Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nikkodim]

В одной из тем (не смог найти !?) был разговор о кладбищах лагеря 326. ..... Тогда я просил обратить внимание на, расположеное чутъ южнее места где располагался лазарет для туберкулёзных лагеря 326, "французское кладбище". Но не смог найти и выставитъ ссылки на это кладбище. Сегодня нашёл одну из них
Wanderung durch die Senne mit Kind und Kegel      30. April 2011
http://www.freundeskreis-paderborn-przemysl.de/index.html#sennewanderung2011

"......Geschichte des Ausländerfriedhofs (!!), der ehemals von einem französischen Architekten angelegt worden war und deshalb noch bis Anfang der sechziger Jahre unter dem Namen Franzosenfriedhof bekannt war."
http://www.freundeskreis-paderborn-przemysl.de/archivstart_22.html#osterlauf2011

http://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Sennelager--Ausl%C3%A4nderfriedhof-Paderborn-Schlo%C3%9F-Neuhaus_Friedhofdetails_0_7442.html

Некоторое несоответствие в цифрах по 1-ой и 2-ой Мировым войнам и "приблизителъностъ", могут быть поводом для дальнейших вопросов.
По крайней мере записъ: " ....Viele verstarben ..... im Ersten Weltkrieg ....172 Russen" может бытъ интересна для темы "Захоронения I-Мировой войны в Германии"

[Sobkor]

Советские военнопленные лагерь  Stalag 326
http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/NA005293/stalag-326-and-its-prisoners
http://www.corbisimages.com/images/Corbis-NA005293.jpg?size=67&uid=caba52ba-4b1a-40f6-8313-7a647f8832c2

[nikkodim]

Генеральный план братского кладбища
шталага-326 с подписью Хоперского Виктора Федоровича



Фрагменты генерального плана











цифры,как я предполагаю-номера захоронений

Здравствуйте
Прошу помочь разобраться с захоронением в Зенне, потому как точных описаний не нахожу.
Итак, по официальным даным на кладбище захоронено 65 тыс. человек в 36 рядах (каждый по 112 м.). Получается в 4032 м. рва (не говорю об отдельх могилах) они захоронены. Т.е по 16 человек на каждый метр. При массовом захоронении цифра приемлемая (критическая).
Теперь начинаются вопросы:
В 24-ом ряду учёт вёлся(??) только по последним 5 могилам.
Как видим из выше приведённых сканов,
25-й ряд состоит из 40 могил с последней цифрой 173. 
26-ой из 38 с цифрой 494.
27-ой (возможно) из 36 с последней цифрой 677.
К сожалению на моей копии невозможно определить цифры 36-ого ряда. Цифры идут по возрастающей и должны означать порядковый номер или ?? захороненого ??, но тогда это совсем мизерное кол-во, или 40 означает номер участка из 5 могил в нём с 169 по 173. Сколько же тогда захоронено в каждой могиле, сколько в ряду и сколько в последних 11 рядах?
Тут-же возникает вопрос по датам. В ОБД нашёл лишь несколько карт с отметкой "24 ряд могила номер 1194" относящиеся к 24.07.1943 г. На плане указана первая из могил 24-го ряда, по новому отсчёту, с номером 1190. Можно считать(??) датой этой могилы 15 июля 1943 г. По "старой" нумерации обнаружил (может кто найдёт что-то другое) карту от 21.04.1943 г. с номером могилы 11319 (номер явно порядковый проверил с декабря 1941 г.). Между этими датами 3 месяца и при средней смертности в тот период 300-400 человек в месяц можно добавить ещё 1200-1500 человек.
Означает ли это, что цифра 11319 это общая могила на 4-х человек? Значит и остальные номера до 43-го года могут означать четырёх погибших? Как на двух-третях от 4032 м. (т.е. на 2700 м.) разместились 12 тыс. могил?

Я извиняюсь, что с сухой математикой к судьбам людей, но хотелось бы знать ответ.

[Warwara]

Здравствуйте, Дмитрий!

Ответы на Ваши вопросы есть в сообщении 312 данной темы

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.300

Если опираться на документы из ОБД, то сухая математика говорит, что на кладбище в Зенне захоронено не 65 тыс. человек, а 15 тыс.. Вы и сами легко можете это прикинуть. Берем один ряд из 36-ти. Он размечен на прямоугольники-могилы. В каждом прямоугольнике три цифры: верхняя означает номер могилы (точнее, последние две цифры этого номера, чтобы не повторять первые, одинаковые для ряда), вторая и третья цифры дают интервал номеров в списке убытия (опять же первые две цифры опущены - сравните с номерами, указанными в ПК1). Вы увидите, что в каждой могиле захоронено не более 10 человек. Вот и получится оценочно 15 тыс., если, конечно, принять, что в тех рядах, где могилам не приписаны номера из списка убытия, система захоронения была такой же, как в тех рядах, где всё расписано. Есть статья Р.Отто об этом кладбище, в ней всё это подробно объяснено, с примерами. Количество захороненных, указанное на обелиске,  никак не обосновано. 

[mirhop]

21 июня 1945 году капитан Сильченко писал в донесении в штаб офицеров связи:
 "Немцы в 1941 году ,когда смертность была  особенно высока, не регистрировали  умерших и поэтому точного учета  умерших не было. По числу  могил, по их размерам ,по показаниям  свидетелей и  лиц хоронивших военнопленных число умерших в лагере и туберкулезном лазарете  ШТАУМЮЛЕ (кладбище общее) за время с 1941 года - 1945 года колеблется между 65-70 тысяч человек".
Наверно в 1945 году оставшиеся в живых бывшие узники шталага-326 лучше нас с вами знали количество умерших в лагере, и цифра на монументе ими обоснована.

[Warwara]

21 июня 1945 году капитан Сильченко писал в донесении в штаб офицеров связи:
 "Немцы в 1941 году ,когда смертность была  особенно высока, не регистрировали  умерших и поэтому точного учета  умерших не было. ..."

Документы говорят об обратном. Ниже идут примеры ПК1 военнопленных, умерших в августе и сентябре 1941 года в лазарете Штаумюле.

Умер 29 августа 1941 года в лазарете Штаумюле от дизентерии. Похоронен на русском кладбище Форелькруг, могила 42.

Номер записи    300490832
Фамилия   Лобачев
Имя   Василий
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Рязанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7449
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.08.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2990
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2990/00000004.jpg&id=300490831&id=300490831&id1=5520665315b4208c747e5f7ba72c0620

Умер 6 сентября 1941 года в лазарете Штаумюле от дизентерии. Похоронен на русском кладбище Форелькруг, могила 42.

Номер записи    300547454
Фамилия   Литвинов
Имя   Виктор
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   10.06.1914
Место рождения   Климовичи
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9504
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Белосток
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   06.09.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Могила   могила 42
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1098
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1098/00000074.jpg&id=300547453&id=300547453&id1=0964bcb315403bb18687790132757a55

Начиная примерно со второй декады сентября, надпись о месте захоронения и номере могилы на карте исчезает, но уже с 26 сентября 1941 года на ПК1 умерших в 326-ом шталаге появляется запись о внесении в список убытия. Например, Алексей Николаевич Чайников, умерший 26.09.1941, внесен в список убытия за период с 3 июля 1941 года по 10 октября 1941 года:

Номер записи    300210232
Фамилия   Чайников
Имя   Алексей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   14.04.1921
Место рождения   Краснодарский край
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7242
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.09.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1952
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1952/00000028.jpg&id=300210231&id=300210231&id1=f175845c094981947f332802c4914d37
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1952/00000029.jpg&id=300210233&id=300210233&id1=ae47f0d8a0825fd0b570d45f5a4d6011

Также из списка убытия за период с 3.07.1941 по 10.10.1941:

Номер записи    300141600
Фамилия   Щур
Имя   Павел
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   15.03.1915
Место рождения   Каменец-Подольская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10921
Место пленения   Мосты Великие
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.09.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1705
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1705/00000013.jpg&id=300141599&id=300141599&id1=1d99aa9886fb28f2b8746ea1fa60959a

Начиная с 11 октября 1941 года, списки убытия охватывают уже меньшие периоды (12 – 16 дней), например:

 Номер записи    300338643
Фамилия   Сковорунский
Имя   Василий
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Тарнопольская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11669
Место пленения   Тарнополь
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.10.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2421
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2421/00000003.jpg&id=300338642&id=300338642&id1=e3f1bc7d2f97f36988720320969c5e41
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2421/00000004.jpg&id=300338644&id=300338644&id1=f58c84910754f8398caba43ba552d5fe


Та же система наблюдается и в 1942 году, только отчетный период еще короче, например, Антон Андреевич Гончаренко, умерший 11.11.1942, внесен в список убытия, охватывающий период с 16 по 20 ноября 1942 года:

Номер записи    300140373
Фамилия   Гончаренко
Имя   Антон
Отчество   Андреевич
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Полтавская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   77784
Дата пленения   11.08.1942
Место пленения   Ростов
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.11.1942
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1700
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1700/00000107.jpg&id=300140372&id=300140372&id1=35a542c1fbf8752e3d12f0842ca2c44f

С марта 1943 года в ПК1 вносятся и номер ряда, и номер могилы, и номер в списке убытия. Примеры есть в данной теме.

В июне 1945 года капитан Сильченко никак не мог видеть отосланных в ВАСт карт умерших военнопленных и списков выбытия, поскольку эта документация была передана нашим американцами лишь в августе 1945. Само кладбище и даже его план он видеть мог, но разобраться в количестве захороненных без документов – вряд ли. Откуда выжившие военнопленные, даже работавшие в похоронной команде, могли знать об отчетности, о самом существовании ВАСт, куда регулярно отправлялись отчёты и документы умерших? Даже если предположить, что в 1941 году подсчет был неточным, то получится разница в 50000 человек. Такого количества пленных в 1941 году в шталаге ещё не было (в доказательство можно посмотреть зеленую карточку Александра Никифоровича Полина, зарегистрированного под номером 15685 не ранее 16 октября 1941 года).

Высказывание капитана Сильченко о количестве захороненных, без какого-либо документального обоснования, в отсутствии хотя бы попытки какого-либо доказательного расчета, не может считаться достоверным. История – точная наука. Словам нужны документальные подтверждения.

В заключение приведу ссылку на работу Райнхарда Отто, где число 15000 научно обосновано. Статья называется «Die Rekonstruktion von Gefangenenfriedhöfen am Beispiel des Lagerfriedhofes des Stalag 326 (VI K) Senne in Ostwestfale» (Реконструция кладбищ военнопленных на примере лагерного кладбища шталага 326 (VI K) Зенне в Восточной Вестфалии) и опубликована в 2003 году в сборнике:

Für die Lebenden - Der Toten gedenken (Во имя живых – помнить о погибших). Ein internationales Gemeinschaftsprojekt zur Erforschung des Schicksals sowjetischer und deutscher Kriegsgefangener und Internierter. Redaktion Norbert Haase, Alexander Haritonow, Klaus-Dieter Müller (dt./russ.). Dresden 2003.

[mirhop]

Вы пишите: «Высказывание капитана Сильченко о количестве захороненных, без какого-либо документального обоснования, в отсутствии хотя бы попытки какого-либо доказательного расчета, не может считаться достоверным. История – точная наука. Словам нужны документальные подтверждения».

Документальные подтверждения должны быть в Российских архивах, куда
были сданы документы по шталагу-326.
Вот что пишет В.Ф. Хоперский :
«31 марта 1945 г. в лагере ходят слухи об уходе спецотделов из лагеря .  Немецкие учреждения лагеря 326 в спешке и панике не успели уничтожить всех своих документов. Из окон  бараков было видно, как Абвер (Отделение  гестапо при лагере)  сжигал свои документы.
Но если  документы  группы  Абвера  (Отделение  гестапо при лагере) были  сожжены, то ВПР (отдел военной пропаганды),  картай (канцелярия, ведущая учет военнопленных) и военного следователя не были полностью уничтожены.
Немедленно после вступления американских танков в  лагерь  по служебным помещениям немецкой  комендатуры  группа офицеров  под руководством ст. лейтенанта Лысова Н.Л. и  лейтенанта Аксенова (будущие работники отдела кадров) собирали документы, разбросанные на полу, и на улице и сносили в один барак.
3 апреля был организованы архив с охраной и сюда собирали все документы, затем началось их изучение.
Руководство коллективом освобождённых узников Шталага № 326(VI-K) сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало  и доставило в Москву.
Мною лично были сданы в Управление Уполномоченного СНК СССР по
делам репатриации советских  граждан большинство захваченных
дел лагерного управления и в том числе  картотека живых и картотека
мёртвых - личные карточки по алфавиту на военнопленных, прошедших через шталаг  326 VI/К  за период 1941 -1945 года. (Зухкартай).
      ЯЩИКИ - большие   №№ 1, 2, 3, 4, 5, по 32 малых ящика с карточками в каждом и 2 малых ящика с карточками в большом ящике № 6».

Изучив эти документы и собрав свидетельские показания очевидцев
руководство лагеря освобождённых военнопленных шталага-326
произвело замеры и подсчёты, которые показали, что на кладбище похоронено не менее 65 000 человек; у лагеря, в котором некогда не было единовременно более 15000 человек, в течение неполных четырёх лет возникло кладбище с количеством погребённых, превышающим единовременную ёмкость лагеря более чем в четыре раза.

P.S.
На обелиске было указано, что на этом огромном кладбище похоронено
65 000 русских пленных. Страшная цифра. И это только в одном лагере. Однако не все с ней согласны. Уже много лет исследователи спорят по вопросу о количестве погибших и похороненных. Указываются и другие цифры: 15 000, 30 000, 36 800, 40 000, 45 000 и, наконец, по британским источникам - 70 000. Согласимся с тем мнением, что, когда называют цифру 65 000 человек, то речь идет об общем количестве погибших в шталаге 326 и двух лазаретах военнопленных Штаумюле и Хаустенбек.

[Марбак]

mirhop, Вы пишете

Изучив эти документы и собрав свидетельские показания очевидцев руководство лагеря освобождённых военнопленных шталага-326 произвело замеры и подсчёты, которые показали, что на кладбище похоронено не менее 65 000 человек;

Так приведите ссылку эти документы! Иначе разговор беспредметен.
И каким образом - объясните, уважаемый  - произведя замеры (какие именно?!) и подсчёты ("на пальцах"), можно выйти на столь круглую цифирь в 65 000 человек? Которая выглядит, мягко говоря, весьма спорной. Вы пишете

Документальные подтверждения должны быть в Российских архивах, куда были сданы документы по шталагу-326.

Т.е. Вы эти документы не видели и даже точно не знаете - есть ли они в Российских архивах? В противном случае - подтвердите  столь категорические Ваши умозаключения документом - тогда и спорить-то будет не о чем и незачем.

[Arktur]

Наверно в 1945 году оставшиеся в живых бывшие узники шталага-326 лучше нас с вами знали количество умерших в лагере, и цифра на монументе ими обоснована.

   Я тоже так считаю. Доверять расчётам немцев? Им вообще хотелось бы свести это число поближе к нулю.
   Бывшие узники знали, в сколько слоёв лежат убитые в ямах.

[mirhop]

Полный перечень документов сданных в управление по делам репатриации:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.msg131082#msg131082


Вот полный перечень документов, кому они сданы, дата.
Если Вы работаете в архиве или связаны с архивами, помогите в поиске этих документов.

[Сергей Кудрявцев]

Наверно в 1945 году оставшиеся в живых бывшие узники шталага-326 лучше нас с вами знали количество умерших в лагере, и цифра на монументе ими обоснована.

   Я тоже так считаю. Доверять расчётам немцев? Им вообще хотелось бы свести это число поближе к нулю.
   Бывшие узники знали, в сколько слоёв лежат убитые в ямах.

Я лично скептически отношусь к подобным методам подсчета. Разница может быть в тысячах человек.
Да и очень скептически отношусь даже к показаниям узников лагерей в плане цифр смертности. Вот, допустим, кто-то в воспомнинаниях пишет (просто возьмем, не имея ввиду конкретный лагерь): за зиму смертность была большая, умирало 100 человек в день. Так и хочется задать вопрос: простите, а Вы каждый день стояли и считали, и записывали? Или по слухам? Или пленный работал, допустим, в рабчоей команде километров в 50 от лагеря, и как он может судить о смертности в самом лагере в это время? В общем - опять все приблизительно. 

[Arktur]

Я лично скептически отношусь к подобным методам подсчета. Разница может быть в тысячах человек.
Да и очень скептически отношусь даже к показаниям узников лагерей в плане цифр смертности. Вот, допустим, кто-то в воспомнинаниях пишет (просто возьмем, не имея ввиду конкретный лагерь): за зиму смертность была большая, умирало 100 человек в день. Так и хочется задать вопрос: простите, а Вы каждый день стояли и считали, и записывали? Или по слухам? Или пленный работал, допустим, в рабчоей команде километров в 50 от лагеря, и как он может судить о смертности в самом лагере в это время? В общем - опять все приблизительно. 

Пленные "работали" в похоронных командах, и уж они-то знали, сколько человек гибнет в день. Зимой 42/43 года ежедневно умирало 140 человек.
   

[Сергей Кудрявцев]

Пленные "работали" в похоронных командах, и уж они-то знали, сколько человек гибнет в день. Зимой 42/43 года ежедневно умирало 140 человек.

Вячеслав Владимирович, хорошо, работали. Но опять же... Они специально изо дня в день считали сколько умирало? А потом эти цифры запоминали или специально записывали или еще чего-нибудь?
Я ни в коем случае не утверждаю, что умерло мало или еще что-то. Просто надо хоть как-то относиться критически к воспоминаниям. Если по всем лагерям посчитать цифры умерших, которые в паспортах захоронений указаны или написаны на памятниках, то получится население нескольких Республик бывшего СССР. В плену-то столько нет.
Нужно подтверждать документами. Вот есть документы на 15000 умерших, значит будет 15. Найдутся еще документы - значит будет больше.
Вот я конкретно могу по своей теме сказать - в настоящее время я могу документально подтвердить смерть и захоронение примерно 1200 человек (точно скажу в конце работы, но много больше не будет, максимум может на пару десятков человек). И если кто-то попросит доказать - могу предоставить документы на каждого. Причем, цифра будет больше, чем указано в советских документах.
Так что пока надо говорить о том, что есть.

[nikkodim]

Полный перечень документов сданных в управление по делам репатриации:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.msg131082#msg131082


Вот полный перечень документов, кому они сданы, дата.
Если Вы работаете в архиве или связаны с архивами, помогите в поиске этих документов.

И всё равно не так всё просто.
Вот документы, присланые мне по Дортмунду

уважаемый nikkodim,
есть такой документ: ГАРФ,29 ноября 1946,Ф7317/Оп20/Д63/л568-571

обратите внимание на цифры и на задачи для комиссии:

http://i39.tinypic.com/55i4q8.jpg

продолжение на сл странице

и относительно цифр. вот здесь дочтаточно четко наш представитель указывал количество похороненных в самом Дортмунде и его окрестностях:


с уважением
Владимир

и хотя это ДОКУМЕНТ 1946 года, в разных организациях города реакция на него очень разная, от "просто не может быть" до "не докажете". А ведь тоже хочется знать правду, чтобы не сомневаться, что одни "завышают", а другие "прячут".
К слову, уже 2 года пытаюсь найти хоть одну фотографию дортмундского кладбища в послевоенное время. Были: эксгумации бельгийцев, французов, итальянцев, была перепланировка кладбища под газоны, был перенос центрального обелиска в 1964 году .... и ни одного доступного фото. Засомневаешься тут .....

[Warwara]

Зимой 42/43 года ежедневно умирало 140 человек.
 

Не это подвергается сомнению, а то, что смерти не учитывались, тем более в 1942-43 гг. Посмотрела по ОБД всех военнопленных, умерших 2 и 3 декабря 1942 года и похороненных в Зенне. Вот что получилось.

2.12.1942

Номер    Порядковый
военно-  номер в списке
пленн.    умерших

89451      7937
94441      7938
94216      7940
94351      7952
104463    7953
104854    7954
90393      7955
101437    7960
58273      7961
73559      7962
93677      7964
99645      7965
90005      7966
76619      7967
62822      7969
90614      7970
90614      7970
 29151     7971
89306      7974
88978      7976
93867      7984
104114    7985
77646      7986
75807      7987
95007      7993
100715    7996
101146    7997
95126      7999
85168      8000
45119      8002
94000      8005
77521      8006
89210      8007
36163      8008
89174      8009
72869      8010             
92328      8011
101122    8012
101509    8013
93643      8014
67913      8017
77720      8018
67960      8019
74250      8020
26055      8075

Номер 8075, по-видимому, относится к 3-му декабря. Оценочно получается, что 2 декабря умерли 8029 - 7937 + 1 = 93 человека.
Все они учтены немцами и входят в число 15000 захороненных в Зенне.

3.12.2012

Номер    Порядковый
военно-  номер в списке
пленн.    умерших

77398      8030
79934      8031
104386    8034
104048    8047
67401      8048
73687      8058
91453      8059
35780      8063
90194      8064
67857      8065
77709      8066
94694      8067
101242    8069
99922      8070
96171      8072
58067      8073
102539    8074
75042      8080
96137      8081
937784    8086
74829      8091
101534    8094
91424      8095
91674      8096
104462    8099
104830    8100
104843    8102
73967      8104
68072      8106
12183      8107
66335      8117
93418      8118
91683      8191

Опять последний номер 8191, вероятно, относится к более поздней дате. Таким образом, оценка числа умерших 3 декабря 1942 года 8118 - 8030 + 1 = 89 человек. Все учтены и входят в число 15000 захороненных в Зенне.

Допускаю, что вполне могли быть дни, когда умирало 140 человек. Вы сами можете проверить последовательно по каждому дню в ноябре, декабре, январе. Увидите, что учет вёлся. Вёлся он и зимой 1941 года, хотя, возможно, и не такой точный как в 1942-43 гг. Ошибка в 50 тысяч умерших в 1941 году, на мой взгляд, исключена, поскольку: 1) такого количества пленных в 1941 году попросту не было зарегистрировано в лагере, 2) кладбище в Зенне (ряды, приходящиеся на 1941 год) не смогли бы вместить такое количество (см. прикидочный расчет Дмитрия Костоварова выше).

Добавлю, что я ни в коем случае не посягаю на цифру, высеченную на обелиске: это уже тоже часть истории, которую не вырубишь топором. Но, если говорить о реальности, то цифра 15000 к ней ближе.

[Arktur]

Варвара Леонидовна, а Вы попытайтесь посчитать погибших 25, 26, 27... декабря 42г. И в начале января 43-го. В эти дни все больные выздоровели, и немцы никого не убивали? А где учтены погибшие по пути следования? Их было много, тех, кого вытащили из полувагонов мёртвыми или ещё полуживыми и зарыли на лагерном кладбище (где из хоронили, по каким спискам?). Их ваш немец посчитал?
А список "выбывших" - был ли он единственным? Мой погибший дед номера по такому списку не получил.
   Пленные ежедневного учёта не вели. Они знали, сколько людей сваливали в каждую яму. Отсюда и общее примерное число 65 тысяч.

[Arktur]

Просто надо хоть как-то относиться критически к воспоминаниям. Если по всем лагерям посчитать цифры умерших, которые в паспортах захоронений указаны или написаны на памятниках, то получится население нескольких Республик бывшего СССР. В плену-то столько нет.
Нужно подтверждать документами.

Это не по воспоминаниям установлено, а по свидедельству выживших. По горячим следам.
Если посчитать... Вы считали? Как-то вы легко это кинули. Подтвердите документами?

[Warwara]

Варвара Леонидовна, а Вы попытайтесь посчитать погибших 25, 26, 27... декабря 42г. И в начале января 43-го. В эти дни все больные выздоровели, и немцы никого не убивали? А где учтены погибшие по пути следования? Их было много, тех, кого вытащили из полувагонов мёртвыми или ещё полуживыми и зарыли на лагерном кладбище (где из хоронили, по каким спискам?). Их ваш немец посчитал?
А список "выбывших" - был ли он единственным? Мой погибший дед номера по такому списку не получил.
   Пленные ежедневного учёта не вели. Они знали, сколько людей сваливали в каждую яму. Отсюда и общее примерное число 65 тысяч.

Вячеслав Владимирович, предвосхищая Ваши дальнейшие вопросы относительно количества умерших 28, 29, 30, 31 декабря и т.д., сообщаю, что согласно информации ОБД в декабре 1942 года учтено около 1500 смертей военнопленных (Вам для ориентировки и проверки: наименьший найденный мною номер в декабрьских списках выбытия 7937 (номер военнопл. 89451), наибольший – 9413 (номер военнопл. 110397), получается 9413- 7937 + 1 =  1477. Раскладку по дням Вы можете сделать самостоятельно (обратите только внимание, что, благодаря операторам,  захоронение в Зенне имеет в ОБД много названий). Для примера, сегодня я проделала это для 25 декабря 1942 года. В этот день учтены умершими военнопленные с номерами:

72814, 91980, 107599, 108439, 39737, 20097, 64693, 64633, 10078, 36850, 88842, 77011, 58377, 10056, 77485, 110240, 78357, 107284, 93303, 102823, 107594, 91980, 94100, 89884, 71112, 58306, 58972, 90568, 88748, 8658, 107594.

То есть 31 человек. Попутное наблюдение: из 31-го человека лишь у шести в ПК1 проставлены их порядковые номера в списке умерших – наименьший из них 9193 (соответствует номеру военнопленного 72814), наибольший 9224 (номер военнопленного 20097), то есть получается 9224-9193+1=32 умерших, что с точностью до  одного человека совпадает с количеством, выведенным первым способом. Что это означает? Военнопленные, на ПК которых порядковые номера в списке умерших не проставлены, тем не менее умершими учтены. Дело, по-видимому, в том, что ПК обрабатывались разными людьми: одни переносили на персональные карточки военнопленных порядковые номера в списке умерших, другие – нет. По этой причине не был проставлен и номер на ПК1 Вашего деда. Но это вовсе не означает, что он был не учтен. Сведения о его смерти были внесены в список убытия за 21.12.42-4.1.43.

Относительно смертей на транспорте. При транспортировке пленных составлялись транспортные списки, в которые вносились номер военнопленного, его фамилия и имя (примеры есть в ОБД). Поэтому умершие на транспорте тоже учитывались. Разве Вам не попадались ПК с пометками «умер на транспорте»? Разумеется, я не утверждаю, что концы с концами сходились с точностью до одного человека, но мы здесь ведем речь о многих тысячах, как я понимаю.

Вообще, кое-какие вопросы по этому кладбищу у меня всё-таки есть, но об этом в следующий раз. Завершить на сегодня тоже хочу просьбой: если мы будем и дальше здесь общаться, то прошу Вас исключить из Ваших обращений ко мне такие перлы как «их ваш немец посчитал?»  Выплёскивайте эмоции в стихи – они у Вас очень хорошие.

[mirhop]

Варвара Леонидовна!
Вы пишите о точном  учёте всех погибших военнопленных.
Может, Вы поможете установить данные на 42 офицеров, которые были расстреляны в шталаге-326 осенью 1941 года за отказ от работы и были похоронены на немецком кладбище.
В июне 1945 года освобождёнными военнопленными шталага-326 на месте их расстрела был сооружён памятник с надписью: «Здесь покоятся русские воины - первые жертвы фашистского плена 1941 - 1945 гг.».
К сожалению, в 1963 г. памятник был снесён.
Наверно настало время восстановить памятник на месте расстрела, а не заниматься математическими подсчётами и не тревожить души погибших.
В очередной раз напоминаю, что руководством лагеря освобожденных была создана комиссия
(Приказом по лагерю освобожденных), которая произвела сбор свидетельских показаний, произвела детальное изучение места захоронения.В результате работы комиссия пришла к цифре 65000. 
Были составлены все необходимые документы, которые были переданы как представителям союзного командования так и уполномоченному СНК СССР.При возвращении в СССР материалы комиссии были переданы в ЦК ВКП(б).
С уважением Мирослав Хоперский.

[Warwara]

Здравствуйте, Мирослав.

Наверно настало время восстановить памятник на месте расстрела, а не заниматься математическими подсчётами и не тревожить души погибших.

Здесь были поставлены конкретные вопросы, на которые я постаралась дать максимально развернутые и обоснованные ответы.

Вы пишите о точном  учёте всех погибших военнопленных.

Вы, вероятно, невнимательно читаете мои сообщения: я лишь пытаюсь объяснить, что учет умерших велся, а также, почему не может быть расхождения в 50 тысяч человек. Кстати, из списка документов, переданных Вашим отцом «как представителям союзного командования так и уполномоченному СНК СССР» и содержащего в том числе упоминание о картотеке умерших и выживших в шталаге, тоже ясно следует, что учет умерших военнопленных в шталаге существовал с 1941 по 1945 год, цитирую Ваше сообщение 486:
«Мною лично были сданы в Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских  граждан большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе  картотека живых и картотека мёртвых - личные карточки по алфавиту на военнопленных, прошедших через шталаг  326 VI/К  за период 1941 -1945 года. (Зухкартай).»

В очередной раз напоминаю, что руководством лагеря освобожденных была создана комиссия (Приказом по лагерю освобожденных), которая произвела сбор свидетельских показаний, произвела детальное изучение места захоронения.В результате работы комиссия пришла к цифре 65000. Были составлены все необходимые документы, которые были переданы как представителям союзного командования так и уполномоченному СНК СССР.При возвращении в СССР материалы комиссии были переданы в ЦК ВКП(б).

Выражаясь Вашим же языком, не пора ли Вам сообщить нам о результатах поиска этих документов? Или Вы ждали, пока ЦК ВКП(б) прекратит свое существование?

Может, Вы поможете установить данные на 42 офицеров, которые были расстреляны в шталаге-326 осенью 1941 года за отказ от работы и были похоронены на немецком кладбище.

По воспоминаниям военнопленных, опубликованным известной Вам рабочей группой «Цветы Штукенброка», осенью 1941 года за агитацию против немцев был повешен один комиссар. Протесты пленных по этому поводу были подавлены расстрелом нескольких протестующих. Несколько позднее 20 советских командиров прекратили работать на немцев. Все они были расстреляны в лагере.
Сама этих воспоминаний не читала, пересказала по книге Отто о шталаге. Кроме этого, он пишет, что с июля 1941 года в лагере действовала айнзацкоманда СС по выявлению и отправке в концлагеря "политически неблагонадежных элементов". Уже в октябре 1941 года первая группа военнопленных из шталага Зенне поступила в концлагерь Бухенвальд.