Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг 380, уточнение места  (Прочитано 7266 раз)

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Шталаг 380, уточнение места
« : 02 Января 2012, 14:18:56 »
Уважаемые коллеги, в разных источниках встречал:
Stalag 380 (Skarzysko Kamienna) Скарцыско Каменна Польша 4.1942-9.1942
Шталаг 380 Кельц. Есть без номера лагеря: П. Астахов «Зигзаги судьбы. Из жизни советского военнопленного и советского зэка». - М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2005.
Из Книги памяти Московской обл., т. 22(I):
«Кучеров Михаил Михайлович, красноармеец 1008 сп 266 сд. 1903 г. рождения, д. Марьино, Ногинского р-на. Призван в августе 1941г. Раменским РВК. Погиб в концлагере Шталаг 380 16 апреля 1944г. в Польше, Келецкое воеводство, г. Коньске».

Эти три н/пункта на карте составляют треугольник со сторонами около 30 км.
Это один лагерь?
Записан
С уважением, А. Горбачев

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #1 : 02 Января 2012, 16:19:50 »
Начав изучать документы по шталагу 325 (Замостье), я обратил внимание, что в  картах многих военнопленных шталага 325 после 04.1942 года, когда он был расформирован, выполнена одна и таже запись одним почерком и одними чернилами: шталаги 380 и 359. У меня сложилось мнение, что записи об этих двух шталагах в картах почему-то выполнялись одновременно. С чем это связано, я не знаю. Сам я этим вопросом не занимался, но им заинтересовался пан Войцех, но применительно только к 359. Мной были размещены несколько карт в теме у пана Войцеха по шталагу 359. Если Вам интересно, посмотрите эту тему:

Я позволил себе открыть новую тему, потому что не дает мне покоя вопрос дислоцирования таинственного Stalag 359 Ostrowiec.
Этот вопрос поднял Александр Андреевич в соседней теме :
Ни в одном мне доступном итсочнике я не нашел сведений о существовании филиала Шталага 359 в г. Островец - вероятно Ostrowiec  Świętokrzyski - Островец Свентокшиски. Или писарь ошибся заполняя РК 1 или действительно этот документ являестся подтверждением существования неизвестного до сих пор филияла лагеря военнопленных Stalag 359 Ostrowiec.

Пытаясь ответить на этот вопрос я пробежал по картам в/пленных шталага 325 в Замостье и обнаружил, что запись "Stalag 359 Ostrowiec", имеющаяся в ПК лейтенанта ЯКУБОВА, не является исключением. Этот шталаг 359 с дислокацией в Ostrowiec указан у целой группы военнопленных, умерших в период примерно с 01.05.1942 года и до 10.1942 или 11.1942 года. При этом следует отметить, что хотя у умерших указана принадлежность к шталагу 359 Ostrowiec, но местом смерти, как правило, указывается Замостье.




А вот эта карта в/пленного БЕЛИКОВА, кажется, даёт ответ на вопрос пана ВОЙЦЕХА:









В справочнике по гитлеровским лагерям на территории Польши,  который до сих пор является лучшим ( хотя с многими ошибками и неточностьями) источником содержащим сведения о немецких лагерях военнопленных,   в статье об г.Островец Свентокшиски такой лагерь не упоминается - в этом городе, по справочнику, находился только трудовой лагерь и много других немецких учреждений ( гетто,  тюрма, арест).
С другой стороны справочник тоже ничего не говорит о лагере советских военнопленных,  который немцы организовали в одним из известнейших польских монастырей, образованным тысячу лет назад на горе Święty Krzyż (Сьвенты Кшиж - Святой Крест). Там, рядом с самим монастырем располагается кладбище, на котором. согласно "Каталогу захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц погибших в годы 2-ой МВ и похороненных на территории Польши" покоится 6 тыс. безымянных советских военнопленных.
 Если порсмотреть на карту - гора Сьвенты Кшиж (от нее происходит название нынешнего свентокшиского воеводства) располагается 25 км в Ю-з направлении от г. Островец Свентокшиски  и 53 км от г. Сандомеж - Сандомир, в котором по многим источникам дислоцировался Шталаг 359. Но там, согласно "каталогу захоронений ..." нет кладбища советских военнопленных.

http://mapa.szukacz.pl/?&nc=50.862311&ec=21.052551&n=50.859277&e=21.048431&z=96m&typ=n&t=Kliknięty punkt

Может быть - это мое сейчас не очень обоснованное  предположение - лагерь на горе Сьвенты Кшиж и являлся этим таинственным шталагом 359 Островец? Немцы не могли произнести название этого места,  потому могли назвать лагерь от вблиз расположенного города ?
 
В Польше, согласно Марчуку, автору книги "Лагеря советских военнопленных на территории Польши" былго 77 таких лагерей. Некоторые из них имеют свои монографии, появляются новые, но преобладающие большенство до сих пор не являлось темой более глубоких исследований.
Документы, которые сейчас можем посмотреть в ОБД-меморял, открывают новый этап  исследованияйпо истории лагерей и людям, которые там погибли.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18761.0

Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #2 : 02 Января 2012, 18:10:36 »
Астахов П. Зигзаги судьбы. Из жизни советского военноплен-
ного и советского зэка. - М.: «Российская политиче-
ская энциклопедия» (РОССПЭН), 2005. - с. 464, ил.
(Серия: Человек на обочине войны)


...я оказался на территории Польши, в местечке Кельце.
Там мне выдали деревянные колодки — сабо, обувку дол-
гого ношения для нашего брата колодника. В них нужно
было научиться ходить, чтобы не повредить ноги и не сту-
чать громко. Вот тогда портянки помогли избежать крова-
вых мозолей и потертостей.
Тяжелая работа, отсутствие элементарных условий бы-
тия, болезни, голод, грязь, смертность превращали плен-
ных в человеческие отбросы.
Надежды на жизнь таяли с каждым днем.
У кого были силы, тот мог работать и рассчитывать на
еду. Работа была спасительной соломинкой, поддерживав-
шей надежды на жизнь. Но когда-то должны были иссяк-
нуть силы! И тогда оставалась лишь одна дорога — в об-
щую могилу.
Об этом старались не думать, ибо такие мысли заканчи-
вались петлей — другого выхода не было. И, несмотря на
безысходность, жизнь продолжалась.
Немецкого языка я не знал, из школы вышел со знани-
ем пятнадцати-двадцати простых слов и, с конвоирами на
работе объяснялся с помощью рук и мимики.
С каждым днем однако в скудный словарик добавлялось
что-то новое и, чтобы не забыть его, приходилось неодно-
кратно запоминать и повторять слова в различных вариан-
тах. Сама обстановка заставляла «шевелить мозгами» и ус-
ваивать то, что не давалось в школе.
Работа на объектах требовала сил и сноровки. Приходи-
лось разгружать вагоны с углем, бочки с бензином, плат-
формы с песком и цементом, кирпич. Иногда на платфор-
мах были тяжелые ящики с военным грузом. В лагерь воз-
вращались уставшие, грязные и, получив черпак баланды,
забирались на нары до вечерней проверки, а затем — до
утра. Утром все начиналось сначала.
Главным событием было получение хлеба, он исчезал
мгновенно, не оставляя ни единой крошки. В уме оставался
еще черпак вечерней баланды. И так каждый день — от ба-
ланды до пайки — весь смысл жизни пленного. Часто вспо-
минались слова пословиц, вроде: «Голодной куме одно на
78
________________________________________
уме», но главное — отражала материалистическую сущ-
ность «Бытие определяет сознание» — духовные потребно-
сти уходили на второй план, главной целью становилась по-
требность пустого желудка.

История шталага 380 все запутаннее. Тем более, что существовал он всего 5 месяцев, если справочник без ошибок
Stalag 380   Skarzysko Kamienna   Polen   04/42   09/42


« Последнее редактирование: 02 Января 2012, 22:24:49 от рамспас »
Записан
С уважением, А. Горбачев

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #3 : 02 Января 2012, 21:55:40 »
Доброй ночи.ъ
Александра Андреевич, а почему ПК выложены на Радикале?
Нет в ОБД?
Если нет, то каков первоисточник?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #4 : 03 Января 2012, 04:05:32 »
Доброе утро!
Персональные Карты с ОБД Мемориал.
С уважением, Александр БЕЛЯЕВ
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #5 : 05 Января 2012, 07:07:46 »
КОМАНДИР СТРЕЛКОВОГО ВЗВОДА 712-ГО СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА ЛЕЙТЕНАНТ БАХТИН

БАХТИН Иван Георгиевич, рождения 01.10.1918 года, уроженец Кичминского района Кировской области, б/п, в РККА с 1939 года, лейтенант, командир стрелкового взвода 712-го стрелкового полка, пленён 25.07.1941 года, будучи ранен, содержался в шталаге 325, лагерный номер 03226, записался украинцем, несмотря на то, что сам уроженец Вятской губернии, девичья фамилия матери ОКИШЕВА, из шталага 325 был переведён в шталаг 380, затем 03.06.1942 года в шталаг 359, где умер 11.06.1942 года. Вновь та же связка из двух записей шталагов 380 и 359 одними чернилами и одним почерком. При этом отсутствует дата перевода из шталага 325 в шталаг 380.

Номер записи    73933409
Фамилия   Бахтин
Имя   Иван
Отчество   Георгиевич
Дата рождения   __.__.1918
Последнее место службы   712 СП
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   235

Номер записи    272030964
Фамилия   Бахтин
Имя   Иван
Отчество   Георгиевич
Дата рождения   01.10.1918
Место рождения   Кировская обл., Вятка
Последнее место службы   пех.
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   3226
Дата пленения   25.07.1941
Лагерь   шталаг 359
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   11.06.1942
Название источника информации   ЦАМО








И, если я правильно перевожу, то местом смерти и захоронения является Ostrowiec.
Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #6 : 05 Января 2012, 10:41:29 »
Посмотрел подробнее в ОБД, в Коньске был спец (особый) лазарет
Записан
С уважением, А. Горбачев

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #7 : 07 Января 2012, 01:17:42 »
В 1941 году в Konskie был шталаг ... XII C.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #8 : 07 Января 2012, 10:03:56 »
Я имел ввиду специализированный, эпидемиологический, например, поэтому умереть там могли из других лагерей.
Записан
С уважением, А. Горбачев

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #9 : 07 Января 2012, 12:13:04 »
На
"... Вновь та же связка из двух записей шталагов 380 и 359 одними чернилами и одним почерком. При этом отсутствует дата перевода из шталага 325 в шталаг 380."

Предположим, что они шли транзитом через 380-й именно для 359-го. Писарь в последнем мог и не знать ни дату их отправки из 325, ни дату поступления в 380-й. Поэтому и сделал подряд две записи, но дату указал лишь ему известную.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #10 : 07 Января 2012, 13:10:56 »
На
"... Вновь та же связка из двух записей шталагов 380 и 359 одними чернилами и одним почерком. При этом отсутствует дата перевода из шталага 325 в шталаг 380."

Предположим, что они шли транзитом через 380-й именно для 359-го. Писарь в последнем мог и не знать ни дату их отправки из 325, ни дату поступления в 380-й. Поэтому и сделал подряд две записи, но дату указал лишь ему известную.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но Геннадий Юрьевич сослался на моё мнение о том, что две записи идут часто в связке и предположительно сделаны одними чернилами одной рукой и в одно время. Я до настоящего времени так считаю. Но сейчас о другом.
В Вашей дискуссии более сильная позиция у Геннадия Юрьевича. И вот почему: у меня тут оказалась карта военнопленного КУРОЧКИНА, который, минуя шталаг 380, поступил в шталаг 359 (на карте ошибка писаря, когда он первоначально проставил номер 395). Так вот эта карта заполнена именно теми чернилами и тем почерком. Отсюда вывод: все предыдущие записи о 380 шталаге были произведены действительно писарем шталага 359 в шталаге 359. 



P.S. На оборотной стороне карты записи отсутствуют.
P.P.S. Карта датируется: на ней указано время смерти военнопленного 07.05.1942 года.

А вот свидетельство о смерти с указанием места захоронения:







« Последнее редактирование: 07 Января 2012, 13:17:28 от Особист »
Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 829
  • Горбачев Александр Васильевич
Re: Шталаг 380, уточнение места
« Reply #11 : 07 Января 2012, 15:22:27 »
Моя ситуация несколько иная. В карте пленного шталаг 380 указан без вопроса и о дальнейших перемещениях все есть.



Просто в Книге памяти местом гибели указан Коньске, поэтому решил узнать на будущее, если с подобной ситуацией придется столкнуться, какие и где были лагеря в этом треугольнике. Ведь откуда то составители КнП Коньске взяли в связке со шталагом 380.
Собственно из-за несоответствия места гибели в КнП фактическому я этим и занимался
Записан
С уважением, А. Горбачев
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »