Тема: Бежали и были пойманы. Побеги офицеров в августе 1943 г. (Прочитано 36622 раз)

Tanjuka · « **Reply #20 :** 03 Марта 2015, 13:34:43 »

Спасибо, Сергей Владимирович! А что бы Вы сказали по поводу подполковника Манько? С ним как раз и начинается что-то непонятное. Как я уже упоминала, его поймали. Однако, в его перскарте написано, что ему удалось сбежать (а на обратной стороне перскарты запись об отправке в шталаг XA в октябре 1943 г. зачеркнута и написано "беглец")

В оригинале ПК1 он старший лейтенант - две буковки на немецком приписать забыли - Ober(st)leutnant.

Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 27.11.1902
Место рождения Федоровская
Лагерный номер 32306
Дата пленения 11.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 229 СД
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239

Вот это он как пропавший без вести c упоминанием некоего отменяющего приказа:

Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Краснодарский край, с. Федоровское
Последнее место службы 229 СД
Воинское звание подполковник
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 265
Номер дела источника информации 524

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74820481

Как Вам кажется, это он?

Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Воинское звание подполковник
Причина выбытия жив
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 746921
Номер дела источника информации 57

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75444728

Щербинин Сергей · « **Reply #21 :** 03 Марта 2015, 14:05:39 »

В 1954 году Манько А. А. был признан оказавшимся в живых, в связи с чем Горьковский ОВК известил об этом ГУК МО СССР. Как следствие, статья № 63 приказа ГУК НКО № 3671 от 03.11.1944 года об исключении подполковника Манько Александра Афанасьевича из списков РККА, была отменена приказом ГУК МО СССР № 0464 1955 года.

Tanjuka · « **Reply #22 :** 03 Марта 2015, 15:30:21 »

Спасибо! Значит, точно живой. На всякий случай запомним, что шталаг XB Sandbostel по какой-то причине записал побег подполковника Манько в удачные, и что незафискированная документально передача его в гестапо, скорее всего, состоялась в октябре 1943 г. Остался еще один участник побега - капитан Смушко.

Фамилия Смушко
Имя Терентий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Шалипова
Лагерный номер 34530
Дата пленения 12.12.1943
Место пленения Котельниково
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1246 СП
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202339

Вот у него даже о побеге никаких записей нет. Между тем, тоже освобожден:

Фамилия Змушко
Имя Терентий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., Каменковск. р-н, с. Шалыпу
Последнее место службы 1246 иптп
Воинское звание капитан
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 12.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85426809&page=2

Откуда, неясно, но есть еще один список:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66435039

На некоторых из этого списка тоже есть карточки, из которых видно, что проверку они проходили в лагере Ораниенбург.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85426428&page=2
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85433444&page=2
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85432997&page=2

Но больше никакой информации из этих документов, наверное, не получить. Если бы Манько и Змушко были в к/ц, это был бы, скорее всего, Заксенхаузен.

nikkodim · « **Reply #23 :** 03 Марта 2015, 15:40:38 »

Цитата: Tanjuka от 02 Марта 2015, 14:00:35

Вернусь к предыдущему побегу. Недавно Мирослав Алексеевич обратил мое внимание на штамп на карте бежавшего в феврале 1944 г. и вновь пойманного капитана Александрова Н.К. (сообщение о побеге и поимке есть в ОБД). Его передали в гестапо и одновременно с этим, согласно приказу OKW 389/42 от 24.3.42, отпустили из плена

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012706&page=2

Здравствуйте, Татьяна
наверное значение этой записи несколько иное. После побега не "отпущен", а "лишён статуса военнопленного"?!
Подобные записи сейчас рассматриваем в связи с гестапо Дортмунда и СС-лагерем Вевельсбург, где пленные с записью "политический" вдруг "отпущены" и позже в крематории ссожены.

Tanjuka · « **Reply #24 :** 03 Марта 2015, 15:47:53 »

Здравствуйте, Дмитрий,

Согласна, что запись означает "лишен статуса военнопленного". Я просто с немецкого дословно перевела, не думая, что это может кого-то запутать. Какое "отпущен"! Сейчас эти слова в кавычки возьму в том тексте, спасибо!

Tanjuka · « **Reply #25 :** 03 Марта 2015, 16:03:16 »

Цитата: nikkodim от 03 Марта 2015, 15:40:38

Подобные записи сейчас рассматриваем в связи с гестапо Дортмунда и СС-лагерем Вевельсбург, где пленные с записью "политический" вдруг "отпущены" и позже в крематории ссожены.

Дмитрий, а "Ваших" за что передавали, известно? И в каком году? Не можете написать здесь об этом пару строк?

Геннадий Кушелев · « **Reply #26 :** 03 Марта 2015, 16:17:08 »

Цитата: Tanjuka от 03 Марта 2015, 13:34:43

Спасибо, Сергей Владимирович! А что бы Вы сказали по поводу подполковника Манько?

Татьяна Николаевна,
новое есть лишь слегка подзабытое старое.

Об этом героическом человеке смотрите
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9.40

Tanjuka · « **Reply #27 :** 03 Марта 2015, 16:36:14 »

А у меня, Геннадий Юрьевич, память короткая

Змушко что ж не нашли?

Геннадий Кушелев · « **Reply #28 :** 03 Марта 2015, 16:53:53 »

Цитата: Tanjuka от 03 Марта 2015, 16:36:14

А у меня, Геннадий Юрьевич, память короткая
Змушко что ж не нашли?

Татьяна Николаевна,
я не нашел (в ОБД) или немцы его?
У этого капитана в ОБД лишь эрзац-карта, записи в которой не всегда соответствовали оным в основной перскарте. Немецкое упущение в учёте.

nikkodim · « **Reply #29 :** 03 Марта 2015, 19:25:30 »

Цитата: Tanjuka от 03 Марта 2015, 16:03:16

Цитата: nikkodim от 03 Марта 2015, 15:40:38
Подобные записи сейчас рассматриваем в связи с гестапо Дортмунда и СС-лагерем Вевельсбург, где пленные с записью "политический" вдруг "отпущены" и позже в крематории ссожены.

Дмитрий, а "Ваших" за что передавали, известно? И в каком году? Не можете написать здесь об этом пару строк?

Я писал об этом начиная с Reply 307
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10741.msg347486#msg347486

Tanjuka · « **Reply #30 :** 04 Марта 2015, 18:19:18 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2015, 16:53:53

У этого капитана в ОБД лишь эрзац-карта, записи в которой не всегда соответствовали оным в основной перскарте. Немецкое упущение в учёте.

Геннадий Юрьевич, а упущение ли? Все время ловлю себя на том, что рассматриваю перскарты и их копии как одно целое - так, как они есть в ОБД. И только после Вашего упоминания о том, что у Змушко лишь эрзац-карта, поняла (кажется), почему у него нет записи о побеге. Потому что эрзацкарта осталась в другом лагере (XI B)! А на эрзацкарте Калинина есть записи о побеге, потому что его в XI B вернули и с оригинала перскарты все записи перенесли на дубликат. Согласны со мной? Смотрите наглядную иллюстрацию у Манько - у него и оригинал

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239&page=2

и эрзацкарта

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239&page=4

Что может дать эта информация ищущим родственников, если в ОБД лишь вот такие копии, где вместо фото L, а вместо отпечатка пальца F? Наверное, то, что могила родственника точно не около этого лагеря, потому что искомый оттуда выбыл. Полезность относительно побегов пока не придумала. Вот как-то так ...

Геннадий Кушелев · « **Reply #31 :** 05 Марта 2015, 00:54:51 »

Цитата: Tanjuka от 04 Марта 2015, 18:19:18

А на эрзацкарте Калинина есть записи о побеге, потому что его в XI B вернули и с оригинала перскарты все записи перенесли на дубликат.

Татьяна Николаевна,
видимо, Вы имели в виду другого пленника? Калинин был в шталаге V A Людвигсбург. И у него оригинал карты.

Tanjuka · « **Reply #32 :** 05 Марта 2015, 09:42:13 »

Цитата: nikkodim от 03 Марта 2015, 19:25:30

Я писал об этом начиная с Reply 307
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10741.msg347486#msg347486

Дмитрий, спасибо, ознакомилась. Немного другая история, конечно. Хотя кто знает - может, когда-нибудь эти наши темы и пересекутся.

Tanjuka · « **Reply #33 :** 05 Марта 2015, 10:04:48 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2015, 00:54:51

Цитата: Tanjuka от 04 Марта 2015, 18:19:18
А на эрзацкарте Калинина есть записи о побеге, потому что его в XI B вернули и с оригинала перскарты все записи перенесли на дубликат.
Татьяна Николаевна,
видимо, Вы имели в виду другого пленника? Калинин был в шталаге V A Людвигсбург. И у него оригинал карты.

Геннадий Юрьевич, добрый день!

Я про Калинина из побега от 5 августа 1943 г. Их там четверо: майор Калинин, майор Кайтмазов, подполковник Манько и капитан Змушко. Наверное, я невнятно выразилась, если Вы меня не поняли. Попытаюсь объяснить свою мысль еще раз.

В теме "побеги из офлага XIII D" я неоднократно приводила эрзацкарты с записью "сбежал и не был пойман". И даже объясняла как-то, что эти карты оставались в лагере вместо отправленных в WASt персональных карт. Между тем, копии перскарт - это такие же эрзацкарты с таким же назначением. Но из-за большого сходства их с перскартами я все время эти документы отождествляю. И только Ваше замечание "лишь эрзацкарта" расставило все по местам. То есть, имеем следующее: все четверо беглецов были переведены 24.5.43 из шталага XI B в шталаг X B, откуда в августе и бежали. При этом в их новом шталаге вместе в ними были оригиналы перскарт, а в прежнем шталаге остались копии. Побеги занесли в оригиналы (поэтому у Змушко в эрзацкарте/копии нет никакой записи). Не должно их было быть и у Калинина. Но его по какой-то случайности или преднамеренности 12 ноября 1943 г. вернули - как и Кайтмазова - в шталаг XI B. Поэтому на случай его дальнейших перемещений в его эрзацкарту перенесли все появившиеся между тем записи в перскарте, которая вернулась вместе с ним. Вот только штампа об аресте на 21 день нет, так как его ставил в оригиналы перскарт другой лагерь.

Вот, теперь даже сама всё поняла

В будущем, если я опять буду путать перскарты и эрзацкарты, надеюсь, что меня кто-нибудь поправит)).

nikkodim · « **Reply #34 :** 05 Марта 2015, 10:23:44 »

Цитата: Tanjuka от 05 Марта 2015, 09:42:13

Цитата: nikkodim от 03 Марта 2015, 19:25:30

Я писал об этом начиная с Reply 307
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10741.msg347486#msg347486

Дмитрий, спасибо, ознакомилась. Немного другая история, конечно. Хотя кто знает - может, когда-нибудь эти наши темы и пересекутся.

Насколько это другая история необходимо понять. Для чего "отпущены"-"лишены статуса" проштрафившиеся военнопленные? Могу поверить, что в 42-ом отпускали на родину забеременевших украинок. Но солдат врага, склонных к побегу, политически враждебно настроеных .....
Тут у нас в беседе прозвучала мысль, что их из "военнопленных - условно защищённых конвенцией" делали просто "гражданских" с лишением защиты в условиях военного времени. Далее расправа .....

Tanjuka · « **Reply #35 :** 05 Марта 2015, 10:38:50 »

Дмитрий, мои слова о том, что "может, когда-нибудь наши темы пересекутся" - это не отписка, я действительно так думаю, просто "сижу" пока в августе 1943 г. На первый мой взгляд (который может быть ошибочным), Ваша тема - это как бы вступительные аккорды к "маршам смерти". Это уже весна 1945 г., ясно, что война проиграна, притом в лагерях для военнопленных по всему Рейху огромное количество мужчин, многие из которых не сломлены духом и сразу же после освобождения начнут мстить. Всех сразу уничтожить невозможно, поэтому особое внимание уделяется таким вот "политическим", которые занимаются саботажем и разгуливают по лагерю с разговорами про войну (pol. Umhertreiben). Поэтому их из страха перед ними передают гестапо и сразу же уничтожают.
Но, повторюсь, это мое поверхностное пока мнение, на самом деле все может быть глубже, но общая канва, думаю, останется.

Геннадий Кушелев · « **Reply #36 :** 05 Марта 2015, 11:39:45 »

Цитата: Tanjuka от 03 Марта 2015, 11:03:58

За этот побег ему ничего не было, разве что в карцере посидел. Но вот в июне 1944 г. он вновь бежал и запись на его перскарте мне очень не нравится: "снят с учета, так как в побеге свыше 3 месяцев". Удачный побег или это акция "сбежал и не был пойман"? С Калининым непонятно, так как из плена он не вернулся.
Фамилия Калинин
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1914

Татьяна Николаевна,
поскольку Вы сами вышли за заявленные хронологичские рамки темы, позвольте мне их тоже не придерживаться - иначе трудно разбираться в акцией "сбежал и не был пойман".
Совсем не факт, что майор Калинин в плену не выжил, даже если об этом нет документов в ОБД (вспомните, в каком году отменен приказ на Манько).
Я исхожу из того, что маскировочная запись "сбежал и не пойман" ставилась тем, кто в реальности был схвачен после побега. А вот если шло указание "... da ueber 3 Monate Fluechtling" (иногда было указано на 4 месяца), то это говорит об успешности побега. Или же другой вариант записи: "...in Sonderhaft" и несколькими днями позже новая запись: "in Abgang gemeldet da entflohen u. nicht wiederergriffen". Это я считаю также маскировкой.
Персональные карты как пример разных вариантов записей

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025308&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120794&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014781&page=2

Tanjuka · « **Reply #37 :** 05 Марта 2015, 12:47:52 »

Геннадий Юрьевич,

с выходом из хронологических рамок ничего страшного - я из каждой своей темы делаю "кашу" наподобие той, которая у меня в голове. Приветствую любые версии, особенно Ваши. С вышеозвученной, пожалуй, соглашусь: слишком уж разные записи. Но если в Листках найдется сообщение о поимке того, кто "более 3 месяцев в бегах", то версию придется подвергнуть суровой критике

Вообще мне в акции К перестало, так сказать, "нравиться" буквально всё. Вот есть приказ - всех сбежавших и пойманных офицеров передавать в Маутхаузен с пометкой "сбежал и не был пойман". Приказ от начала марта 1944 г., в Маутхаузене якобы несколько тысяч (до 5 тыс.). Что получается на деле? Зачатки акции просматриваются еще до марта 1944 г., пойманных офицеров передавали в концлагеря, но не обязательно в Маутхаузен, и в 20-м блоке вряд ли наберется столько узников... В любом случае буду продолжать пока с побегами августа 1943 г. Дальнейший винегрет гарантирую))

mirhop · « **Reply #38 :** 05 Марта 2015, 16:28:56 »

Маленькое дополнение:
Рыбчинский М.Л. - запись - отпушен из плен
Битюков И.В. - запись- переведен на положение гражданского.
Оба оказались в 20 блоке к/л Маутхаузен.

Tanjuka · « **Reply #39 :** 06 Марта 2015, 11:01:22 »

Мирослав Алексеевич, спасибо за дополнение, оно как раз в тему смущающей записи "отпущен из плена". Записи разные, а суть одна: человека сняли с учета в организации вермахта (шталаг, офлаг) и поставили на учет в организации СС (концлагерь). В к/ц Маутхаузен статус военнопленных сохраняли лишь так называемые "рабочие русские" и бывшие легионеры.

Листок 4655а, следующий побег:

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Бежали и были пойманы. Побеги офицеров в августе 1943 г. (Прочитано 36622 раз)