|
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Ноября 2009, 18:24:00 Геннадий Кушелев.
Я неправильно выразилась. Приношу свои извенения. Я имела ввиду Восточные страны.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Ноября 2009, 18:29:32 Добрый вечер.
Давате ещё раз повторимся. Мой пост № 35. Вынужден повториться. Оригинал “После расправы с евреями было мобилизовано население из окружающих деревень и города на уборку трупов из гетто. Евреев раздевали догола и крючками бросали на повозки. Убирающим, особенно с бункеров, выдавался спирт и папиросы. Одежду и все имущество забирало население, даже золотые зубы у евреев выбивали и забирали. Вся эта сцена фотографировалась специальным фотографом...”. Эту фразу я вязл из первоисточника. Так, как она написана в оригинале (электронном). Сообщение РВН. “После расправы с евреями было мобилизовано население из окружающих деревень и города на уборку трупов из гетто. Евреев раздевали догола и крючками бросали на повозки. Убирающим, особенно с бункеров, выдавался спирт и папиросы. Одежду и все имущество забирало население, даже золотые зубы у евреев выбивали и забирали. Вся эта сцена фотографировалась специальным фотографом...”. А это расстановка акцентов жирным шрифтом от РВН. Почувствуйте разницу. А вот пост № 41 Евгения Платунова. Он приводит ту же цитату, но со следующим предложением. "После расправы с евреями было мобилизовано немцами из окружающих деревень, а также и население города на уборку трупов из гетто. Евреев всех раздевали догола и крючками бросали на повозки; убирающим, особенно из бункеров, выдавался спирт и папиросы. Одежду и все имущество забирало население, даже золотые зубы у евреев выбивали и забирали. Вся эта сцена фотографировалась специальным фотографом, особенно такие моменты, как гружение на повозку трупов, таскание за ноги, избиение, выкалывание глаз - все это заставляли делать белорусов, жителей города". Так что это не заблуждение, а целенаправленное действие от РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Ноября 2009, 18:38:53 Так что это не заблуждение, а целенаправленное действие от РВН. Крайне малограмотный в вопросах военной истории товарищ и вдобавок ко всему - невоспитанный... Увы, именно по вине и таких вот "спецов" и происходит невольная фальсификация истории 2-й мировой... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 10:42:00 Немцы вошли в Глубокое 2 июля 1941 года .
Гитлеровский план военной кампании против СССР включал специальные задачи, предусматривавшие истребление евреев и коммунистов. Их должны были решать созданные для этих целей «айнзацгруппы» с привлечением местных антисемитских сил. Как следует из материалов Нюрнбергского процесса, значительная часть местного населения большинства оккупированных районов Польши, Литвы, Латвии, Белоруссии и Украины принимала участие в уничтожении евреев достаточно охотно. В ряде мест еврейским погромам придавали окраску актов мести за лояльное отношение «жидов» к советской власти в 1939 – 1941 годах. Под этим лозунгом немцы и приступили к истреблению евреев и коммунистов в Глубоком в августе 1941 года, начав с расстрела 42 жителей города. Стремясь оградить еврейское население от насилия оккупантов, Гершон Ледерман, руководитель глубокского юденрата, посчитал необходимым принять меры для установления с ними взаимовыгодных отношений. Он предложил властям разрешить юденрату самостоятельно направлять евреев на выполнение нужных нацистам работ, стал создавать ранее отсутствовавшие в Глубоком производства необходимых немцам вещей, с пониманием откликнулся на готовность фашистов оказывать гетто и его жителям «услуги» за взятки... Не зная, что отныне расправа над евреями превратилась из поощряемой властью разминки штурмовиков в часть утвержденного Гитлером плана «Барбаросса» и полагая, что «полезных евреев» нацисты сохранят, юденрат продолжал развивать с ними ставший уже бесполезным диалог. Он стал еще более бессмысленным после состоявшейся в январе 1942 года Ванзейской конференции высших чинов СС и СД, на которой был доработан и рекомендован к исполнению план «окончательного решения» еврейского вопроса. Теперь уничтожение евреев Европы обрело еще более высокий статус, став государственной задачей Третьего рейха. А это значило, что независимо от плана и хода войны, все евреи оккупированных городов подлежат уничтожению и что приступить к этим акциям следует безотлагательно... Немецкая гражданская власть появилась в Глубоком в сентябре 1941 года, а вслед за этим там было организовано еврейское гетто. Тогда-то в одном из немецких чиновников, красовавшемся в новеньком коричневом мундире, глубочане узнали своего «цыркача» Витвицкого, обитавшего в городе с середины 1930-ых. Похвастав, что пожары в канун войны были делом его рук, он занялся гетто, став его злым духом... К тому времени из ряда местечек восточной Польши, Литвы, Белоруссии, где нацистский беспредел уже состоялся, в город стали стекаться тамошние евреи – обездоленные, потерявшие всех своих близких, чудом выжившие в ходе кровавых акций. В начале 1942 года в Глубоком собралось более 2.5 тысяч беженцев из 42 населенных пунктов. Именно там – к чести глубочан и руководства его юденрата - эти люди находили глоток пищи и место, куда прислонить голову. На фоне пережитых экзекуций Глубокое казалось им тихой гаванью. Разве все это не свидетельствовало в пользу проводимой глубокским юденратом политики сотрудничества с немцами, не демонстрировало целесообразность сдерживания стремления молодежи к вооруженному сопротивлению, которое могло вызвать насилие со стороны нацистов? Даже после состоявшегося 25 марта 1942 года неспровоцированного расстрела фашистами в пригородном лесочке Борок 110 жителей гетто, руководители юденрата от попыток умиротворения немцев не отказались. Эта тщетная надежда нашла свое выражение в насильственном переселении силами еврейской полиции в беднейший район гетто неспособных к физическому труду «бесполезных евреев» - старых и слабых, калек и убогих... Так с «согласия» юденрата было сформировано «гетто внутри гетто», жителям которого предстояло стать искупительной жертвой за сохранение жизни евреям «полезным»... Однако, этих 600 – 700 душ для утоления жажды арийских сверхчеловеков в еврейской крови оказалось недостаточно, и они решили масштаб акции ужесточить и расширить. И 20 июня 1942 года палачи провели в Глубоком казнь 2.5 тысяч евреев - не только «бесполезных». Отбор из всего населения гетто и зверское избиение прикладами, палками и кирпичами каждой отправляемой в Борок партии, немцы осуществляли на футбольном поле. Только в завершение акции к ямам в Борок были отправлены и несчастные из «гетто внутри гетто». Жуткая картина истекающих кровью жертв, размозженных голов, изуродованных лиц и тел взрослых и детей, отчаянные крики избиваемых и их близких на фоне доносящихся из леса пулеметных очередей – все это должно было запугать узников, сломать их волю к сопротивлению. Нет сомнения, что видевшие своих близких в последний раз то ли в «гетто внутри гетто», то ли на футбольном поле, вернулись домой раздавленными. Однако эта массовая экзекуция не только напугала, но и подтолкнула глубочан к более решительным действиям. Наряду с активизацией строительства «схронов» (убежищ), стали формироваться новые группы сопротивления – оружие многие купили у крестьян заранее. Правда, отсутствие единого руководства эти группы разобщило – одни решили защищаться дома, другие предпочли уйти к партизанам. Здесь уместно напомнить, что в некоторые партизанские отряды евреев принимали неохотно, а в районах, где действовали украинцы или поляки, евреев, скрывавшихся в лесах, грабили и убивали. И, тем не менее, после 20 июня 1942 года из глубокского гетто ушла в лес не одна вооруженная группа, а всего в партизанских отрядах с фашистами сражалось более 60 глубокских евреев. Широкую известность получили боевые дела Якова Рудермана, Миши Козлинера, Хавы Камински, Нохума Лекаха, Бориса Шапиро, Мотки Ледермана, Авнера Фейгельмана, Ципы Соловейчик, Гирша Гордона, Ицхака Блата, Бомы Гениховича, Менаше Копелевича, Переца Гершмана, Залмана Михельмана, Михаила Фейгеля, Залмана и Дона Фейгельсонов, Пини Ожинского, Якова Фридмана, Боруха Таммера и других. Следует подчеркнуть, что после трагедии 20 июня Гершон Ледерман целесообразность вооруженного сопротивления уже не отрицал. Более того, нельзя исключить, что этот, хотя и осторожный, но умный, решительный и мужественный человек мог бы при соответствующих обстоятельствах рождающееся в гетто сопротивление возглавить. И нас не покидает мысль о том, что, когда по требованию немцев он в январе 1943 года сумел своих ушедших к партизанам сыновей из леса вернуть, связь главы юденрата с партизанами насторожила гестаповцев. Не разглядели ли они в нем возможного «фюрера» еврейских партизан, что и явилось причиной ареста Гершона в феврале 1943 года вместе с семьей?.. Ледермана и его жену немцы казнили, а их сыновьям удалось из-под конвоя бежать. Впоследствии Ирухим, старший сын, погиб. Мотке же, младший, снова оказался в лесу, где во главе небольшой вооруженной группы мстил немцам и их местным прислужникам на свой страх и риск. А в середине августа 1943 года он по заданию Давида Пинцова, командира партизанского отряда, возвратился в гетто. Предстояло заняться подготовкой молодежи к вооруженной поддержке задуманного партизанами нападения на немецкий гарнизон Глубокого. Однако непредвиденное развитие событий трагическую для гетто развязку ускорило. 17 августа действовавший в этих краях полк Родионова из армии Власова, разгромив немецкий гарнизон станции Крулевщизна и прибывшие к нему на помощь подразделения глубокского гарнизона, объединился с партизанами. Опасаясь возможности усиления этого местного антигерманского альянса узниками гетто, немцы неожиданно решили депортировать глубокское гетто в Майданек. Но здесь они столкнулись с акцией пассивного сопротивления – вместо сбора у юденрата, узники, надеясь укрыться в зеленеющем за забором спасительном лесу, ринулись на прорыв. Однако плотный огонь окружавших гетто карателей вынудил беглецов, оставляя на улице десятки убитых и раненых, повернуть вглубь кварталов, к убежищам. И, хотя преимущество оставалось на стороне карателей, пытающихся автоматным огнем, гранатами и газом людей из «схронов» выгнать, немцам вскоре пришлось осознать, что задуманная ими депортация в лагерь смерти сорвана. Это, по-видимому, и привело их в ярость, породившую решение, не звучавшее на Земле со времен Торквемады: Евреев сжечь. Врачей и ремесленников, торговцев и учителей, матерей и бабушек, мужчин, женщин, мальчиков, девочек и грудных младенцев, всех, без исключения, – сжечь!.. С их домами и имуществом, с их Торой и семейным серебром, с их книгами, альбомами и портретами предков, с их проклятыми «схронами», всех и все - в огонь!.. Гетто поджигали профессионально - с низколетящих самолетов. Сбрасывать зажигательные бомбы, одновременно поливая спасающихся от пожара «юден» прицельным пулеметным огнем, очень даже забавно. И весело - под оглушительные звуки марша «Хорст Вессель»!.. А какое зрелище – пылающие кварталы города, сливающиеся в единый громадный костер! Только долго оставаться на небольшой высоте там нельзя было - жарко... Вместе с языками пламени в раскаленном воздухе возносился к небу крик, стон и плач невинных мучеников. Страшные звуки, которые не умолкнут в веках... 20 августа 1943 года Глубокого, как одного из старейших еврейских ишувов Восточной Европы, не стало. * * * Владимир ЕДИДОВИЧ Гессель ГОЛЬДМАН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 11:00:20 РВН, ваших собственных «знаний» хватает лишь на «передёр»?! Коль уж, если вы, как слон в посудную лавку, вломились на наш уважаемый Форум, то будьте любезны представить нам ваши СОБСТВЕННЫЕ военно-исторические труды по обсуждаемой теме. Пока же с вашей стороны потоком воинствующая некомпетентность, хамство и бесстыжий «передёр»...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 11:31:53 http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html
В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных. В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича, ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием могил. ============== Информация о военнопленном Подольский Василий Дмитриевич Фамилия на латинице Podolskij Дата рождения __.__.1920 Место рождения Вологодская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 114432 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Место захоронения Цайтхайн II Могила участок 409, блок I, ряд 2 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584055 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584057 Номер дела источника информации 1242 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 11:39:33 В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 11:41:49 56 х 400=24 000 !!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 11:44:39 Извиняюсь:
56 х 400 = 22 400 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 11:54:33 56 ям
5 х 12= 60 х 56= 3360 квадратных метров 150 х 30= 4500 квадратных метров Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 11:56:40 Автора!
Автора темы на сцену! Мы совсем о ней забыли! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 12:04:40 Автору - шталаг Славута.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300530162 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Ноября 2009, 12:05:43 Да я тут. Читаю.
Тему-то и создала, чтобы установить место захоронения своего деда. Честно признаюсь, что доводы РВН мне кажутся убедительными (может, я ошибаюсь). Ведь никто действительно не раскапывал всех этих ям, как определили, что там советские военнопленные? Хочется же найти тот клочок земли, где действительно покоится прах родного человека. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 12:10:48 Да я тут. Читаю.Тогда, может быть, перейдете с ним на общение в личной переписке? Кстати, приведенные Вами ссылки на форум vgd об отсутствии шталагов на Украине просто ... Нет слов. ТАМ Вам не возражали? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 12:23:21 Диолог ведётся о г. Глубокое Витебской области РБ: урочище Березвеч
Но по документам паспорта захоронения речь идёт о урочище Борок http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 Но это два разных массива, раделённые речкой Берёзовка http://www.dorogiby.info/files/050k--n35-032-3--(1980)..gif .................... http://www.dorogiby.info/files/map_glubokoe_3.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 12:46:06 Диолог ведётся о г. Глубокое Витебской области РБ: урочище Березвеч РВН, продолжайте именно в этом русле: ведите речь лишь о том, в чём вы действительно сильны!.. Это - моя первая похвала вам... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 12:55:19 Теперь посмотрим , что же написана КАРАНДАШОМ как вдоль , так и поперек в карточке военнопленного Анисимова Михаила:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg - Gleboki. - а поперек? Переводчики, где Вы? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 13:00:57 http://www.axishistory.com/index.php?id=1935
Следующая операция; Нюрнбергских "проходила с 19-25 ноября 1942 года и занимает место между Gleboki и Wilna. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 13:03:13 между Gleboki и Wilna.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:04:26 Теперь посмотрим , что же написана КАРАНДАШОМ как вдоль , так и поперек в карточке военнопленного Анисимова Михаила:Смотря что брать за (.) отсчета для "вдоль" и "поперек"... А сами-то не шпрехаете? А с идишем как? Тоже никак? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:08:13 Вдоль (как я понимаю "вдоль") написано
МАЛО ДАННЫХ А Вы о чем? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 13:17:10 Верно !!! Кому, мало данных. Анисимову?
Теперь слово за переводчиками. ============ Общаюсь на всех языках, доступных для человеческого взаимопонимания.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:27:47 Верно !!! Кому, мало данных. Анисимову?Мало данных было после войны работникам нынешнего ЦАМО для идентификации человека. Переводчики здесь, пожалуй, ни при чем - нужны "шрифтовики", люди. свободно читающие РУКОПИСНЫЙ немецкий текст. Не факт, что эту карту заполнял "истинный ариец", согласны? В Вашем городе и/или в Вашем окружении нет знающих немецкий? Язык этрусков нас не интересует. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 13:29:38 На этом форуме цены нет знающим язык Кейтеля и Гальдера!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 13:32:52 http://www.axishistory.com/index.php?id=1935
The next operation; "Nürnberg" lasted from 19-25 November 1942 and took place between Gleboki and Wilna. The action was led by SS-Brigadeführer von Gottberg with SS-Polizei Regiment 14, two Schuma battaillons and a town Gendarmerie unit in support of the SS-Brigade. ================= http://www.axishistory.com/index.php?id=2921 SS-Polizei Regiment 14 was formed July 1942. It fought on the Eastern front and was almost completly destroyed near Kharkov Jan 1943. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Ноября 2009, 13:54:38 http://www.axishistory.com/index.php?id=1935 Это не английский? *** Очень прошу всех: сделайте перерыв! Потому что, во-первых, мне тоже хочется почитать всё, поискать всё и т.п., но мне надо срочно дома произвести ген. уборку, т.к. у меня ребёнок полиаллергик, и если я этого не сделаю, то к вечеру он начнёт захлёбываться от кашля и насморка. Во-вторых, тема превращается не в поиск места захоронения моего деда, а во взаимные оскорбления и неприязнь. В-третьих, для РВН, у моего деда жив ещё один сын и две дочери. Сын собирается ехать в Белорусь, чтобы поклониться захоронению Борок. Дядька мой уже старый, перенёс инфаркт. Прошу, не лишайте его этой возможности, даже если она иллюзорна. Если он узнает о таком диалоге, это его просто убьёт. В-четвёртых, как написано в Библии, не сотвори себе кумира. Так я давно себе его сотворила в лице моего умершего уже отца. Потому готова и буду пытаться, стараться, искать место захоронения его отца и своего деда. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 14:01:55 Уважаемая Наталья, к сожалению, английский. Автор постов сделает, надеюсь, Вам подстрочный перевод (правда, о Вашем дедушке там ни слова). Но оскорблений, вроде бы не было и, надеюсь, не будет.
Здоровья Вам, Вашему дорогому сыну и всем Вашим близким! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 14:02:40 Во истину. Только мы ещё, не смогли определить, истинное место гибели ВОИНА.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Платунов Евгений от 29 Ноября 2009, 14:09:25 ...two Schuma battaillons and a town Gendarmerie unit in support of the SS-Brigade... Если разбираться еще и с национальным составом этих "Schutzmannschaft Bataillonen" (как это было сделано недавно по "акции" в Хатыни), то мы действительно, еще дальше уйдем от главного вопроса, интересующего создавшую эту тему... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2009, 14:12:15 И попадем опять в "Черную метку" под прицел Herr Oberst der Grenzwache.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 21:20:06 N-35-32
Glenboke [PL] 1930 год http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-sued.jpg .................. Карта местности Glenboke Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 21:33:54 Glenboke
55°7'59.9" N 27°40'59.9" E Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 22:00:20 Немцы вошли в Глубокое 2 июля 1941 года .
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 22:05:24 А пленённые в районе Глубокое и затем погибшие в лагерях территориальной Германии здесь вообще причём? Данная тема, смею напомнить, посвящена советским военнопленным, погибшим в Глубокском филиале шталага-342.
Требую не засорять впредь тему! Предупреждаю, что "мусор" буду стирать... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 22:24:29 В Глубокое, как Вы сейчас убедились, не было филиалов и штатлагов, кроме штатлаг №8 итальянских военнопленных. Путь русскиз пленых был сторого на ЗАПАД: на встречу судьбе.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 22:28:13 Ржевцев Юрий Петрович, вы наверное поняли, кто ВЫ ЕСТЬ. Да, да, Вы не ошиблись!!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 22:41:31 В Глубокое, как Вы сейчас убедились, не было филиалов и штатлагов, кроме штатлаг №8 итальянских военнопленных. Путь русскиз пленых был сторого на ЗАПАД: на встречу судьбе.Рабочая команда это есть де-факто филиал, безграмотный вы наш! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 22:44:41 Ржевцев Юрий Петрович, вы наверное поняли, кто ВЫ ЕСТЬ. Да, да, Вы не ошиблись!!! А мы вас сюда и не приглашали между прочим: вы уже утомили всех и своим воинствующим хамством, и своей неисчерпаемой безграмотностью!.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Ноября 2009, 22:48:29 Gleboki(е)
http://www.ostrowlubelski.lubelskie.pl/szlaki_tur.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2009, 22:59:22 Тему временно закрываю, ибо РВН своей безграмотностью грозит превратить её в помойку...
Все "параллельные" темы, если они вдруг будут созданы РВН, будут стёрты как откровенный мусор и оголтелая бредятина: это - предупреждение! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 12:56:35 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm
Цитата: "Вместе с тем в некоторых лагерях тяжелораненых и больных освобождали, если они были транспортабельны или способны к маршу. Так, 20 октября 1941 г. в Дулаге № 240 был издан приказ об освобождении из лазарета тяжелораненых. В это время в лазарете находилось 3100 больных и раненых. Освобождались в основном пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] . Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов. В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится: «С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] ." *** Лагерь Глубокий, созданный специально для инвалидов... Где же он был? ...освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий *** Может, искать надо поближе к Минску? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 13:02:10 Наталья, да тут очевидно, что речь наверняка идёт о городе Глубокое - нынешнем райцентре Витебской области...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 13:03:26 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507039
*** Минск.... Молодечно... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 13:05:03 Юрий Петрович, но ведь нигде не написано о его месте дислокации.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 13:18:38 Юрий Петрович, но ведь нигде не написано о его месте дислокации. А название! Глубокий - это явно не точный перевод с немецкого название города Глубокое... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 13:28:37 А вот Ваша фраза: "Одноимённых населённых пунктов море безбрежное!"
*** Номер записи 300584306 Фамилия Заколдаев Имя Владимир Отчество Григорьевич Фамилия на латинице Sakoldajew Дата рождения __.__.1906 Место рождения Рязанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 939 Дата пленения 12.07.1942 Место пленения Пшонная Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.07.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1243 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584307 Номер записи 300702280 Фамилия Сысоев Имя Игнат Отчество Федорович Фамилия на латинице Syssojew Дата рождения __.__.1913 Место рождения Алма-Ата Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 970 Дата пленения 19.07.1942 Место пленения Болхов Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.07.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1663 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702279 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702281 Номер записи 300672667 Фамилия Мякишев Имя Иван Отчество Васильевич Фамилия на латинице Mjakischew Дата рождения __.__.1916 Место рождения Горьковская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 909 Дата пленения 22.08.1941 Место пленения Раквере Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.09.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672666 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672668 Номер записи 300460930 Фамилия Слыш Имя Василий Отчество Петрович Фамилия на латинице Slysch Дата рождения 22.10.1919 Место рождения Минск Воинское звание сержант Лагерный номер 15078 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.04.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2881 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300460929 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300460931 Номер записи 300265013 Фамилия Зябликов Имя Михаил Отчество Михайлович Фамилия на латинице Sjablikow Дата рождения __.__.1901 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14379 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2145 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 -Шталаг 323? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 13:34:39 Но в данном случае надо исходить ещё и из известного на сегодняшний день списка дислокации в Белоруссии мест содержания нацистами под стражей советских военнопленных.
Один из таких лагерных пунктов однозначно находился в витебском районном городе Глубокое... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 13:41:06 У захороненных в Глыбокая и Глебокие в картах нет данных, что они переведены в лагерь Глубокое. Только место захоронения указано. Мой дед, например, числился за Шталагом 344 Вильнюс.
Ну или у большинства нет, точно не помню уже. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 13:45:35 Здравствуйте, Наталья!
Попробуйте каким-нибудь образом разработать классификацию всех карт, где встречается "Глубокое" во всех немецких вариантах написания. ОБЯЗАТЕЛЬНО приводите ссылки на оборотную сторону карт для сравнения записей. Иначе Вам не удастся установить истину еще 2 года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 13:50:18 Геннадий, название я взяла отсюда:
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm "С открытием лагеря Глубокий... *** А как надо назвать? Глубокое? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 14:10:47 У захороненных в Глыбокая и Глебокие в картах нет данных, что они переведены в лагерь Глубокое. Только место захоронения указано. Мой дед, например, числился за Шталагом 344 Вильнюс. На момент пребывания в г. Глубокое Ваш дедушка уже числился за шталагом-342! Внимательней изучите персональную карту... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 14:19:47 А Зябликов на момент перевода числился уже за 323 Шталагом? Или немцы ошиблись?
Номер записи 300265013 Фамилия Зябликов Имя Михаил Отчество Михайлович Фамилия на латинице Sjablikow Дата рождения __.__.1901 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14379 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2145 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 -Шталаг 323? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 14:35:52 3-4.1944. Stalag 323. Чиров (Chyrow) Украина. 3-7.1942. Stalag 323. Тарнополь (Tarnopol) Тернополь (Ternopol)
Stalag 323, (Front. Stalag 323), Gross Born, Гросс Борн Это не Беларусь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 15:14:54 3-4.1944. Stalag 323. Чиров (Chyrow) Украина. 3-7.1942. Stalag 323. Тарнополь (Tarnopol) Тернополь (Ternopol) Я имею в виду, что больных этапировали в специализированный лагерь в Белоруссию ("Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге")... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 19:02:06 Номер записи 300681215
Фамилия Дорожинский Имя Афанасий Отчество Григорьевич Фамилия на латинице Doroshinskij Дата рождения __.__.1904 Место рождения Кировоград Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 952 Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Балаклея Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.02.1944 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1588 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681214 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681216 (Кстати, по-моему, у него в карте фамилия Дорошинский.) http://oschatz-vizite.narod.ru/oschatz_foto/oschatz_history_002.html Stalag 307 Бяла Подляска (Biala Podlaska) Бяла Подляска Польша 5-10.1941 Stalag 307 Деблин-Ирена (Деблин (Deblin)-Irena) Демблин Польша 10.1941-1.1944 Stalag 307/Z Зажерзиц (Zajerzierce) Зажерзиц (Zajerzierce) Польша 2.1943-1.1944 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 19:28:05 Ахметов Имам Сахибович
Фамилия на латинице Achmetow Дата рождения __.__.1900 Место рождения В.-Армурзино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4717 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.06.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809692 Этот военнопленный не был в лазарете, но перемещён. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Декабря 2009, 19:31:24 Номер записи 300681215 С 25 августа 1943 года данный военнопленный - узник шталага-319... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Платунов Евгений от 04 Декабря 2009, 19:40:17 При дислокации лагерей, видимо, надо учитывать, что в немецких документах "Украина" и "Белоруссия" военной поры - это не совсем то, что у нас. Например, белорусский Брест (или "Брест-Литовск") был передан в "Рейхкомиссариат Украина"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 20:17:18 Что-то совсем я заморочилась.
В картачках военнопленных из 319 попадается написание:glubokoe или glubokoie. В карточках военнопленных, захороненных в Глыбокая: gleboki или glebokie. *** Глубокое Нем.- Tiefer , украин. –Глибоке, польск.- Dogłębne Глыбокая Нем.- Glybokaya, украин. – Глибокая, польск. –Глибокая Глебокие Нем. –Glebokie, украин. – Глебокие, польск. – ăëĺáîęčĺ (ерунда какая-то) Глубокий Tiefer, украин. – Глибокий, польск. - Dogłębny *** Русская буква Ы - немецкая y, русская буква е - немецкая е, Русская буква у - немецкая bei (ну не знаю, это мне переводчик в интернете выдал). Русская Ы - украин. - и, польск. u Русская е - украин. - е, польск. i Русская у - украин. - в, польск. u *** Только получается, что под слово Глубо... больше подходит написанное в 319 Шталаге, если это было бы написано немцем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Декабря 2009, 23:48:49 Номер записи 300716066
Фамилия Чекунов Имя Сергей Отчество Михайлович Фамилия на латинице Tschekunow Дата рождения __.__.1913 Место рождения Сталинградская обл., Петрушино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 966 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Кардымово Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.09.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1712 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716065 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716067 А почему Чекунов Сергей Макарович захоронен в Глыбокая? В карте военнопленного я не нашла таковой записи. Номер записи 300716069 Фамилия Чекунов Имя Сергей Отчество Макарович Фамилия на латинице Tschekunow Дата рождения __.__.1913 Место рождения Петрушино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24701 Дата пленения 03.08.1941 Место пленения Ярцево Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.02.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1712 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716068 Номер записи 300532140 Фамилия Царенко Имя Иван Отчество Евтихьевич Фамилия на латинице Zarenko Дата рождения 07.05.1904 Место рождения неясно Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1375 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Белый Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.10.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1044 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532141 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 00:17:41 "А почему Чекунов Сергей Макарович захоронен в Глыбокая? В карте военнопленного я не нашла таковой записи."
Это типичный случай работы операторов "под сурдинку". Со шталагом Скробов (не говоря уже о том, что он "Скробув") такая картина сплошь и рядом. На карте написано, что умер в "Острув Мазовецки", но оператор (по инерции?) ставит "Скробов". Но разбираться Вам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 00:35:25 http://snowogeorgiewka.ucoz.ru/index/0-52
ПЕРЕПЕЧИН Михаил, родился в 1920 году в деревне Ново-Георгиевка Петуховского района. Призван в 1939 году Красноармеец. Пропал без вести в плену 24 декабря 1942 года в шталаге 352, город Скробув, Польша. Книга памяти том 18, ЦАМО. Номер записи 70808124 Фамилия Перепечин Имя Михаил Дата рождения __.__.1920 Место рождения Челябинская обл., Петуховский р-н, д. Н. Георгиевка Воинское звание солдат Лагерный номер 32743 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 93 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70808121 Помогите мне. Разъясните, отчего у этого в книге памяти написано Скробув, а Шталаг 352. В ОБД представлена что ли лазаретная книга 352-го? Я просто не могу её пролистать, что то с компьютером, в поисковую строку добавляется точка, которая не высвечивается и не убирается. Вот ставлю в поисковую строку: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70808120 А он вот что пишет: Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70808120. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2009, 00:40:56 Наталья30, истина - в записях лагерной персональной карты, записи же в окне вывода ОБД, а также информация из Книг Памяти - вторичное, а по сему при отсутствии подтвержадющих документов за истину браться не могут в принципе!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 00:44:32 Я ничего не беру за истину. Я просто сравниваю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 00:55:48 Листайте.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000095.JPG Поскольку в больничной\лазаретной книге нет записи о смерти (либо отсутствуют первые страницы, на которых бы была оговорка, что они ВСЕ умерли), то оператор совершенно правильно "ставит то, что видит", т.е.не фиксирует смерть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 00:57:54 Вот он. Нашла.
Номер записи 301170296 Фамилия Перепегин Имя Михаил Фамилия на латинице Perepegin Дата рождения __.__.1920 Место рождения Челябинская обл., Новогеоргиевка-2 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 32743 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 14 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170295 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170297 Номер записи 405678236 Фамилия ПЕРЕПЕЧИН Имя Михаил Дата рождения __.__.1920 Дата выбытия 24.12.1942 Название источника информации Книга памяти. Курганская область. Том 18 Дополнительный http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=405678226 И откуда взялся Скробув? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 01:00:37 Геннадий, не пролистаю. Что-то непонятное с компом, я не разбираюсь в этом.
Всё равно пишет: Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/058-0977532-0093/00000094.JPG. Видите, и точечку ставить не забывает. Хотя в поисковую строку таковую никто не вводит. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 01:24:36 Город Глубокое (бел. Глыбокае). По-литовски пишется Glubokas, раньше писался Glembokas. До войны (до1939) принадлежал Польше и назывался Głębokie (Глэмбоке).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2009, 11:08:34 http://bchd.info/modules.php?name=News&file=view&news_id=3239
Рейхскомиссариату “Остланд” подчинялись все лагеря на территории Литвы, Латвии, Эстонии и Беларуси. *** Только Литвы, Латвии, Эстонии и Беларуси? А могли ли военнопленных, находившихся в ведении рейхскомиссариата “Остланд”, переслать в другие лагеря, подчиняющиеся другому рейхскомиссариату? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Декабря 2009, 22:34:46 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm
Внимательно изучив произведение автора Арон-Алик Шнеера "Плен" делаю вывод, что действия автор указывает относительно Глубокий на територри Смоленской области.Только вот в каком районе области ?: 1. Смоленская обл., Краснинский р-н, Глубокинский с/с, с. Глубокое 2. Смоленская обл., Понизовский р-н, Станиговский с/с, д. Глубокое Для начало посмотрим одну из карт местности; 1.Смоленская область Краснинский район, Глубокинский с/с, с. Глубокое ............... http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-36-51-B-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-36-51-B-sued.jpg http://poehali.org/maps/100k--n36-051.html ............... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Декабря 2009, 23:38:27 Обнаружил карту местности: Смоленская обл., Понизовский р-н, Станиговский с/с, д. Глубокое
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-36-27-B-sued.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-36-27-nord.jpg http://poehali.org/maps/100k--n36-027.html ============ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 01:03:34 Номер записи 300926158
Фамилия Новичков Имя Иван Отчество Алексеевич Фамилия на латинице Nowitschkow Дата рождения 23.08.1911 Место рождения Горький Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12998 Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.12.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2725 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926157 Был доставлен раненым. В самой карте нет упоминания, что это Шталаг 351. Там лагерь так и назван: Глебокие Ещё с названием Глебокие. Номер записи 301081757 Фамилия Верховых Имя Иван Отчество Васильевич Фамилия на латинице Werchowych Дата рождения 07.01.1905 Место рождения Челябинская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12909 Дата пленения 04.08.1942 Место пленения Калинин Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.02.1943 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2105 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301081756 *** Номер записи 300914959 Фамилия Ратютин Имя Семен Отчество Даниилович Фамилия на латинице Ratjutin Дата рождения 23.09.1921 Место рождения Московская обл., Секирино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14527 Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Краснопольск Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.08.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2322 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300914958 Транспортирован из Бобруйска в Лазарет для больных (инвалидов)….Молодечно...Шталаг 342….Глебокие Ещё кранк. Номер записи 300929237 Фамилия Андреев Имя Иван Отчество Александрович Фамилия на латинице Andrejew Дата рождения 16.09.1918 Место рождения Вологодская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13505 Дата пленения 25.07.1941 Место пленения Невель Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1199 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929236 И этот кранк. Номер записи 300929721 Фамилия Волошин Имя Евгений Отчество Демьянович Фамилия на латинице Woloschin Дата рождения 23.04.1920 Место рождения Киевская обл., Любарцы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15971 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.09.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1201 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929720 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 01:28:22 Номер записи 300929892
Фамилия Чуев Имя Александр Отчество Владимирович Фамилия на латинице Tschujew Дата рождения 20.10.1922 Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 107691 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь дулаг 101 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1201 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929891 Gluboki Номер записи 301004144 Фамилия Красавцев Имя Алексей Фамилия на латинице Krassawzew Дата рождения 25.02.1918 Место рождения Лукино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13591 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Таллин Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.07.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 144 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 Шталг 332... Лазарет Dorgat Номер записи 301063433 Фамилия Перов Имя Иван Отчество Дмитриевич Фамилия на латинице Perow Дата рождения 11.03.1916 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 8771 Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.09.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 95 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301063432 А что значит это слово: zuruckgebracht? Опять gluboki...Молодечно Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 02:00:53 Номер записи 300000802
Фамилия Абраменко Имя Иван Отчество Алексеевич Фамилия на латинице Abramenko Дата рождения 25.09.1910 Место рождения Воронежская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8845 Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000801 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000803 На первой странице gleboki, на второй glubokoe Номер записи 300002255 Фамилия Чуев Имя Александр Отчество Владимирович Фамилия на латинице Tschujew Дата рождения 29.10.1922 Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 107691 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Вязьма Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1201 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002254 Gluboki Номер записи 300221929 Фамилия Писарев Имя Федор Отчество Филиппович Фамилия на латинице Pissarew Дата рождения 21.12.1916 Место рождения Орджоникидзевский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6705 Дата пленения 26.10.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1993 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221928 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221930 Gleboki...Молодечно Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 02:21:45 Номер записи 300260242
Фамилия Крыжевич Имя Фаддей Фамилия на латинице Kryshewitsch Дата рождения 25.08.1895 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13632 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2128 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260241 Ой, прям в собственной области, где жена проживает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 02:29:28 Никак не систематизирую.
Чаще, конечно написано Gleboki(e), но нет-нет да и проскользнёт: gluboki(e), Шталаг 323... Абраменко вот имеет запись о переводе, так они разные на обеих страницах: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000801 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000803 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2009, 15:14:43 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm РВН, а почему Вы решили, что это Смоленск? И в каком же районе Смоленска находился филиал лагеря Шталаг 342? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 06 Декабря 2009, 16:31:59 Изучая досконально и очень скрупулезно произведение автора Арон-Алик Шнеера "Плен ", глава 4. Медицина смерти, я обратил внимание, что упоминается следующее написании:
Вместе с тем в некоторых лагерях тяжелораненых и больных освобождали, если они были транспортабельны или способны к маршу. Так, 20 октября 1941 г. в Дулаге № 240 был издан приказ об освобождении из лазарета тяжелораненых. В это время в лазарете находилось 3100 больных и раненых. Освобождались в основном пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] . Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов. В дальнейшем я проработал период действия и местонахождения дулага за № 240. Что же получилось в результате, Вы сейчас воочию убедитесь сами. . Dulag 240 Лодзь («Лицманнштадт») (Lodz («Litzmannstadt»)) Лодзь (Lodz) Польша 3-7.1941 Dulag 240 Жаблонна-Легионово при Варшаве (Jablonna-Legionowo bei Warschau) Варшава (Warshaw) Польша 7.1941 Dulag 240 Смоленск Смоленск Россия 7-11.1941 Dulag 240 Ржев (Rschew) Ржев Россия, Калининская (Тверская) обл. 11.1941-1.1942 Dulag 240 Борисов Борисов Белоруссия 1.1942- Обратите внимание на период функционирования данных учреждений и на дату издания приказа, т.е. на 20 .10.1941 г. в Дулаге № 240. На кого как говорится в народе …..? Dulag 240 Смоленск Смоленск Россия 7-11.1941 В дальнейшем методом моего поиска на сайте http://www.obd-memorial.ru масть пала на данные местности: 1. Смоленская обл., Краснинский р-н, Глубокинский с/с, с. Глубокое 2. Смоленская обл., Понизовский р-н, Станиговский с/с, д. Глубокое Я предоставил карты для обзора местности. Но вот не задача. Автор сообщает нам о лагере Глубокий, Может он ошибается в правильности написания данного названия, т. е., в правильности его действительного, истинного названия? Сие мне пока не известно. В тоже время автор указывает: конце марта 1942 г. специально для инвалидов. Странный, какой- то лагерь. Специально для инвалидов. В дальнейшем автор как бы сам не уверен: Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий. - освобождение было условно; - вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352; - что маловероятно, – в лагерь Глубокий. Здесь что -то есть. Но что? Может процесс был в обратном порядке, т.е. из всех лагерей в …. , т.е над чем Вы сейчас "ломаете " голову? И если он был этот лагерь инвалидов, то для какой цели он был создан? Единственная просьба к истинным переводчика на этом сайте. Переведите следующее и обратите внимание на дату и место. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300953780 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300953782 Здесь, что-то есть. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 10:12:37 РВН пишет:
"Единственная просьба к истинным переводчика на этом сайте. Переведите следующее и обратите внимание на дату и место. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300953780 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300953782 Здесь, что-то есть. С уважением РВН " Здесь, безусловно, что-то есть. За исключением Великой Отечественной войны. Вы же обратили внимание на дату? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Декабря 2009, 17:35:08 Вот боец, пленённый в Смоленске, а затем отправленный в Беларусь.
Номер записи 300912961 Фамилия Борисов Имя Андрей Отчество Дмитриевич Фамилия на латинице Borissow Дата рождения 12.06.1911 Место рождения район Владимир, Ковров Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения __.08.1941 Место пленения Смоленск Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.11.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2314 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912962 На оборотной стороне карты есть запись о перемещении в 342 (Глебокие). На лицевой - Минск. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Декабря 2009, 17:44:09 Вот боец, пленённый в Смоленске, а затем отправленный в Беларусь. А причём здесь место пленения по отношению к месту содержания под стражей?! Та и иная информация в данном случае – абсолютно не сопутствующие друг другу... Свою версию я уже озвучивал и пересматривать её пока нет никаких оснований: речь о городе Глубокое. В пользу неё косвенно свидетельствует уже сам факт наличия в г. Глубокое еврейского гетто. Поясню свою мысль: узники гетто подлежали обязательному, но методичному по своему характеру уничтожению. А это значит, что массовые, но «тихие» (нацисты всегда опасались свидетелей своих злодеяний) казни здесь были поставлены на поток. А уже одно это - гарантия в отношении того, что сконцентрированные здесь военнопленные-инвалиды, если раньше не погибнут от своих увечий, то всё равно будут неминуемо уничтожены... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Декабря 2009, 17:54:55 Место пленения подтверждает, что этот лагерь Глубокий (или как его называли) не мог находиться на территории Смоленской области, т.к. потом боец был перемещён в Минск (Беларусь).
*** Не вижу пока никакой закономерности, по которой бы можно было как-то выделить этих военнопленных, в карточках военнопленных, захороненных в Глыбокая и Глебокие, кроме того, что они были больные. Ну ещё у большинства в графе вероисповедание написано: греческий католицизм. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 17:57:36 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы отвечаете РВН: "Здесь, безусловно, что-то есть. За исключением Великой Отечественной войны. Вы же обратили внимание на дату?" Вы абсолютно правы, так как речь идёт о бывшем гражданине Польской Республики. Пишу так, потому что я не уверен, что он по национальности поляк - фамилия, на мой взгляд, читается проблематично. По-русски, конечно, проще читать её как "Пузов", и дело с концом, но я что-то не уверен, что третья буква в ней - это именно латинская S. Тоже и с упомянутым на обороте явно его родственником по имени Габриель. Польское "Bazyl" в переводе на русский это, конечно, Василий, но всё-таки транскрибировать его надо как Базиль или Базилий. Так что это определённо не наш военнопленный, хотя и умерший в бывшем польском (к этому времени - территория Генерал-Губернаторства) Глэмбоке. Кстати, о том, что он из Польши на данной карточке написано и по-немецки, и по-русски. Он может заинтересовать нашего уважаемого польского коллегу по Форуму? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 17:58:20 Уважаемая Наталья!
А Вы не желаете отправить официальный запрос в администрацию Глубокого? http://forum.allinform.by/glubokoe/4753-administraciya-goroda-glubokoe.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Декабря 2009, 18:17:43 Геннадий, можно, конечно, ещё и туда написать. И я это сделаю в ближайшее время.
До этого делала запросы в: 1. Национальный исторический архив Беларуси г. Минск (запрашиваемыми сведениями не располагает). 2. Зональный государственный архив г. Молодечно (по учётным данным в г. Молодечно на территории Глыбочанского с/с Ушачского района Витебской области в годы ВОВ находился лагерь гражданского населения, документы которого находятся в ГАРФ). 3. Национальный архив Республики Беларусь (сведений о захоронении Анисимова М.И. не обнаружено). 4. Зональный государственный архив в г. Глубокое (имеются сведения о лагере военнопленных в г. Глубокое (шталаг № 351): "В сентябре 1941 г. возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь массового уничтожения военнопленных (шталаг № 351)". В урочище "Борок" на месте уничтожения советских и итальянских военнопленных поставлены памятники. Сведениями о военнопленных, растрелянных в лагере, архив не располагает.) Это только по территории Беларуси. И в Литву делала (документов, подтверждающих, что Анисимов М.И. во время ВОВ находился в заключении в лагере военнопленных Шталаг 344 в г.Вильнюс, в архиве хранящихся фондов не обнаружено). ГАРФ тоже сведениями не обладает, советует обратиться в Государственный архив Минской области и в районный исполнительный комитет г. Глубокое Минской области. (Вероятно, познания в географии, как у меня, или человек просто опечатку сделал.) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 18:59:20 Уважаемый Геннадий Юрьевич!Уважаемый Константин Борисович! Вот как он в ОБД: Номер записи 300953781 Фамилия Пудов Имя Василий Фамилия на латинице Pudow Дата рождения 04.12.1917 Место рождения Глубокое Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1434 Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.03.1941 Место захоронения Анклам Помнится, читал, что русских, проживавших в Польше, призывали в Польскую армию. Но в списки СОВЕТСКИХ военнопленных его никак нельзя включать. Уважаемого Войцеха проинформирую. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 07 Декабря 2009, 23:10:24 Название местности .....
...................... http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410706.html СОВ. СЕКРЕТНО Лично НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ Маршалу Советского Союза С. К. ТИМОШЕНКО Во исполнения Вашего приказа 20-я армия в составе 5-го и 7-го механизированных корпусов, 115-го отдельного танкового полка, частей 128, 153, 229, 233, 73, 18 и 137-й стрелковых дивизий подготовляет удар во фланг и тыл главной группировке противника, действующий в полоцком направлении, для чего: 1. 7-й механизированный корпус в ночь с 4 на 5.7.41 г. сосредоточивается в районе Вороны, ст. Крынки, Хомены; по получении особого приказа наносит удар на м. Бешенковичи, Лепель и выходит в район Кубличи, (иск.) Лепель, м. Камень; в дальнейшем корпус наносит удар во фланг и тыл главной механизированной полоцкой группировке противника. 2. 5-й механизированный корпус в ночь с 4 на 5.7.41 г. сосредоточиваются в районе Высокое, Селице, ст. Осиновка и по изучении особого приказа наносит удар в направлении Сенно, Лепель. Корпус выходит в район Людчицы (10 км юго-восточнее Лепель), Краснолучна, м. Лукомль. В дальнейшем наносит удар через Лепель на Гленбоке и через м. Зембин на м. Докщице. Граница между механизированными корпусами – Богушевское, Сенно, Лепель (все для 5-го механизированного корпуса). 3. 1-я мотострелковая дивизия с 115-к танковым полком удерживает занимаемый ею рубеж по р. Бобр и по особому приказу наносит контрудар в направлении Борисов. 4. 69-й стрелковый корпус (153, 233 и 229-я стрелковые дивизии) удерживает занимаемый рубеж Витебск, (иск.) ст. Стайки и готовится к выдвижению отдельными полками и батальонами с артиллерией за 7-й механизированным корпусом. 5. 61-й стрелковый корпус (73, 137 и 18-я стрелковые дивизии) удерживает занимаемый рубеж ст. Стайки, (иск.) Шклов и готовится к выдвижению отдельными полками с артиллерией за 5-м механизированным корпусом и 1-й мотострелковой дивизией. 6. Готовность к наступлению механизированных корпусов и отдельных отрядов стрелковых корпусов к 6.00 5.7.41 г. 7. 13-й армии приказано удерживать во что бы то ни стало рубеж р. Березина. 8. Ответственные делегаты, лично проинструктированные мною, направлены в штабы корпусов и дивизий в 22.00 4.7.41 г. для передачи распоряжений и проверки готовности соединений к наступлению. Командующий 20-й армией генерал-лейтенант КУРОЧКИН Член Военного совета корпусный комиссар СЕМЕНОВСКИЙ Начальник штаба армии генерал-майор КОРНЕЕВ 0.30 5.7.41 г. Ф. 208, оп. 3038сс, д. 33, лл. 4-5. ==================== http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=1415&start=60 Полмиллиона готовых к бою Матросы Пинской флотилии из-за драматически низкого уровня воды решили уничтожить и затопить свои суда и присоединится к группе Клееберга, чтобы после очередных боев с советскими войсками под Яблоней и Милеевым окончить свою полную славы кампанию в последней битве сентябрьской кампания, под Коцком. Боролись Новогрудщина и Виленщина. Батальоны КОП «Гленбоке», «Красне», «Ивенец», «Клецк» и «Барановичи». Боролась бригада КОП «Полесье». ==================== http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/10.html 2 июля, преодолев упорное сопротивление частей 212-й пехотной дивизии противника, корпус к 5 часам подошел к населенному пункту Бурсы в 5 км к северу от Гленбоке, где был встречен ураганным огнем из района Гленбоке и леса севернее него. Тогда командир корпуса направил 89-ю танковую бригаду в обход Гленбоке с запада. Почувствовав угрозу окружения, противник стал спешно отходить из Гленбоке на юго-запад. Шоссе, ведущее от Гленбоке на участке Гленбоке — Дуниловичи, оказалось забитым автоколоннами и гужевым транспортом противника. 44-я мотострелковая бригада одним батальоном прорвалась к этому шоссе и открыла артиллерийский и минометный огонь. Противник, в панике бросая автомашины, начал разбегаться, оставив на шоссе около пятисот машин и повозок с грузами. Полностью был разгромлен штаб 212-й пехотной дивизии, захвачены все штабные документы. В ночь на 3 июля 89-я и 117-я танковые бригады овладели Гленбоке. ============= Освобождённые города 3 июля 1944 — Глубокое (совместно с 1-м танковым корпусом и 2-м партизанским отрядом партизанской бригады «Октябрь») ============== Совинформбюро. В течение 3 июля северо-западнее и западнее города ПЕТРОЗАВОДСК войска КАРЕЛЬСКОГО фронта с боями продвигались вперёд и заняли более 50 населённых пунктов… Юго-западнее города ПОЛОЦК войска 1-го ПРИБАЛТИЙСКОГО фронта, продолжая развивать наступление, овладели районными центрами Вилейской области городом ГЛУБОКОЕ, городом ДОКШИЦЫ… Наши войска ворвались в город ПОЛОЦК, где завязали уличные бои. ================== И так, город Гленбоке получил официальное название город ГЛУБОКОЕ 03.07.1944 года Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Декабря 2009, 07:05:41 Вот что мне надо искать: Vumiez, Stumirz, Etumirz (и их вариации написания). Только ничего подобного пока не встретила.
Подозреваю, что Глыбокая (Глебокие) было где-то поближе к дорожным работам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 09:01:43 Вот что мне надо искать: Vumiez, Stumirz, Etumirz (и их вариации написания). Только ничего подобного пока не встретила. Чушь откровенная! Наталья, в рабочую команду дорогой Вам воин был направлен как узник вильнюсского шталага, а в Глубокое - уже как узник молодечненского... Неужели разница не очевидна?! Да и потом: г. Глубокое стоит разве вне дорог и бои лета сорок первого не изрыли воронками окрестные транспортные коммуникации? Фантазия на ниве военно-исторических исследований в целом противопоказана. Здесь правят бал сухие факты, почёрпнутые из строго документальных источников. И поступательное движение вперёд идёт только от одного обнаруженного документа-раритета к другому... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 09:03:41 Название местности ..... В принципе это и так было очевидно с самого начала... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 10:48:30 http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html
Военные события 1941-1944 гг. перевернули жизнь молодечненцев. Уже 25 июня 1941 года город был оккупирован войсками немецко-фашистских захватчиков, а с июля 1941-го в «северо-восточной части города в 500 метрах от ул. М.Горького» был создан лагерь для гражданских и военных лиц - Шталаг №342. Располагался он в дощатых бараках, не имевших полов, потолков, печей. Лагерь «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. Постоянно в нем содержалось около 30 тыс. человек. За годы существования лагеря (до июня 1944 года) в нем погибло более 33 тыс. человек…5 июля 1944 года г.Молодечно был освобожден… Зональный госархив г. Молодечно добавлено четверг, Июль 03, 2008 0 комментариев Разделы сайта день города, история ........................ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 14:05:57 Цитата: РВН от Сегодня в 00:10:24
Название местности ..... Sobkor В принципе это и так было очевидно с самого начала... ============ Да, название местность имела Гленбоке, как в обиходе польского, немецкого, русского языка. Название Гленбоке было и на топографических картах упомянутых выше государств: ПОЛЬШИ, ГЕРМАНИИ, СССР. Город Гленбоке получил официальное название город ГЛУБОКОЕ 03.07.1944 года ============= Уважаемый , Sobkor, а как же это .... Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. ИЛИ это .... Наталья30 18 Июль 2009, 12:59:23 3. В историко-документальной хронике Глубокского района "Память" (по ответу зонального гос. архива г. Глубокое) имеются следующие сведения о лагере военнопленных в г. Глубокое (Шталаг "351): МОЖНО ..........? ИЛИ это Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 Stalag 351 Леобшюц (Leobschutz) Глубжице (Glubczyce) Польша 1-3.1943 Stalag 351 Баркенбрюгге (Barkenbrugge) Баркниевко (Barkniewko) Польша 3.1943-12.1944 шталаг 351 №12870 (16.02.1943 умер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627 №12871(21.12.1942 умер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812 ................. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 14:32:40 Практически все шталаги имели филиалы. В терминологии нацистов это:
- лагеря, именуемые в русском переводе как «лагерь-ветвь». То есть по-нашему это полноценные филиалы. Все они чаще всего носили нумерацию «головного» лагеря; - рабочие команды. В сравнении с нашей отечественной пенитенциарной практикой тех лет это то ни что иное, как лагерные отделения при промышленных объектах. Единой и однообразной нумерации не имели... «3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях» - фраза ненаучная и безобразно-корявая по своей сути. Что значит «лагеря поменьше»: это полноценные филиалы или рабочие команды, или что иное, но из того же порядка? Что такое «13 отделений на ж/д линиях»: это пересыльные отделения или что другое? Такие, образно говоря, пересыльные отделения, как правило, были в распоряжении администраций дулагов, но и шталаги нередко их имели. Дулаг же, напомню, это пересыльный лагерь… Ни слова о лимите наполнения, конкретных сроках существования и т.п. В общем, тот текст готовили люди совершенно некомпетентные, если не сказать малограмотные в проблематике нацистских лагерей да и отечественной пенитенциарной практики тоже… Вот таких не владеющих даже понятийным аппаратом научных работников, по-моему непоколебимому мнению, надо грязной метёлкой и безжалостно выметать из музейных и архивных учреждений. От них только вред, а не польза… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 15:11:24 Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше:
- ул. М.Горького; - ул. Минская; - в районе железнодорожного вокзала,т.е. в близи жд вокзала, ======================= 13 отделений на ж/д линиях ??? ======================== К сажелению я предоставил Вам ответ на второй ворос: на первую часть данного вопроса. ============ На первый и трейтий вопрос ещё нет ответа с Вашей стороны. Хотя трейтий вопрос, доволи интересный: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300622037 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627 ................... С уважением РВН http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 15:22:13 Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше: А в каком статусе пребывали те "лагеря поменьше", их предназначение и лимит наполняемости? В этом главная суть, а не в факте их существования... На первый и трейтий вопрос ещё нет ответа с Вашей стороны. Хотя трейтий вопрос, доволи интересный: Не вижу здесь предмета для комментариев. Обычные лагерные карты, но без указания на лицевой стороне шталага по месту регистрации военнопленного. Скорей всего, что копии для нужд местного филиала... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 15:27:12 Ну то же, Вы, так не внимательны. Разве, Вы, не видите под личным номером военнопленного название лагеря?
................... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 15:38:19 Ну то же, Вы, так не внимательны. Разве, Вы, не видите под личным номером военнопленного название лагеря? Раз слева нет официального штампа лагеря, то речь на 99,9% идёт о филиале, а данная карта - копия-заменитель для местных нужд. Судя по лагерному номеру военнопленного, «головной» лагерь немаленький. Впрочем, мы и без того знаем, что в городе Глубокое дислоцировался некий филиал молодечненского лагеря. Вопрос в другом, а именно в статусе данного филиала: «лагерь-ветвь» ли это для обречённых на смерть инвалидов, рабочая ли команда или что иное? Мне видится, что это всё-таки «лагерь-ветвь» для содержания под стражей обречённых на смерть инвалидов. Косвенно на это указывает факт того, что название филиала прописано сразу под лагерным номером, а не на лицевой стороне в соответствующих разделах. Ещё один косвенный признак в пользу такой версии – факт наличия в г. Глубокое еврейского гетто. Но по этому поводу я уже высказывался, и повторяться нет смысла… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 15:43:04 Мне видится, что это всё-таки «лагерь-ветвь» для содержания под стражей обречённых на смерть инвалидов. Косвенно на это указывает факт того, что название филиала прописано сразу под лагерным номером, а не на лицевой стороне в соответствующих разделах. Дополню самого себя: но у многих других погибших узников глубокского филиала запись о направлении в г. Глубокое всё же внесена в раздел "Рабочие команды". Однако та запись - в картах-подлинниках, а тут явно что карты-заменители... Есть над чем Вам, коллега, поломать голову... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 16:18:50 Приглошаю, Вас, коллега, поломать голову над этим:
........ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218 ........ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 ===== Жду от, Вас, результат ................... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 17:14:59 Приглошаю, Вас, коллега, поломать голову над этим: Это не мне голову ломать, коллега, а Вам, ибо всё, что связано с нацистским лагерем в г. Глубокое, - Ваша, а отнюдь не моя тема исследования! Я же, специально, уточню, главным образом, занимаюсь изучением фронтового подвига отечественных силовых правоохранительных структур, совершённым на Восточно-Прусском направлении... Просто статус историка-исследователя (хотя и самодеятельного) обязывает ещё и что называется на уровне разбираться и в сопутствующих темах, включая сюда и проблематику нацистских лагерей... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 17:22:31 Кстати, вот она и отгадка! И она была в Ваших, РВН, руках: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218
Поясню: внизу карты пометка, которая гласит, что из вильнюсского шталага военнопленный попал в глубокский «лагерь-ветвь» (в тексте обозначен как «Zweilager») молодечненского шталага, где и умер. Это - открытие, а Вы, коллега, его бездарно проморгали! Так что сей приоритет с чистой совестью присваиваю себе любимому! Грамотнее надо быть, коллега! Я уже не раз рекомендовал Вам заняться самообразованием на ниве военной истории. Без этого, если Вы, конечно, не хотите зачахнуть в местечковом звании краеведа, никак… (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 17:35:16 Вдогонку: таким образом, в г. Глубокое - это всё-таки место дислокации филиала («Zweilager», то есть «лагерь-ветвь») шталага-342, а не место дислокации рабочей команды (т. е., говоря по-нашему, - лагерного участка)...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 17:41:02 И ещё: в целом уже очевидно, что глубокский «лагерь-ветвь» молодечненского шталага – это, похоже, и есть искомый лагерь «Глубокий», предназначенный для содержания под стражей до полного их физического уничтожения военнопленных-инвалидов.
Осталось лишь доказать это документально и, прежде всего, как Вы-то совершенно правильно, коллега, делаете, путём именно изучения доступных в ОБД лагерных персональных карт… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 18:19:50 Да понимаете ли, коллега, не получается доказать документально. Есть сообщение, из различных источников, не официальных и официальных, что в Глубокое Витебской области РБ в период ВОв, был концлагерь. Но вот беда. Не возможно установить его точную нумерацию. В Книге Памяти Глубокского района Витебской области указывается его № 351. На мой телефонный запрос в Глубокский РВК подтвердили нумерацию из КП. Откуда источник информации? - идеологический отдел Глубокского райисполкома ? - зональный архив города Глубокое. Пришлось зачитать им, райисполкому, ответ из зонального архива города Глубокое. Из зонального архива КГБ. Зачитал им имеющуюся информацию про шталаг №8. Будем делать запрос в архив КГБ. Предполагаю, будут консультироваться.
Молодеченский архив сейчас переезжает в новое здание.Наваселье. Из других источников получил ту информацию, что на форуме. Что получается, что 342 не равно 351 !!!. Здесь, если досконально поработать, то вскроются некоторые тайны мира того времени и продолжительность их секретности относительно местности. Ведь я предоставил Вами нформацию о двух воинах. Один шталаг, один день гибели, одно место захоронения, а чернила то разные. Да и Вы кое-что уловили: Раз слева нет официального штампа лагеря, то речь на 99,9% идёт о филиале, а данная карта - копия-заменитель для местных нужд. .......... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Декабря 2009, 18:28:20 Я одного не пойму. А зачем вообще немцы этот лагерь для инвалидов создали? Разгрузить лагеря? А что их разгружать: перестреляли половину, вот и разгрузили. (Извиняюсь за выражения). А тут их куда-то переправить надо, хотябы перевести, перенести. К чему такая гуманность?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 18:36:54 Коллега, Вы даже не владеете понятийным аппаратом! Позор! Специально для Вас краткий ликбез: концлагеря – это из ведомства СС. Они же – лагеря смерти. Их было четырнадцать и – ни одного на территории СССР.
Ещё были лагеря массового уничтожения, они тоже из ведомства СС. К лагерю массового уничтожения, пожалуй, можно, причислить гетто г. Глубокое, но, не имея на руках документальной базы к тому, не берусь утверждать однозначно на сей счёт. Шталаги, офлаги, дулаги и лагеря для пленных лётчиков – подведомственность вермахта, то есть вооружённых сил нацистской Германии, а не СС... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 18:45:44 Я одного не пойму. А зачем вообще немцы этот лагерь для инвалидов создали? Разгрузить лагеря? А что их разгружать: перестреляли половину, вот и разгрузили. (Извиняюсь за выражения). А тут их куда-то переправить надо, хотябы перевести, перенести. К чему такая гуманность? Коллега, это всё опять-таки же от Вашей личной «некопенгаген». Наматывайте на ус… Статус шталагов и же с ними не давал право на массовые казни узников. Для этого СС были построены специальные фабрики по массовому уничтожению - лагеря смерти. Из лагерей, подведомственных вермахту, сюда эшелонами направляли идеологически опасных для 3-го рейха узников. Инвалиды под эту категорию не подходили. Вот, видимо, поэтому и было принято решение сконцентрировать их, военнопленных-инвалидов, в одном месте, где бы их в конечном итоге выкосил голод, нечеловеческие условия содержания и болезни… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 18:51:19 Да понимаете ли, коллега, не получается доказать документально. При Вашей личной «некопенгаген» - пожалуй! Но при наличии должной подготовки и опыта – дело времени и, что называется, техники. Но мне к этому прикладывать руку не досуг: не моя тема исследования… Просто вклинился, чтобы исправить, мягко говоря, бесконечные перекосы в постах рядовых участников... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 18:53:01 Да и я тог же мнения. Уж больно военнопленных погибло в Глубокое Витебской области:
от 22 400 до 27 000 !!! ВОЕННОПЛЕННЫХ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 18:57:10 И при освобождений местности, не заметили их, военнопленных. Странно.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 19:00:59 И при освобождений местности, не заметили их, военнопленных. Странно.А это уже целиком вина местных властей. Это была их обязанность по горячим следам создать комиссию по документированию злодеяний нацистов... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 19:06:00 Да, вот они то не заметили,
------------ http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/10.html 2 июля, преодолев упорное сопротивление частей 212-й пехотной дивизии противника, корпус к 5 часам подошел к населенному пункту Бурсы в 5 км к северу от Гленбоке, где был встречен ураганным огнем из района Гленбоке и леса севернее него. Тогда командир корпуса направил 89-ю танковую бригаду в обход Гленбоке с запада. Почувствовав угрозу окружения, противник стал спешно отходить из Гленбоке на юго-запад. Шоссе, ведущее от Гленбоке на участке Гленбоке — Дуниловичи, оказалось забитым автоколоннами и гужевым транспортом противника. 44-я мотострелковая бригада одним батальоном прорвалась к этому шоссе и открыла артиллерийский и минометный огонь. Противник, в панике бросая автомашины, начал разбегаться, оставив на шоссе около пятисот машин и повозок с грузами. Полностью был разгромлен штаб 212-й пехотной дивизии, захвачены все штабные документы. В ночь на 3 июля 89-я и 117-я танковые бригады овладели Гленбоке. ------------------ буквально танками по низ "прошлись" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 19:10:20 Если досконально изучить документы ЧГК военнпленных,относительно карте местности, приходишь к выводу, что писали в кабинете и карту местности не развернули, что бы во очию убедиться, о чём пишем.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 19:23:57 Да, вот они то не заметили, РВН, а Вы что лично и досконально штудировали в ЦАМО фонды перечисленных выше соединений!? Вот когда проштудируете и не обнаружите, – тогда и утверждайте обратное! А пока что это столь типичный для местечковых краеведов миф-враньё… Действительно, первыми, как правило, документировали акты фашистских злодеяний офицеры и сержанты передовых частей Красной Армии. Но при высоких темпах наступления (а в ходе операции «Багратион» они были не просто высокими, а рекордно высокими!), делать это было непросто. Чаще всего, в таких условиях успевали в лучшем случае задокументировать лишь факты сожжения конкретных деревень да «свежие» расстрелы колонн с угоняемым на запад мирным населением… Такие акты чаще всего подшиты именно в архивных делах частей и соединений и гораздо реже – в местных «штатских» архивах… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 19:39:11 Да темпы был рекордные. 02.07.1944 года в пяти километрах севернее Гленбокое. 03.07.1944 город освобождён. Военнопленные по документа ЧГК находились в урочище Безвреч, что 2-3 километрах севернее Гленбоке. Темпы высокие. Где ж тут за сутки под носом, что-то обнаружишь. ....
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 20:06:33 Почитайте на досуге, уважаемый ,коллега.
................ http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере. Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинникова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных». Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных. С первых же дней оккупации Глубокского района немцы организовали лагерь для еврейского населения — гетто, куда сразу же после его организации было согнано 8 тыс. мужчин, женщин, детей и стариков еврейской национальности. Свидетель Шапиро Михаил Осипович, находившийся ранее в гетто и случайно спасшийся, сообщил комиссии: «Немцы врывались в квартиры евреев, грабили их, обкладывали евреев налогами, [требовали] золото. При неуплате налогов группами отправляли в урочище Борок,находящееся в 1.5 км от Глубокого, и там их расстреливали». Весной 1942 г. в один день немцы расстреляли из гетто не менее 2 тыс. чел. Осенью 1942 г. из гетто было отобрано около 1 тыс. нетрудоспособных евреев — стариков, больных, инвалидов, и всех их в тот жедень расстреляли в урочище Борок. Летом 1943 г. в гор. Глубокое прибыли войска СС и окружили гетто, где еще находилось более 5 тыс. евреев, и стали их уничтожать пулеметным и ружейным огнем. Когда жители гетто оказали сопротивление, гитлеровцы подожгли дома. Большинство евреев было сожжено и убито, а остальных немцы вывели в урочище Борок и расстреляли. Аналогичные показания дали комиссии свидетели-очевидцы Рыжкова Л. И., Зубовик К. Л. и др. В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных. В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича, ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием могил. В восточной части урочища Борок обнаружено 3 могилы размерами 5 на 12 м, в которых зарыты трупы расстрелянных евреев. Из показаний свидетелей, а также определениями комиссии на месте установлено, что в первых 56 могилах зарыты трупы замученных и расстрелянных советских военнопленных числом до 27 тыс. чел. В 5 других могилах закопаны трупы мирных граждан числом до 10 тыс. чел. ======================= Развернитекарту местности, если нужно предоставим подробую карту. Да, не плохо бы, и математику вспомнить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 20:18:22 Понятно про инвалидов. Коллега, Вы меня поражаете своим невежеством! Греко-католики это в глазах Запада православный люд! Хотя в глазах нас, православных, греко-католики это униаты - православные, ушедшие в «подданство» Папы Римского... Но в контексте нацистских лагерных карт «греко-католик» это одно из стандартных обозначений всех православных, включая старообрядцев… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 20:19:00 Почитайте на досуге, уважаемый ,коллега. А я здесь причём! У меня своей работы конь не валялся... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Декабря 2009, 20:24:56 Другие почитают
Только вот ЧГК, почему то нумерацию лагерь для советских военнопленных не указывает. Свидетели, были .Внимательно, нужно читать, данный документ, что бы понять, что было в сдействительности. А мы тут голову ломаем. Был, не был ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Декабря 2009, 20:29:11 Другие почитают Ну и что из того? Как и сегодня, тогда тоже мало кто разбирался в специфике вопроса. Главное было по горячим следам зафиксировать документальные свидетельства фашистских злодеяний, что собственно и было сделано... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Декабря 2009, 21:21:04 Понятно про инвалидов. Что ж поделаешь. Такая я вот невежественная. Но во всяком случае я пытаюсь восполнить пробелы в своём невежестве. И не вижу в этом ничего предосудительного. Спрашиваю то, что меня интересует. Было бы не интересно, я бы не спросила. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 11 Декабря 2009, 21:02:47 Ну и что из того? Как и сегодня, тогда тоже мало кто разбирался в специфике вопроса. Главное было по горячим следам зафиксировать документальные свидетельства фашистских злодеяний, что собственно и было сделано...
[/quote] ........... Интересно однако, коллеги. Документ за № 3-163 адресат получил 03.12.1946 года. Отправлен он был Чрезвычайной государственной комиссией 12.12.1946 года. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126100 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126103 ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 22:06:07 По-моему, вторая ссылка "не оттуда"
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 11 Декабря 2009, 22:22:33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126100
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126101 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126102 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126103 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126104 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126105 ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 11 Декабря 2009, 22:32:30 Освобождённые города
3 июля 1944 — Глубокое (совместно с 1-м танковым корпусом и 2-м партизанским отрядом партизанской бригады «Октябрь») =============== Костышин Федор Семенович Фамилия на латинице Kostyschin Дата рождения 24.03.1919 Место рождения Станиславская обл., район Галич, Загвоздье Воинское звание младший офицер Судьба Погиб в плену Дата смерти __.05.1944 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 55 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942258 ============== Интересно, данный воин после освобождения .... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 22:34:52 Я все это видел и разворачивал в "Черновалов..."
Переводить будете? Документ отправлен 2.12.46 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 22:42:08 "Интересно, данный воин после освобождения ...."
остался лежать, где и похоронили. Хлопцы из украинского Schuma-батальона. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Декабря 2009, 04:04:47 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256
Grabmeldung an den Wehrmacht Graber Offizier Дословно: Могильное сообщение около того вермахт Graber Offizier Absendender Truppenteil Дословно:Отсылающая войсковая часть (какой-то украинский Schutzm. Ф- батальон(?) 57) Erkennungsmarke Дословно:Марке узнавания Anschrift der Angehorigen Дословно: Адрес Angehorigen ( в последнем слове буква старого шрифта. Я не знаю, как они теперь пишутся) Begrabnisort (тут опять буква старого шрифта) Gemeinde, Kreis Дословно:Begrabnisort общины, круг Tod erfolgte a) in Felds: Sudspitze des Biale - Sees b) im Heimatgebiet c) im Ausland Дословно: Смерть последовала a) в поля: Sudspitze(чёртов старый шрифт!) Biale - озера b) в области родины c) за границей Kriegerfriedhof Einzelgrab Nr. 496 Воинское кладбище единоличная могила Nr. 496/7/3 Lage der Grabstatte: Vermerke uber den Toten. Getotet durch Feindeinwirkung Art der Verwundung: durch Mine, Augen und Gesicht, beide Hande u. (тут полно этих букв старого шрифта) Дословно:Положение Grabstatte: Помечаю uber покойникам. Getotet через влияние противника Арта повреждения: через рудник, глаза и лицо, оба Hande u. Arme, r, Ober - u.Unter - Schenkel. Unfall, Krankheit, Selbs - tmord: Erschieben It. Urtell. Grab - Lageskizze auf der Ruckseite! Дословно:Бедный, r, верховный - u.Unter - колено. Авария, болезнь, Selbs - tmord: Erschieben It. Зубровый Телль. Копни - эскиз положения на толчковой стороне! Das Grab ist v. WGO. erfabt u. Nr/ Дословно:Могила есть v. WGO. erfabt u. Nr/ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942258 ......... Какой-то явно получивший ранение служащий в какой-то "нехорошей" части украинской, похороненный в отдельной могиле за, видимо, какие-то заслуги. .......... Охранные батальоны - "Шума" (Schutzmannschaft Bataillon - "Schuma" http://reibert.info/forum/showthread.php?t=39271&page=2 В мае 1943г. батальоны № 54, 57, 102, 118 учавствовали в противпартизанской операции "Коттбус" (Cottbus) на линии Борисова-Лепеля в Минской, Витебской и Вилейской обл. ====== http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029848 Шурпик Александр Васильевич Фамилия на латинице Schurpik Дата рождения 05.05.1913 Место рождения Вилейская обл., район Глубокое, Коробы ======= http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4905 Дата пленения 18.07.1941 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029850 Молодечненская обл. или Вилейская обл., Глубокский р-н, Коробы Первая =========== КОСТЫШИН АРКАДИЙ ФЕДОРОВИЧ[15-12-1940 КРИВИЙ РІГ ........ Возможно сын. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Декабря 2009, 10:46:07 Да нет тут никакого "старого" шрифта. Готического? Тогда бы помучились с прочтением, если глаз "не набит". Что могло быть интересным, так опущенное Вами слово Skizze, то бишь эскиз (кроки) МЕСТА ЗАХОРОНЕНИЯ. Но его на обороте нет.
Однако, спрашивая "будете ли переводить", имел я в виду ВЫШЕ выложенные Вами печатные тексты приказов о военнопленных, а не извещение о захоронении полицейского из Шума-батальона. У него и личный № в этом батальоне указан. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Декабря 2009, 12:54:30 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73126103
Пусть переведут на досуге истинные переводчики, а то мой электронный обратно наделает ошибок... ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Декабря 2009, 13:20:42 Объединил в одну обе темы, посвящённые г. Глубокое...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Декабря 2009, 15:47:25 и НКВД...
Номер записи 65235740 Фамилия Бурнистов Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения __.__.1907 Дата и место призыва 27.06.1941 Новосибирский РВК, Новосибирская обл., Новосибирский р-н Последнее место службы п/п 813 Воинское звание ст. сержант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 107 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65235670 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=121.msg1458#msg1458 Пользователь ирина: Владимир,добрый вечер! Это опять я.Поступила новая информация,что Лукашов Иван Осипович после 12 допросов был освобожден и перед отъездом зашел в лазарет попрощаться с Федором( это мой дед ,как Вы помните).Он говорил,что "Федька был бригадиром".Они что-то строили(разбирали) и их придавило чем-то.Федор был жив.Скорей всего это происходило после освобождения из шталага 352(когда был освобожден шталаг?)Но вот эта карта военнопл. и дата смерти 17.10.42-непонятны.Ответов на запросы я пока не получила. Номер записи 300507038 Фамилия Бурнистов Имя Федор Отчество Иванович Фамилия на латинице Burmistrow Дата рождения 08.02.1903 Место рождения Телеуцк Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2000 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3047 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507037 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507039 (342) Номер записи 67336209 Фамилия Лукашев Имя Иван Отчество Осипович Дата рождения 25.06.1908 Место рождения Алтайский край, Каменский р-н, п. Озерки Воинское звание солдат Лагерный номер 2001 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 72 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67336206 Информация о военнопленном №.70. Лукашов Иван Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946090 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946380 № .17 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Декабря 2009, 21:16:54 Уважаемый, Ржевцев Юрий Петрович, позвольте выразить Вам свою признательность за объединение в одну обе темы, посвящённые событиям относительно города Глубокое Витебской области и его окрестностей. В тоже время я не согласен с Вами относительно названием новой темы – «Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое».
Гетто в действительности было в городе Глубокое со 02 июля 1941 года по 20 августа 1943 года. Это подтверждается информацией на различных сайтах интернета, ссылки я ранее указывал. Относительно нацистские лагеря, то здесь конечно интересно. Во множественном числе лагеря говорит о том, что их было несколько. Слово «нацистские» можно понимать как, принадлежность к какой-то нации, т.е. к той нации, которая и создала этот лагерь. Возможно, каждая нация в отдельности создавала в отдельности от других наций, и так же относительно периода времени событии на данной территории свой лагерь. Тогда да. Во множественном числе и нацистские. И в каком ещё плане трактовать слово: лагерь? Это не пионерский лагерь, и не лагерь отдыха. Это должен как бы быть концентрационный лагерь, поскольку заключенные были физически "сконцентрированы" в одном месте для физического уничтожения соответствующей нацией, в соответствующий период времени. Только вот документы, никак не обнаружить, при помощи которых можно узнать тайны того периода времени. Вы можете возразить. Они же есть. Мы их читаем, пользуемся, видим и т.д. Это муляж. Креплёные карты различными чернилами, карандашами. Мы с Вами играем креплеными картами. Чем больше мы с ними общаемся, тем больше мы убеждаемся в том, что до истины далеко. Мы не можем обнаружить истинную нумерацию «лагеря» и истинных документов. Простой пример. Стереть написанное карандашом, и все наши проблемы, исчезнут. К этому процессу восстановления истины относительно физического уничтожения сконцентрированных в одном месте людей причастна даже церковь. http://churchby.info/rus/news/2009/07/24-1/ «Пока насчитали 21 труп. Но возможно, что там есть еще жертвы, и дальнейшие поиски должны проводить специалисты. Об этой страшной находке никак нельзя умалчивать. Все знают о районе Березвечье в Глубоком, где установлено место массовых расстрелов НКВД. Теперь оказалось, еще и в самом центре города есть такое место. Возможно, это новые Куропаты на Беларуси», — считает краевед. ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Декабря 2009, 22:08:24 В тоже время я не согласен с Вами относительно названием новой темы – «Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое». Коллега, Вы меня убиваете наповал своим невежеством! "Нацистские лагеря" - от термина "нацисты", то есть германские фашисты. Это общепринятый в мире термин, широко применяемый, как минимум, с 1930-х! Под термин "нацистские лагеря" в данном случае объединены все категории существовавших в 3-й рейхе лагерей, в стенах которых совершались преступления против человечности: лагеря, подведомственые вермахту; концлагеря СС; лагеря массового уничтожения и т.д. Лагеря во множеством числе - это потому, что на текущий момент в нашем с Вами распоряжении пока нет абсолютно достоверных данных о точном статусе глубокского филиала шталага-342 и его текущих реорганизациях. Не понятно также "лагерь-ветвь" в г. Глубокое и присутствующие здесь от шталага-342 рабочие команды (возможно - рабочая команда в единственном числе) - это одно и тоже или нет... Кстати, какое у Вас образование и кто Вы по профессии? На мой взгляд, Вы застряли где-то на уровне троешника десятилетки... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Декабря 2009, 01:46:28 Просто копалась в интернете и нашла вот это:
http://maopo.narod.ru/plen.htm Барабанщиков Андрей Савельевич 1886 лейтенант 3 санбат Большая Марьинская 10 кв. 1 12.10.41 Вязьма 342 12/08/1942 нет Глебокие (клад. Лагеря) СВАО Останкинский Серебряков Александр 1910 мл.лейтенант 766 сп Елецкий пер., 3/1 VI F 23/09/1942 нет Глебокие (клад. Лагеря) ЮАО А в ОБД таких нет. ??? Оба офицеры. Как они попали в Шталаг? И вообще откуда эти данные? Посмотрела на всякий случай Абрамова А.А., Аверкина М.Я. - их тоже среди военнопленных нет. Не нашла даже этих (выбрала их, так как у них есть фото), вернее нашла, но карты другие. Байкаев Николай Ефимович 1911 рядовой 93 разведрота 3-я Церковная 9, кв. 7 2.8.41 Смоленск 312 24/09/1942 туберкулез Торун http://maopo.narod.ru/plen.files/image060.jpg Барбосов Григорий Сергеевич 1900 рядовой 1283 сп Выставочный пер. 6 кв. 13 8.9.41 Ельня VI B 15/07/1942 нет Эмсланд (?) ЦАО Якиманка http://maopo.narod.ru/plen.files/image064.jpg Номер записи 301157695 Фамилия Байкаев Имя Николай Отчество Ефимович Фамилия на латинице Baikajew Дата рождения 14.12.1911 Место рождения Мордовская АССР, Галушково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10940 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг XX C (312) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 25 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301157694 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301157696 Номер записи 301015199 Фамилия Барбосов Имя Григорий Отчество Сергеевич Фамилия на латинице Barbossow Дата рождения 14.11.1900 Место рождения Ерешниково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 40859 Дата пленения 08.09.1941 Место пленения Ельна Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 159 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301015198 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301015200 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: АПО Память от 13 Декабря 2009, 09:30:38 Просто копалась в интернете и нашла вот это: http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 * Фамилия: Барабанщиков * Имя: Андрей * Отчество: Савелий * Дата рождения: 19.08.1886 * Дата смерти: 12.08.1942 * Место рождения: Пензенская, Вьюнки * Национальность: русский http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 * Фамилия: Серебряков * Имя: Александр * Отчество: * Дата рождения: 15.03.1910 * Дата смерти: 23.09.1942 * Место рождения: * Национальность: русский http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 * Фамилия: Аверкин * Имя: Максим * Отчество: Яков * Дата рождения: 27.08.1909 * Дата смерти: 24.10.1942 * Место рождения: Богдановка * Национальность: русский http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 * Фамилия: Абрамов * Имя: Александр * Отчество: Андрей * Дата рождения: 04.06.1912 * Дата смерти: 11.02.1942 * Место рождения: Реутово * Национальность: русский Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Декабря 2009, 10:57:52 Спасибо, Александр Валерьевич.
Сайт видела, но посмотреть этих военнопленных там не догадалась. Думала почему-то, что всё в ЦАМО. *** Это хорошо. Мой дед в тех списках тоже есть. http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&seite=3 Фамилия: Анисимов Имя: Михаил Отчество: Дата рождения: 05.11.1906 Дата смерти: 01.09.1942 Место рождения: Национальность: русский *** Может, что и прояснят. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Декабря 2009, 11:33:10 Добрый вечер.
А напишите им запрос. Попросите прислать сканы имеющихся и них документов. Интересно будет на них посмотреть. Дело в том, что на ДОКСТе есть документы, побывавшие у нас, но потом (неизвестно, как) попавшие к ним. Причем, у нас скана такого документа нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Декабря 2009, 11:39:13 Здравствуйте. У нас полдень.
Запрос уже написала и отправила. Только вот сканы в нём не просила. Но посмотрим потом на ответ. Исходя их него и буду потом просить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Декабря 2009, 12:20:33 Вот здесь, похоже, перечислены некоторые филиалы шталага-342 по состоянию на вторую половину июня 1942 года: Ошмяны, Гудогай, Солы (но непонятно пока о каком из двух одноимённых населённых пунктах идёт речь - современных Сморгонского или Гродненского районов) и Сморгонь.
Как можно понять из этого документа, сюда из "головного" лагеря отправляли немощных военнопленных. (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000282.jpg) [/quote] Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 13 Декабря 2009, 22:10:16 http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html
с июля 1941-го в «северо-восточной части города в 500 метрах от ул. М.Горького» был создан лагерь для гражданских и военных лиц - Шталаг №342. Располагался он в дощатых бараках, не имевших полов, потолков, печей. Лагерь «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. ............. Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше: - ул. М.Горького; - ул. Минская; - в районе железнодорожного вокзала,т.е. в близи жд вокзала, ======================= 13 отделений на ж/д линиях http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254 ................... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Декабря 2009, 22:29:20 http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html РВН, эту околонаучную тарабарщину Вы уже представляли у нас на Форуме. У Вам пластинку что ли заело? Вам бы аналитикой лагерной карт шталага-342 заняться, а не демагогией, в который Вы преуспели, увы, пока куда больше, чем в науке! ОБД представляет уникальную возможность для аналитики в отношении нацистских лагерей/лагеря г. Глубокое, но Вы упорно «отсиживаетесь в окопе» и при этом до одури своих собеседников крутите одну и туже заезженную пластинку... Кстати, Вы таки не ответили на вопрос относительно своего образования и профессии... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 13 Декабря 2009, 23:15:02 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 .......... РВН 12 Декабрь 2009, 22:16:54 Это муляж. Креплёные карты различными чернилами, карандашами. Мы с Вами играем креплеными картами. Чем больше мы с ними общаемся, тем больше мы убеждаемся в том, что до истины далеко. Мы не можем обнаружить истинную нумерацию «лагеря» и истинных документов. Простой пример. Стереть написанное карандашом, и все наши проблемы, исчезнут. http://www.stsg.de/cms/index.php http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&seite=3 Фамилия: Анисимов Имя: Михаил Отчество: Дата рождения: 05.11.1906 Дата смерти: 01.09.1942 Место рождения: Национальность: русский ............ Юрий Петрович, со временем я приближусь к Вам на расстояние протянутой руки, что бы пообщаться с Вами, в удобном для нас месте…. До встречи!!! ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Декабря 2009, 23:25:13 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 Вы планируете посетить Калининград? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 13 Декабря 2009, 23:44:23 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%88%D0%B8%D0%BD&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Фамилия: Костышин Имя: Фёдор Отчество: Семён Дата рождения: 24.03.1919 Дата смерти: 01.05.1944 Место рождения: Загвоздье, район Галич, Станиславская область Национальность: украинец Здесь ничего не сотрешь!!! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942258 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.210 Интересно, данный воин после освобождения .... остался лежать, где и похоронили хлопці из украинского Schuma-батальона. ............ С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2009, 23:57:02 Сэр!
А что здесь стирать? Вы скоро останетесь в теме один - "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Только не путайте крЕпленое вино с крАплеными картами. Немцы, видите ли , предполагали, что через N лет придет РВН и решили его запутать... :o Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Декабря 2009, 00:20:24 Die Deutschen, ob Sie sehen, vermuteten, dass durch N et RWN kommen wird und haben ihn entschieden, zu verwirren. . . :o
Hat Sie nicht verstanden? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Декабря 2009, 05:34:32 http://www.karta24.by/img/maps/belarus_railway_05_small.jpg
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254 .............. Hochachtungsvoll RWN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Декабря 2009, 06:22:09 Die Deutschen, ob Sie sehen, vermuteten, dass durch N et RWN kommen wird und haben ihn entschieden, zu verwirren. . . :oА вот это, высокочтимый, Промт Ваш возьмет? Ab nach Kassel! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 15 Декабря 2009, 11:33:22 Danke für die Einladung in Kassel. Ich studiere die Ausweise der Filialen Stalag № 342 bezüglich des Schienenweges. Hat zwölf Filialen Stalag № 342 entdeckt. Dreizehnten wie nicht zu finden. Aber er war auch auf dem Schienenweg. Das Teufelsduzend.
Da ersten: Stalag № 342/IV, das vierte Lager in Gudogaje Hochachtungsvoll RWN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Декабря 2009, 11:55:27 Danke für die Einladung in Kassel."Ab nach Kassel" - das ist KEINE Einladung. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 15 Декабря 2009, 20:49:58 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254 Согласно вышеуказанным документам, которые датируются 25/06/1942, Stalag №342 Molodetschno ( Молодечно) имел следующие филиалы (т.е. отделения): Stalag №342 /Гудогай, с 14.01.1942 года по 01.06.1942 года погибло 66 военнопленных; Stalag №342 /Ошмяны, с 15.01.1942 года по 18.07.1942 года погибло 54 военнопленных; Stalag №342 /Солы, [/b] с 05.03.1942 года по 12.06.1942 года погибло 09 военнопленных; Stalag №342 /Сморгонь, с 20.01.1942 года по 19.03.1942 года погибло 10 военнопленных; Stalag №342 /Залесье, с 09.01.1942 года по 09.04.1942 года погибло 17 военнопленных; Stalag №342 /Пруды, с 03.02.1942 года по 26.05.1942 года погибло 19 военнопленных; Stalag №342 /Полозаны, 05.03.1942 погиб 01 военнопленный; Stalag №342 /Уша,с 15.01.1942 года по 26.03.1942 года погибло 15 военнопленных; Stalag №342 /Олехновичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru; Stalag №342/Радошковичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru; Stalag №342 /Ратомка, с 22.01.1942 года по 23.04.1942 года погибло 46 военнопленных; Stalag №342 /Крассовщизна? Странное название!!! Данных не обноружить. http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше: - ул. М.Горького,( основной, т.е. центр); - ул. Минская, (шталаг 342/?); - в районе железнодорожного вокзала, т.е. в близи жд вокзала,( шталаг 342/?), и 13 отделений на ж/д линиях. ........ Всего 12 филиалов (отделений) относительно железнодорожной линии: Вильнюс – Молодечно – Минск: Гудогай – Крассовщизна. Где же ТРИНАДЦАТЫЙ? Но он был … Nach der Antwort muß man in ... suchen ............... Hochachtungsvoll RWN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Декабря 2009, 21:38:17 РВН, верхняя часть Вашего поста - уже что-то! Можно сказать прогресс в Вашем интеллектуальном развитии! Но это, правда, в том случае, если тот список Вашего авторства, а не очередной «передёр» откуда-нибудь....
Но вот эта фраза «Шталаг №342 состоял из 3 лагерей поменьше» убивает наповал своим тупизмом! Что значит поменьше? Что значит «отделение» - статус какой каждого в отдельности? Ещё раз провожу для Вас ликбез: все филиалы подчинённых вермахту стационарных лагерей для советских военнопленных имели свой строго определённый статус. Даю по нисходящей, но исходя из известных мне на сегодняшний день пенитенциарных терминов нацистской Германии: «лагерь-ветвь» (например, глубокский филиал шталага-342), «унтерлагерь» и рабочие команды... В связи с этим применять как аналог термины «отделение» и уж тем паче абсолютно антинаучный «лагерь поменьше» - полный отстой, который лично Вас позорит незнамо как!.. РВН, в общем, уважайте нас и себя, впрочем, тоже!.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Декабря 2009, 00:23:18 Уважаемый, Юрий Петрович. В данный момент устанавливается документально количество, название, местонахождение, период их функционирования, филиалов Stalag № 342 Molodetschno ( Молодечно). Согласно вышеупомянутого документа двенадцать филиалов обнаружено.
Филиал Stalag №342/ Крассовщизна следует, возможно, читать как филиал Stalag №342/ Красовщина. Но вот эта фраза «Шталаг №342 состоял из 3 лагерей поменьше». Данное выражение необходимо правильно читать, как указал сотрудник зонального Молодечненского архива на сайте http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html а с июля 1941-го в «северо-восточной части города в 500 метрах от ул. М.Горького» был создан лагерь для гражданских и военных лиц – Шталаг №342. Располагался он в дощатых бараках, не имевших полов, потолков, печей. Лагерь «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. Stalag № 342 Molodetschno «состоял» из 3 лагерей поменьше: - ул. М.Горького, ( основной, т.е. центр); - ул. Минская, (шталаг 342/?); - в районе железнодорожного вокзала, т.е. в близи жд вокзала, ( шталаг 342/?) и 13 отделений на ж/д линиях. Правильно ли указанно количество 13, ведь 12 обнаружено документально относительно железнодорожной линий Вильнюс – Молодечно – Минск. Обратите внимание на направление расположения данных филиалов, относительно железнодорожного направления. В историко-документальной хронике Глубокского района "Память" (по ответу зонального гос. архива г. Глубокое) имеются следующие сведения о лагере военнопленных в г. Глубокое (Шталаг "351): "В сентябре 1941г. возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь массового уничтожения военнопленных (Шталаг "351)". В урочище "Борок" на месте уничтожения советских и итальянских военнопленных поставлены памятники. Видели зональный архив города Глубокое документально не может указать нумерацию того Stalagа, который был возле бывшего Березвечского монастыря и ссылается на информацию из Книги памяти – Stalag № 351. Так же сотрудникам данного архива неизвестно, что существует рассекреченная документация в архивах КГБ РБ о том, что был Stalag № 8 для итальянских военнопленных, на окраине нынешнего города Глубокое Витебской области. Размышление к финалу: http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625504 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300001599 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625073 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611513 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702263 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665044 Судьба распорядилась так, что они все встретились в одном месте: - Глыбокая (der Lagerfriedhof). - Stalag № 342/2 tiefe Grube (der Friedhof des Lagers) Но дальше, железнодорожной станции Молодечно, их прах не перемещался. ............... Hochachtungsvoll RWN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2009, 08:54:59 РВН, вот теперь Вы молодцом! А всякую очевидную дурь от малограмотных архивистов всегда берите в кавычки, чтобы она, как клеймо, была на их совести...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Декабря 2009, 14:24:09 На одном сайте мне написали: "По поводу Полоцких архивов, их после захвата Полоцка немцами они же перетянули в Витебск, там они чудом сохранились и после войны их перевезли обратно в Полоцк, где они и поныне."
Может, мне сюда тоже сделать запрос: Зональный государственный архив в г. Полоцке ул. Ф. Скорины, 6а, 211400, г. Полоцк, Витебская область, Беларусь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2009, 14:55:53 На одном сайте мне написали: "По поводу Полоцких архивов, их после захвата Полоцка немцами они же перетянули в Витебск, там они чудом сохранились и после войны их перевезли обратно в Полоцк, где они и поныне." Не мешало бы, но, полагаю, что это сподручней было бы сделать РВН как тамошнему белорусскому краеведу... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2009, 22:45:54 Здесьи дальше - списки за шталаг-342 за март 1942 года: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000173.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000173.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Декабря 2009, 23:00:28 Наталья30
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вилейская_область Виле́йская область (белор. Вілейская вобласць) - административная единица на территории Белорусской ССР, существовавшая с 04 декабря 1939 года по 20 сентября 1944 года. Переименована в Молодечненскую область (с переносом центра в город Молодечно). Первоначально область делилась на 6 поветов: Браславский, Дисненский, Молодеченский, Ошмянский, Поставский и Свенцянский. В 1940 поветы были упразднены, а область разделена на районы: Браславский, Видзский, Глубокский,Годутишковский, Дисненский, Докшицкий, Дуниловичский, Ильянский, Кривичский, Куренецкий, Миорский, Молодечненский, Мядельский, Островецкий, Ошмянский, Плисский, Поставский, Радошковичский, Свенцянский, Свирский, Сморгонский, Шарковщинский. В конце 1940 года Годутишковский и Свенцянский районы были переданы в состав Литовской ССР. ......................... В данный период времени г. Глубокое входит в состав Витебской области РБ. Сделай запрос: 1) в государственный архив Витебской области относительно: - местонахождения, - периода времени, - наличие филиалов, - нумерации немецких лагерей для военнопленных на территории города Глубокое и его окрестностях со 02 июля 1941 года по 03 июля 1944 года, если таковы существовали. E-mail: oblarhive@vitebsk.by 2) в зональный государственный архив в г. Молодечно Минской области РБ относительно: - местонахождения, - периода времени, - наличие филиалов, - нумерации немецких лагерей для военнопленных на территории города Молодечно и его окрестностях с июля 1941 года по 05 июля 1944 года, если таковы существовали. E-mail: inolt@archmol.org 3) в зональный государственный архив в г. Глубокое Витебской области РБ относительно: - местонахождения, - периода времени, - наличие филиалов, - нумерации немецких лагерей для военнопленных на территории города Глубокое и его окрестностях со 02 июля 1941 года по 03 июля 1944 года, если таковы существовали. E-mail: arhiveglub@vitebsk.by ............... Hochachtungsvoll RWN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Декабря 2009, 20:10:03 Объясните бестолковой.
В 2004 г. я делала запрос на своего деда В ЦАМО через военкомат. Пришёл ответ, что дед пропал без вести. В конце весны или начале лета сего года я отправила в ЦАМО ещё один запрос с приложением копии ответа ЦАМО и копии скана карты военнопленного на моего деда с просьбой подтвердить его нахождение в плену. Только не через военкомат. Мне ответят? Или надо обязательно через военкомат? На той справке, которую я получила из ЦАМО в 2004 году, стоит штамп: выдаётся один раз, пользоваться копией.И сколько максимально может идти ответ? Я у кого-то читала, что больше года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Декабря 2009, 20:23:15 Просто через военкомат надёжнее...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Декабря 2009, 20:51:55 Уважаемая Наталья!
Во-первых, не надо считать (и тем более - называть) себя бестолковой - Ваше активное участие на нашем Форуме подтверждает обратность такового Вашего мнения о себе! Во-вторых, насчёт Вашего запроса в ЦАМО. Нигде нет никаких ограничений на приём запросов от граждан - будь то личное, или через военкомат. Другое дело, что нет никаких "государственно определённых" сроков рассмотрения подобных запросов, что частично логически объяснимо - ведь необходимо проводить архивный поиск. С дргой стороны, поток подобных запросов от граждан значительно усилился в связи с появлением общедоступной ОБД "Мемориал" и ещё более - накануне 65-летия Великой Победы. Максимально можно ждать ответа сколько угодно - я лично слыхал о получении ответов из ЦАМО через год, полтора и даже три года (но это уже что-то маловероятное). Насчёт официальной формулировки "выдаётся один раз, пользоваться копией": имеется в виду, что к дальнейшим письменным обращениям (не в ЦАМО), следует прилагать не оригинал (который остаётся у запрашивавшего), а его любую копию (ксерокс, набор, даже рукописную), но нотариально заверенную (а то люди постоянно раньше посылали оригиналы документов, прося их вернуть и, не получив обратно, запрашивали выдавший их орган по-новой). Надеюсь, что всё подробно разъяснил, и Вы, как небестолковая :) всё поняли. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Декабря 2009, 20:59:10 Спасибо. Значит, буду надеяться, что ответа я дождусь.
*** Константин Борисович, смею надеяться, что Вы ответите на моё личное сообщение по поводу составления запроса, когда найдёте свободное время? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Декабря 2009, 21:08:06 Уважаемая Наталья!
У меня на прошлой неделе в течение нескольких дней был "системный сбой" персонального компьютера, в результате чего часть данных, в том числе - полученных по Интернету, оказалась, увы, несохранённой :(. Поэтому прошу Вас продублировать мне свой запрос, и тогда я смогу им заняться. С уважение - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 19:02:18 Помогите, пожалуйста, перевести записи в рабочих командах у военнопленного. В них упоминается Шталаг 342. Может, что-то из этого мне поможет в моих поисках?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Декабря 2009, 19:22:54 Помогите, пожалуйста, перевести записи в рабочих командах у военнопленного. В них упоминается Шталаг 342. Может, что-то из этого мне поможет в моих поисках? Это в действительности не рабочие команды, а места пребывания под стражей, но записи почему-то были внесены в раздел "Рабочие команды". Что это за лагерь Gorken не знаю: в доступных мне перечнях такой не значится, а вот последняя запись свидетельствует о переводе военнопленного в лазарет шталага-1А. Второе - условное - название этоголагеря - Штаблак. Это по месту его дислокации - в бывшем восточнопрусском посёлке Штаблак, который некогда находился в окрестностях современного посёлка Нагорное Багратионовского района Калининградской области... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 20:00:58 Спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 28 Декабря 2009, 20:03:06 Добрый Вечер, Всем.
Stalag 301 Штаблак (Stablack) Стаблавки (Stablawki) Польша 4-7.1941 Stalag I A Штаблак (Stablack) Стаблавки (Stablawki) Россия 9.1939-1.1945 Может это что-то проеснит В Ваших поисках, Наталья: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300588887 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300588885 ,,,,,,,,,,, С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Декабря 2009, 20:51:43 Добрый Вечер, Всем. РВН, что за муть из Ваших уст! Штаблак находился под нынешним Багратионовском, который тогда назывался Прейсиш-Эйлау. Теперь это окрестностях современного посёлка Нагорное Багратионовского района Калининградской области. Здесь - воинский мемориал в память о погибших узниках шталага-1А. Правда, место расположение этого мемориала в печати обычно дают по другому близлежащему багратионовскому посёлку - Фурманово... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 20:58:25 В ОБД лагерь либо лазарет при одноименном лагере "идет в связке" с упоминанием Штаблак. Даже если последняя запись в карте Gorken, место захоронения указано как Штаблак. Бывает, что Штаблак написан, бывает - нет, но запись в ОБД всегда Штаблак.
А насчет Gorken надо приглашать пана Войцеха: http://www.gorken.amares.pl/ А первая запись в карте, которую просила перевести Наталья, очень любопытна. Такой я еще не встречал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 21:11:10 http://town-map.ru/gorken_23_542450_203301.htm
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Декабря 2009, 21:13:07 При шталаге-1А был Ривер - госпиталь для военнопленных, причём госпиталь крупный, ибо в него свозили пленных со всей Восточной Пруссии в её тогдашних границах - от Мемеля и до Варшавы...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Декабря 2009, 21:13:45 Вдогонку: при всём этом в шталаге1-А был и обычный лагерный лазарет...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 21:24:02 Помогите, пожалуйста, перевести записи в рабочих командах у военнопленного. В них упоминается Шталаг 342. Может, что-то из этого мне поможет в моих поисках?"19.10.42 Приход Милаг Глебортц из шталага 342". Наталья, Вы знаете, что такое милаг? И где присланная мною вчера Вам карта? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 21:30:03 Нет. Не знаю. Приход...Милаг. Нет, точно не знаю.
Карта у меня в личных сообщениях. Так никак не найду её начало. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 21:34:27 Zugang= приход= поступил в (лагерь)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 21:36:51 Вот. Нашла присланную Вами. (Днём комп на вирусы проверяла. Кое что нашлось, удалилось. Теперь на нём можно листать.Ура!)
Номер записи 300486155 Фамилия Саратовский Имя Яков Отчество Прохорович Фамилия на латинице Saratowskij Дата рождения __.__.1908 Место рождения Колодеевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1483 Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2973 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486154 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486156 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 22:15:10 "19.10.42 Приход Милаг Глебортц из шталага 342".А как Мулаг нельзя это слово прочесть? *** А почему Шталаг 344? Номер записи 300721326 Фамилия Размеслов Имя Александр Отчество Григорьевич Фамилия на латинице Rasmeslow Дата рождения 18.05.1919 Место рождения Карело-Финская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17277 Дата пленения 23.06.1941 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Штаблак Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1730 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 Номер записи 301001107 Фамилия Размеслов Имя Александр Фамилия на латинице Rasmeslow Дата рождения 18.05.1919 Место рождения Коми АССР, Полевица Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17277 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Кляйн-Дексен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Декабря 2009, 22:28:07 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/vstuplenie%5B1%5D.htm
MILAG – Милаг – лагерь для моряков торгового флота, приравненных к военным морякам [25] Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 22:46:11 Вот. Нашла присланную Вами.Что за запись на обороте? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Декабря 2009, 07:29:46 6.6. перемещён в Штл. 342 Глубокое.
Но оно написано то Glubokoe, то gleboki(е). В ОБД место захоронения перевели в одном случае как Глыбокая, в другом - как Глебокие. Право, я не знаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: АПО Память от 30 Декабря 2009, 00:01:46 Номер записи 300764520
Фамилия Бардаков Имя Иван Отчество Леонович Фамилия на латинице Bardakow Дата рождения 08.04.1919 Место рождения Черниговская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 67318 Дата пленения 16.09.1941 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг 350 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1884 Номер записи 300691998 Фамилия Басаргин Имя Семен Отчество Петрович Фамилия на латинице Bassargin Дата рождения 11.07.1909 Место рождения Черниговская обл., Басаки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15944 Дата пленения 07.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1626 Номер записи 300608917 Фамилия Башин Имя Николай Отчество Павлович Фамилия на латинице Baschin Дата рождения 09.05.1907 Место рождения Кировская обл., Корляки Лагерный номер 2865 Дата пленения __.09.1941 Место пленения Щорс Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1330 Номер записи 300713637 Фамилия Богданец Имя Павел Отчество Семенович Фамилия на латинице Bogdanez Дата рождения __.__.1921 Место рождения Житомирская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8767 Дата пленения 12.07.1941 Место пленения Орша Лагерь шталаг 350 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1703 Номер записи 300733970 Фамилия Бондаренко Имя Павел Отчество Николаевич Фамилия на латинице Bondarenko Дата рождения __.__.1913 Место рождения Харьков Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 19788 Дата пленения 22.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1776 Номер записи 300695989 Фамилия Пунда Имя Ларион Фамилия на латинице Punda Дата рождения 20.10.1923 Место рождения Полтава Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 43726 Лагерь Режица Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1640 Из Отраслевого государственного архива СБУ г.Киев по военнопленным лагеря Глыбокая Цитировать Бардаков Иван Леон 08.04.1919 Черниговская область 29.09.1942 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 10:35:57 Уважаемый, Будаев Александр Валерьевич, не сообщите ли Вы нам, участникам данного раздела форума, если конечно Вам известно, местонахождение, загадочного для нас лагеря Глыбокая?
С уважением РВН. важаемые коллеги данного форума мы вышли на след, т.е. местонахождение Stalag 342. Осталось найти данное местонахождение. Где же оно? Ответ здесь!!! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 Изучите внимательно документы!!! Проанализируйте информацию и ситуацию относительно перемещения данного воина. Жду результатов. С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 10:40:15 Уважаемые коллеги данного форума мы вышли на след, т.е. местонахождение Stalag 342. Осталось найти данное местонахождение. Где же оно? Ответ здесь!!! Что за глупость! Место дислокации данного шталага никогда не была тайной - город Молодечно... На сегодняшний день нет лишь пока достоверных сведений о СТАТУСЕ ряда филиалов данного шталага. Однако статус филиала, который располагался в г. Глубокое, документально подтверждён - "лагерь-ветвь", то есть полноценный филиал... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 10:48:23 И где же эти документы, которые документально подтверждают, о том, что Вы утверждаете?
С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 11:09:11 И где же эти документы, которые документально подтверждают, о том, что Вы утверждаете? РВН, не обижайтесь, но я уже утомился указывать на вашу недообразованность. И у вас, гляжу, ещё и короткая память: повнимательней полистай данную "ветку"!.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 11:18:18 Память у меня ОЧЕНЬ хорошая. Даже помню наизусть сотовые телефоны....
Так где же документы, которые документально подтверждают, то, что Вы утверждаете? С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 11:26:05 Без комментариев: случай, смотрю, клинический...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 11:32:34 Значит у Вас нет документов, которые могут документально подтвердить то, что Вы утвеждаете:
Однако статус филиала, который располагался в г. Глубокое, документально подтверждён - "лагерь-ветвь", то есть полноценный филиал... С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Декабря 2009, 11:34:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7799524413-ый в Глубокое Витебской области? Но ведь Арон Шнеер написал, что это специальный лагерь для инвалидов - лагерь Глубокий. Из Отраслевого государственного архива СБУ г.КиевАрон Шнеер назвал данный лагерь Глубокий, в Киеве лагерь назван Глыбокая. Значит ли это, что это - лагерь-ветвь Шталага 342, что он должен был располагаться только на территории Беларуссии и только рядом с гетто? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 11:58:35 Арон Шнеер назвал данный лагерь Глубокий, в Киеве лагерь назван Глыбокая. Значит ли это, что это - лагерь-ветвь Шталага 342, что он должен был располагаться только на территории Беларуссии и только рядом с гетто? У вас есть документальные доказательства обратного!? Пока что все свидетельства "за", а не "против" и, в том числе, статус филиала в г. Глубокое - "лагерь-ветвь"... РВН, ваша ахиллесова пята не только в слабой компетентности в вопросах военной истории, но и вообще в непонимании что такое методология исторических исследований... Где и на какого вы учились, если не секрет?.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 12:04:55 Ответ здесь!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 Изучите внимательно документы!!! Проанализируйте информацию и ситуацию относительно внешнего вида, перемещения данного воина, заполнения его личной карточки, и карточки его соотечественников по данному лагерю (344-му). Жду результатов. С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 12:12:51 Ответ здесь!!! РВН, а вы к кому конкретно обращаетесь? Если ко мне, то туда даже заглядывать не буду, ибо я изучением данной темы не занимаюсь. Это, насколько понимаю, ваша задача. Я всего лишь корректирую «в эфире» ваши очевидные ляпы, чтобы они в конечном итоге в глазах не в пример вам просвещённой публики не стали бы вдруг поводом к дискредитации нашего уважаемого Форума… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 12:30:30 Карточка военнопленного оформлена (заполнена ) при помощи печатной машинки. Редчайший случай. Данный военнопленный попал в плен на второй день войны. Судьба. Лагерный номер 17277. Большое число.
Фотография. Редчайший случай для военнопленного быть сфотографированным. Причина? Впоследствии установиться. Думаете, рассечена губа? Да нет, усы. Редчайший случай. Военнопленный с усами. Режущие и колющие предметы изымались. Перед вами фото одного из «Администратора» лагеря 344. А может не 344, а 34.? Изучайте документы С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 12:41:29 Карточка военнопленного оформлена (заполнена ) при помощи печатной машинки. Редчайший случай. Данный военнопленный попал в плен на второй день войны. Судьба. Лагерный номер 17277. Большое число. Что за бред бредовый! Карт, где на фото нечёсанные и небритые военнопленные, - пруд пруди! Немало и фото, где военнопленные с ухоженными усами вплоть до лощёных чапаевских! Опасные бритвы военнопленным иметь, как правило, разрешалось. При их отсутствии брились осколками стекла. Немало и карт, заполненных на печатной машинке, причём, в том числе, и на "русскоязычной"... Я ежедневно пролистываю по несколько сотен лагерных карт, а поэтому знаю, о чём говорю! РВН, все ваши "аргументы" - от вашего собственного невежества. И этим своим невежеством вы меня уже изрядно утомили... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 13:14:28 А вот и соседи из Stalag 344 по отношению к № 17277 Stalag344:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406814 № 17276 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300559001 № 17273 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300559003 Лазарет №1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300909580 № 17272 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300909582 Лазарет №1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 № 17271 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 Лазарет №1 с лазаретам №1 как Stalag 344 так и в Stalag 342. С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Декабря 2009, 13:35:28 У вас есть документальные доказательства обратного!? Пока что все свидетельства "за", а не "против" и, в том числе, статус филиала в г. Глубокое - "лагерь-ветвь"...Вот. В том-то и дело. Предположения, но не документальные подтверждения, как всех "за", так и всех "против". Но к сожалению, Арользен по этому поводу ничего не знает, Беларусь и Литва тоже. Остаётся одна надежда на Саксонские материалы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 14:12:12 Вот. В том-то и дело. Предположения, но не документальные подтверждения, как всех "за", так и всех "против". Но к сожалению, Арользен по этому поводу ничего не знает, Беларусь и Литва тоже. Остаётся одна надежда на Саксонские материалы. А лагерные карты с отметками, что глубокский филиал шталага-342 это есть "лагерь-ветвь" по своему статусу!?! К тому же они, эти отметки, сделаны рукой самих нацистов!!! "Саксонские материалы" же очень пригодились бы при "воссоздании" структуры шталага-342: сколько, где и в какой период у него было филиалов и в каком они пребывали статусе, а также каким был их "нормативный" лимит наполнения... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Декабря 2009, 14:23:19 А не могло быть два Шталага за № 342? Хотя, нет, такие ошибки только в России бывают.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 14:57:57 А не могло быть два Шталага за № 342? Хотя, нет, такие ошибки только в России бывают. Шталаг-342 - это штатная структура вермахта и этим всё сказано... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 15:15:30 РВН, я стёр Ваше сообщение как откровенно маразматическое. Вы опять что ли добиваетесь своего насильственного удаления с Форума?..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 15:20:25 До скорой встречи, на очень близком расстоянии, в удобном месте!!!
К тому же они, эти отметки, сделаны рукой самих нацистов!!! Верно сказано , Юрий Петрович!!! Со временем всё подтвердится. Только вот одни нацисты были пунктуальные и скрупулёзные. Вторые - нет слов, столько ошибок сделали, что и слепой видит их ошибки. Потомки голову ломают по сей час над тем,что натворили вторые. С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 15:30:18 До скорой встречи, на очень близком расстоянии, в удобном месте!!! РВН, признаться, после ваших дебошей, вызванных недообразованностью, а то и откровенным невежеством, нет у меня никакого желания с вами встречаться. Изнурён уже одним только заочным диалогом с вами... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 30 Декабря 2009, 15:39:01 Извините, Ваше желание не совпадает с нашими возможностями. Мы выбираем второе...
До встречи в "удобном месте"!!! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2009, 15:57:20 Извините, Ваше желание не совпадает с нашими возможностями. Мы выбираем второе... РВН, мне не удобно Вас публично посылать куда подальше. ... В общем, гым, не вижу смысла в личном контакте с Вами. Будьте здоровы и избавьте меня по возможности от общения с Вами... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 31 Декабря 2009, 22:33:21 А вот и соседи из Stalag 344 по отношению к № 17277 Stalag344:Уважаемый, РВН, а ведь Вы очень были близки к истине. Дело в том, что военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов (Расмелов) Александр Григорьевич прибыл 19/10/1942 года в лагерь Glebortz (Глебортц) из шталага 342. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 Но по документам военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов (Расмелов) Александр Григорьевич не перемещался с шталага 344 Wilna в шталаг 342. Причина? Он и не перемещался. Перемещалось предварительно только название шталага 344 Wilna в шталаг 342/2 Gleboki,т.е. шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в ….. Военнопленный шталага 344 Wilna за № 17271 Савенков Алексей Степанович умер в шталаге 342/2 Gleboki 09/09/1942 года: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 Савенков Алексей Степанович тоже, ни куда не перемещался. Но он был в рабочей команде лагеря 25/06/1942 года под названием Bezdonis (Бездонис): http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 В дальнейшем Савенков Алексей Степанович 07/07/1942 года "входит " в лазарет № 1. Двенадцать или тринадцать дней между датами: 25/06/-07/07/1942 года. Перемещения отсутствуют. Всё происходит как бы рядом. Где Bezdonis (Бездонис), а где Wilna (Wilnо)? Вот здесь, рядом. http://narrow.parovoz.com/maps/bezdany.jpg довоенная карта http://narrow.parovoz.com/maps/bezdonis-1936-N-35-40.jpg карта 1936 года http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-40-sued.jpg карта 1931 года Литва: Бездонис - [Раканцисский Лес], Аукштойи Бездонис [Гожельня Безданы] А где же в лазарет № 1? Здесь. Только вот документы его…... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78564706 Шталага 344 Wilna имел "лагерь-ветвь" шталаг 342/2 Gleboki, который находился в Wilna (Wilnо). Потому военнопленный шталага 344 Wilna за № 4236 Анисимов Михаил, который тоже ни куда не перемещался, кроме рабочей команды, похоронен там, где указано в ЦАМО: шталаг 344 Глыбокая (лагерное кладбище). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 01 Января 2010, 09:44:50 Да, уважаемый, Моssаd. Вы как говорят "сидели в кустах". Но и я не спал всю ночь. Искал местоположения лазарета №1 шталага 344 Wilna(Wilnо), он же лазарет № 1 шталага 342/2 Gleboki(е) относительно захоронения военнопленных.
Вот мои поиски. http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_5.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map1904.gif http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map_.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno_1935_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno1937_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/vilniaus_miesto_planas_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/lietuvos_sostine1.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/viln1942.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_4.jpg А здесь, результат поиска. http://www.vilnius.skynet.lt/wilno_st.html Глубокая (Глыбокая/Глубокое)- Głęboka - Gilioji g.- Promień - Spindulio g. .................... В основном, этой улицы Глубокая, сегодня уже нет. Она не упоминаются ни в каких исследованиях. Но эта улица представлена на довоенных и военных планах Вильнюса. С Новым, 2010 годом! С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 03 Января 2010, 14:05:16 РВН, изучите данную статью.
http://www.pkariai.lt/?page_id=496&lang=ru «Отдельным пунктом в справке указаны места захоронения воинов Советской армии, погибших в немецких лагерях, находившихся на территории республики в 1941 -1944 годах. 1. Вильнюс. Станция Панеряй. По данным историко-революционного музея, здесь захоронено около 10 000 военнопленных. 2. Вильнюс, Русское гражданское кладбище, вдоль восточной стены. По данным местных жителей и смотрителя кладбища, около 1800 жертв. 3. Юго-восточная окраина Ново-Вильны. По данным местных органов, захоронено около 4 500 человек. 4. Каунас. VI форт. По данным местных органов, захоронено около 35 000 человек. 5. Каунас. IX форт. По данным Каунасского исторического музея, захоронено около 10 000 военнопленных. 6. Каунас. Верхние Шанцы. Захоронено около 15 000 военнопленных. 7. Каунас, ул. Сувальского. Около 10 000 человек. 8. Шяуляй, ул. Канапю, около ремонтного завода. Данных о количестве захороненных нет. 9. Алитус, ул. Тарибинес армиес, против швейной фабрики «Дайнава». По данным местных органов, захоронено около 35 000 советских военнопленных. 10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского[/b] окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек. 11. 18-й километр Неменчинского шоссе, полтора километра западнее в лесу. Около 300 человек. 12. Станция Бездонис, 2,5 километра юго-западнее станции. На кладбище захоронены расстрелянные в 1941- 43 годах советские граждане и военнопленные, около 25 000 человек. 13. Деревня Кольвеляй. Около 80 человек. 14. Капсукский район. Лес Руджю Герайте, 8 километров по дороге Капсукас-Вилкавишкис, 500 метров справа. В 1941 году были расстреляны около 400 советских военнопленных. 15. Шакяйский район, г. Кудиркос-Науместис, 300 метров от города. Захоронено около 10 000 человек. 16. Шилутский район. На опушке леса в 1,5 километра западнее г.Пагегяй. Концлагерь «ОФлаг-53″. Главным образом офицеры. Точных данных нет.» Здесь очень много полезной информации. Особенно обратите внимание: - относительно лагерной рабочей команды Бездонис или содержание под стражей в данном лагере; - название лазаретов и рабочих лагерных команд относительно местности. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241006 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241008 Лазарет № ? название лазаретов? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248668 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 Рабочая команда ...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250750 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250752 рабочая команда Вильно....? название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260343 Рабочая команда...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260931 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260933 название лазарета ...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266894 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266896 название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http:www.vilnius.skynet.lt/maps/n_wilnia1933.jpg http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268205 название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267142 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267144 лагерная команда 25.06.1942 Бездонис http://www.vilnius.skynet.lt/maps/bezdany1925.jpg название лазарета ...? печатная машинка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736076 07.08.1942 вход в лазарет название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 -Шталаг 323? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 19.03.1942 вход в лазарет название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http:www.vilnius.skynet.lt/maps/n_wilnia1933.jpg http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734612 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734614 умер в лагере http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275523 название лазарета ...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274807 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274809 лазарет № 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271903 название лазарета ..... Н. ВИЛЬНЯ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 18:38:34 Как обещала. Показываю.
(http://s15.radikal.ru/i189/1001/bb/274d6ca834a9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1001/bb/274d6ca834a9.jpg.html) (http://i021.radikal.ru/1001/19/cc8c528168e8t.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1001/19/cc8c528168e8.jpg.html) Следующие до кучи. (http://s57.radikal.ru/i156/1001/3b/627e87c5e3ddt.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1001/3b/627e87c5e3dd.jpg.html) (http://s61.radikal.ru/i174/1001/87/6ef83e7ec210t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1001/87/6ef83e7ec210.jpg.html) (http://i068.radikal.ru/1001/23/1530fb04a3a0t.jpg) (http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/1001/23/1530fb04a3a0.jpg.html) (http://i064.radikal.ru/1001/c8/3a3ec7bb1e7bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1001/c8/3a3ec7bb1e7b.jpg.html) (http://i042.radikal.ru/1001/ab/d5cfd77f1d3et.jpg) (http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/1001/ab/d5cfd77f1d3e.jpg.html) (http://i067.radikal.ru/1001/63/47be04afcdcbt.jpg) (http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/1001/63/47be04afcdcb.jpg.html) Остальные ответы не представляют никакого интереса, т.к. там только фразы типа " интересующих документальных материалов на хранении не имеется". Ну и самый интересный ответ, давнишний правда, но уж очень мною любимый. Ну не могу себе отказать в этом! (Повторно сделан запрос с приложением скана военнопленного. Надеюсь, ответят.) (http://i015.radikal.ru/1001/20/6d5b794a3921t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1001/20/6d5b794a3921.jpg.html) (http://s41.radikal.ru/i094/1001/ff/de672452411ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/1001/ff/de672452411c.jpg.html) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 03 Января 2010, 18:44:12 Ну что и требовалось доказать: товарищи "научные работники" во многом просто "некомпенаген" по данной тематике...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 18:51:16 Надеюсь, что Саксонские материалы ответят и их ответ будет "копенгаген".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Января 2010, 02:04:15 Вот интересная тема о военнопленных-инвалидах, Шталаг 343.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1814.0 Там вот определённо были инвалиды. *** А вот интересная карта военнопленного. Военнопленному был дан номер в Шталаге 343, в Литве, в лагере для инвалидов. А вот умер он в один день с моим дедом и захоронен в лагере-ветвь Шталага 342 Глебоки. Номер записи 300603932 Фамилия Исламов Имя Исхак Отчество Исламович Фамилия на латинице Islamow Дата рождения 29.08.1910 Место рождения Казанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6358 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Дорогобуж Лагерь шталаг 343 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.09.1942 Место захоронения Глебоки Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1312 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603931 Попал в плен 9.10 41 Шт. Дороговиц ??? Женат, 3 киндера...К чему такие подробности об инвалиде? *** Набираем в ОБД место захоронения Глебоки и получаем 20 штук интереснейших карт военнопленных, из которых как минимум пять украинцев - это легионеры и полицейские, умершие в апреле - мае 1944 года. Но у них-то Глубокое - это воинское кладбище, а не лагерное. Биглер Георгий 24.12.25г.р. - умер 03.05.44г. Мельник Пётр Бенедиктович 06.09.23 г.р. - умер 17.04.44г. Халушка (Галушка) Леонид 20.01.23 г.р. - умер 25.04.44г. Городник Алексей Алексеевич 24.11.25 г.р. - умер __.05.44г. Куценко Василий 08.02.21 г.р. - умер 27.04.44г. Ну да, до июля успели, к моменту освобождения г. Глубокое Витебской области. **** Ничего не понимаю. Что за странное захоронение? Гетто, итальянцы, советские военнопленные, инвалиды, ещё и легионеры с полицейскими. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Января 2010, 11:28:45 Ничего не понимаю. Что за странное захоронение? Гетто, итальянцы, советские военнопленные, инвалиды, ещё и легионеры с полицейскими. Наталья, ну и что в этом, собственно, необычного-то? Город Глубокое во времена Российской Империи входил в полосу оседлости евреев (точнее – иудеев, ибо крещённым евреям разрешалось проживать за полосой оседлости). В связи с этим, понятное дело, что к началу Великой Отечественной здесь огромная еврейская община. Сразу уничтожить такое количество людей нацисты не могли физически. Вот в таких случаях они прибегали к созданию еврейских гетто, где уничтожение происходило на методичной основе… Глубокое – стратегически важный коммуникационный узел. В связи с этим, нацистам здесь нужны были дополнительные рабочие руки военнопленных. Да и уже сам факт наличия крупный жд станций – во многом основание для принятия решения в пользу создания лагеря военнопленных. Стационарные лагеря и их филиалы, как правило, всегда вблизи жд станций, ибо это облегчает этапирование и одновременно снижает риск к побегам. С выходом из войны Италии находившиеся на Восточном фронте итальянские военнослужащие были взяты под стражу на правах военнопленных. Их водворили в уже имеющиеся шталаги… Легионеры – это изменники из числа советских военнопленных. В начале они составляли костяк лагерной полиции, а затем и различных военизированных формирований вермахта и войск СС. Чаще всего советские коллаборационисты использовались на ниве антипартизанской борьбы. Глубокое, как мы уже знаем, - крупный узел транспортных коммуникаций и уже в силу одного этого требовал повышенных мер как по охране железнодорожных объектов, так и в отношении учащения антипартизанских рейдов по лесам… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Января 2010, 11:40:27 Вот эта карта меня смущает.
Номер записи 300589628 Фамилия Уфимцев Имя Степан Отчество Дмитриевич Фамилия на латинице Ufimzew Дата рождения 27.12.1903 Место рождения Челябинск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12870 Дата пленения 02.11.1942 Место пленения Дисна Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.02.1943 Место захоронения Глебоки Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1262 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627 В ней лагерь Глубокое обозначили цифрой 351, такой же номер дали ему в ответе на мой запрос из зонального архива г.Глубокое. Только откуда номер этот взялся в ОБД, в самой карте его нет, есть только название лагеря: Глубокий (или как там его, ...Глубокое). Да и боец в карте указан, как здоровый. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Января 2010, 11:52:24 Наталья, я уже утомился разъяснять, что к записям, которые в «окне» ОБД надо относиться с большой-пребольшой осторожностью, ибо эти записи вводятся туда не профессионалами от военной истории, а обычными операторами ПЭВМ...
На самой той карте, где Вы видите номер лагеря?! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Января 2010, 11:56:19 Вдогонку: при отсутствии номера лагеря на персональной карте идентификация должна проводиться как по номеру военнопленного, так и путём сравнения почерка писаря и начертания служебных штампов (если таковые имеются) на примере лагерных карт других лагерей… Это же прописные истины! А Вы, Наталья, на ОБД киваете!!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Января 2010, 12:54:20 Не киваю я на ОБД. А просто смотрю, ковыряюсь, сравниваю.
Нашла теперь, откуда это: Номер записи 300597200 Фамилия Павлов Имя Михаил Отчество Андреевич Фамилия на латинице Pawlow Дата рождения 17.07.1907 Место рождения С.-Дмитриевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5041 Дата пленения 17.11.1941 Место пленения Тихвин Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1288 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 Теперь интересно, почему лазарет в Скробов. Номер записи 300728981 Фамилия Максимов Имя Василий Отчество Николаевич Фамилия на латинице Maximow Дата рождения 05.05.1911 Место рождения Москва Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12927 Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.03.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1758 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300728980 Номер записи 300751743 Фамилия Жогла Имя Ефрем Фамилия на латинице Shogla Дата рождения __.__.1899 Место рождения Полесская обл., Содоличи Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26136 Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.04.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1839 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751742 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751744 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 04:08:29 Возможно, это то самое Глубокое.
Из книги Юрия Сергеевича Волкова о пребывании в плену. "Под конвоем, со связанными руками еду в немецкий «гебитскомиссариат» в Глубокое, может быть, еду... в последний раз. Снова, в который уже раз, продумал свою «историю», какой буду придерживаться на допросе, если... до такового дойдёт. В Лужках, скорее большой деревне, а не местечке, лежащем почти на середине пути от Дисны до Глубокого, нас, развязав наши отёкшие руки, покормили в обычной крестьянской хате, обычной крестьянской едой, причём хозяйка ласково приговаривала: — Кушайте, хлопчики, кушайте! Полицаев покормили раньше. Опять собралась вся семья в хате, а может и соседи, и смотрели на нас, о чём-то тихо переговариваясь. Снова нам связали руки, и мы поехали дальше. В местах, где дорога проходила через лес или рядом с лесом, полицаи притихали, настораживались, чаще слезали с телеги и шли пешком, держа оружие наготове. Да и наши возчики начинали нервничать. Явно чувствовалось, что полицаи боятся чего-то, и это «чего-то» может быть только в лесу. Видимо, уже и в этом районе, который отнюдь не изобилует лесами, появились «сталинские бандиты», как немцы окрестили появляющихся партизан. Глубокое — небольшое местечко блистало чистотой. Был настоящий жаркий летний день. На улицах наводили порядок евреи, работая метлами, лопатами и другим несложным оборудованием. У каждого из них на одежде были нашиты на груди и на спине большие, жёлтые, шестиконечные звезды Давида. Каждому встречному немецкому чину — а последние здесь были выхоленные тыловики, большей частью немолодые, отъевшиеся на белорусских харчах чиновники, ходившие по городку, как у себя дома, ничего не опасаясь, с махоньким пистолетом на поясе — евреи подобострастно вскидывали руку в гитлеровском приветствии и громко кричали: «Хайль Гитлер!» Так их вымуштровало местное начальство гебитскомиссариата. Войной тут и не пахло, солдат было мало и даже каски они не носили, ограничиваясь пилотками. Допрашивал меня немецкий офицер средних лет, который предложил мне даже сесть. Русского он, по всей вероятности, не знал. Переводчицей была пожилая женщина, скромно одетая, явно не местная жительница, так как говорила чисто по-русски и с некоторыми затруднениями по-немецки: иногда ей приходилось немецкую фразу повторять не один раз при разговоре с офицером. На вопросы офицера я назвал свои вымышленные имя и фамилию, далее указал истинное место рождения, сообщил, что приехал учиться в Ленинград, поступил в институт, учился пока не ввели плату за обучение. Дальше пошла область фантазий: пришлось бросить учёбу, пойти работать, по молодости, по глупости допустил прогул, был осужден на год принудработ ... В этом месте офицер долго разговаривал с переводчицей. Видимо, она уже без моего участия объясняла ему, что тогда в 1940 году был издан закон о привлечении к суду не только за прогулы, но даже и за опоздания на работу. Увы, что было, то было. На принудительные работы был отправлен под Белосток (назвал даже местность, о которой слышал, уже бродя по хуторам, что там действительно шли большие оборонные работы) и работал там до 22 июня 1941 года. Когда началась война, объекты, которые мы якобы строили, подверглись сильной бомбёжке; все, и заключенные, и охрана разбежались, сразу же пришли немцы, и возвращаться в свои бараки мало кто захотел. Это было бы менять шило на мыло: один лагерь заключения со своей охраной, на лагерь — с немецкой. Таким образом, не имея никаких документов, как бывший заключенный, я бродил якобы по Западной Белоруссии, где, подрабатывая у хозяев на харчи, а где и просто так не оставляли голодным. Явиться к немецким властям боялся, слыхал как мрут военнопленные и другие заключенные в немецких лагерях, а прописаться у какого-либо хозяина в качестве батрака, не имея никаких документов, было невозможно. Во время допроса открылась дверь, и солдат с автоматом, который, видимо, стоял за ней, что-то доложил офицеру и тот вышел. — К телефону позвали, — как бы виноватым тоном сообщила переводчица. — Я тоже из Ленинграда, — неожиданно сказала она, повернувшись ко мне, — уехала перед войной сюда навестить родственников, а назад уже не смогла вернуться; кто знал, что война начнётся? Вот и перебиваюсь тут, немного знаю немецкий, преподавала его в школе, в Ленинграде. Теперь вот у немцев работаю переводчицей: надо же как-то жить? — как бы оправдываясь, закончила она. Больше она ничего не успела сказать, так как вернулся офицер, и допрос продолжался. Продолжая отвечать на вопросы, где я бродил, я упомянул и места, где мне действительно пришлось проходить осенью 1941 года, т.е. район Дрисвятских озёр, местечки Браслав, Слободка, Опса, Миоры, Друя, Леонполь, Дисна. Офицер слушал переводчицу и при упоминании этих названий кивал головой: видимо, они были ему знакомы; о чём-то переспрашивал переводчицу, но она уже, часто даже не обращалась ко мне, что-то ему отвечала. При упоминании, что я болел тифом, он подозрительно покосился на меня, затем через переводчицу спросил, когда это было, успокоился и продолжил что-то записывать. Не знаю уже чья заслуга: моя — так удачно придуманная мною версия, или переводчицы — так убедительно она переводила то, что я говорил, а может, и то, что я и вообще не говорил, но я остался живой. Этого я не мог сказать о своём спутнике, так как меня и ещё одного допрошенного под конвоем на машине отправили в лагерь, а моего попутчика в лагере я не встречал. Судьба его мне не известна. Лагерь в Глубоком помещался недалеко от местечка в бывшем монастыре, обнесённом высокой стеной, с костёлом в центре, две белые колокольни которого возвышались на фоне летнего неба. Назывался монастырь, насколько помню, Бересвечье; я про него уже много слышал от населения, которое скрывало и выкармливало беженцев из этого лагеря гораздо чаще, чем из Полоцка. Но почему-то называли его Баразбеч? Другого лагеря в Глубоком, наверное, не было. Меня и моего нового спутника, который назвал себя Филипповым, переодели, забрав наше цивильное (гражданское) убрание. Мне достался, насколько помню, мундир защитного цвета с металлическими латунными пуговицами, на которых был изображён лев с поднятой лапой, и прямые брюки такого же цвета. Заставили вымыться в бане (в лагере... и баня!), даже дали для этого по кусочку немецкого мыла с песком, и кусок нашего солдатского вафельного полотенца. Кроме того, дали каждому нашу солдатскую шинель, с чужого плеча естественно, но без насекомых. Всё, видимо, было выжарено. Пленные, обслуживающие баню, поделились, что здесь жить ещё можно, и предупредили: если у кого найдут вшей, дадут 25 гум — таково распоряжение коменданта. Выдали нам также по котелку и ложке — у нас ведь ничего этого не было. Вручили обоим личные номера — алюминиевую пластинку с номером и дыркой, и кусок шнурка, на котором и нужно было носить этот номер, наподобие нательного креста на груди. Во дворе монастыря народа почти не было: только отдельные группки пленных, но ничего похожего на толпы, как это было осенью сорок первого. Сопровождавший нас лагерный полицай из «украинцев» сказал, что новых пленных давно уже не поступает, и народа в лагере совсем мало. Он же подвёл нас к доске на монастырской стене, на которой сохранилось старое угрожающее предостережение «За нарушение тел мертвецов — расстрел!» То же самое по-немецки. — Говорят, были и такие случаи: ели человечину зимой! — показал он. — А ты сам это видел? — Нет, меня тут не было. Я тут недавно. Он привёл нас в достаточно большое помещение с нарами в два этажа и закрыл за нами дверь. Мы остались одни. Фамилии друг друга (наверное, и у него вымышленная) мы узнали в бане, когда нас обмундировывали, сказали свои имена друг другу — больше говорить не о чем. Каждый думал: а вдруг другой — подсадная утка? Видно было, что он пришёл сюда не изголодавшийся, как и я. Вскоре загремел замок, и знакомый уже полицай принёс нам полведра (без преувеличения полведра!) баланды, густой с крупой и картошкой, и по пайке хлеба." http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Января 2010, 10:51:58 Лагерь в Глубоком помещался недалеко от местечка в бывшем монастыре, обнесённом высокой стеной, с костёлом в центре, две белые колокольни которого возвышались на фоне летнего неба. Назывался монастырь, насколько помню, Бересвечье; я про него уже много слышал от населения, которое скрывало и выкармливало беженцев из этого лагеря гораздо чаще, чем из Полоцка. Но почему-то называли его Баразбеч? Другого лагеря в Глубоком, наверное, не было.Да, действительно, про него. Указано и место. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Января 2010, 14:20:28 Работ в лагере не было, если не считать уборки, и мы слонялись по дворам монастыря, постепенно знакомясь всё с новыми и новыми его обитателями. Большинство оставшихся в живых либо где-то работали, где их подкармливали, либо, как мы, какое-то время были на воле. Всех остальных, как рассказывали ребята из погребальной команды, увезли на белой лошади, на которой возили трупы. И при нас ещё умирали ослабшие зимой, и белая лошадь не стояла без работы. Страшное это было зрелище, когда несколько трупов провозили по двору из мертвецкой, голых, положенных прямо друг на друга между драбинами телеги. Кости и кожа в полном смысле этого слова — чудовищное зрелище. Ведь это в большинстве своём были молодые люди, у которых вся жизнь была впереди, и в таких муках они умирали.
http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm *** Куда же возила умерших белая лошадка? Видимо, за терреиторию лагеря? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 31 Января 2010, 14:23:23 Куда же возила умерших белая лошадка? Видимо, за терреиторию лагеря? Разумеется!.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Января 2010, 21:45:57 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Января 2010, 21:48:24 Наверное, 13-ый - это Березвеч, ст. Березвеч.
http://railwayz.info/maps/1903/114-svenciany.jpg http://railwayz.info/maps/1903.php Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 01 Февраля 2010, 10:34:28 ПРИЛОЖЕНИЕ 6
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ Военно-полевой суд "3 DSK. L. Sow. M. р." 8 марта 1945 г. Присутствуют: Военный судья поручик Таргош Томаш и секретарь капрал Конопацкий Александр. Свидетель, согласно 81 статье военного процессуального кодекса предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний. Он называет свою фамилию и имя: К... К... (дальше следуют личные данные). "До польско-немецкой войны, т. е. до сентября 1939 года, я проживал с семьей на хуторе Отваловшизна. В марте 1940 г. мой отец получил распоряжение большевистских властей из волости Голубовичи, чтобы вся наша семья покинула наш хутор и убиралась куда угодно. Отец отвез всю семью в город Глубокое, в 20 километрах от нашего хутора. Там мы жили у знакомых до начала германо-советской войны в июне 1941 года. Вскоре немцы заняли Глубокое и его окрестности. Уже на следующий день случайные пришельцы начали рассказывать, что в местечке Березвеч, в трех километрах от Глубокого, обнаружены останки около 4000 человек, убитых большевиками перед их уходом из Березвеча. Узнав об этом, люди толпами шли в Березвеч осматривать тела, так как многие арестованные местные жители сидели в Березвече. Мой отец Б. К., его товарищ (J.)B., проживавший в Жолнеровщизне, Дисненского уезда, и я пошли в Березвеч, где на окраине местечка в нескольких открытых зданиях можно было осматривать трупы убитых. Я был в трех комнатах одного из этих зданий. В каждой комнате лежали груды тел мужчин в штатской одежде и в мундирах польской армии, женщин и детей. Я не могу сказать, сколько трупов было в каждой из этих комнат — во всяком случае их было много. В других комнатах и зданиях тоже были груды тел, но тех я не осматривал, хотя доступ для народа был открыт во все комнаты и здания. На телах, которые я видел, были на шее петли — проволочные или веревочные, независимо от того, был ли это мужчина, женщина или ребенок. Кроме того, я видел, что у некоторых взрослых были отрезаны пальцы, уши и носы, а у нескольких мужчин я заметил вогнанные под ногти иголки. Я видел, как многие узнавали своих родных среди убитых. На военных мундирах я не заметил никаких воинских знаков различия. Говорили, что среди убитых преимущественно поляки и белорусы. Рассказывали, что с началом советско-германской войны в июне 1941 года эти несколько зданий, в которых находились трупы, служили тюрьмой. Их окружили большевистские войска, и гражданскому населению воспрещалось даже проходить мимо этих зданий. Трупы, которые я видел, выглядели свежими; их еще не затронуло разложение, и они почти не издавали запаха. Но те, которые выносили из подвалов этих зданий, были уже в начальной стадии разложения, и от них шел тяжелый запах. Я слышал, что на следующий день немецкие военные власти распорядились похоронить всех убитых, которых не забрали родственники или знакомые, на местном кладбище в Березвече. Все знали, что это убийство совершили большевики перед уходом из Березвеча. Это было дело рук НКВД. Большевики оставили Березвеч вечером накануне прихода немцев". http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html Может это...Березвеч С уважением Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FREEGAD от 01 Февраля 2010, 10:42:57 Моssаd
чёт несуразица какая то дарагой получается с вашим рассказиком ,значить немцы окупировали теретории и свободно давали людям смотреть на звества большевиков ?Хм сказки массадофцев мама не горюй.Ваше уже чтоли ?Чё за хрень? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FREEGAD от 01 Февраля 2010, 10:44:49 Перевод с польского Сергея Крыжицкого
ИЗДАТЕЛЬСТВО "ЗАРЯ" Лондон, Канада понятно ,пропаганда )горбатого лепите не тута.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 01 Февраля 2010, 10:57:40 http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
Я слышал, что на следующий день немецкие военные власти распорядились похоронить всех убитых, которых не забрали родственники или знакомые, на местном кладбище в Березвече. С уважением Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FREEGAD от 01 Февраля 2010, 11:06:26 http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.htmlты слышал? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 01 Февраля 2010, 11:20:57 http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
Присутствуют: Военный судья поручик Таргош Томаш и секретарь капрал Конопацкий Александр. Свидетель, согласно 81 статье военного процессуального кодекса предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний. Он называет свою фамилию и имя: К... К... (дальше следуют личные данные). Он слышал.... С уважением Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FREEGAD от 01 Февраля 2010, 11:24:23 http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.htmlда пропоганда это чистой воды-т.е грязь, незнаю как ещё тебе разрешают такую хрень* постить здесь ,пропоганда а значить всё вымышленое, есть у тебя акромя этой порнухи ещё какие нибудь док-ва сему ? пропаганда не может быть историческим фактом и указывать на реально происходившие события-места-вещи ,темболее под таким углом , пришли фашисты и нашли кучи трупов, потом туда попёр толпами народ и без проблем стал находить кучи трупов детей и женщин с отрублеными носами и оторваными ушами ,проволкой на шеях и ещё куча всяких там ужасов ... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FREEGAD от 02 Февраля 2010, 13:24:13 ПРИЛОЖЕНИЕ 6 Цитировать Все знали, что это убийство совершили большевики перед уходом из Березвеча. Это было дело рук НКВД. Моссад, я не злобный ,я справедливый , и злодияния описаные в вашем выше приведённом тексте схожи вот лишь действительно с этими борцами, преспешниками фашиской армии бандеровцами !!! почитайте ,полистайте на досуге ,а может и изменится так настойчиво Вами выделеный текст указывающийй на убийства и злодияния Большивиков во время наподеняя фашистами. К теме относится только тем ,что доказывает истиннох убийц ,любителям поиздеватся ,поотрубывать пальчики,попилить поподвешивать и приписывающих Большевикам (http://sevastopol.su/files/4620_977.jpg) (http://sevastopol.su/files/4620_978.jpg) (http://sevastopol.su/files/4620_979.jpg) (http://sevastopol.su/files/4620_980.jpg) (http://sevastopol.su/files/4620_981.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Февраля 2010, 18:40:46 Ну вот! :'(
Здесь: http://www.dokst.ru/main/node/1132 тоже ничего нет. Получила скан карты военнопленного на своего деда. Карта военнопленного на моего деда взята с нашего "Мемориала", даже второй лист не перевёрнут. Короче, у Саксонцев, как я понимаю, по поводу этой ветви 342-го ничего нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 18 Февраля 2010, 15:02:16 Наталья, внимательно изучите данный документ. Единственное что могу подсказать, он оформился 08.09.1942 года…
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482231 В дальнейшем, Вы выйдете на район местонахождения Stalag № 342/2 Gleboki(е). Данный документ не принадлежит Stalag № 342 Молодечно (Molodetschno) Молодечно Белоруссия 1.1942-3.1943 В городе Глубокое (Вилейская) Витебская область был Stalag № 351 (КП Глубоксий район) для советских военнопленных и Stalag № 8 для итальянских военнопленных. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Февраля 2010, 16:52:44 Кто-нибудь может перевести то, что там карандашом написано? Что за лазарет?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Февраля 2010, 17:19:36 Кто-нибудь может перевести то, что там карандашом написано? Что за лазарет?Да автор. То бишь Mossad. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Февраля 2010, 00:48:13 Потрясающе! Вот современный репортаж о расстреле 26 июня 1941 г. конвоем НКВД заключенных тюрьмы г. Глубокое в местечке Улла (где точно именно находился строившийся Вяземлагом аэродром)
http://news.vitebsk.cc/2009/06/28/aposhni-shlyah-vyaznyaw-glyibotskay-turmyi/. (С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет.) Оказывается, тюрьма в Глубоком находилась в помещениях монастыря в урочище Березвеч недалеко от этого города. В историко-документальной хронике Глубокского района "Память" (по ответу зонального гос. архива г. Глубокое) имеются следующие сведения о лагере военнопленных в г. Глубокое (Шталаг "351): "В сентябре 1941г. возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь массового уничтожения военнопленных (Шталаг "351)". В урочище "Борок" на месте уничтожения советских и итальянских военнопленных поставлены памятники. http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере. Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинникова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных». Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных. Помните, недавно в подземелье того самого Березвечского монастыря обнаружили десяток скелетов? На весь exUSSR завопили о кошмарных зверствах НКВД. Разобрались, вроде бы, что останки относятся к периоду первой мировой - гражданской войн. Но эта находка позволила реанимировать еще один миф - о том, что значительная часть упокоившихся в Березвече, т. е. не менее 4 тыс., - жертвы НКВД. Ноги у этого мифа растут из следующего места. Имеется следующий подлинный документ: "ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ Военно-полевой суд "3 DSK. L. Sow. M. р." 8 марта 1945 г. Присутствуют: Военный судья поручик Таргош Томаш и секретарь капрал Конопацкий Александр. Свидетель, согласно 81 статье военного процессуального кодекса предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний. Он называет свою фамилию и имя: К... К... (дальше следуют личные данные). "До польско-немецкой войны, т. е. до сентября 1939 года, я проживал с семьей на хуторе Отваловшизна. В марте 1940 г. мой отец получил распоряжение большевистских властей из волости Голубовичи, чтобы вся наша семья покинула наш хутор и убиралась куда угодно. Отец отвез всю семью в город Глубокое, в 20 километрах от нашего хутора. Там мы жили у знакомых до начала германо-советской войны в июне 1941 года. Вскоре немцы заняли Глубокое и его окрестности. Уже на следующий день случайные пришельцы начали рассказывать, что в местечке Березвеч, в трех километрах от Глубокого, обнаружены останки около 4000 человек, убитых большевиками перед их уходом из Березвеча. Узнав об этом, люди толпами шли в Березвеч осматривать тела, так как многие арестованные местные жители сидели в Березвече. Мой отец Б. К., его товарищ (J.)B., проживавший в Жолнеровщизне, Дисненского уезда, и я пошли в Березвеч, где на окраине местечка в нескольких открытых зданиях можно было осматривать трупы убитых. Я был в трех комнатах одного из этих зданий. В каждой комнате лежали груды тел мужчин в штатской одежде и в мундирах польской армии, женщин и детей. Я не могу сказать, сколько трупов было в каждой из этих комнат — во всяком случае их было много. В других комнатах и зданиях тоже были груды тел, но тех я не осматривал, хотя доступ для народа был открыт во все комнаты и здания. На телах, которые я видел, были на шее петли — проволочные или веревочные, независимо от того, был ли это мужчина, женщина или ребенок. Кроме того, я видел, что у некоторых взрослых были отрезаны пальцы, уши и носы, а у нескольких мужчин я заметил вогнанные под ногти иголки. Я видел, как многие узнавали своих родных среди убитых. На военных мундирах я не заметил никаких воинских знаков различия. Говорили, что среди убитых преимущественно поляки и белорусы. Рассказывали, что с началом советско-германской войны в июне 1941 года эти несколько зданий, в которых находились трупы, служили тюрьмой. Их окружили большевистские войска, и гражданскому населению воспрещалось даже проходить мимо этих зданий. Трупы, которые я видел, выглядели свежими; их еще не затронуло разложение, и они почти не издавали запаха. Но те, которые выносили из подвалов этих зданий, были уже в начальной стадии разложения, и от них шел тяжелый запах. Я слышал, что на следующий день немецкие военные власти распорядились похоронить всех убитых, которых не забрали родственники или знакомые, на местном кладбище в Березвече. Все знали, что это убийство совершили большевики перед уходом из Березвеча. Это было дело рук НКВД. Большевики оставили Березвеч вечером накануне прихода немцев"." Документ опубликован в приложении к кн. Ю. Мацкевича "Катынь" (http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html ). Понимаете, какая вещь? Для того чтобы пленные поляки были расстреляны в Березвече летом 1941 г., они должны были пережить апрель 1940 г. Причем в количестве нескольких тысяч. А из тюрьмы Глубокого (№ 28) ее начальником Приемышевым и 18-ю его подчиненными конвоировалось 714 чел. В общей сложности 600 из них, по заключению следствия военной прокуратуры, было расстреляно по пути. И с этого места начинаются самые поразительные и интересные вещи. Дело в том, что расстрел, по показаниям Приемышева, был произведен, повторяю, в том самом местечке Улла, где лагпункт Вяземлага строил аэродром дальней авиации. Если бы было убито, еще в Березвече, на несколько тысяч больше, Приемышеву совершенно незачем было бы это скрывать, так как имевшееся на момент до начала эвакуации количество заключенных следствию было известно - 714. Ни намека на то, что больше. Получается следующее. Улла находится прямо на восток от Глубокого ближе к Витебску. Расстояние весьма приличное, порядка 100 км. Шли, вероятнее всего, лесными просеками и проселочными дорогами. Немцы оккупировали Глубокое 26 июня. В архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106) http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/832/832290.htm Точное название полоцкого аэродрома, который имеется в виду, - Бецкий (ныне Новополоцк), который находился близ трассы Витебского шоссе в 9 км к западу от Полоцка. Нас. пункт Дисна, находящийся от Бецкого еще западнее километров на 10-15, немцы взяли 5 июля, а Уллу, находящуюся восточнее Полоцка, примерно на полпути до Витебска, и того позже. А Глубокое - 26 июня. В ближайшие дни после того оккупанты начали демонстрировать населению трупы убитых. Откуда они взялись, да еще в польской военной форме без знаков различий? Вопрос в сроках. Из докладной записки военпрокурора Витебского гарнизона военпрокурору Запфронта от 5 июля 1941 г.:"Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубокского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубокской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных. По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке. Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!" Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр]р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года. Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия. По его [Приемышева] заявлению <...> было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны". "Согласно "Докладной записке об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому (от 3 сентября 1941 г.), "Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта - секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал"." http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_04_20051010 Считаю маловероятным, чтоб пленные поляки принимали прямое участие в строительстве аэродромов. Гораздо больше оснований полагать, что они занимались дорожным строительством. В западном направлении от Полоцка шли две дороги. Одна капитальная - через Даугавпилс на Ригу, вторая гораздо более узкая и скромная, - через Глубокое и Вильнюс на Польшу. Польские пленные могли работать на одной из них или на обеих одновременно. В авангарде наступления, двигавшегося со стороны Вильнюса, следовали шаулисты (литовские фашисты), а со стороны Даугавпилса - роты 1-го батальона Бранденбурга-800, усиленные нахтигалевцами. Темпы продвижения второй группы были медленнее, кроме того, 26 июля они находились еще достаточно далеко от Глубокого, хоть и достигли Бецкого. Постольку, если поляки выполняли дорожные работы на пути, шедшем от Глубокого к Вильнюсу, они могли быть захвачены литовцами. Все остальное понятно. В ближайшие дни после 26 июля в Глубокое было практически невозможно доставить из Уллы (которую немцы оккупировали только более недели спустя) основную часть трупов расстрелянных конвойными НКВД. Но 55 трупов казненных до этого могли находиться недалеко от Глубокого. Их и опознавали в том городе родственники. А остальные, в количестве до около 4 тысяч, в подавляющем большинстве одетые в польскую униформу, были захвачены и убиты литовцами. То обстоятельство, что на форме не было знаков различия, имеет очень важное значение. Ведь на форме (замечу: зимней) похороненных под Смоленском знаки различия присутствовали. Отсюда вопрос: почему НКВД, если вменять в вину ему оба расстрела, в одном случае знаки различия оставляло, а в другом - нет? Самое главное здесь, по-моему, - личные документы и вещи. Если они имелись при пленных или сохранялись в архиве лагеря, который немцы могли захватить, то далее оставалось их только подкинуть в 1943 г. другим польским пленным, которые были тоже захвачены и расстреляны немцами под Смоленском позднее - осенью 1941 г. И еще крайне важная вещь. Лучше бы свидетель на суде аковцев, показания которого опубликовал Мацкявичюс, умолчал о том, что видел на шеях веревочные петли, а на телах - следы зверских пыток. Возможно, сотрудники НКВД такими безобразиями когда-то где-то и занимались, но в данном случае обстановка для этого совершенно не располагала: они стремились сами побыстрей ноги унести, потому и конвоируемых расстреляли. А на такие изыски у них времени не было просто. Зато мы видим здесь явный почерк нацистов: и у казненных в Козьих горах головы были тоже обвязаны петлями... Наверно, эти самые 4 тысячи и образуют разницу в официальных сведениях об общем числе жертв, упокоенных в Березвиче. Т. е. 27 тыс. и 22 тыс. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Февраля 2010, 06:47:34 Очень похоже на действительность.
nestor, спасибо за Ваше сообщение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 21:44:50 Кто-нибудь может перевести то, что там карандашом написано? Что за лазарет?Наталья скромно молчит - ей, очевидно, на ВГД уже перевели.:) За отсутствием автора предложу свой вариант. "Am 25.09.42 Schwach Als Ukrainer gepru:ft 21/1-43 Chmar Лазарет (написано на русском - Г.К.) 23/1/1943 Schwach" "25.09.42 Слабый В качестве украинца (как украинец) проверен. 21/1.43 Далее предполагаю ПОДПИСЬ того, кто проверял на принадлежность к украинцу и оценивал физическое состояние. Хмар... Лазарет 23.1.1943 Слабый" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Февраля 2010, 21:52:35 Молчу, потому что этого вопроса я больше нигде не задавала. Геннадий, спасибо за предложенный Вами вариант.
**** Значит, всё-таки это состояние физическое. А почему с заглавной буквы? Вроде, когда они пишут лагерь для кранков, то слово "кранк" пишут с маленькой буквы. Или с большой? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Февраля 2010, 19:39:52 Значит, всё-таки это состояние физическое. А почему с заглавной буквы? Вроде, когда они пишут лагерь для кранков, то слово "кранк" пишут с маленькой буквы. Или с большой? Это прилагательное, потому нормальным образом пишется с маленькой буквы, а в начале предложения, после точки (как тут), естественно, с большой. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Февраля 2010, 19:48:21 Кто-нибудь может перевести то, что там карандашом написано? Что за лазарет? Лазарет находился в нас. п., название которого начиналось со Chmar... - Хмары или что-то в таком роде. Альтернативно, если предположить, что Хмара - фамилия человека, выяснявшего национальность данного пленного: "*Харків Віктор (Хмара) народився 8 серпня 1918 року в Радехівському районі на Львівщині. Селянин. Закінчив Львівську рільничу школу, член ОУН з 1938 року. У 1939-1941 рр. перебував у Кракові, працював у СБ та військовій референтурі ОУН, з травня 1941 року - в 3-й сотні "Нахтігалю", від грудня 1941 до грудня 1942 року - на службі в 201-му шуцманшафтбатальйоні. У 1943-1944 році навчався в рільничому ліцеї у Львові. З липня 1943 року - військовий референт ОУН у Львові, з листопада 1943 року - командир 1-ї ВО "Башта" УПА-Захід. Військовий ступінь - булавний, з 26 січня 1944 підвищений наказом Головного Військового Штабу УПА до хорунжого. У лютому 1944 року організовує військово-вишкільний табір для ВО "Башта", а в травні 1944 року виходить з усіма львівськими бойовиками зі Львова в ліси, формує курінь "Холодноярці". З вересня 1946 року В. Харків служить першим військовим інструктором ВО "Буг". У 1946 році заарештований НКВС, засуджений на 10 років виправних робіт, які відбув у Норильську, з 1956 року жив у Львові. Помер у 1985 році. (Содоль П. Українська повстанська армія (1943–1949). Довідник другий. - Нью-Йорк, 1995. - С. 100-101.) " 201 шутцманншафт-бтн в то время на самом действовал в Витебской обл. и в частности в Глубоком. Если предположить, что в Глубоком был лагерь для пленных этнических украинцев, из которых вербовались кадры для украинских шума, то присутствие фамилии Хмары в данном документе абсолютно логично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Февраля 2010, 20:54:37 Решение No 99 исполнительного комитета Глубокского районного Совета депутатов трудящихся о количестве погибших и угнанных в рабство жителей Глубокского района и числе населенных пунктов, уничтоженных немецко-фашистскими захватчиками, в годы Великой Отечественной войны
Глубокое 16 июня 1969 г. Рассмотрев материалы, представленные исполкомом городского, поселкового и сельских Советов исполком районного Совета депутатов трудящихся отмечает, что немецко-фашистскими захватчиками на территории Глубокского района в годы Великой Отечественной войны было уничтожено полностью 17 населенных пунктов, 773 двора в которых проживало 8 560 человек. Кроме того, погибло на фронтах Великой Отечественной войны 1 381 человек, погибло в партизанских отрядах и подполье 320 человек, 899 жителей района было угнано в фашистское рабство, из которых только 555 человек возвратилось на родину. В г. Глубокое на братском кладбище в урочище «Борок» захоронено 27 000 военнопленных. Из 17 населенных пунктов уничтоженных в годы Великой Отечественной войны 16 восстановлено. Восстановлено 1 453 двора, в которых проживает 5 407 человек населения. Исполком райсовета депутатов трудящихся РЕШАЕТ: 1. Считать полностью уничтоженными фашистскими захватчиками в годы Великой Отечественной войны на территории района следующие населенные пункты: Голубичи Голубичского сельского Совета, Лавриновка Обрубского сельского Совета, Мурзы Уделовского сельского Совета, Слобода Старинковского сельского Совета, Бариковщина Мамайского сельского Совета, Чашки Зябковского сельского Совета, Бабулино, Колечьполье, Скрабатуны, Горане, Галиново, Лотыши, Острово, Хролы Псуевского сельского Совета, Плисса Плисского сельского Совета. Из уничтоженных населенных пунктов восстановлены деревни: Голубичи, Лавриновка, Плисса, Мурзы, Бариковщина, Галиново, Горане, Колечполье. Надозерье, Слобода, Скрабатуны, Острово, Хролы, Чашки, Углы. В них построено 502 дома. В районе частично уничтожено 59 населенных пунктов. Все из них в настоящее время восстановлены. 2. Отметить, что в годы Великой Отечественной войны по району было угнано в фашистское рабство 899 человек, из которых только 555 возвратилось на родину. Погибло на фронтах Великой Отечественной войны 1 381 человек, в партизанских отрядах, подполье 320 человек. Кроме того, захоронено на братском кладбище «Борок» 27 000 военнопленных. Председатель исполкома райсовета депутатов трудящихся Е. Зайцев Секретарь исполкома райсовета депутатов трудящихся Т. Князева Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Февраля 2010, 22:32:38 Просто читаю и размышляю вслух...
http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm Цитата: Работ в лагере не было, если не считать уборки, и мы слонялись по дворам монастыря, постепенно знакомясь всё с новыми и новыми его обитателями. Большинство оставшихся в живых либо где-то работали, где их подкармливали, либо, как мы, какое-то время были на воле. Всех остальных, как рассказывали ребята из погребальной команды, увезли на белой лошади, на которой возили трупы. И при нас ещё умирали ослабшие зимой, и белая лошадь не стояла без работы. Страшное это было зрелище, когда несколько трупов провозили по двору из мертвецкой, голых, положенных прямо друг на друга между драбинами телеги." И при нас ещё умирали ослабшие зимой... когда несколько трупов провозили... Цитата: "Рассказывали, что белая лошадь (а она действительно была белая, хорошо упитанная) за зиму увезла около шестнадцати тысяч жертв голода, холода, истязаний, тифа. И это только в Глубоком!" За зиму увезли около 16 тысяч...только в Глубоком... Цитата: "Недели через две после нашего выхода в общий лагерь прошёл слух, что готовится очередной этап «в Германию». Цитата: "Когда к вечеру нас привезли и заставили выходить и строиться «по пьять», оказалось, что мы в Молодечно. Пешком довели нас до бывших казарм польской кавалерии на Вилейской улице." Цитата: "Все эти люди, не попавшие не работы, слонялись целый день по песчаному двору лагеря и в жаркие и в прохладные дни лета 1942 года* Лето 1942 г.... Цитата: "Много народа гоняли на строительство нового лагеря на пустыре невдалеке от существующего. Строился огромный лагерь. Все работы выполняли пленные, делали заборы из колючей проволоки, строили бараки, сторожевые вышки на площади, значительно превышающей площадь нашего лагеря. Видимо, немецкое командование рассчитывало на новые сотни тысяч пленных, как в сорок первом, надеясь на успех очередного летнего наступления своих войск. Но новых пленных не поступало, а последние были из под Старой Руссы. Их легко было отличить, так как у них не было другой обуви, кроме наших армейских валенок серого цвета." Строился новый...огромный лагерь...в Молодечно... рядом с 342-ым?....новых пленных не поступало.....последние были из под Старой Руссы... их легко было отличить по армейским валенкам... Цитата: "Рядом с территорией лагеря в глубине от Вилейской улицы (сейчас там построен завод) стоял красивый дом. Насколько помню, владельцем его был поп. Дом окружала зелёная лужайка высокой травы. Где-то в июне на эту лужайку высыпало полдюжины косцов, и высокая трава послушно легла к их ногам." Июнь месяц 1942 года... Цитата: "Наступило 9 августа 1942 года. С утра всех выгнали из помещений, послышались команды «по пьять», построили весь лагерь, каждый получил свою порцию баланды, затем начался «отбор». Этап был 09.08.1942 года. *** Большинство пленных, захороненных в Глыбокая, Глебокие,Глебоки умерли в августе, сентябре 1942 года (исходя из карт пленных в ОБД). Но Волков пишет, что лошадка возила уже по несколько трупов (16000 умерли зимой), но за июнь 1942 года только двое пленных, раньше июня вообще никого нет (всего 499 человек, никто зимой не умер, 26 человек умерли в неизвестном месяце 42-го, некоторые умирали и в начале 43-го), а Волков в Глубокое был летом 1942 года, а именно до июня или включая июнь. Новых пленных не поступало (по крайней мере в Молодечно). И нигде не упоминается никакой лазарет, который бы находился в районе Глубокого. И где карты на 16000, умерших зимой? *** http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 Умер в Глубокое. А лазарет Новая Вильня что ли? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Февраля 2010, 04:06:05 1. Общая логика событий была следующей. Если лагерь в Глубоком был предназначен на самом деле для содержания в подавляющем большинстве этнических украинцев, то история их плена в целом была примерно следующей. В августе 1941 г. было принято решение о выпуске из лагерей пленных украинцев, на которых не находилось компрометирующих данных. По этому решению из лагерей было выпущено более 300 тыс. чел. Освобождение происходило не постоянно, а эпизодически, продолжаясь всякий раз примерно по неделе, максимально до двух недель. С ноября 1941 г. оно прекратилось и поздней освобождения происзводились очень редко и помалу, в единичных случаях.
Осенью 1941 г. освобождали по следующим соображениям. Получение громадного числа пленных стало для немцев полнейшей неожиданностью, к которой они совсем не были готовы. Просто не знали, как с пленными поступать. Кормить было нечем, повсеместно вспыхивали эпидемии тифа, поражавшие помимо пленных и большое число немецких солдат. Кроме того, оккупантам нужны были вполне работоспособные помощники на завоеванных территориях (прежде всего полицаи), где оставались старые, малые да инвалиды, так как была произведена всеобщая мобилизация. До конца ноября 1941 г. эту свою потребность немцы удовлетворили, после чего большое освобождение прекратилось. Но оккупантам еще очень были нужны предатели для формирования карательных отрядов, заброски в советский тыл в качестве шпионов диверсантов, для действия в подполье и в партизанских отрядах в качестве провокаторов. Для этого в каждом лагере военнопленных постоянно работали сотрудники абвера и СД, производившие вербовку, направление в проверочно-фильтровочные лагеря, откуда далее переправляли в школы СД и абвера. Надпись на лагерной карте "проверен как украинец" фиксирует факт индивидуальной беседы, проведенной сотрудником абвера или СД, с данным пленным. 2. Насчет лазарета. Как общее правило, лазаретов в обычном понимании этого слова в лагерях военнопленных вообще не было. Лазаретами называли специальные помещения (бараки), помещенных куда не направляли на работы и кормили по пониженным нормам нетрудоспособных. Никакого медперсонала, никаких медсредств, никакого лечения обычно не было. В случаях нетяжелых заболеваний помещение в лазарет иногда способствовало выздоровлению. Но много чаще наоборот. Вербовки производили обычно именно в лазаретах, поскольку обстановка в них для этого была особенно благоприятной. Еще доходчивее: "№ 83. Донесение правительственного советника Грюнталера министерству труда о массовых заболеваниях и большой смертности в лагерях для советских военнопленных гор. Вильнюс 20 декабря 1941 г. 18 декабря 1941 г. состоялось заседание совместно с генеральном комиссариатом Белоруссии. Было принято решение о необходимости создания второй комиссии с местопребыванием в Вилейке для округов Молодечно и Глубокое. На 20 декабря 1941 г. в лагере для военнопленных № 344 в Вильнюсе насчитывалось 7300 военнопленных, из которых 4 тыс. были организованы в команды для проведения внешних работ. Несмотря на то что в настоящее время больны сыпным тифом 1200 человек и ежедневно умирают 50 человек, 1500 человек будут высвобождены для работы, остальной состав лагеря нетрудоспособен. Проводятся мероприятия для перевозки военнопленных в лагерь в Цигенхайме. Обратный отзыв 4 тыс. военнопленных, занятых в командах по выполнению внешних работ, наталкивается в лагере на возражения. Необходимо вмешательство коменданта по делам военнопленных в Риге, которому уже об этом сообщено. В связи с вербовкой гражданской рабочей силы в Гессене получены запросы на 600 рабочих мужского и женского пола, из них 100 человек для работы на металлургических предприятиях. Грюнталер, правительственный советник ЦГА ЛитССР, ф. 626, оп. 1, д. 34, л. 199. Перевод с немецкого" http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm Речь тут идет о комиссиях, занимавшихся набором рабсилы на принудительные работы в Германию, в т. ч. и военнопленных. В лагере в Глубоком в то время положение было таким же, что в лагере 344 в Вильнюсе - т. е. по преимуществу это был лазарет, так как работоспособность сохраняли немногие. Теперь Вам понятно? 3. Насчет лагерных карточек. Бывало, что их уничтожали сотнями тысяч. Причем и не только немцы, а также и наши военнослужащие. Поскольку не представляли их ценность, дураки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Февраля 2010, 05:40:16 Лагеря на базе шталагов.
Эти лагеря для гражданского населения возникли на базе стационарных (от нем. Stalag) лагерей для военнопленных, количество узников в которых к концу 1943 г. резко сократилось вследствие голода, тяжелого труда и нечеловеческих условий содержания. Однако по своему назначению эти лагеря могли относиться к любой из перечисленных выше категорий: лагерям уничтожения, трудовым или сборнопересыльным. Нередко они сочетали одновременно все признаки. Таким, например, был лагерь у деревни Колбасино в Гродненском районе. Его строительство было начато 25 июля 1941 г. 200 военнопленных и 3000 мирных граждан из окружающих деревень к осени 1941 г. закончили строительство. Площадь в 50 гектаров была обнесена двумя рядами колючей проволоки, возведены караульные вышки на расстоянии 100 м друг от друга. Для узников предназначалось 96 землянок размером 6x2,5 м, высотой 3 м с двухэтажными нарами. Контингент лагеря не был постоянным. В лагерь приходили все новые эшелоны с военнопленными и гражданскими узниками, привозили целые семьи. К осени 1942 г. все военнопленные были истреблены. Та же участь постигла многих гражданских узников. Из 36000 заключенных Колбасинского лагеря 18000 погибло, остальные были увезены в Германию (30). То же самое происходило в шталаге № 342 в Молодечно, шталаге № 337 на станции Лесная под Барановичами, шталаге № 352 в Масюковщине под Минском, шталаге № 131 в Бобруйске. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1213/1213606.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 22 Февраля 2010, 20:23:01 Добрый вечер!
Концлагерь шталаг № 342 основан в начале июля 1941г. Располагался шталаг 342 в северо-восточной части г. Молодечно, в 500м от улицы Замковой( в настоящее время - территория станкостроительного завода). В Молодечно и его районе планировалось 7 тыс. немцев и в качестве рабочей силы оставить 15 тыс. местных. Остальных надлежало уничтожить. Для этого и существовал шталаг 342. Из дневника немецкого военнопленного:" Лагерь размещался в корпусах какой-то фабрики. Во дворе ....Возвышается небольшое здание. Оттуда весь лагерь виден,как на ладони....в ямах,устеленных соломой и листьями,лежат пленные,утром пленных выгоняют на работу - разбирать дзоты и разрушенные дома...." Шталаг 342( Молодечно) имел отделение в г. Глубокое в 3-х км севернее.Это и есть урочище Борок(воинское захоронение № 2196). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Февраля 2010, 20:29:32 big100mama, спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 20:51:34 То же самое происходило в шталаге № 342 в Молодечно, шталаге № 337 на станции Лесная под Барановичами, шталаге № 352 в Масюковщине под Минском, шталаге № 131 в Бобруйске.Уважаемый nestor! На сем уважаемом форуме немецкий лагерь для военнопленных действительно назван шталагом? Это ребята погорячились! Даже по номеру это дулаг, не говоря уже о документах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 21:01:18 Уважаемый nestor пишет:
"Надпись на лагерной карте "проверен как украинец" фиксирует факт индивидуальной беседы, проведенной сотрудником абвера или СД, с данным пленным". Дополню, что такие беседы проводились с привлечением украинцев, уже перешедших в стан противника, для проверки национальной идентичности проверяемых кандидатов в украинцы. В ходе проверки проверялось в том числе знание географических особенностей той местности, где, по словам испытуемого, он проживал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Февраля 2010, 00:13:56 На сем уважаемом форуме немецкий лагерь для военнопленных действительно назван шталагом? Это ребята погорячились! Даже по номеру это дулаг, не говоря уже о документах. Не самая страшная "отрыжка проклятого тоталитарного прошлого". :) Вот когда в старой литературе (издания до конца 60-х) на полном серьезе пишется, что массовые расстрелы в лагерях военнопленных производило гестапо - это да, действительно основательно сбивает с толку тех, кто совсем в этом не разбирается, но пытается разобраться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Февраля 2010, 00:35:06
Тут больше похоже на то, что одной из специализаций лагеря в Глубоком была вербовка кадров для действовавших в Белоруссии украинских карательных батальонов. Т. е. первоначально человек содержался в лагере в Вильнюсе, оттуда его отправили в Глубокое, где он и скончался. А перемещания в лагерях военнопленных на территории оккупированного СССР фиксировались в личных лагерных картах очень неаккуратно. В рейхе гораздо пунктуальнее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 23 Февраля 2010, 23:12:50 Добрый вечер!От кого: Оксана Кондрашова <inolt@archmol.org> Здравствуйте,........ Вы писали 14 декабря 2009 г., 11:40:28: Приносим извинения за заминку в ответе на ваш запрос (архив переезжал в новое здание, поэтому некоторе время мы не работали). К сожалению, запрошиваемыми сведениями наш архив не располагает. Попробуйте обратьться в Национальный архив Республики Беларусь - narb@infonet.by/ Желаем успехов! -- С уважением, ЗГА г.Молодечно mailto:inolt@archmol.org О чём же мы писали... да об отделения шталаг 342 ( Молодечно). Где именно, географическая местность, он имел отделения. http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html С 15 января 1940 года Молодечно входит в состав Вилейской области. По состоянию на 01.01.1941 года население города составляло 9,5 тыс.человек. Военные события 1941-1944 гг. перевернули жизнь молодечненцев. Уже 25 июня 1941 года город был оккупирован войсками немецко-фашистских захватчиков, а с июля 1941-го в «северо-восточной части города в 500 метрах от ул. М.Горького» был создан лагерь для гражданских и военных лиц – Шталаг №342 http://www.tgt.ru/maps/city/big/molodechno.gif Располагался он в дощатых бараках, не имевших полов, потолков, печей. Лагерь «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. Постоянно в нем содержалось около 30 тыс. человек. За годы существования лагеря (до июня 1944 года) в нем погибло более 33 тыс. человек…5 июля 1944 года г.Молодечно был освобожден… Зональный госархив г. Молодечно добавлено четверг, Июль 03, 2008 0 комментариев Разделы сайта день города, история отзывы: Первый тайм мы уже отыграли..... Это и есть урочище Борок ????(воинское захоронение № 2196???). http://www.dorogiby.info/files/050k--n35-032-3--(1980).._1.gif урочище Лопатовщина !!! http://www.dorogiby.info/files/100k--n35-032--(1980)..gif http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-C-nord.jpg Фл. Борек - урочище Борок http://www.dorogiby.info/files/map_glubokoe.jpg речка Берёзовка разделяет лесной массив на ДВА УРОЧИЩА: Борок, внизу и Лопатовщина, вверху. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 ПАСПОРТ воинского захоронения № (З375-397) 2196??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 СХЕМА воинского захоронения № (З375-397) 2196??? Второй тайм Вы уже, big100mama, проиграли.... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Февраля 2010, 23:20:05 Опять какая-то очередная бредятина от РВН!
РВН, вы по-русски, стилистически грамотно и излагать мысли умеете? И зачем так много и ни к месту, подобно шизофреникам, использовать красный цвет, а?! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 23 Февраля 2010, 23:35:18 В урочище Борок находятся могилы узников Глубокского гетто.
В урочище Лопатовщина находятся могилы узников Шталаг №351 http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1001/bb/274d6ca834a9.jpg.html С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Февраля 2010, 23:40:59 Очередная малограмотная отписка от белорусских архивистов! В данном случае они де-юре уравняли «лагерь массового уничтожения» со шталагом - стационарным лагерем вермахта для содержания под стражей военнопленных из числа представителей рядового и подофицерского состава...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Февраля 2010, 23:43:46 Вдогонку: РВН какой прок Вам от этих запросов в белорусские архивы?! Все полученные Вами ответы оттуда - только кур смешить! Шерстить надо, коль уж вы столь серьёзно влезли в тему, немецкие архивы и малодоступные фонды наших госархивов в Москве...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 24 Февраля 2010, 00:05:40 Хоть вдогонку, хоть в припрыжку.... Только вот ЧГК в 1944 году карту местности не мешало, бы развернуть на столе в кабинете, что бы грамотно составить акт в присутствии свидетелей данной местности, а что самое главное – узника данного концлагеря, который принимал участие в закапывании могил.
Самое главное – ……, а там....потом разберутся, если смогут. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 00:29:35 Хоть вдогонку, хоть в припрыжку.... Только вот ЧГК в 1944 году карту местности не мешало, бы развернуть на столе в кабинете, что бы грамотно составить акт в присутствии свидетелей данной местности, а что самое главное – узника данного концлагеря, который принимал участие в закапывании могил. РВН, а причём здесь собственно концлагерь, если речь о банальном шталаге?! Делаю вам очередное замечание за личную недообразованность, но ещё в большей степени – за недопустимую бестактность по отношению к более образованным и осведомлённым участникам, чем вы! Вы бы учились, на старших глядя, а не огрызались бы в беспричинной злобе... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 24 Февраля 2010, 00:41:32 http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html
В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере. http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm Лагерь в Глубоком помещался недалеко от местечка в бывшем монастыре, обнесённом высокой стеной, с костёлом в центре, две белые колокольни которого возвышались на фоне летнего неба. Назывался монастырь, насколько помню, Бересвечье; я про него уже много слышал от населения, которое скрывало и выкармливало беженцев из этого лагеря гораздо чаще, чем из Полоцка. Но почему-то называли его Баразбеч? Другого лагеря в Глубоком, наверное, не было. Он привёл нас в достаточно большое помещение с нарами в два этажа и закрыл за нами дверь. Мы остались одни. Фамилии друг друга (наверное, и у него вымышленная) мы узнали в бане, когда нас обмундировывали, сказали свои имена друг другу — больше говорить не о чем. Каждый думал: а вдруг другой — подсадная утка? Видно было, что он пришёл сюда не изголодавшийся, как и я. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Февраля 2010, 02:19:16 Очередная малограмотная отписка от белорусских архивистов! В данном случае они де-юре уравняли «лагерь массового уничтожения» со шталагом - стационарным лагерем вермахта для содержания под стражей военнопленных из числа представителей рядового и подофицерского состава... Зачем так сердито? Материалы расследований ЧГК по Глубокому (а они существуют точно!) должны находиться в архиве уровнем не ниже Витебского областного. Гораздо вероятней - в Минске. Архивисты Глубокого этого могут и вовсе не знать. Если относятся к своей работе формально, без интереса, то знать абсолютно не обязаны. Спасибо им и за то, что дали. Отсутствие информации тоже информация. ;) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Февраля 2010, 03:11:58 Монастырь базилиан в Березвече.
Вид 1920 г. http://orda.of.by/berezveche/index.htm#berezv_basil_main и современный http://globus.tut.by/glubokoe/basil_corpus_gallery.htm Обращает на себя внимание большой разнобой в определении количества жертв - от 22 до 33 тыс. Причина непонятна. Наверно, в одних случаях число жертв гетто (вообще гражданских) складывали с числом погибших пленных? Кроме того, странная дата начала действия лагеря для вп в Березвече - сентябрь 1941 г. Ведь там ко времени прихода оккупантов уже была устроена тюрьма - бери и используй готовое. Почему она не использовалась так необычно долго? Если действительно в ней помещались пленные поляки, то это было бы логичным объяснением. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 24 Февраля 2010, 11:33:02 Вдогонку:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 Беларусь Витебская обл. Номер захаронения в ВМЦ З375-397 Место захоронения г. Глубокое м.??? Борок Дата создания современного места захоронения 04.07.1944 Дата последнего захоронения 04.07.1944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 04.07.1944, 1964 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 02.04.1992 Место захоронения г. Глубокое м.??? Борок. Кто совершил в данном случае ошибку м. Борок. Местечко Борок???? И так, от ЧГК 1944 года, по сей день, одни ошибки!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 24 Февраля 2010, 13:47:17 Вдогонку:
http://ihtika.net/text/991061b645dd0dfddf1f8f9c052882bf.html По вопросу о положении 391 охранной дивизии в Глебоки поступило донесение 468 полевого охранного батальона, что состояние заградительного рубежа в Кальник стало критическим, так как противник продвигается из района Брод, и своими пехотными частями перешел в отдельных местах район болот. Просьба немедленно поддержать противотанковыми средствами, артиллерией и тяжелым оружием. Так как подтягивание противником сил происходит вдоль дороги Лепель – Бегомль и осуществляется непрерывное подбрасывание через Лепель танковых и механизированных сил, то можно сделать вывод, что удар противника вдоль этой дороги последует не в юго-западном направлении, а представляет непосредственную опасность для открытого фланга 3 танковой армии. Эти силы противника, возможно, повернут в северном направлении с целью смять созданную линию обороны или повернут на Докшицы – Глебоки с тем, чтобы отрезать тыловые коммуникации 3 танковой армии. Северная группа армий имеет задачу установить непосредственный стык с 3 танковой армией. Командование группы армий «Центр» намеревается установить этот стык в районе Глебоки. В связи с этим, необходимо осуществить отходное движение корпуса таким образом, чтобы значительные силы могли сосредоточиться позади его левого фланга. Полоса корпуса должна расшириться до Мнюта; разведка должна вестись в направлении Лучки. Основная задача сводится к защите узлового пункта Глебоки. Генерал Вутманн подчеркивает, что прикрытие района Глебоки он может осуществить только в северо-восточном направлении, а не в северном. Отсюда возникает вопрос, какова генеральная задача для 3 танковой армии. Имеющимися в распоряжении армии незначительными силами можно только задерживать продвижение противника на реках и других естественных рубежах. Вопрос тыловых коммуникаций в силу указанных выше положений может быть разрешен только на участке Глебоки – Поставы. Эвакуация может осуществляться только по этой единственной дороге. Северный фланг 3 танковой армии не может оставаться на озере Плисса, так как он совершенно оголен в северном направлении, а тыловые коммуникации через узловой пункт Глебоки не могут быть охраняемы в северном направлении. Некоторое время спустя начальник оперативного отдела штаба 3 танковой дивизии информирует начальника оперативного отдела штаба группы армий «Центр». Подполковник фон Фосс требует, чтобы командование 3 танковой армии установило связь посредством самолета с северной группой армий, так как необходимо уточнить группировку на этом секторе фронта. Фельдмаршал приказал обратить особое внимание на необходимость преграждения дороги Лепель – Докшицы. Кроме того, необходимо не упускать из вида железную дорогу из Глебоки в западном направлении. Командование 3 танковой армии получает право распоряжения частями 391 охранной дивизии, командный пункт которой вместе с ее командиром генералом фон Монтетон находится в Глебоки. В донесении, посланном на имя командования группы армий «Центр» сообщается о намерениях в течение 30.6 продолжать отходное движение, так как войска чрезвычайно устали и во время пребывания в болотах не получали продовольственного снабжения. Этим частям должен быть предоставлен отдых и питание. 313 армейский заградительный отряд задержал в районе Глебоки обозы и отряды обеспечения дивизий 3 танковой армии и направил их в район северо-восточнее Вильно. 30 июня 1944 Это перевод с немецкого на русский. Вывод: Сколько их, Глебоки, и где их истинное географическое местонахождение? http://ru.wikipedia.org/wiki/3-я_танковая_армия_(Германия) 3-я танковая армия (нем. 3. Panzerarmee). Создана 16 ноября 1940 года как 3-я танковая группа (нем. Panzergruppe 3) на основе 15-го армейского корпуса. 1 января 1942 года танковая группа была переименована в танковую армию. С июня 1941 года до конца Второй мировой войны воевала на Восточном фронте. С 22 июня 1941 года в составе группы армий «Центр» наступала в Белоруссии. В июле 1941 года прорвала «линию Сталина», захватила Невель и Великие Луки. Вышла на Московский канал в районе Клина. В результате советского контрнаступления в начале 1942 года отступила в район Великих Лук. В 1943-44 — бои в районе Витебска. Летом 1944 года с боями отступила в район Каунаса. В 1945 году — оборонительные бои в Восточной Пруссии, затем в Померании и на реке Одер. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Февраля 2010, 17:36:59 Вдогонку: РВН какой прок Вам от этих запросов в белорусские архивы?! Все полученные Вами ответы оттуда - только кур смешить! Шерстить надо, коль уж вы столь серьёзно влезли в тему, немецкие архивы и малодоступные фонды наших госархивов в Москве...Конечно, м-лы ЧГК и др. важные советские док-ты по теме в Москве. Но в Витебском облархиве, тем не менее, весьма неплохая подборка трофейных документов зондеркоманд, в частности, 7а и т. п. В Минске тоже наверняка что-то не менее существенное должно иметься. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 17:47:16 Вдогонку: РВН какой прок Вам от этих запросов в белорусские архивы?! Все полученные Вами ответы оттуда - только кур смешить! Шерстить надо, коль уж вы столь серьёзно влезли в тему, немецкие архивы и малодоступные фонды наших госархивов в Москве...Конечно, м-лы ЧГК и др. важные советские док-ты по теме в Москве. Но в Витебском облархиве, тем не менее, весьма неплохая подборка трофейных документов зондеркоманд, в частности, 7а и т. п. В Минске тоже наверняка что-то не менее существенное должно иметься. Но вопрос в том, что эти документы надо "поднимать" в архивах лично, то есть на правах частно исследователя, а РВН предпочитает тиражировать заведомо бесперспективные запросы... И вторая его беда, но уже, как понимаю, сугубо в силу недообразованности: не способность правильно анализировать и обобщать собранный материал... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 24 Февраля 2010, 19:01:36 РВН
Я думаю,что мы здесь не в игры играем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Февраля 2010, 19:59:13 Кстати:
Nikołajewo: Polscy dyplomaci oddali hołd ofiarom stalinizmu IAR, 2008-06-27 W Nikołajewie na Białorusi polscy dyplomaci oddali hołd ofiarom stalinizmu. To na tych terenach więziono tysiące naszych rodaków oraz obywateli innych narodowości, przygotowując ich do wywiezienia w głąb Rosji. W 67 rocznicę mordu Polacy mieszkający na Białorusi uczcili ich pamięć. W więzieniu NKWD w Berezweczu, mieszczącym się w dawnym klasztorze bazylianów w dniach poprzedzających wywózkę na Syberię zamordowano kilkuset aresztowanych. Pozostałych więźniów, głównie narodowości polskiej wymordowano w okolicach wsi Taklinowo, obecnie zwanym: Nikołajewo. Na wniosek rodzin ofiar, staraniem Rady Pamięci Ofiar Walki i Męczeństwa, stanął w tym miejscu pomnik. Monument wyobraża betonowy mur z zakratowanymi oknami i wysokim krzyżem. Na pamiątkowej tablicy umieszczono napis „Berezwecz 1941”. Według różnych źródeł w zbiorowej mogile pochowano ponad 2 tysiące ciał. Dziś w tym miejscu Konsul Generalny w Mińsku, Krzysztof Świderek złożył wieniec a w uroczystej Mszy świętej ku czci pomordowanych wzięło udział kilkuset naszych rodaków mieszkających na Białorusi. http://old.bialorus.pl/index.php?Rozdzial=Wiadomosci&&wiecej=14984 Николаево (бывшее Таклиново) - деревня близ Уллы по дороге на Витебск. Количество жертв в сообщении - более 2000 - очевидно многократно преувеличено. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 07:42:19 В Глубоком было 2 филиальных лагеря вп - 342, в который поступали пленные со стороны Латвии, и 351 - со стороны Литвы. Причем о филиале 342 известно, что первоначально, до августа-сентября 1941 г. он был дулагом, после чего был преобразован в шталаг.
Похоже, таким образом, что филиалы двух лагерей в Глубоком на самом деле были одним лагерем. Различие было лишь в документации на вп - поступавшие со стороны Латвии оформлялись по 342, со стороны Литвы - по 351. Возможно, что и внутри лагеря они тоже физически не разделялись - находились в одних и тех помещениях и т. д. Т. е. филиал 342 до осени 1941 г. в Глубоком был как бы своеобразным сортировочно-пересыльным "шлюзом" между Литвой и Латвией. Но ничего больше о деятельности "сдвоенного" лагеря в Глубоком летом 1941 г. не известно. 10 сентября оба филиала в документах числятся действующими, есть документальные свидетельства о преобразовании дулага 342 в Глубоком в конце лета - начале осени 1941 г. в шталаг. И больше вообще никакой информации. Такое впечатление, что до того времени немцы вообще не использовали Березвечскую тюрьму для содержания советских пленных, т. е. 351 и 342 тогда там вовсе не существовали, не действовали. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 25 Февраля 2010, 09:43:44 Да дело в том, что «классическую» тюрьму физически невозможно использовать в качестве лагеря: тюрьма - это тюрьма, а лагерь - это лагерь. Лагерь превратить по режиму содержания узников в тюрьму в принципе можно (но все известные мне прецеденты - из сегодняшних будней УИС), но вот тюрьму в лагерь - крайне сомнительно...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 10:06:03 РВНДа нет, big100mama, здесь думать нельзя. Здесь ведётся географический поиск,т.е. географическое местонахождение загадочного шталаг 342/Z Gleboki (Glebokie/Glubokoe ???) С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 10:17:53 В Глубоком было 2 филиальных лагеря вп - 342, в который поступали пленные со стороны Латвии, и 351 - со стороны Литвы. Причем о филиале 342 известно, что первоначально, до августа-сентября 1941 г. он был дулагом, после чего был преобразован в шталаг.nestor,извините, несколько вопросов ???: -о каком Глубоком, географическое местонахождение, ведется в вышеуказанных записях; -Т. е. филиал 342 до осени 1941 г. в Глубоком был как бы своеобразным сортировочно-пересыльным "шлюзом" между Литвой и Латвией. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 изучите на досуге данный документ, о 351-ом -Такое впечатление, что до того времени немцы вообще не использовали Березвечскую тюрьму для содержания советских пленных, т. е. 351 и 342 тогда там вовсе не существовали, не действовали. Да, такое впечетление, что не использовали и не действовали до .... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 13:08:44 Вдогонку для big100mama от РВН
Nikołajewo: Польские дипломаты почтить память жертв сталинизма, IAR, 2008-06-27 В Nikołajewie польских дипломатов в Беларуси дал память жертв сталинизма. Именно в этих областях, в тюремном заключении тысячи наших соотечественников и граждан других национальностей, их подготовка будет экспортироваться в Россию. В 67-й годовщиной убийства поляков, живущих в Беларуси, заслуженный их память. В тюрьме НКВД в Berezweczu, расположенная в бывшем монастыре базилиан в дни перед депортацией в Сибирь убиты сотни арестованных. Другие заключенные, в основном польской национальности были убиты неподалеку от деревни Taklinowo, который теперь называется: Nikołajewo. По просьбе семей погибших, усилия Совета памяти жертв борьбы и мученичества, стоял у мемориала. Памятник представляет собой бетонную стену с решетками на окнах и высокую проходимость. На памятном знакеесть слово "Berezwecz 1941". По данным различных источников, в братской могиле были похоронены свыше 2 тысяч трупов. Сегодня, в этот момент Генеральный консул в Минск, Кшиштоф Swiderek венок торжественная месса в честь pomord http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=pl&u=http://pl.wikipedia.org/wiki/Berezwecz&ei=n06GS_HmN4fWmgPKrvjxCw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DBerezwecz%26hl%3Dru%26client%3Dopera%26hs%3DS2v%26rls%3Dru После советской агрессии против Польши, Красная Армия оккупированной Berezwecz 18 сентября 1939. Бывший монастырь был преобразован в НКВД в следственную тюрьму. В июне 1941, после начала войны немецко-советского НКВД, массовые убийства, имеет политические заключенные, содержащиеся в Berezweczu. Сегодня здание монастыря до сих пор используется в качестве тюрьмы. После вторжения в Третьем рейхе в советское НКВД приняла ликвидации тюрьмы. Несколько сотен человек была ликвидирована в монастыре, и несколько тысяч других заключенных вывели в марте колонки (двенадцать числе, длина колонны около 1500 метров) в направлении Полоцк - Витебск. После ухода Красной Армии Berezwecza жители деревни пришли в тюрьму. За монастырскими не похоронены в ямах лежали изуродованные тела. Монастырь, сломав стену свежий сарай zamurownych тела жива. Колонну пленных маршевый (без еды и питья) на "дорогой смерти" покинули тела. Zliwidowano заключенным Даугавы возле города Taklinowo по 25 июня 1941. Расположенная на пути колонны заключенных были расстреляны из пулеметов, в верхней части пути из бомб упала. С сентября 1941 Монастырь использовать Германии. Это было место казни: русские, белорусы, поляки, евреи, итальянцы и представители других национальностей. Заключенные были убиты в монастыре, и лес Borek расположен на западном побережье в районе Великих озер. В лесу есть благоустроенная кладбище. С левой стороны от входа на кладбище надпись на каменной плите в белорусском языке - "Там они похоронены тела свыше 27 тысяч военнопленных и смерть Berezewecz около 200 итальянских военнослужащих, которые погибли от немецко - фашистскими захватчиками в 1941 - 1944 период. В лесу - Кладбище является памятником с польскими субтитрами, одной из надписей гласит: "священники расстреляны 4 марта 1942, Бл. Мечислав Bohatkiewicz, Бл. Владислава Mackowiak, Бл. Pyrtek Станислав лику блаженных 13 июня 1999 Папа Иоанн Павел II ..". http://www.dorogiby.info/files/050k--n35-032-3--(1980).._1.gif урочище Лопатовщина !!! http://www.dorogiby.info/files/100k--n35-032--(1980)..gif http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-C-nord.jpg Фл. Борек - урочище Борок http://www.dorogiby.info/files/map_glubokoe.jpg речка Берёзовка разделяет лесной массив на ДВА УРОЧИЩА: Борок, внизу и Лопатовщина, вверху. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 ПАСПОРТ воинского захоронения № (З375-397) 2196??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 СХЕМА расположения воинского захоронения № (З375-397) 2196??? http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html в трех километрах от Глубокого, "До польско-немецкой войны, т. е. до сентября 1939 года, я проживал с семьей на хуторе Отваловшизна. В марте 1940 г. мой отец получил распоряжение большевистских властей из волости Голубовичи, чтобы вся наша семья покинула наш хутор и убиралась куда угодно. Отец отвез всю семью в город Глубокое, в 20 километрах от нашего хутора. Там мы жили у знакомых до начала германо-советской войны в июне 1941 года. Вскоре немцы заняли Глубокое и его окрестности. Уже на следующий день случайные пришельцы начали рассказывать, что в местечке Березвеч, в трех километрах от Глубокого, обнаружены останки около 4000 человек, убитых большевиками перед их уходом из Березвеча. Узнав об этом, люди толпами шли в Березвеч осматривать тела, так как многие арестованные местные жители сидели в Березвече. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 17:11:47 Да дело в том, что «классическую» тюрьму физически невозможно использовать в качестве лагеря: тюрьма - это тюрьма, а лагерь - это лагерь. Лагерь превратить по режиму содержания узников в тюрьму в принципе можно (но все известные мне прецеденты - из сегодняшних будней УИС), но вот тюрьму в лагерь - крайне сомнительно... Чуть выше я привел ссылку на фото монастыря 20-х гг. Он занимал порядочную территорию за капитальным каменным высоким забором. Изнутри к забору примыкали здания с кельями монахов (камерами). Двор большой. Во многих лагерях даже и зимой бараков не строили, а тут были здания с кельями. Вполне вероятно, что колючку над оградой еще НКВД оставило. И, разумеется, вышки. Я в самом деле в этом плохо разбираюсь, но у меня сложилось впечатление, что вроде бы все самое необходимое на самый первый случай для эксплуатации лагеря было. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 25 Февраля 2010, 17:37:11 В принципе, да: монастырский ансамбль легко использовать под лагерь, при этом подвалы и монашеские кельи - под камеры тюремного типа. В любом случае всякая колония под содержания представителей «отрицаловки» в обязательном порядке до сих пор имеет собственные карцеры в виде ШИЗО (штрафной изолятор) и ПКТ - помещения камерного типа…
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 18:03:56 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 изучите на досуге данный документ, о 351-ом Из данного документа усматривается следующее. Взят в плен в конце 1941 г. в Тихвине (ясно, что это сильно восточнее Белоруссии). Поступил в St. 351. Умер в Nebenlager 342. Nebenlager можно перевести как лагерь-дублер и как лагерь, по которому ведется другая отчетность. В любом из двух названных вариантов смерть его должна была быть зарегистрирована за 342. Т. е. в 342 пленный поступил, но так как 342 выполнял функцию дулага, регистрацию получил в 351, находившемся там же. Поскольку умер там же, никуда далее не переместившись, постольку его смерть зарегистрировалась за 342 - что тоже правильно, поскольку дальше 342 он тоже не был переправлен. В другой ветке (нац. лагеря в Белоруссии) был такой же казус по 352 (Масюковщина). Группу пленных похоронили в Трире (самая граница Германии с Францией), а смерть зарегистрировали за 352. Что значило: начало - Масюковщина, конец цепочки - Трир. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 18:23:56 В тюрьме НКВД в Berezweczu[/color][/b], расположенная в бывшем монастыре базилиан в дни перед депортацией в Сибирь убиты сотни арестованных. Другие заключенные, в основном польской национальности были убиты неподалеку от деревни Taklinowo, который теперь называется: Nikołajewo. ... По данным различных источников, в братской могиле были похоронены свыше 2 тысяч трупов. Сегодня, в этот момент Генеральный консул в Минск, Кшиштоф Swiderek венок торжественная месса в честь pomordСапоги всмятку. Сотни были убиты перед депортацией в Сибирь. Покойников, что ли, получается, депортировали? Других (каких таких других?) убили в другом месте. В итоге в братской могиле в этом самом другом месте оказалось якобы более 2 тыс. Откуда - если их в тюрьме всего порядка тысячи было, из них, по материалам советского следствия (двое виновных в неправосудном расстреле были приговорены к ВМН в 1941 г.) было убито 600? Цитировать После советской агрессии против Польши, Красная Армия оккупированной Berezwecz 18 сентября 1939. Бывший монастырь был преобразован в НКВД в следственную тюрьму. В июне 1941, после начала войны немецко-советского НКВД, массовые убийства, имеет политические заключенные, содержащиеся в Berezweczu.Снова деза. С 1-й мировой войны монастырь стал использоваться как лагерь вп, потом поляки перепрофилировали его в тюрьму, которую советские власти продолжили использовать по тому же назначению... Цитировать Zliwidowano заключенным Даугавы возле города Taklinowo по 25 июня 1941.Не 25, а 26 июня. Колонна вышла из Глубокого 24 июня. Расстояние ок. 100 км. Даты зафиксированы в м-лах советского следствия по делу, проведенного в 1941 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 18:31:19 Вдогонку:
KZ - Nebenlager Bretstein было концлагерь в Bretstein (рядом Юденбурге, в верхней части Штирия) была связана с СС-собственные операции Deutsche Versuchsanstalt für Ernährung Und Verpflegung GmbH, которая управляется трех рабочих фермы в Bretstein с 1939 года. Что касается этой связи было основной целью исследовать различные методы операций для сельского хозяйства, которые должны были быть использованы для так называемой Germanisierung в Восточной Европе. В июне 1941 года лагерь был построен первый заключенных, которые были отправлены из концентрационного лагеря Маутхаузен. Концентрационный лагерь в Bretstein была внешняя лагеря концентрационного лагеря Маутхаузен расположены в Верхней Австрии, который направлен о более чем 50 внешними лагерей. В Bretstein, по крайней мере 170 заключенным были заперты в четырех казарм, которые были окружены огромными заборами и некоторых вышек. Заключенных, которые были испанцы Республика, испанские и немецкие члены Свидетелей Иеговы, были защищены до 50 членов единицу СС Totenkopfsturmbannes Маутхаузен, который лечил их варварскими. Они были вынуждены для дорожных работ и функционирования в области сельского хозяйства. В результате ситуация на территории лагеря, многие попытки к бегству были организованы. Останки семи бывшим заключенным в клетке может быть найден на местном кладбище в Bretstein. Концентрационный лагерь в Bretstein была закрыта 25 июня 1943 года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 18:34:10 http://www.dorogiby.info/files/050k--n35-032-3--(1980).._1.gif урочище Лопатовщина !!! Суть простая. Имеется урочище. Точнее, два урочища, вплотную примыкающие друг к другу. Постольку их можно принимать за одно. По другую сторону водной протоки от них населенный пункт Березвечье, отсюда иноназвание сдвоенного урочища (Лопатовщина + Борок = Березвечье). Не исключаю также, что Березвечье - это белорусское (или польское) название урочища, которое по-русски называется Борок. Однако на картах все хорошо и ясно видно, понятно, какое уменно урочище называли Березвеч. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 18:37:45 Вдогонку: Лучше без перевода. Мне по-немецки или по-польски понятнее, чем в машинном переводе. Приведенная Вами информация ничего не проясняет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 18:45:45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 18:57:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 Повнимательнее посмотрел, увидел. Взят в плен в ноябре 1941 г. и зарегистрирован как пленный по 351. 21 авг. 1942 г. перемещен в 342. Смерть зарегистрирована августом 1942. Т. е. позднее 21-го. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 19:06:25 Так жде же этот 342. Где найти место его гибели?
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 19:18:07 Так жде же этот 342. Где найти место его гибели?351 и 342 находились в Глубоком в одном и том же месте. У меня сложилось впечатление, что до осени 1941 г. 342 выполнял функцию дулага (сборочно-пересыльного, "шлюзового" лагеря - если тогда он вообще существовал, что не вполне ясно; известно только, что до сентября (а с какого времени - неизвестно) он считался дулагом, а затем стал шталаг), а филиала шталага 351 в Глубоком еще не было. С сентября на одной и той же территории в Глубоком стали действовать 2 шталага - 351 и 342. Судя по карточкам пленных, 351 играл роль рабочего лагеря, его пленные привлекались к работам, а 342 стал шталагом для нетрудоспособных (лазаретом, если так можно сказать) - обреченных на смерть. Но если гипотеза о том, что в 342 с начала оккупации собирали пленных поляков, верная, то тогда этот лагерь оказывается фактически изначально Vernichtungslager fuer KGF (лагерем уничтожения пленных), а не дулагом, как обозначался тогда его статус. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Февраля 2010, 19:26:18 В Глубоком было 2 филиальных лагеря вп - 342, в который поступали пленные со стороны Латвии, и 351 - со стороны Литвы. Причем о филиале 342 известно, что первоначально, до августа-сентября 1941 г. он был дулагом, после чего был преобразован в шталаг. Подождите, не пойму никак. Но мой-то дед поступил со стороны Литвы, из 344 Шталага, а умер в филиале 342. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 19:31:19
Когда поступил? Если позднее сентября 1941 г., то так оно и должно было быть. Если раньше - неясно. Поясняю. Везли со стороны Литвы в 351. Как довезли, увидели, что только для 342 годится. Ordnung. Если перевозили в холода, иначе и вовсе никак не могло быть. Прибывшие трупы учитывались как поступившие в 342. Так происходило сплошь и рядом, систематически. К слову, снег в 1941 г. выпал 14 октября и с того дня не сходил всю зиму. С 16 числа установилась уже постоянная минусовая температура. И в 1942 г. была поздняя весна. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Февраля 2010, 19:40:49 Когда, не известно. Даты перевода в 342 нет. Есть только дата лазарета и дата смерти. Ясно только, что был дед пленён в августе 41. Ито не из карты (даты пленения там нет), а из судьбы 260 опаба. Так что мог в Беларусь попасть и позднее сентября 41. Рабочая команда там есть от 7.10.41, стало быть ещё был работоспособен. Значит, да, уже после сентября 41.
*** nestor, а Вы не сможете разобрать, что за команда написана у моего деда в рабочих отрядах? Строительные работы на улицах.... Где? Может, встречалась такая команда? Я нигде не видела подобного названия. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 25 Февраля 2010, 21:54:29 Здравствуйте!
А мой дед был переведен в 342 Глубокое 06.06.42 из 352 Минск. Умер 17.10.42г. svs/002/058-0977520-3047//00000176.jpg C уважением. Big100mama/ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 22:32:42 nestor, а Вы не сможете разобрать, что за команда написана у моего деда в рабочих отрядах? Строительные работы на улицах.... Где? Может, встречалась такая команда? Я нигде не видела подобного названия. Элементарно. Строительство дороги на Велиж. Перед войной ее Вяземлаг начинал строить от Велижа через аэродром Каменку на Витебск, до Каменки довел, а там война началась. А 2 июля 1941 г. штаб армии Центр издал приказ об использовании на дорожном строительстве и ремонте исключительно военнопленных. Из лагерной карты следует, что Ваш дед был трактористом. На этих работах ключевой человек. Дорогу немцы заканчивали строить, но не через Каменку, а напрямую. Я подзабыл, какой был в Велиже шталаг, но точно был, крупный. И кроме того, Велиж - только географический ориентир, важный пункт на пути через Витебск на Смоленск. Практически это мог быть и, к примеру, отрезок "Полоцк - Витебск" или прямая дорога от Глубокого на Витебск через Уллу. Короче, масса такого рода вариантов. Суть в том, что он на тракторе готовил полотно дорог, возил щебень, песок, асфальт и т. п. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Февраля 2010, 23:01:54 Здравствуйте!"В 5 километрах от города, у железной дороги Минск — Молодечно, вблизи деревни Глинище, следственная комиссия обнаружила 197 могил расстрелянных немцами советских людей. Трупы в могилах свалены в беспорядке, без верхней одежды, голые или в нижнем белье. Здесь были похоронены советские военнопленные, содержавшиеся в лагере «Шталаг № 352», истребленные охраной лагеря во главе с немецким комендантом капитаном Липпом. Судебно-медицинской экспертизой установлено наличие на некоторых трупах повреждений черепа и головного мозга, нанесенных тупым твердым предметом со значительной силой. В двух случаях обнаружено размятие грудной клетки с обширными прижизненными повреждениями позвонков и множественными переломами ребер. На кладбище вблизи деревни Глинище похоронено около 80 тысяч советских военнопленных." http://lib.rus.ec/b/95297/read На самом деле казнь в Глинищах - дело рук литовского карательного батальона, середина октября 1941 г. Но это детали. Должны были быть и другие филиалы 352. В Минске главный лагерь находился точно. Но на Глинище похоже, так как там станция ж. д., идущей прямо на Молодечно, а далее в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 25 Февраля 2010, 23:40:51 Уважаемый,nestor, решил я Вам карту РБ предоставить для ознакомления с местностью. Всё есть. Только маршрут нужно проложить прямой дороги с Вильнюса до Велижа через Каменку по асфальтной военной дороге .
http://maps.vlasenko.net/belarus/by-phis-1m.jpg карта РБ С уважением РВН --------------------------------------------------------------------------------------- Пользуйтесь на здоровье. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Февраля 2010, 03:51:12 Уважаемый,nestor, решил я Вам карту РБ предоставить для ознакомления с местностью. Всё есть. Только маршрут нужно проложить прямой дороги с Вильнюса до Велижа через Каменку по асфальтной военной дороге . Причем тут Вильнюс вообще? Это у Вас ирония такая, что ли? Или хотите сказать не Велиж, а Вильнюс? Фото документа вверх ногами. Поэтому может быть и Вильнюс, если получше разглядеть. Пишется Velizh - Vilnius в рукописном виде похоже. Тут имеется в виду кусок дороги, совершенно неважно откуда строящийся и какой длины. Важен указанный прямо конечный путь. Если не Велиж, то действительно может быть Вильнюс. Но только не асфальтированная военная трасса Вильнюс - Велиж, это, конечно, исключено. И к слову. Каменка ровно посередине между Демидовым и Витебском, близко от Понизовья, которое на этой карте есть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 26 Февраля 2010, 11:23:40 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg запись на документе вверх ногами, сообщает нам " 07.10.1941 (41) Строительство дорог(и) ...umiez (Vumiez|Numiez). Перемещение военнопленного отсуствует!!!
26.06.1942 года лагерный лазарет, заболел.... http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg запись на документе указывает нам, что шталаг 344 Вильно лагерный №4236. Дополнительная запись карандашом: Аm 1.09.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben Вот что нам собщает ЦАМО: Номер записи 300267455 Анисимов Михаил Дата рождения 05.11.1906 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4236 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2153 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: gustil от 26 Февраля 2010, 18:23:24 Пишется Velizh - Vilnius в рукописном виде похоже.Сказки бы Вам сочинять… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Февраля 2010, 22:04:09 Можно не сочинять. Я просто плохо вижу. Видите и разбираете, знаете географию лучше - Вам карты в руки. Пожалуйста, конструктивнее. Ваш вариант?Пишется Velizh - Vilnius в рукописном виде похоже.Сказки бы Вам сочинять… Судя по: "http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg запись на документе вверх ногами, сообщает нам " 07.10.1941 (41) Строительство дорог(и) ...umiez (Vumiez|Numiez). Перемещение военнопленного отсуствует!!! 26.06.1942 года лагерный лазарет, заболел...." больше ПОХОЖЕ на Вильнюс, чем на Велиж. Однако может быть вовсе не Велиж, не Вильнюс, а что-то еще другое по написанию похожее. Но факт строительства дорог в треугольнике Витебск - Велиж - Демидов достоверно известен, а насчет дорожного строительства силами советских вп в районе Вильнюса сведений у меня нет. Но так как крупный город, можно уверенно утверждать, что какие-то дорожные работы силами пленных там производились. Хоть и, возможно, в совсем малом объеме, но с вероятностью в 99 и 9 в периоде. Для занятия одного тракториста, не исключено также, в качестве простого землекопа, вполне достаточно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 26 Февраля 2010, 23:37:09 Наталья 30
Вдогонку: дополнение по Stalag 351, Stalag 342 Zweiglager Gleboki, Глыбокая (лагерное кладбище) Управление по учету погибших и пропавших без вести от 26.02.1948 за № 2655 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 Stalag 351 № 1902 Кузьмин Михаил Петрович 15.10.1920, русский Место рождения Корпино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1902 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Корабль "Сталин" Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm __.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 21.08.1942 - Nebenlager 342 - __.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD&seite=6 Дата рождения: 15.10.1920 Дата смерти: 01.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429290 Stalag 351 № 436, Stalag 309 № 12551 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 Арбуз Иван Даниилович 10.05.1919, украинец Место рождения Киевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12551 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Корабль "Сталин" Лагерь шталаг 309 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429292 Арбуз Иван Даниил 10.05.1919 Киевская область 24.07.1944 солдат (рядовой) unbekannt http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2193/00000100.jpg Stalag Fellin № 8750, Stalag 332 № 8750, Stalag 350 R № 68124, Петухов Григорий 19.06.1920 Место рождения Япино Воинское звание матрос Лагерный номер 8750 ??? Дата пленения 05.12.1941 Место пленения Корабль "Сталин" Лагерь шталаг 332 ??? Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm __.12.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849831 26.04.1942 Stalag 350 Stalag 350 Рига (Riga) Рига Латвия 1.1942-11.1943 Stalag 332 Феллин (Fellin) ? Эстония 11.1942-3.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Дата рождения: 19.06.1920 Дата смерти: 01.12.1942 Изучите и проанализируйте досконально информацию. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 12:59:44 Уважаемый gustil, Вы же прекрасно осознавали некорретность своего ответа. Но вопрос в другом. Наталья, открывшая тему, полгода не может ( и никто пока не может) прочесть эту запись. Если Вы можете, сделайте ей подарок к 8 марта.Пишется Velizh - Vilnius в рукописном виде похоже.Сказки бы Вам сочинять… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Марта 2010, 23:37:21 Взятые в плен при различных обстоятельствах небольшие группы военнослужащих и одиночки, к которым все время присоединяли новых пленных, конвоировались в сборные пункты, которые размещались в сельских и школьных дворах, подвалах, сараях, амбарах, фермах, конюшнях и других подобных помещениях. Обычно в них содержалось от десятков и сотен до нескольких тысяч человек. Охрана этих пунктов состояла всего из 2-10 солдат. Малочисленность охраны объяснялась тем, что (как сообщали разведчики НКВД) "среди военнопленных имеются упаднические настроения и военнопленные, имея полную возможность бежать, не уходят из лагерей" [16].
Сборные пункты передвигались вслед за группами армий. Количество их в каждой армии зависело от числа военнопленных. К середине июля 1941 г. на территории Западной Белоруссии существовало 2 армейских сборных пункта: в Березе Картузской и Бобровниках. 9 августа 1941 г. было уже 4 армейских сборных пункта: в Борисове, Дисне, Слуцке и Березине [17]. Из сборных пунктов военнопленных отправляли в Дулаги и Шталаги. Для них выделялась особая территория, порой, открытое место, огороженное колючей проволокой и чаще всего тщательно охраняемая. Для жилья использовались строения мало пригодные для жизни. ... Основной причиной смерти в лагерях был голод и истощение, а также различные болезни, среди которых чаще всего встречались тиф, дизентерия, туберкулез. В сборном пункте у Могилева пленных не кормили неделю. Они съели всю траву, кору деревьев, ели червей. Люди теряли от голода сознание, зрение [29]. В минском лазарете при Шталаге N352 из почти 10 тыс. больных за 8 месяцев с октября 1941 г. по август 1942 г. от истощения умерло почти 7 тыс. пленных [30]. Человек опускался до животного состояния. Для подавляющего большинства пленных интерес не выходил за рамки двух вопросов: как получить больше еды и попасть на более легкую работу. Пребывание в лагере было существованием за гранью человеческого бытия. Голод в лагерях привел к тому, что среди пленных появились людоеды. Осенью 1941 г. неоднократные случаи каннибализма были отмечены в лагерях Бобруйска, Гомеля, Молодечно и др. [31]. В Бобруйском лагере N131 за людоедство немцы расстреляли 28 пленных [32]. Тот, кто не прошел через концлагерь, не имеет ни малейшего представления о лагерной жизни. Понять этих людей и выразить их переживания может лишь тот, кто испытал это на себе. Образно описал голод в Молодечненском лагере и точно назвал виновных начальник лагерной полиции П.Красноперкин в своих показаниях, данных 1 апреля 1945 г. во время следствия. "Люди, исхудавшие до предела, напоминали скелеты, а сам лагерь -- огромное кладбище, на котором поднялись сразу все погребенные. От голода сходили с ума, убивали себя. Голод был царем лагеря, а немцы -- теми, кто дал ему корону" [33]. Эта характеристика верна для всех лагерей, в которых содержались советские военнопленные в 1941-1942 гг. Массовую гибель советских военнопленных вызвала эпидемия сыпного тифа, разразившаяся в октябре 1941 г. и свирепствовавшая до лета 1942 г. Тифу предшествовало повальное заболевание дизентерией, вспыхнувшей в условиях абсолютной антисанитарии, царившей в лагерях: из-за истощения многие пленные "были не в состоянии выйти из бараков по естественным надобностям, оправлялись под себя" [34]. Практически невозможно проанализировать смертность в зависимости от различных причин: от голода, от дизентерии, тифа и других заболеваний. Все факторы существовали и взаимодействовали одновременно, усугубляя друг друга. В Дулаге N131, в Бобруйске, только в ноябре из 158 тыс. военнопленных умерло 14777 человек (более 9%) [35]. В Гомельском лагере в декабре 1941 г. - январе-феврале 1942 г. смертность доходила до 1000 человек в сутки [36]. Такая ситуация привела к тому, что немцы в целях пресечения эпидемии вместе с больными стали расстреливать и здоровых (лагеря в Витебске, Полоцке, Лиде и др.) [37]. http://www.homoliber.org/ru/kg/kg020106.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Марта 2010, 12:13:11 Не известно, сколько сможет вынести психика конкретного человека и во что он превратится в подобных условиях существования. Просто у меня возник ряд вопросов. Или не вопросов, а так, мыслишки, не имеющие к теме отношения. Но мне бы хотелось их как-то высказать.
Дед мой был трактористом. Что такое тракторист в маленьком захудалом колхозе? Это очень нужный человек, которого было бы хорошо оставить в колхозе, а не призывать в первых рядах. На момент призыва у деда пятеро детей, последнему из которых (моему отцу) полгода. Не важно, конечно, призывали и при наличии более маленьких детей, но это могло бы сыграть какое-то значение, учитывая, что призывник - единственный тракторист в колхозе. Потом хочу добавить, что дед был сиротой, а значит, обладал повышенной сопротивляемостью, выживаемостью, выносливостью, приспособляемостью и пр. по сравнению с людьми, выросшими с родителями. Сразу оговорюсь, что коммунизм дед поддерживал. С чужих слов мне известно, что он, якобы, участвовал в раскулачиваниях. Вообщем, существовавший в стране того времени порядок дед мой поддерживал. Поэтому для меня как-то странно звучат слова об упаднических настроениях пленных и имеющейся возможности бежать. Повторю ещё раз, что, конечно, не известно, как все эти ужасные события и условия повлияют на конкретного человека, но всё-таки довоенная жизнь моего деда ставила его в более выгодные условия для борьбы с упадническими настроениями. И другая мыслишка у меня: 260 опаб при попытке выйти из окружения 177сд был оставлен (в числе других стрелковых подразделений) в арьергарде прикрывать отступление в августе 1941г. Посмотрев карты пленных из 260 опаба, я пришла к заключению, что опаб был оставлен в самой Луге, вероятно, с приказом "ни шаге в строну, стоять до последнего человека" или что-нибудь в этом роде. Имеются в ОБД данные на 2-ух 260-ых опабовцев, которые были осуждены (точно не помню), по-моему, в сентябре 1941 г. к ВМН. Получается, что эти двое осужденных вышли из окружения. И тут, конечно, возникает предположение, что они не остались стоять в Луге на смерть, а просто ушли. Ушли как? Вместе с отстыпающими частями или только тогда, когда остались одни и по одному прорвались каким-то образом к своим? Предположим, что они ушли с отступающими частями, но тогда, скорее всего, были бы расстреляны без суда и следствия ещё во время отступления, НКВД тоже не дремало никогда. Добавим к этому, что оказаться в плену проще, с патронами тоже напряжонка, а самоубийство, во-первых, - грех с точки зрения христианства, а во-вторых, это сложно сделать без патронов. Ну не с разбегу же о ближайшее дерево на глазах у немцев, если это дерево ещё имеется поблизости и если успеешь добежать. Если верна вторая часть вопроса, то получается, что лучше попасть в плен (там есть хоть какая-то надежда выжить), чем вернуться к своим. *** Строго не судите. Я просто вслух рассуждаю и не навязываю никому своего мнения. Но т.к. у меня оно, личное мнение, всегда имеется, то я его и высказываю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Марта 2010, 14:33:34 1. Коммунистическая убежденность и намерения (воля) к побегу - разные вещи. Тут Юрий в одной из веток недавно приводил документ - протокол допроса бежавшего пленного, который видел в начале войны в плену одного героического полковника пограничника. Допрашиваемый рассказывал, что уговаривал полковника бежать с собой, но тот не согласился, ссылаясь на слабость (последствия ранения, голод - это все понятно) и на поддержку других пленных своих однополчан, которые его очень уважали (он выдавал себя за рядового). Для очень многих, содержавшихся в лагерях на нашей оккупированной территории в 1941 г. до начала зимы, такой выбор был не таким уж и редким. Где условия были хотя бы мало-мальски сносными, там люди сохраняли человечность, делились друг с другом, как говорится, последней заплесневелой коркой хлеба и т. п. Постольку шансы выжить для людей типа того полковника в плену и при побеге представлялись таким людям сопоставимыми. Но начиная с ноября, с зимы, когда их положение катастрофически ухудшилось и начались массовые вывозы в Германию и вообще за бышие границы СССР, отношения внутри коллективов пленных резко ухудшились, особенно к 1943-1944 гг. Тогда уже сама мысль поделиться последней коркой стала исключительно редкой. Но это к 1943-1944 гг. А 1942 г. оказался для пленных еще тяжелее 1941-го, но до того надо было еще дожить. Ведь в 1941-м в плену погибли порядка двух третей взятых.
Так что специальность Вашего предка - тракторист - наводит на такую мысль. 2. Не знаю, насколько серьезны опасения быть расстрелянным за невыполнение приказа стоять на смерть. Сам приказ такой, если вдуматься, постфактум уже терял смысл. Его еще разыскивать приходилось бы. Совсем не факт, что он уцелел. Кроме того, особистам приходилось бы доказывать, что было само по себе совсем не просто, что данный человек трусливо сбежал с поля боя, была бы ненужная им возня. В таких случаях часто, без нудных разбирательств, списывали в штрафбаты, тем закрывая соответствующие дела. Но чаще всего обходилось совсем без последствий, поскольку такие случаи в 1941 г. были весьма многочисленными, если не сказать массовыми. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 15:45:48 По существу!!!
Информация о военнопленном Номер записи 72196316 Пакуш Никита Дата рождения 13.10.1900 Место рождения Белорусская ССР Воинское звание гражданский Лагерный номер 16266 Лагерь шталаг 344 Судьба погиб в плену Дата смерти 11.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 56 Аm 11.09.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196315 страница № 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 страница № 2. На обратной стороне есть запись, что военнопленный 10.06.1942 года вошёл в лагерный лазарет Stalag 344. Почему Stalag 344, а не Stalag 342? В разделе «Versetzungen» - перемещение военнопленного отсутствует!!! Нет записи. Значит, действия происходят на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), где и находился лагерный лазарет. Военнопленный ни куда за пределы территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс) не премещался!!! Находился на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), вошёл в лагерный лазарет 10.06.1942 года и умер на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), что и подтверждает запись Центрального Архива Министерства Обороны (ЦАМО): Судьба - погиб в плену, лагерь - шталаг 344. Обратим внимание, что даже сотрудники ЦАМО не указывают местонахождение (название) Wilno и Stalag 342 – запись карандашом. Они указываю только шталаг 344. Ответ за подписью В.К. Дорошевича, начальника Центрального архива КГБ РБ, от 23.02.2010 года за 10/8-111 гласит: Высылаем Вам копию трофейной немецкой учётной карточки военнопленного Пакуша Никиты. Согласно указанным в карточке сведеньям, Пакуш Никита, 13 октября 1900 года рождения, регистрацию как военнопленный прошёл в шталаге 344 Вильно ( в настоящее время – г.Вильнюс, Литва). Умер 11 сентября 1942 года в филиале штатлага 342 в г. Глубокое Витебской области. Замечательный ответ!!! По поводу копии трофейной немецкой учётной карточки военнопленного ещё можно поспорить. Но здесь уж и слепой обнаружил, но, правда, имея хороший слух, данную ошибку в ответе: Умер 11 сентября 1942 года в филиале штатлага 342 в г. Глубокое Витебской области. Каким образом, вышеупомянутый военнопленный, умер в данном месте - в филиале штатлага 342 в г. Глубокое Витебской области, не передвигаясь за пределы территории Stalag 344 Wilno??? Запись Wilno, как и запись Аm 11.09.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben произведена карандашом. Вот что мы видим у «Саксонцев»: Фамилия: Пакуш Имя: Никита Отчество: Дата рождения: 13.10.1900 Дата смерти: 11.09.1942 Место рождения: Национальность: белорус Место смерти: Отсутствует http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%88&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 О филиалах штатлага 342 не знают точно сами сотрудники Молодечинского зонального архива. «Приносим извинения за заминку в ответе на ваш запрос (архив переезжал в новое здание, поэтому некоторое время мы не работали). К сожалению, запрашиваемыми сведениями наш архив не располагает. Попробуйте обратиться в Национальный архив Республики Беларусь - narb@infonet.by/ Желаем успехов!» С уважением, ЗГА г. Молодечно mailto:inolt@archmol.org http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html Лагерь «состоял» из 3 лагерей поменьше, 13 отделений на ж/д линиях. Постоянно в нем содержалось около 30 тыс. человек Они же своим ответом и опровергают свою вышеупомянутую информацию. Зато в ответе начальника Центрального архива КГБ РБ В.К. Дорошевича это недоразумение устранено. Нашёлся филиал штатлага 342 в г. Глубокое Витебской области. В данный филиал, если так можно его назвать, военнопленные поступали без перемещения и впоследствии там умирали. Немцы изобрели в 1942-43 году, что-то сверхсекретное…. Машину……. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 Умер в Глубокое. А лазарет Новая Вильня что ли? Перемещение отсуствует!!! Зональный архив города Глубокое Витебской области сообщает следующее: http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1001/bb/274d6ca834a9.jpg.html штатлага 351 Кто в лес, кто по дрова. Не складно получается. Не складуха в источниках информации. Проанализированная информация относительно Stalag 351 - in Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben показывает, что военнопленные Stalag 351 поступали в Nebenlager 342 в два этапа. Но они умирали в загадочном Аm ….. in Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е), Glubokoe ???: 1) 19.05.1942 года, ШЕСТЬ военнопленных; Управление по учету погибших и пропавших без вести от 06.03.1948 за № 2815 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 Walk № 5064 1.1.Запрягаев Константин Дмитриевич 28.05.1917 Место рождения Ивановская обл., Майдаково Воинское звание младший офицер Лагерный номер 5064 Дата пленения 11.11.1941 Место пленения Тихвин Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 1942 in Stalag 342 Zweiglager Glubokoe verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404097055 КП. Ивановская область. Том 6 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 22.03.1948 за № 14911 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 Walk № 5089 1.2.Ситнов Иван Федорович 16.08.1910 Место рождения Риблово Воинское звание солдат (рядовой) Северный Фронт 23-я Армия 19-й СК 168 СД 462 СП Лагерный номер 5089 Дата пленения 08.09.1941 Место пленения Река Жиздра Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 21.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 21.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=407129338 пропал без вести __.02.1942 КП погибших и пропавших без вести в Великой отечественной войне. Том 11 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 18.03.1948 за 14826 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 Walk № 5111 1.3.Проничев Николай Дмитриевич 29.11.1915 Место рождения Вологодская обл., Плоское Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5111 Дата пленения 12.09.1941 Место пленения Выреца Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 30.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 30.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 Электроная КП Вологодской области: погиб в плену 30.08.1942 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 19.02.1948 за № 2585 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 Walk № 5180 1.4.Чередниченко Петр Иванович 12.11.1918, украинец Место рождения Ворошиловградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5180 Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 12.09.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 12.09.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 03.02.1948 за № 2393 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 Walk № 5296 1.5.Данишкин Николай Николаевич 25.01.1919, украинец Место рождения Сталинградская обл., Липовск Воинское звание солдат (рядовой) ППС 303 п/я З29 «Ж» Лагерный номер 5296 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 30.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Glebokiе verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 30.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60059739 пропал без вести __.04.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 18.02.1948 за № 2570 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 Walkа № 5306 1.6.Попох Ефим Иосифович 04.05.1921 украинец Место рождения Мирополь Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5306 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.10.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 30.10.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 19.05.1942 - Nebenlager 342 - 30.10.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%85&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 2) 21.08.1942 года, СЕМЬ военнопленных. Управление по учету погибших и пропавших без вести от 26.02.1948 за № 2655 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 Stalag 351 № 1902 2.1.Кузьмин Михаил Петрович 15.10.1920, русский Место рождения Корпино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1902 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Корабль "Сталин" Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm __.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 21.08.1942 - Nebenlager 342 - __.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD&seite=6 Дата рождения: 15.10.1920 Дата смерти: 01.08.1942 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 08.03.1948 № 2834 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 Валк Stalag 351 № 4514 2.2.Кузьмичев Иван Николаевич __.06.1904 Место рождения Ленинградская обл., Никольское Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4514 Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Нарва Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 23.09.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 21.08.1942 - Nebenlager 342 - 23.09.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 03.02.1948 № 2382 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 Stalag 351 № 5041 2.3.Павлов Михаил Андреевич 17.07.1907 Место рождения С.-Дмитриевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5041 Дата пленения 17.11.1941 Место пленения Тихвин Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 01???.08.1942in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 21.08.1942 - Nebenlager 342 – 01???.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66308540 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2&seite=9 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 26.02.1948 № 2645 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 Stalag 351 № 5054 2.4.Гордеев Николай Никитич 06.10.1913 Место рождения Татарская АССР, Кириево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5054 Дата пленения 17.11.1941 Место пленения Волховстрой Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm __.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 21.08.1942 - Nebenlager 342 - __.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2&seite=3 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 26.02.1948 за № 2696 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 Walk Stalag 351 № 5122 2.5.Ермошин Григорий Степанович 02.03.1906 Место рождения Барнаул Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5122 Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Сосновка Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 28.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager Glebokiе verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 21.08.1942 - Nebenlager 342 - 28.08.1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 Информация из документов, уточняющих потери, ГУК, 4 отдел, от 22.07.1946 за № 59654 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509678 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509680 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509681 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509682 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=401810655 Книга памяти. Алтайский край. Том 7 Ермошин Григорий Степанович 1906 г.р., умер в плену 22.08.1942, (место смерти: Отсутствует) http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 29.01.1948 за № 2345 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 Walk Stalag 351 № 5391 2.6.Гостев Алексей Тимофеевич __.__.1921 Место рождения Залужье Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5391 Дата пленения 17.11.1941 Место пленения Малая Вишера Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 21.08.1942 - Nebenlager 342 -1942 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 01.03.1948 за № 2727 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 Walk Stalag 351 № 5669 2.7. Денисенко Порфирий Павлович 07.02.1912 Место рождения Галка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5669 Дата пленения 18.07.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Аm 25.09.1942 in Stalag 342 Zweiglager Glebokiе verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704140 03.06.1942 лазарет 21.08.1942 - Nebenlager 342 - 25.09.1942 27.11.1941 о… Stackeln Kdo № 13 zuruck in Lager 30.04.1942 (рабочая команда) Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941 - 1.1943 Донесения послевоенного периода от 24.07.1947 за № 55070 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63885935 Дмитриевский РВК Черниговской обл. № 14. Денисенко Порфирий Павлович 1912 г.р., уроженец Сумской области Палаевский район село Галка. Был призван 29.06.1941 Дмитриевский РВК, Украинская ССР, Черниговская обл., Дмитриевский р-н, красноармеец (стрелок). Направлен Ст.(Старый/станция) Оскол в …. 12.1941 года. Пропал без вести__.12.1943 года. Жена –Денисенко Ксения Максимовна, проживала по адресу: село Коронецкое Дмитриевского района Черниговская области, Украинской ССР. http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&seite=3 Денисенко Порфирий Павел 07.02.1912 Место рождения: Галка Национальность: украинец Дата смерти: 25.09.1942 Место смерти: Отсутствует Данные воины по этапу не ходили. Невозможно просмотреть обратную страницу карточки. Также они по документам не имеют отношение к шталаг 351. Управление по учету погибших и пропавших без вести от 23.03.1948 за № 14949 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806273 glebok I (u|ie) № 12897 умер 29.01.1943 0.1.Антюфеев Ефим Андреевич 20.03.1910 Место рождения Сталинград Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12897 Дата пленения 05.09.1941 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг 351 ??? Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=408128376 Книга памяти. Волгоградская область. Том 2, книга 34. Пропал без вести 24.01.1943 года http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8E%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Управление по учету погибших и пропавших без вести от 26.02.1948 за № 2677 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707349 glebok I (u|ie) № 13019 умер 24.01.1943 0.2.Цветков Иван Трифонович 18.12.1911 Место рождения Смоленск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13019 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 351 ??? Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59164380 пропал без вести __.07.1941 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2&seite=2 Вывод: 1.Можно ли похоронить военнопленного в другой местности без перемещения? 2. Где же находился загадочный Stalag 342 Zweiglager Gleboki(е)? Glubokoe ??? , запись карандашом??? на карточке умершего военнопленного : 3.Был ли Stalag № 351 в городе Глубокое Витебской (Вилейской) области БССР ??? Из серии совершенно неожиданно: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561 запись, чернилами в левом углу карты!!!! С уважением РВН. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 16:37:10 РВН пишет:
"Информация о военнопленном Номер записи 72196316 Пакуш Никита Дата рождения 13.10.1900 Место рождения Белорусская ССР Воинское звание гражданский Лагерный номер 16266 Лагерь шталаг 344 Судьба погиб в плену Дата смерти 11.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 56 Аm 11.09.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196315 страница № 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 страница № 2. На обратной стороне есть запись, что военнопленный 10.06.1942 года вошёл в лагерный лазарет Stalag 344. Почему Stalag 344, а не Stalag 342? В разделе «Versetzungen» - перемещение военнопленного отсутствует!!! Нет записи. Значит, действия происходят на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), где и находился лагерный лазарет. Военнопленный ни куда за пределы территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс) не премещался!!! Находился на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), вошёл в лагерный лазарет 10.06.1942 года и умер на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), что и подтверждает запись Центрального Архива Министерства Обороны (ЦАМО): Судьба - погиб в плену, лагерь - шталаг 344." И почему Вы считаете, что немцы ОБЯЗАТЕЛЬНО дублировали запись на лицевой записью о перемещениях на обороте карты? Если нет такой записи, из этого вовсе не следует "значит..."Какую "запись ЦАМО" мы видим? Немцами написано " Am 11.9.42 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben" Запись, о которой Вы рассуждаете, принадлежит не ЦАМО, а введена оператором корпорации "Элар". Неужели не заметно, что - как правило - оператор вводил в запись ЛИШЬ ЛАГЕРЬ РЕГИСТРАЦИИ ( в этом случаее 344-й), а сведения о последующих перемещениях ... опускал и указывал лишь место захоронения, если запись об этом есть на карте. Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 18:26:24 "Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?"
Забыв при этом указать его перемещение из Stalag 344 Wilno in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 страница № 2, а пунктуально при этом указав посещение лазарета 10.06.1942 года. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 18:52:25 "Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?" Между "пунктуальной" датой и датой смерти прошло три месяца. Да и само поступление в ревир могло служить лишь способом концентрации нетрудоспособных для перевода в шталаг 342, причем в тот же день. Тогда отпадала и необходимость записи перемещения. А карта вполне МОГЛА путешествовать вместе с хозяином. Тогда зачем в ней делать запись, если она ТОЖЕ "уезжает"?! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Марта 2010, 19:18:55
Не понял, что Вы нашли тут неожиданного. Но карточка на самом деле странная. Прежде всего в графе примет не указан рост - нарушение Ordnung. Далее в графе состояние при поступлении вычеркнуто - здоров, болен, оставлено ранен, eingeliefert (буквально переводится как вручен, передан, но что в таком контексте значит это слово, не ясно). Ранения обычно конкретизировались. Здесь - нет. Следовательно, больше оснований считать eingeliefert, а что это здесь значит, непонятно. Хотя эта запись относится к Вильянди, а не к Глубокому. Дальше - два раза написано от руки по-немецки "Умер в филиале лагеря 342 в Глубоком в 1942 г." - чернилами и карандашом. В карандашной надписи более точная дата отмечена многоточием. Из карточки получается, что данный пленный сначала (12 дек. 1941 г.) был зарегистрирован в 332 (Феллин (Вильянди) - Эстония), затем оттуда был перемещен в 342, где и умер в 1942 г. Отметка о перемещении с датой ставилась на оборотной стороне карточки. Фото оборотной стороны Вы не дали. Только и всего. Главное, пожалуй, здесь то, что пленный был по национальности украинцем. Это еще раз подтверждает гипотезу о том, что в Глубокое специально отбирали украинцев. Вообще-то это функция дулага. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 19:22:41 "Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?" Запись производили и по прибытию в лагерь!!! Если нет пунктуального перемещения военнопленн(ого/ых), то исключается возможность концентрации нетрудоспособных военнопленн(ого/ых) в Stalag 344 Wilno, для Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е) verstorben. Выходит больных военнопленных Stalag 344 Wilno для Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е) хоронить возили ??? Извините, дорогое удовольствие и высоко оказанная честь. Такое может быть лишь только, если Stalag 344 Wilno и Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е) находились буквально рядом: соседи так сказать. Что маловероятно!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Марта 2010, 19:29:25
Прикиньте. Вильянди сильно северо-восточнее Вильнюса и Глубокого. Можно допустить, что сначала везли из Эстонии в Вильнюс. Соответствующая трасса транзитом через Латвию напрямую есть. Потом из Вильнюса в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 19:33:47 Турпоезка в Глубокое!!!
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 19:47:54 nestor, не принимайте в расчет ошибочно набранную в бланке запятую после verwundet, а читайте
"здоровым ли, больным (ли), раненым (ли) доставлен" (имеется в виду в шталаг). Ранее РВН привел карту с военнопленным-белорусом. Оборотная сторона карты не отсканирована, сл-но, пуста. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 20:20:47 Вот здесь!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561 im Lager Hebokie g...... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 20:35:12 Вот здесь!!!К чему относится "Вот здесь"? И поправьте первую букву на G. А ранее у Вас "Извините, дорогое удовольствие и высоко оказанная честь. Такое может быть лишь только, если Stalag 344 Wilno и Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е) находились буквально рядом: соседи так сказать." Возили и на большие расстояния, напр., в Норвегию. А на приведенных ссылках на карты есть записи, что все перемещаемые в 342-й инвалиды? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 21:19:25 Между "пунктуальной" датой и датой смерти прошло три месяца. Да и само поступление в ревир могло служить лишь способом концентрации нетрудоспособных для перевода в шталаг 342, причем в тот же день. Тогда отпадала и необходимость записи перемещения. А карта вполне МОГЛА путешествовать вместе с хозяином. Тогда зачем в ней делать запись, если она ТОЖЕ "уезжает"?!
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 21:27:38 Na gut, временно нетрудоспособных. Попадание в лазарет еще не равно потере трудоспособности.
И все-таки, были все или некоторые ДО перевода инвалиды? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Марта 2010, 21:35:54 Если инвалидами были не все, то, наверное, тогда действительно необходима отметка в карте по прибытии (ато карта приехала, а часть этих русских "потерялась" где-то в пути), логично предположить, что это были инвалиды, потому особо учитывать их никто и не собирался. Или это неправильная мысль?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 21:53:44 Думаю, да, неправильная. Как мог кто-то потеряться?! Только сбежать. Учет-то был налажен, по количеству. Так есть ли карты с пометкой "инвалид", "ампутирована..."?
Была ли, другими словами, это "инвалидная" команда? Сколько военнопленных похоронены и\или имеют отметку "Глу(е)бокое"? По датам смерти анализ делали? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Марта 2010, 21:58:08 По датам смерти анализ делала. И в данной теме об этом писала. Карты с пометкой "нетрудоспособен" имеются. Количество их я не считала. Тоже об этом писала в данной теме.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Марта 2010, 22:05:37 Большинство пленных, захороненных в Глыбокая, Глебокие,Глебоки умерли в августе, сентябре 1942 года (исходя из карт пленных в ОБД). За июнь 1942 года только двое пленных, раньше июня вообще никого нет (всего 499 человек, никто зимой не умер, 26 человек умерли в неизвестном месяце 42-го, некоторые умирали и в начале 43-го).Т.е. всего по ОБД захороненных в Глубокое (пишут: Глыбокая, Глебокие, Глебоки) 499 человек. *** А по поводу нетрудоспособных см. Ваше сообщение (первое на пятом листе). Нетрудоспособность - это и есть инвалидность. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 22:27:38 Посмотрел. У меня и написано "у некоторых".
Вот вам всем возможная подсказка по месту этого Глебок*** http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 22:53:30 http://dorogiby.info/node/1839
Так что же за место Suedspitze...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 23:07:31 "Transport aus..."?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300914958 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 02 Марта 2010, 23:39:14 Transport aus Burmisk?
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Марта 2010, 23:50:12 Transport aus Burmisk? Transport aus Burmisk?Да Вы что! А он существует в реале, этот Burmisk? Кому из нас двоих ближе Белорусland?! Еще попытку? После нее вот это просмотрите "Вот вам всем возможная подсказка по месту этого Глебок***" http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 03 Марта 2010, 00:40:04 15.08.1941 года попал в плен Крапольск…
27.04.1942 года транспортирован из B..rnisk или Бобруйск ? в лазарет больным. Карточка оформлена в Stalag Молодечно, возможно дулаг, т.е. в пересыльном пункте.. 30.08.1942 Stalag 342, Zweiglager Gleboki verstorben. Похоронен именно в том лагере, который стоил Волков Юрий Петрович. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 00:46:16 Да, конечно, Bobruisk.
Ищите подсказку на http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 03 Марта 2010, 01:09:48 Belarus Dzedzino
Широта: 54.9666667° Долгота: 27.95° Здесь его, что ли, убили? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 03 Марта 2010, 01:13:18 Belarus Glubokoye
Широта: 54.15° Долгота: 29.6333333° Долеко его везли, как героя, хоронить. 20 километров 111 метров 87 сантиметров 73 милимметра - расстояние, по воздуху !!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 03:12:00 http://dorogiby.info/node/1839 Южный залив озера Белое (Бялы-озеро, озеро Бялы). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 03:17:17 "Transport aus..."? Bobruisk Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 09:19:48 Belarus DzedzinoВ документе - "подорвался на мине". Есть сейчас этот н.п. Dsedsino=Dzedzino? Попутно замечу, что попали все захороненные военнопленные (а не полицаи) не только из рассматриваемого шталага 344, а минимум из пяти разных шталагов, причем русских по национальности, пожалуй, не меньше, чем украинцев. Значит, "плечо" перевозок у всех было разное. Из рабочих команд наиболее "приметная" "Schnee". Чистили дороги? Уверен, что не все попавшие в это Глебоки(е) там и погибли. Несколько таких карт присылал Наталье в личку. С учетом того, что есть непосредственный свидетель тех событий - Юрий Волков - на его воспоминания и стоит опираться. Предлагаю поправку к высказанной nestor версии перевода Suedspitze "Белого озера" - "южная точка". Есть такое вокруг Глебоки(е)? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 10:22:56 Предлагаю поправку к высказанной nestor версии перевода Suedspitze "Белого озера" - "южная точка". Есть такое вокруг Глебоки(е)? Если уже совсем точно и грамотно, то южная оконечность. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 10:36:57 nestor, может быть. Но тогда было бы более подходящим Suedende.
Однако это частности. Вы знаете это озеро? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 10:40:34 nestor, может быть. Но тогда было бы более подходящим Suedende. Угу. Озера Витебщины * Озера Витебщины В Республике 42 озера носят название "Белое", 6 из них расположены в Городокском районе, с названием "Долгое" - 22, из них 21- на Витебщине, с названием "Святое" - 14, из них 6 - на Витебщине, с названием "Черное" - 27, из них 22 - на Витебщине. Из 9 озер с названием Круглое все находятся в Витебской области, из 10 Кривых - 8 у нас, из 28 Великих 23 наши, из 16 малых 14 расположены на Витебщине. http://www.vitinvest.by/content/%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%8B :( И если уже совсем точно, то Seespitze - крайняя южная точка озера. Но с учетом того, что только в одном Городокском районе Витебщины Белых озер 6, то дело совсем тяжкое. Но тут помочь может, пожалуй, то, что под Городком имелся лагпункт Вяземлага, которым немцы с большой вероятностью воспользовались. Если у озера Белое, то, скорее всего, речь об этом озере. С другой стороны, от Глубокого это очень не близко, к северу от Витебска на 50 км. Озеро Белое в Глубокском районе на подробной карте http://zjabki-dolgoe.narod.ru/turizm.html Карта Глубокского района. Витебской области. http://zjabki-dolgoe.narod.ru/glubokoerajon.jpg Тоже от Глубокого весьма не близко и путь не прямой - по ж. д. до Зябок, дальше проезжая дорога - но много ближе Городка. И я не уверен в том, что в Глубокском районе нет еще одного озера Белого еще ближе к Глубокому. Вполне может быть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 13:30:44 Согласно Вашего "И если уже совсем точно, то Seespitze - крайняя южная точка озера".
В общем-то, я и вел к этому, только строкой выше надо слово "южная" поставить в скобки. Что до удивления РВН, что их везли так далеко (в Глубокое), ничего удивительного не вижу. Овчинка стояла выделки - ведь хоронили на Heldenfriedhof, с почестями (наверняка). Но и не факт, что везли труп. Могли везти скончавшегося в дороге. Удалось ли Вам найти Dzedzino? Что, кроме Берестечья, упоминается у Волкова (а уж он-то обошел всю округу и много местечек называет)? И последнее. Есть ли сведения о немецком кладбище в Глебокое (если в теме и было, я захожу сюда исполу :)) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 14:57:26 Цитировать Что до удивления РВН, что их везли так далеко (в Глубокое), ничего удивительного не вижу. Овчинка стояла выделки - ведь хоронили на Heldenfriedhof, с почестями (наверняка). Но и не факт, что везли труп. Могли везти скончавшегося в дороге.Интересная, но уж больно смелая догадка. Мой ход предположений другой. Есть способ борьбы с крысами. Некоторое их количество отлавливают и помещают в закрытую бочку. Там они дерутся друг с другом и друг друга жрут. Выживших немногих выпускают, они становятся активными пожирателями себе подобных - как кошки. Возможно, такой вот "бочкой" служило Глубокое (типа школы капо), откуда набирали кадры для службы в украинских карательных батальонах, активно и широко действовавших на Витебщине и в Белоруссии вообще. И в эту версию тогда логично вписываются замысловатые маршруты, по котором (некоторые?) украинцы попадали в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 15:28:14 Как и любая, и эта версия имеет право на существование. Но только русских (по ОБД числящихся погибшими) там совсем не маленький процент.
А в чем "смелость" моей догадки, не понял. И последнее. Надо составить перечень шталагов, откуда все погибшие, да и выжившие попадали в Глебокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 15:34:49 И последнее. Надо составить перечень шталагов, откуда все погибшие, да и выжившие попадали в Глебокое.Выборка плохая совсем. До осени совсем никаких данных, за зиму, если вообще есть, кот наплакал, а далее уже совсем другая история началась... Ведь основная масса, тысяч 16 - зима 41-42-го. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 15:44:26 У нас по некоторым лагерям ни одной карты нет. А по Глебоки* 53 записи о захороненых (правда, с "хлопцами" из полицаев). На белорусском сайте, ссылку на который я привел выше вчера вроде бы видел сведения более чем о тысяче карт. Но были еще выжившие (у них на месте для фото была карандашная? надпись Glebokie).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 15:48:15 И 446 записей с таким местом захоронения (подлежит проверке)
Номер записи 300870359 Фамилия Романов Имя Петр Отчество Андреевич Дата рождения 15.02.1914 Место рождения Ярославская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8640 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 350 Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 15:58:43 nestor, какой шталаг был в Режице?
Номер записи 300823505 Фамилия Родионов Имя Ефим Дата рождения __.__.1907 Место рождения Ленинградская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 43721 Лагерь Режица Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300823504 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 16:25:18 Это первый зафиксированный как умерший в Глебоки*?
Правда, не факт, что место захоронения оператором выбрано правильно. Далее, до июня 1942 г., умерших нет. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279097 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 16:26:20 Не с той стороны заход. Глубокое производит сильное впечатление абсолютно нетипичного места. Едва ли не самое последнее ликвидированное гетто в Белоруссии - каминцами, которых партизаны там сильно взгрели. До того там массовых казней евреев не было, хотя их было в городе более 80%. Опять же летом 1941 г. ни по каким признакам там на было лагеря советских вп. Не работала в конце оккупации команда 1005, хотя до Понар час езды только. И т. д. и т. п. И факт захоронения там более 27 тыс. жертв притом - с другой стороны.
Типично для подобных мест - акция по массовому уничтожению евреев вскоре по входу тыловых частей СС в город. Но меньшинства. Остальных помещали в гетто и казнили с наибольшей плотностью с ноября 1941 по конец 1942 г. В самом начале войны Глубокое поминалось раз 6 в донесениях Шталеккера (командир айнзатцгруппы А) в основном в контексте деятельности польского антифашистского подполья. Потом, с середины октября, - тишина... Что-то абсолютно непонятное, не укладывающееся в моей голове. В одно логическое целое не вяжется. Kein System, keine Ordnung. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 17:19:14 nestor, какой шталаг был в Режице? Немецкое название Резекне — Rossiten. В годы второй мировой здесь был вблизи него располагался stalag 347 для советских военнопленных. В 1943 году именно отсюда партия военнопленных инвалидов была направлена в Освенцим. во время существования СССР город назывался Режица. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Марта 2010, 20:59:39 А можно попроще? Т.е. Вы считаете (предполагаете), что там был не лагерь для военнопленных, а что-то типа учебной подготовки для легионеров и полицаев?
А как же упоминание о лагере Глубокий, созданном специально для инвалидов? Или это просто для отвода глаз? http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htmГде можно найти это распоряжение Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованное всем шталагам? Несомненно, Ален там не был, но распоряжение-то существовало (существует). А вот Волков там был, потому так детально описал месторасположение лагеря. Помните, он писал, что там была надпись о том, что людоедство карается смертной казнью? Хотя сам же Волков в этом сомневается. Он спрашивает у охранника: "А ты сам это видел?" Но тот говорит, что лично не видел, но слышал. Слухи в купе с надписью такой. Кому это нужно? Сам Волков так детализированно описывает жизнь в этом лагере, как будто что-то не так. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2010, 21:12:13 Наталья, лично я так не считаю. Вместе с тем просмотренные мной карты захороненных - согласно ОБД - в Глебоки* не дают сделать вывод, что там инвалиды. Но карт умерших после начала 1943 г. нет. Это непонятно.
У Вас сохранились присланные мною Вам в личку карты ПРОШЕДШИХ Глебоки*? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Марта 2010, 22:37:43 А можно попроще? Т.е. Вы считаете (предполагаете), что там был не лагерь для военнопленных, а что-то типа учебной подготовки для легионеров и полицаев?Могло быть то и другое одновременно независимо одно от другого. Кроме того, там же еще школа абвера (филиал Борисовской) со второй половины 42 г. была. Помнится, специально готовившая инвалидов. Документ был в 5-томнике "Органы госбезопасности во время ВОВ". И надпись на карте - проверен как украинец - не просто так. Обычных пленных на украинцев не проверяли. И тогда все логически сходится. 16 тыс. зима 41/42, 6 тыс. Глубокское гетто плюс тысячи четыре поляков летом 41-го. Итого 26 тыс. Контрразведывательную работу, направленную на выявление групп советской разведки, а также для борьбы с партизанами в Беларуси и карательной деятель¬ности против мирного населения осуществлял и специально созданный орган абвера - "Абвернебенштелле-Минск", подчинявшийся непосредственно "Абверштелле Остланд", образованный в июле 1941 г. Кроме того, "Абверштелле Остланд" направлял деятельность подвижных оперативных групп абвера, которые постоянно действовали в районах Минска и Барановичей. "Абвернебенштелле-Минск" в свою очередь руководил работой своих подразделений - аусенштелле, которые дислоцировались при военных комендатурах в Молодечно, Глубоком, Барановичах, Лиде и Смолевичах. Крупные по количеству агентов группы резидентур этих аусенштелле осуществляли наблюдение за всеми слоями местного населения. Таким образом, абверу удавалось проникать в ряды партизан и участников патриотического подполья в городах и в сельской местности, профессионально не защищенных в контрразведывательном отношении. О том, с какой интенсивностью приобреталась вражеская агентура, свидетельствует такой факт: в Минске сразу же после его оккупации в короткие сроки "Абвернебенштелле-Минск" через своих абвер-офицеров привлек к сотрудничеству около 70 человек. На связи только у одного из резидентов абвера де Лассеа после полутора-двух недель работы, находилось уже около 30 провокаторов. О результатах провокаторской работы "Абвернебен¬штелле-Минск" свидетельствует то, что нацистам с помощью своего лазутчика Бориса Рудзянко удалось проникнуть в руководящий состав партийного подполья города. Разоблаченный после войны провокатор рассказал, что ему удалось выдать абверу первый и второй составы подпольного Минского горкома партии. Работая на абвер, Б. Рудзянко удалось познакомиться с активистами подполья Хмелевским, Котиковым, Димой, а также с участниками подполья "Жаном" - Иваном Константиновичем Кабушкиным, "Дедом", Шурой, Лелей, позже с Гуриной, Конрат, связными ряда партизанских отрядов, что нанесло непоправимый урон городскому подполью и партизанам, действовавшим в районе Минска. Б. Рудзянко на допросах показал: "О деятельности комитета, выявленных мной конспиративных квартирах я информировал работника ОКБ Ганзена, а также передавал ему листовки и другие печатные материалы, выпускаемые и распространяемые комитетом среди населения. От Ганзена получал установки по дальнейшей разработке комитета. В октябре 1942 г. с арестом членов комитета и участников организации подпольный комитет и вся организация в Минске были ликвидированы". Следует также отметить, что периферийные предприятия, входившие в сферу обслуживания абвера, представляли интерес, поэтому на них работали специально выделенные абвер-офицеры. Вражеские контрразведчики имелись практически на всех крупных предприятиях и в учреждениях. Они работали с помощью связанных с абвером немецких служащих, из числа которых подбирались резиденты. Во многих случаях сами абвер-офицеры, являясь провокаторами, вступали в контакт с советскими патриотами. http://guralyuk.livejournal.com/796493.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Марта 2010, 07:23:14 Я давно уже просматривала карты захороненных пленных в этом Глубокое. Порядком подзабыла всё. Надо смотреть заново. Но, по-моему, карты явно обделены были личностными (внешними) признаками военнопленных. Вроде, нет там фотографий военнопленных, цвета волос, каких-то отличительных признаков. Точно утверждать не буду, надо опять карты все просмотреть. Но это тоже ведь о чём-то говорит. Например, о том, что их опознать затруднительно очень. Конечно, это, может быть, свидетельствует о школе абвера. А может быть, о чём-то другом? Дакльше я понесу бред, но так как это всё-таки пришло мне на ум, то о нём я тоже напишу. Трупы неопознаваемые можно ведь тоже использовать. Например, можно их закопать там, где они необходимы в каких-то целях, чтобы потом их раскопали и сделали какие-то неправильные выводы. Или ещё что-нибудь типа этого.
В картах большинства идёт лазарет (без названия и диагноза), после чего пленный умирает. Ничего необычного, конечно: заболел и умер от истощения. Но как-то без каких-либо сведений. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Марта 2010, 07:29:11 Наталья, лично я так не считаю. Вместе с тем просмотренные мной карты захороненных - согласно ОБД - в Глебоки* не дают сделать вывод, что там инвалиды. Но карт умерших после начала 1943 г. нет. Это непонятно. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323613 Номер записи 300672667 Фамилия Мякишев Имя Иван Отчество Васильевич Фамилия на латинице Mjakischew Дата рождения __.__.1916 Место рождения Горьковская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 909 Дата пленения 22.08.1941 Место пленения Раквере Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.09.1943 Место захоронения Скробов http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681214 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716065 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702279 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486156 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300858637 Кроме, последних двух, т.к. там речь о командах. И обратите внимание, что у этих в картах немного побольше сведений (цвет волос имеется, записи об инвалидности), но по картам они захоронены не в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Марта 2010, 07:34:31 И всё-таки, где можно найти это распоряжение Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованное всем шталагам? Может там, что интересное написано?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 04 Марта 2010, 14:36:45 Озеро Белое
Гленбоке (Glenboke), 1916-17г.г., 1930г., http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-sued.jpg Глубокое 1980 год. http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-032.jpg 1.Квадрат 26х44: - озеро Белое в Глубокском районе у деревни Бушики Залесского сельского совета, бассейн реки Добрыловка. 2. Квадрат 14х62: - озеро Белое в Глубокском районе у деревни Скребенец Подсвильского сельского совета 3. Квадрат 10х48: - озеро Белое в Глубокском районе у деревни Чечели Обрубского сельского совета. http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-C-nord.jpg буквально рядом, квадрат 09х47. Прозороки, 1987 год http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-033.jpg 4. Квадрат 16х72: - озеро Белое в Глубокском районе у деревни Бобруйщина Псуевского сельского совета, бассейн реки Шоши. 5. Квадрат 14х82: - озеро Белое в Глубокском районе у деревни Хролы Псуевского сельского совета. Кубличи, 1916-1937 год http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-33-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-33-sued.jpg Здесь нет озера Белое!!! http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-031.jpg http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-020.jpg Здесь есть озеро Белое, квадрат 56х54, но на болоте Мох Миорского района Витебской области. Да и глубина более 2-х метров. Мину не поставишь. Квадрат 36х56 –Лужки. Здесь Волков трапезничал, во время этапа на Гленбоке (Glenboke). Дедино, в близи озеро Белое, будем искать. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Марта 2010, 16:50:02 Но это тоже ведь о чём-то говорит. Например, о том, что их опознать затруднительно очень. Конечно, это, может быть, свидетельствует о школе абвера. А может быть, о чём-то другом?Свидетельствует о прямо обратном. В школы абвера по громадному преимуществу поступали из специальных лагерей или отделениях при лагерях для перебежчиков. У этого контингента неполных данных на картах пленных не могло быть поэтому по определению. Цитировать Дакльше я понесу бред, но так как это всё-таки пришло мне на ум, то о нём я тоже напишу. Трупы неопознаваемые можно ведь тоже использовать. Например, можно их закопать там, где они необходимы в каких-то целях, чтобы потом их раскопали и сделали какие-то неправильные выводы. Или ещё что-нибудь типа этого.Просто так оно и было. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Марта 2010, 17:27:09 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300001599 Такая гипотЕза. Данный пленный оказался одним из самых первых поступивших в штамм- (что переводится буквально как стволовой или столбовой) лагерь Молодечно - судя по присвоенному ему лагерному номеру 69 *. Дата и место пленения указывают (27 июля 1941) на это и позволяют уточнить дату образования 351. Далее возможны два предположения. Или 69 - молодечненский номер и эта гипотеза верна, или номер, полученный в каком-то другом лагере, сведения о котором почему-то оказались не внесены в лагерную карту. Второе предположение состоятельнее, поскольку утверждение о начале действия молодечненского шталага лишь с конца июля вызывает самые серьезные сомнения. Далее обращаем внимание на то, что лагерный номер написан карандашом. Т. е. скорее это не оригинальная запись лагерного писаря регистратора, а сделанная позднее людьми, которые переводили текст на русский и т. д., на основании каких-то дополнительных имевшихся в их распоряжении источников. Итак. Пленен был в Невеле и, не исключено, где-то там же и находился до того, как его оттуда перевели в Молодечно (т. е. не именно в само Молодечно, это в данном случае общее понятие для 351, о котором речь идет). Т. е., в принципе перевод мог произойти и в 1942 г. не поздней даты его смерти - февраля месяца. Самое простое объяснение. В феврале он заболел тифом, и его свезли в Глубокое умирать. Как поступали и с многими другими из лагерей того региона? * Впрочем, 69 - не лагерный номер. Больше походит на номер картотечного ящика или связки, где находилась данная карта. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Марта 2010, 22:04:12 7) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 (что это за цифра 1 над крестиком на месте фото?)Я сначала подумала, что цифры 1 и 2 связаны как-то со штампиком. Но на карте с цифрой 1 штампик имеется, а на карте с цифрой 2 штампика нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Марта 2010, 23:52:23 У обоих отсутствуют данные о поступлении в плен и об их состоянии на момент поступления.7) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 (что это за цифра 1 над крестиком на месте фото?)Я сначала подумала, что цифры 1 и 2 связаны как-то со штампиком. Но на карте с цифрой 1 штампик имеется, а на карте с цифрой 2 штампика нет. Как это логичней всего объяснить в увязке с тем, что захоронены они были не там, где на них были заведены карты? Получается, что Глубокое было лагерем для заболевших обреченных на смерть? Штука в том, что места, где люди заболевали, не указываются. Допустим, условно говоря, в Вильно. Как заболел, отправили в Глубокое. Ясно, что там не лечили. Тогда непонятно, почему там долго оставались в живых. Впрочем, нередко датой смерти значится месяц без числа. И мне сдается, что и число при месяце, где оно есть, ставилось от балды. Но все равно разрыв между датой заболевания и смертью - примерно месяца полтора - два. Неясно, что это значит. Впрочем, догадываюсь. Если verstorben значило дату фактического погребения, а не смерти, тогда все OK. Умереть человек мог в любое время по поступлении его в Глубокое, хоть даже еще в эшелоне, а регистрировалась его смерть по его захоронении. Плюс еще значительная "вилка" - дата смерти часто не уточнялась в пределах месяца. Это имело большой практический смысл. Ведь на живущих отпускалось продовольствие по нормам, которое можно было толкать налево. Чем позже зарегистрируешь смерть, тем больше продовольствия прикарманишь. За период с сентября 1941 г. по январь 1942 г. умерло 16 тыс. Это 5 месяцев, по 3 с лишним тыс. чел. в месяц. Пусть, с потолка, по полкило продуктов в день на человека. За месяц 15 кг. На 3,5 тыс. - более 50 тонн. За 5,5 мес. - 300. Пускай продуктов день на человека отпускалось вдвое меньше. Пускай они стоили сущую ерунду, хоть даже копейку за кг. Но для начальника лагеря, зарплата которого составляла 50 марок, т. е. 500 руб., это равнялось размеру его жалования. 50 тонн = 50 марок даже при самом малом расчете. 1000 руб. по тем временам было очень даже большой суммой. Зарплата советского министра. Плюс золотые зубы (если до того додумывались начальники лагерей, а среднестатистически по зубам и кольцам на покойника приходилось минимум по грамму золота, т. е. одна марка). По тем временам, 16 тыс. марок - большое состояние. Но до весны 1942 г. нацисты работали больше "на идею", до того не додумывались. Идея хорошо ЛИЧНО зарабатывать на массовых убийствах появилась как раз примерно с февраля 1942 г. И сразу же, как реакция на нее, была запущена программа 1005. Но оно, по всем имеющимся данным, и страннее всего. Потому что в Глубоком (в зоне действия айнзатцгруппы А) она должна была выполняться в одну из самых первых очередей, поскольку в Литве она исполнялась почти на 100%. Тут интересное свидетельство - что у убиваемых заключенных гетто в Глубоком в 1943 г. золотые зубы удалялись до погребения (и до убийства?). Опять-таки - нетипично. Keine Ordnung. С другой стороны. За разовую отсрочку казней с юденрата Глубокого нацисты получили однажды 15 кг золота. Т. е. по 3 грамма с души населения гетто. Такое количество явно предельным не было. Реально было взять, минимум в несколько раз, больше. Конечно, своими левыми доходами начальники лагерей должны были делиться с вышестоящим начальством, но и притом прибавление жалования по только что мной описанной схеме минимум вдвое они имели легко. Но это пока - только мое предположение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Марта 2010, 23:59:22 Я сначала подумала, что цифры 1 и 2 связаны как-то со штампиком. Но на карте с цифрой 1 штампик имеется, а на карте с цифрой 2 штампика нет.Пометки карандашом. Следовательно, их не немцы делали. Следовательно, цифра 1 значит - поиск фото по такой-то категории, а 2 - по другой. Штампик мог вносить уточнения. Так, в советском делопроизводстве по военнопленным карточки делались в двух экземплярах. На одной из них фото могло не быть. Предположим, в данном случае 1 значила фото есть на дубликате карты, 2 - нет. А штампик мог означать, что нет и в каком-то еще делопроизводстве. Или наоборот - есть. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 10:28:11 Конечно, своими левыми доходами начальники лагерей должны были делиться с вышестоящим начальством, но и притом прибавление жалования по только что мной описанной схеме минимум вдвое они имели легко.Вот тут я согласна с Вами. Только изначально меня мучил вопрос о том, что могли иметь с советских военнопленных? С евреев понятно, что могли поживиться. А советские военнопленные в большинстве своём молодые, откуда у них золото во рту? (К примеру, у моего отца (сына деда, место захоронения которого я и ищу в этом Глубокое) до самой смерти, до 61 года, были свои зубы, а у старших сестёр отца и его братьев, по-моему, на данное время имеется только несколько пломб. Хотя о чём я говорю, всё зависит от питания и наследственности. У других, может, быть с этим плохо было, а мой отец обожал капусту (в ней кальция больше, чем в твороге) и постоянно ел рыбу (в детстве мы с братом моим маме говорили, что если она нас не покормит чем-нибудь другим, то мы по ночам начнём светиться). Короче, я почему-то подумала, что утаиванием умерших могли заниматься только те, кто непосредственно ходил в землянки, бараки и пр., где и находились пленные, выдавая немцам завышенное количество живых, чтобу самим съесть их порции. Но я совершенно забыла, что само продовольствие получает всё-таки начальство (хозчасть), и оно, в первую очередь, и распределяет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 10:30:50 Озеро БелоеРВН, а что насчёт этого? Или белой лошадке далековато возить? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 10:48:30 Да хоть сколько было зубов. Это совершенно не важно. Зарплата офицера начальника лагеря 50 марок. 1 зуб - одна марка. 50 - зарплата. За месяц у боле 3 тыс. ЛЮБЫХ покойников можно было наковырять 50 зубов? Элементарно. А во сколько раз больше - это уже отдельный вопрос.
Но здесь опять-таки нетипично. Во время полной ликвидации гетто в Глубоком (такими акциями занимались или зондеркоманды, или тыловые войска СС) команду Goldsucher (искателей золота) сформировали из евреев того же гетто и зубы собирали прямо на месте убийств, а не на месте захоронения. Такое обычным образом не практиковалось. Суть в том, что поиск золота у трупов - занятие совсем не простое, а, извиняюсь за выражение, интеллектуальное. Потому что золото было не только во рту (зубы), но и в укромных частях одежды. Тут тоже все было продумано с немецким педантизмом. Методику поиска разработала криминальная полиция. Поиску специально обучали заключенных и необученных к поиску просто не допускали. У меня не укладывается в голове то, чтобы ко времени ликвидации гетто в Глубоком таких специалистов там не оказалось. Но судя по воспоминаниям - факт. Тем более, что при эксгумации в Катыни золотые предметы были найдены только у двух генералов. Т. е. если там были поляки, находившиеся ранее в Глубоком, то золото у них при убийстве "изъяли". Раз это практиковалось еще осенью 1941 г. (учтем, что в лагерном деле немцы тогда были далеко не новички - имели богатый опыт в Польше и в других оккупированных ими странах), то поздней это должно было делаться основательнее и квалифицированнее. А тут, во время ликвидации гетто - импровиз. Непонятно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 10:53:47 Если откинуть мораль, то да. Ну а у кого моральные устои были крепкие, те там и не работали.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 11:05:58 Цитирую Наталью:
"http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 (есть какая-то рабочая команда)" "Организация Тодта М..." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 11:18:31 Если откинуть мораль, то да. Ну а у кого моральные устои были крепкие, те там и не работали.Работали. Редчайшие исключения (которые только подтверждали общее правило), когда начальники лагерей гуманно относились к пленным, тоже были. Например, в Финляндии было всего 2 лагеря для женщин военнопленных. В одном из них за всю войну ни одного человека не умерло, и все вернулись после освобождения здоровыми, в нормальном состоянии. Такие случаи были и в Германии, но очень редко, - возможно, один-два. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 11:29:05 Цитирую Наталью:Точно. M...bau. Т. е. строительство чего-то на М. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 11:34:15 nestor, ...bau мне не видится. Это либо н.п., либо Name руководителя команды aus OT.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 12:07:12 Озеро БелоеРВН, а что насчёт этого? Или белой лошадке далековато возить? Мне нужен точный перевод названия населённого пункта, где произошло действие, что бы впоследствии обнаружить его географическое местоположение. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 Дседсино, мой вариант... Здесь его нет!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 12:16:16 В данном случае название не переводится, а транскрибируется (или калькируется).
С учетом возможности польского происхождения названия как в русском будет Ds (Dz)? Не "ж"? Дземиды? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 12:24:44 Не к месту, но мне бы хотелось присоединить эту тему: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5126.0 к данной, чтоб я её не потеряла. Мне так легче, когда всё в кучке одной. Как сделать, не знаю. Подскажите, пожалуйста.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 12:40:45 Здесь и так уже не разобраться. Пусть ссылка останется, только ... ничего это не дает, ай синк.
Раб. команда Eisenbahnweder...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700751 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 13:00:04 В данном случае название не переводится, а транскрибируется (или калькируется). Дзедзино/Дзедсино... ? Ваш вариянт? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 13:01:00 http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnstrecke
Eisenbahn - железная дорога. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 13:05:03 Жежино?В данном случае название не переводится, а транскрибируется (или калькируется). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 13:06:31 Что за две буквы в "Основании для перемещения"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665398 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 13:14:31 Что за две буквы в "Основании для перемещения"?По идее, du - dienstunfaehig - не пригоден к службе (неработоспособен) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 13:19:46 Только не Жежино. Дзяд - по-польски и по-белорусски - предок. Дзядзино, Дзедзино, Дедино (диалектные варианты) = Предково. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Марта 2010, 13:22:32 Здесь и так уже не разобраться. Пусть ссылка останется, только ... ничего это не дает, ай синк.Eisenbahnwasser...eite. Ж-д водокачка? Что-то примерно в таком роде. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 13:23:32 Согласен. такая запись у многих на обороте.Что за две буквы в "Основании для перемещения"?По идее, du - dienstunfaehig - не пригоден к службе (неработоспособен) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 13:26:11 Только не Жежино. Дзяд - по-польски и по-белорусски - предок. Дзядзино, Дзедзино, Дедино (диалектные варианты) = Предково. ЯГАФАРОВ БОРИС (ХАРИС) ИЛЬКОВИЧ Дата рождения __.__.1922 (__.__.1923) Дата выбытия 29.10.1945 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=401306751 Дзедзино. Польша!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 13:28:34 Eisenbahnwachen...?Здесь и так уже не разобраться. Пусть ссылка останется, только ... ничего это не дает, ай синк.Eisenbahnwasser...eite. Ж-д водокачка? Что-то примерно в таком роде. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 13:30:32 Дедино могло быть.Только не Жежино. Дзяд - по-польски и по-белорусски - предок. Дзядзино, Дзедзино, Дедино (диалектные варианты) = Предково. http://www.globus.tut.by/dedino_mio/index.htm Много одноимённых названий. Языки с одной языковой ветки. Корень общий. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 13:46:50 62 км северо-западнее от города Глубокое Витебской области РБ. Повятский с/с Миорский район Витебская область!!!Озеро Белое, отсуствует!!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 13:50:43 Тогда белой лошадке, действительно, далековато возить от Березвечского монастыря?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 14:35:34 Но почему же, далековато. Есть и поближе. Но это уже современное название.
Belarus Dedino Широта: 54.9666667° Долгота: 27.95° хутор Дедино Голубичский с/с, Глубокский район, Витебская область РБ http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-032.jpg квадрат 08х60 Поповщызна Голубичский с/с, Плисский район, Вилейская область БССР http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-sued.jpg квадрат 08х60 Более 25 км на юго-восток. Озеро Белое, отсуствует!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 16:40:45 Да, конечно, Bobruisk.Может мы не в том направлении ищем!!! Из списков военнопленных Украины: Мельник Пётр Бенедикт 06.09.1923 Рубченцы, Киевская область, Украина, 17.04.1944, не указано (Військове звання), Glebokie (Табір утримання) С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 17:34:33 Думаю, в том, но не так, как следует. Как лебедь, рак и щука плюс "хозяйка темы". Полная эклектика!
Надо разложить по полочкам (хотя бы): 1. СКОЛЬКО всего карт в/пл., числящихся похороненными в Глубоком? Выше я писал о двух цифрах (Глыб-Глеб). Откуда цифра о тысяче с лишним карт на белорусском форуме? 2. СКОЛЬКО найдено карт ПРОШЕДШИХ Глубокое и выживших? Кто этим владеет?. Разместите их отдельным постом. 3. СКОЛЬКО карт имеют ОБОРОТНУЮ СТОРОНУ? 4. СГРУППИРУЙТЕ двустороние карты в "две колоды": - есть рабочая команда; - есть только запись о ревире ДО Глубокого. 5. Выпишите ВСЕ рабочие команды. Уверен, мы сможем прочесть почти все. 6. Наталья, Вы анализировали карты ПО ВОЗРАСТУ погибших? 7. Наметим необычные карты, напр., присланную мною nestor-у карту еврея или карты с непонятными пометками. 8. Боюсь, что не избежать анализа по предыдущим шталагам. Кто сможет привести их все? 9. Есть ли у кого выход на тамошних сторожилов? Иначе все превратится в обычную интернетовскую "литературу" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 17:45:29 Первый…. И …
Абдулаев Сайдилло 02.03.1920 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1596 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.07.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 Белухов Алексей 1896 Место рождения Россия Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15252 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.07.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156100 Wilno http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156102 12.03.1942-19.05.42 лазарет 2 Возможно, нужно сортировать по шталаг: -Эстония – 342 Гл*;; -Латвия – 342 Гл*;: -Литва – 342 Гл*; -Украина – 342 Гл*; -Белоруссия – 342 Гл*. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 17:52:33 Цитата:
"Возможно, нужно сортировать по шталаг: -Эстония – 342 Гл*;; -Латвия – 342 Гл*;: -Литва – 342 Гл*; -Украина – 342 Гл*; -Белоруссия – 342 Гл*. С уважением РВН" Я так понимаю, Вы хотите анализировать согласно записей оператора в ОБД? Нужен ИСХОДНЫЙ шталаг, из которого попал в Глубокое. Напр., 350 R (Рига) - ... человек 367 - ... человек. Но сначала - ТАК СКОЛЬКО ПОГИБЛО В ГЛУБОКОМ ВСЕГО? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 17:55:57 Гл* лагерное кладбище = 480 воинов !!!
Гл* (лагерное кладбище) = 480 воинов !!! Итого: 480 воинов !!! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 18:02:42 Ужо ТРИ страницы назад я приводил записи из ОБД: 446+53=499 минус легионеры (помню о двоих).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 18:09:03 На вышеупомянутые словосочетания = 480, без сортировки.
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 18:39:14 На вышеупомянутые словосочетания = 480, без сортировки.Значит, о них надо забыть как непредставительных и некорректных и СЧИТАТЬ КАРТЫ. Вполне возможно, что по некоторым военнопленным есть не одна, а две записи. Тогда итоги сравняются. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Марта 2010, 20:37:24 Цитата:Где-то в этой теме я уже это делала, по-моему, делила их по лагерям, откуда прибыли. Или на другом форуме....Посмотрю. И я уже писала: в Глыбокая (Глебокие, Глебоки) погибло 499 чел. Это те, у которых в поисковую строку забито место захоронения: Глыбокая (Глебокие, Глебоки). Может, их и больше, если операторы не всем место захоронения забили. Наверное, в самом начале темы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 20:38:53 Предлагаю вначале изучить карточки первых из всех....
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300723909 Молодечно В чём сходство, разница, и т.д. Вильно и Молодечно - дулаг по документам? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Марта 2010, 20:49:25 На основании записи карандашом 17758-й прибыл из Бобруйска в 342. Тогда причём здесь Молодечно. Отпечаток пальца отсутствует. Чернил не хватило? Странно.
А кто из них тогда был первым? Букатин или Абдулаев в 342....? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156100 ,а этот был по счёту каким, с отпечатоком пальца? Карточка оформленна карандашом!!! С уваженинм РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 21:45:15 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300723909 МолодечноНа карте - "Транспорт из Бобруйска". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Марта 2010, 00:28:30 Еле "въехал", о каком "Саушене" речь!Спасибо. Теперь понятно. Эпидемия, значит, в Глубокое случилась и унесла жизни 499 человек. А 16.000 умерли ранее от иных болезней. Странно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Марта 2010, 01:45:42 Подумала, что красный крестик - это эпидемия. Нет?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267142 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267144 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275523 У первого крестик не красный, но галочка есть красненькая. А у второго крест красный. Может, с красными пометками - эпидемия? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Марта 2010, 12:00:07 Красный карандашик - это немецкие крестики. Вот на месте фото красная запись о лазарете: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300235790
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 06 Марта 2010, 15:12:30 В догонку по 336 для .... ::). Это, извините, первый по 336-му в 342-й!!!!
Авдохин Павел Гавриилович 28.05.1915 Место рождения Калининская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8728 Дата пленения 22.07.1941 Место пленения Новоржев Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%90%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Место захоронения отсутствует!!! Филиппов Вольдемар Васильевич 15.06.1918 Место рождения Мурманская обл., Ловозеро Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3391 Место пленения Ст. Волынск Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600288 D, Kaunas, 03391 Информация из документов, уточняющих потери Филиппов Владимир Васильевич 1918 Дата и место призыва __.__.1941 Кировский РВК, Мурманская обл., Кировский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63858019 http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2&seite=3 Место захоронения отсутствует!!! Куликов Виктор Петрович 23.11.1903 Место рождения Омск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2675 Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Мга Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700749 Форт 7, Каунас, 02675 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700751 21.04.1942 …….. рабочая команда Информация из донесения о безвозвратных потерях Куликов Виктор Петрович 1903 Дата и место призыва 18.08.1941 Сталинский РВК, Омская обл., г. Омск, Сталинский р-н Воинское звание сержант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64473308 с дороги ст. Тихвин Информация из Книги Памяти КУЛИКОВ Виктор Петрович 1903 Дата выбытия 03.09.1942 Книга памяти. Омская область. Том 2, страница № 390 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=409162836 умер в плену http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92&seite=2 место смерти отсуствует!!!! Грязнов Иван Наумович 06.06.1896 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8869 Дата пленения 16.08.1941 Место пленения Ленинградская область Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709447 Wilno, умер в лазарете 342 ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709449 29/08/1941 лазарет Информация из Книги Памяти ГРЯЗНОВ Иван Наумович 1896 06.09.1942 Книга памяти. г. Ленинград. Том 13, страница № 111 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=408235033 погиб в плену. Германия ??? Информация из донесения о безвозвратных потерях Грязнов Иван Наумович 1896 Место рождения Ярославская обл., Любимский р-н, д. Платково Последнее место службы 80 СД Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5434966 __.09.1941 пропал без вести http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59782768 не считать пропавшим без вести http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73523516 №16, __.09.1941 пропал без вести http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%93%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Место смерти отсуствует!!! 80-я стрелковая дивизия (2-го формирования), переименована 25.09.1941 из 1-й гвардейской Ленинградской стрелковой дивизии народного ополчения. http://liewar.ru/content/view/51/11/ А дело состояло в следующем: командир 80-й стрелковой дивизии Иван Фролов и комиссар этой дивизии Иванов отказались выполнить приказ по прорыву блокады на одном из участков Ленинградского фронта, полученный 21 ноября 1941 года. Это был небывалый случай на Ленинградском фронте. Фролов и Иванов командовали 80-й дивизией с самого начала ее существования. Она была сформирована в июле 1941 года из ополченцев Володарского (ныне Невского) района Ленинграда, поэтому ее часто называли «Володарской», а официально она первоначально звалась «1-я Гвардейская стрелковая дивизия народного ополчения». В бой вступила 12 июля 1941 года под Волосовом. Затем были тяжелые, ожесточенные бои под Ленинградом, и дивизия оказалась прижатой к Финскому заливу - на Ораниенбаумском пятачке. Где же он попали в плен ???. И как они могли умереть в 342-м, без отметки о передвижении из 336-го ??? Подсказка: Военный округ I - Кенигсберг (Konigsberg): Stalag 336 Инстербург (Insterburg) Черняховск (Tschernjachowsk) Россия, Калининградская обл. 7.1941 Генерал-губернаторство Люблин (Generalgouvernement Lublin): Stalag 336 Седлец (Siedlce) Седльце Польша Восточные страны Stalag 336 Ковно (Кауен) (Kowno (Kauen)) Каунас Литва 7.1941-10.1943- Stalag 336/Z Вилна (Wilna) Вильнюс Литва -9.1941 Stalag 336/Z Шауляй (Schaulen) Шяуляй Литва 10.1941- С уважениев РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 06 Марта 2010, 18:09:41 http://mamours.livejournal.com/44811.html
Лагерь военнопленных Stalag 336 был создан в VII форте посторойки 1889г. около г.Каунас в июле 1941г. Комендатом лагеря был Герхарт (Gerhart), который в «Указаниях руководителям рабочих команд и часовым» писал, что каждый военнопленный является врагом и поступать с ним надо соответственно. Большинство военнопленных этого лагеря жили во рву форта под открытым небом, а некоторые в неотапливаемых, тёмных казематах форта. Военнопленные получали ежедневно 100-200г суррогатного хлеба, иногда картофельную шелуху или бурду из гнилой свёклы. От голода, холода, избиений и болезней военнопленные массово умирали. Если военнопленный попадал в лагерную больницу, чаще всего это означало, что он скоро умрёт. С сентября 1941г. до июля 1942г. в лагерную больницу попало 36 473 военнопленных, из них 13 936 умерло. Всего в 336 шталаге умерло около 35 тысяч военнопленных. В Каунасе на юго-западной окраине аэродрома существовал ещё один лагерь военнопленных, который видимо являлся филиалом 336 шталага. На основе раскопок, показаний свидетелей и документов было установлено, что в этом лагере погибло более 10 тысяч военнопленных. Ещё существовали филиалы лагеря Stalag 336/Z в Вильнюсе до сентября 1941г. и Stalag 336/Z в Шауляе с октября 1941г.(видимо переместился из Вильнюса). Лагерь в Каунасе существовал до октября 1943г. Возможно , это..., РВН С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 06 Марта 2010, 18:41:47 Да нет, Моssаd, вот запись по лучше....
http://www.iremember.ru/content/view/223/82/lang,ru/ 14 немецких лагерей После госпиталя отправили в Каунас, в Литву. Там старинный шестой форт под лагерь был переоборудован. В комендатуре лагеря свой огород был: сажали картофель, салат, огурцы. Майор Гусев командовал отрядом, который на огороде работал. И взял меня в свою бригаду. Однажды я нагнулся – огурчик сорвать, а охранник как даст в спину прикладом! И затвором – щелк! Спасибо, Гусев вмешался, успокоил охранника. А я от обиды заплакал. А меня перевели в другой лагерь, «Г». Там еще два лагеря было – «Д» и «Г». В «Д» работали, а «Г» был пересыльным лагерем. Лагери отделены друг от друга двумя рядами проволоки, а между ними – часовые ходят. Бараки – прямо впритык к проволоке, да еще приподнятые над землей, как на сваях. Я ночью нырнул под барак, пролез под проволоку, перескочил через проход, снова под проволоку – и под барак в лагере «Д». Дождался там утра, а когда по команде пленные строиться начали, - я вылез и в строй встал. И гляжу – Гусев здесь! Я сразу к нему. Он меня снова в свою «огородную» бригаду взял. А это, ближе к 344-му Вильно... В 5 км от станции Безданы, Неменчинской волости, Вильнюсского уезда, также был организован лагерь для советских военнопленных. По показаниям очевидцев, жителей села Безданы И. М. Ластовского, А. В. Мацкевича, И. В. Родзевича, Ф. Ю. Брыжука, Л. И. Букшанского и др., тяжелые условия, в которых находились военнопленные,— систематический голод, массовые избиения, расстрелы — порождали среди них огромную смертность. На территории данного лагеря обнаружено 18 больших могил. Лагерь был немцами полностью сожжен в августе 1943 г. Общее количество погибших здесь военнопленных, согласно документам и показаниям свидетелей, достигает 25 тыс. человек. Установлено, что во всех перечисленных лагерях на территории Литовской ССР немцы уничтожили не менее 165 тыс. советских военнопленных... Председатель Чрезвычайной государственной комиссии Н. Шверник И. Трайнин Б. Веденеев В. Гризодубова Митрополит Николай ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 116. Протокол № 45. http://ihtika.net/text/991061b645dd0dfddf1f8f9c052882bf.html 313 армейский заградительный отряд задержал в районе Глебоки обозы и отряды обеспечения дивизий 3 танковой армии и направил их в район северо-восточнее Вильно. 30 июня 1944 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 06 Марта 2010, 23:58:49 фамилия Бурнистов
имя Федор отчество Иванович дата рождения 08.02.03 место рождения Телеуцк воинское звание солдат лагерный номер 2000 дата пленения 09.09.41 место пленения Вязьма лагерь шталаг 352 судьба погиб в плену дата смерти 17.10.42 на обороте карты: 6.6 d.h Stlg 342 Gleboikie фамилия Лукашев имя Иван отчество Осипович дата рождения 25.06.08 место рождения Алтайский край,п.Озерки воинское звание солдат лагерный номер 2001 судьба попал в плен Эти два человека встречались в плену,в лазарете. Запись о нахождении Лукашева в лазарете имеется,а вот записи о нахождении Бурнистова -нет,Из лазаретной записи видно,что Лукашев прибыл в госпиталь из Минска,значит из Масюковщины шт.352 -28.09.42,а выписан - 12.10.42. Значит, Бурнистов в это же время тоже находился в этом же лагерном лазарете,т.к. дата его смерти 17.10.42г, иначе,где бы они могли встретиться.. Бурнистов из шталага 352 был переведен 6.6.42 в шталаг 342,но в базе данных ОБД -мемориал он числится за шталагом 352,а не 342.Как это могло быть?И где мог находиться этот лагерный лазарет,и могли ли в него поступать больные военнопленные из других шталагов? У Бурнистова карандашом стоит крест и дата смерти,а вот где похоронен не указано.И что могут обозначать на обороте карты буквы - d.h. C уважением . Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 00:05:45 Для big100mama. Может, эти буквы?
Что за две буквы в "Основании для перемещения"?По идее, du - dienstunfaehig - не пригоден к службе (неработоспособен) *** Один человек учтён 2 раза. Номер записи 300928432 Фамилия Авраменко Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения 25.09.1910 Место рождения Воронежская обл., Фоменково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8845 Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928431 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928433 Номер записи 300000802 Фамилия Абраменко Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения 25.09.1910 Место рождения Воронежская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8845 Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000801 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000803 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 00:32:00 Геннадий, я просмотрела все карты военнопленных, захороненных в Глыб*, Глеб*. Выставляю все карты с 2-мя сторонами. Может, многие и не нужны вовсе, но я не знаю, какие. Я ж не разбираюсь, что надо, а что лишнее совсем.
С записями в рабочих командах: С рабочей командой (без лазарета) 1) Писарев Ф.Ф. 1916 г.р., Ш342 Молодечно. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221928 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221930 2) Калугин В. 1902 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439618 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439620 3) Тулин Ф.И. 1919 г.р., Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570747 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570749 (куда отпущен?) 4) Назаров И.Э. 1921 г.р., Ш350R Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595622 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595624 (сначала команда в Риге в управлении гавани, а потом Zuruck в лагерь, что дословно «слишком толчок». Что это обозначает? Срочно в лагерь?) 5) Протасов М.А. 1900 г.р., Ш342. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665313 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665315 (Какая-то команда Красное). 6) Куликов В.П. 1903 г.р., Fort. VII Kaunas. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700749 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700751 (Ж/Д) 7) Злодеев Г.И. 1919 г.р. , ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704790 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704792 (команды в лагере?) 8) Куфтерин М.Н. 1903 г.р., Ш350R Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762441 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762443 9) Красавцев А. 1918 г.р., Ш332 Fellin. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 С командой и лазаретом 1) Балбесов Н. 1911 г.р., Ш344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248668 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 2) Грицай С. 1912 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250750 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250752 (последний лазарет- Новая Вильна, раб. команда в Вильнюсе) 3) Золотов П. 1910 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260343 4) Бессмертный П. 1892 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267142 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267144 (эпидемлазарет) 5) Анисимов М. 1906 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 6) Трубечков А. 1897 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271903 (Новая Вильна) 7) Савенков А.С. 1899 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 С командой и перемещением в 342. 1) Денисенко П.П. 1912 г.р., Валк – Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704140 2) Лапшин И.А. 1905 г.р., ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 (штамп внизу по поводу какого-то Дулага, я не понимаю) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 (команда Ладно?) 3) Николаев А.А. 1922 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751555 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751557 (342 Wulag?) С командой и перемещением в Шталаг 350. 1)Солтамбуев С. 1918 г.р., Ш332 – Ш350R Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600507 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600509 2) Кикин В.П. 1921 г.р., Ш332 Fellin – Ш350R Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693050 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693052 3) Авдеев П.И. 1918 г.р., Ш332 – Ш350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821950 (место пленения ( корабль «Сталин») http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=30 4) Петухов Г. 1920 г.р., Ш332 – Ш350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849829 (место пленения ( корабль «Сталин») http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849831 С перемещением С перемещением в 350 1) Лозик П.И. 1918 г.р., Ш332 Fellin. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300708785 (какая-то запись на этом листе + кранк) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300708787 2) Артамонов Г.П. 1918 г.р., Ш332 Fellin – Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806363 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806365 3) Алешин А. 1920 г.р., Ш332 – Ш350R. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139800 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139802 С перемещением в Ш342. 1) Малинин И.Г. 1911 г.р., Sluzr? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570488 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570490 2) Калимуллин М.Н. 1919 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582009 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582011 3) Китаев А.И. 1919 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300592908 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300592910 4) Павлов М.А. 1907 г.р., Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 (кранк, запись об ампутации) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 5) Гостев А.Т. 1921 г.р., Валк – Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 6) Дорожко И.М. 1921 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611806 7) Неподека А.А. 1921 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612791 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612793 8) Бреднев П.Д. 1916, Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613429 (какая-то запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613431 9) Чистобаев И.С. 1916 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624621 10) Вертий С.Б. 1905 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375 (в приметах что-то написано) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627377 11) Бурик Г.В. 1918 г.р., ?W. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629315 (запись об ампутации) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629317 12) Камынин С.И. 1911 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629653 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629655 13) Доценко Н.Т. 1922 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135 (в приметах запись) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630137 14) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636533 15) Данишкин Н.Н. 1919 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 (ампутация) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 16) Полянский Е.Д. 1902 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640074 (в приметах есть запись) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640076 17) Зеленцов Г.А. 1906 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640921 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640923 18) Кузнецов Н.Ф. 1919 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651580 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651582 19) Чередниченко П.И. 1918 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 20) Знамировский К. 1919 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663457 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663459 21) Зубаков Н.Т. 1900 г.р., минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663483 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663485 22) Мальцев Ф.Ф. 1902 г.р., Ш337 W. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663580 (кранк) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663582 23) Дроздов М.А. 1902 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665396 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665398 24) Попох Е.И. 1921 г.р., Валка. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 (ампутация) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 25) Сергеев А.Е. 1908 г.р. , Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670394 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670396 26) Петухов А.С. 1915 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300673805 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300673807 27) Ченский Г.Т. 1897 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675085 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675087 28) Байханов М. 1913 г.р., Ш332 Fellin – Ш350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675813 29) Арифулин А.А. 1908 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676533 30) Орешкин П.Ф. 1909 г.р., Ш337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676566 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676568 31) Чипоткин Н.А. 1920 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681466 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681468 32) Карасев М.И. 1901 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682208 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682210 33) Кузьмин М.П. 1920 г.р., Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 (пленён корабль «Сталин»?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 34) Гордеев Н.Н. 1913 г.р., Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 35) Афонин М.П. 1916 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=30070090 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700906 36) Яковлев Ф.Г. 1901 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701408 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701410 (инвалид) 37) Ермошин Г.С. 1906 г.р., Валк – Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 38) Комаров Т.С. 1910 г.р., Ш337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712533 39) Ахметшин А.З. 1911 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715896 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715898 40) Чекунов С.М. 1913 г.р., Ш337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716068 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716070 41) Кузнецов А.С. 1921 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735007 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735009 42) Кузьмичёв И.Н. 1904 г.р., Валк – Ш351. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 43) Запрягаев К.Д. 1917 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 44) Козлов А.И. 1917 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739140 45) Сухомлин П.Ф. 1914 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741704 46) Золит И.К. 1921 г.р., Sluzk ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742039 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742041 47) Фисун Ф.Д. 1898 г.р., Sluzk ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742114 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742116 48) Желток В.Е. 1903 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300752336 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300752338 49) Городов В.Л. 1919 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753685 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753687 50) Клименко В.Ф. 1910 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761776 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761778 51) Хапин П.И. 1904 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771831 52) Семёнов Г.С. 1900 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776005 (ампутация) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776007 53) Вороницкий Н.Ф. 1910 г.р. , Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779489 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779491 54) Проничев Н.Д. 1915 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 (ампутация) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 55) Косуха М.З. 1902 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784655 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784657 56) Науменко А.М. 1904 г.р., Ш337 W. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784809 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784811 57) Семёнов Е.В. 1922 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790133 58) Твердохлебов Д.В. 1912 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790764 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790766 59) Абалакин Я.С. 1915 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794664 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300804604 60) Артамонов П.Х. 1913 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806371 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806373 61) Абрамов И.С. 1908 г.р., минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807058 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807060 62) Селиванов Д.А. 1906 г.р., Senzk. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300808038 (кранк) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300808040 63) Александров И.А. 1909, Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809399 64) Ахметов И.С. 1900 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809692 65) Ахаминов Н.М. 1918 г.р., минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809698 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809740 66) Рязанов А.А. 1914 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813255 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813257 67) Ретюнский И.С. 1910 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814237 68) Ситнов И.Ф. 1910 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 (ампутация) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 69) Акманов У.К. 1920 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300832206 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300832208 70) Ардашкин П.В. 1920 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300833000 (кранк) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300833002 71) Чупрына М.И. 1914 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835946 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835948 72) Худенков М.Ф. 1911 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839742 73) Мизов Н.А. 1913 г.р., Валк. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599293 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599295 74) Золотухин И.А. 1911 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600967 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600969 75) Чернокнижный Г.А. 1904 г.р., Sluzk. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300842714 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300842716 76) Сокуренко Ф.Е. 1910 г.р., W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903772 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903774 77) Борисов А.Д. 1911 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912962 78) Наумов М.Г. 1898 г.р., ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926201 (запись в приметах) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926203 79) Авраменко И.А. 1910, Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928431 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928433 С лазаретом 1) Абраменко И.А. 1910 г.р., Ш352 Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000801 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000803 2) Уривский Ф. 1908, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239140 3) Ляпунов И. 1907 г.р., Ш344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 (Новая Вильна) 4) Ситница Н. 1914 г.р., Ш344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241006 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241008 5) Утюганов А. 1912 г.р., Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243128 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243130 6) Красиков В. 1914 г.р., Ш344. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260108 7) Калинин В. 1900 г.р., Ш?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260210 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260212 (Новая Вильна) 8) Иванов С. 1909 г.р., Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260931 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260933 (эпидемлазарет) 9) Зябликов М.М 1901 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 (захоронен: Ш323 Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 (Новая Вильна) 10) Юлдашев Т. 1917 г.р., Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265043 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265045 11) Ковалевич И. 1907 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266894 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266896 (Новая Вильна) 12) Березин Ф. 1900 г.р., Ш344 Вильнюс – Могилёв. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 (Новая Вильна) 13) Аникин И. 1904 г.р., Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267448 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267450 14) Аникин М. 1915 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267451 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267453 15) Гришин А. 1907 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268205 (Новая Вильна) 16) Шарифрин С. 1913 г.р., Ш344 Вильнюс – Бобруйск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388 17) Никифоров В. 1907 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271877 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271879 18) Григоренко С. 1906 г.р., Ш344 Вильнюс – Могилёв. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 19) Айдаров З. 1920 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274807 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274809 20) Ефимов Ф. 1906 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275523 21) Марчук С. 1915 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275617 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275619 22) Новочиков Н. 1895 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277141 23) Разживин И.С. 1900 г.р., Молодечно – Ш352 Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439687 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439689 24) Горин В.И. 1906 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569020 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569022 25) Ушаков П.Н. 1910 г.р., Каунас. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300609281 (штамп лазарета с адресом в Kauen) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300609283 26) Кунакбаев Х.К. 1907 г.р., Каунас. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625866 (штамп лазарета с адресом в Kauen, в приметах что-то написано) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625868 27) Мамедов К. 1918 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680785 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680787 28) Русаков В.А. 1906 г.р., Kaunas. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689810 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689812 29) Кудимов В. 1915 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692765 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692767 30) Грязнов И.Н. 1896 г.р., Kaunas http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709447 (штамп лазарета с адресом в Kauen) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709449 31) Немиченко И.Е. 1907 г.р., Kaunas http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300725058 (штамп лазарета с адресом в Kauen) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300725060 32) Мудрик К.Н. 1903 г.р., Минск. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730856 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730858 33) Григорьев А.Г . 1897 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734612 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=3007346 34) Назаров Я.В. 1914 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736076 (Новая Вильна) 35) Шакин Е. 1915 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794662 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794664 36) Атаманов И.П. 1918 г.р., ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809123 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809125 37) Зукуров М.Х. 1912 г.р., Kaunas http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821506 (штамп лазарета с адресом в Kauen) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821508 38) Манагадзе С. 1920 г.р., Ш344 Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298503 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298505 39) Белухов А. 1896 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156100 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156102 С записью в графе «наказания в лагере» Александров А. 1918 г.р., Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 Легионеры и полицаи. 1) Халушка (Галушка) Л. 1923 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73184594 2) Костышин Ф.С. 1919 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942258 3) Биглер Г. 1925 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300972190 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300972192 4) Мельник П.Б. 1923 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 5) Городник А.А. 1925 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300998040 6) Куценко В. 1921 г.р. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060769 *** Бездонис....июнь 42-го (команда рабочая)...??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 03:21:26 К массовому уничтожению пленных в Глубоком могли иметь отношение следующие зондеркоманды айнзатцгруппы А
Ниже привожу справку о них: Зондеркоманда 7А. Была организована в июне 1941 г. и действовала при 9-й немецкой армии, затем при 4-й танковой армии. Начальниками зондеркоманды последовательно были: оберштурмфюреры СС доктор юриспруденции Блюме Вальтер (1941), Штеймле Ойген (1941), Матчке Курт (1941–1942), Рапп Альберт (1942–1943), штурмбанфюреры СС Лосе Хельмут (1943–1944) и Бает Герхард (1944). Подразделения зондеркоманды проводили летом 1941 г. операции в Вильно, Минске, Вилейке и Молодечно. 14 июля 1941 г. особая команда прибыла в Витебск и оттуда в ноябре-декабре дошла до Ржева, Калинина, Вязьмы и Сычевки. На протяжении 1942 г. щтаб зондеркоманды располагался в г. Сычевке, отряды — в Гжатске, Оленино, Ярцево. С февраля 1943 до лета 1944 г. штаб дислоцировался в Бобруйске, в июне 1944 г. — в г. Августове (Польша), затем группа разместилась на территории Чехословакии. Айнзатцкоманда 8. Придана группе армий «Центр». Начальниками органа последовательно были: штурмбанфюреры СС доктор Брадфиш Отто (1941–1942), Рихтер Хайнц (1942), Иссельхорст, Шиндхельм Ханс (1942–1944), Рендорфер Альфред. Командой уничтожены свыше 20 тысяч человек. Айнзатцкоманда 9. Айнзатцкоманду 9 последовательно возглавляли: оберштурмфюрер СС доктор юриспруденции Фильберт Альфред (1941), штурмбанфюреры СС Шеффер Освальд (1941–1942), Вибенс Вильгельм (1942–1943), доктор Бухард Фридрих (1943), Кемпф Вернер (1943–1944). Районом действий формирования стали тыловые области немецкой армии в Белоруссии. Помимо обычной работы, присущей большинству аналогичных подразделений, команда занималась созданием белорусских воинских формирований. Кроме того, зондеркоманда 3 айнзатцгруппы А Айнзатцкоманда 3. Действовала на оккупированной территории Литвы и Белоруссии. Подразделения команды располагались в Даугавпилсе, Вильнюсе, Каунасе, Барановичах и Минске. Начальниками органа последовательно были: штурмбанфюреры СС Карл Егер (1941–1943), доктор Фукс Вильгельм (1943–1944), Беме Ханс-Иоахим (1944). В декабре 1941 г. команда была переформирована в территориальные органы полиции безопасности и СД генеральных округов «Литва» и «Белоруссия». Айнзатцкомандой уничтожено свыше 137 тыс. человек. http://lib.rus.ec/b/181048/read При штабе органа находились 200 штатных агентов. Для проведения расстрелов, арестов и конвоирования имелся взвод солдат СС (25–30 человек). В Витебске при команде были организованы курсы для полицейских под названием «Шуцманкомпани». Начальником курсов был некто Нейфорт. Курсы готовили агентов для внедрения в партизанские отряды и ведения провокаторской работы среди местного населения. В течение июля 1941 г. команда оперировала в районах г. Лиды и Вилейки, затем через Витебск, Смоленск и Вязьму продвинулась до Гжатска. В конце 1941 г. команда вернулась на длительное время в Витебск. Подразделения органа дислоцировались в Витебске, Смоленске, Невеле, Лепеле, Сураже, Борисове, позднее в Полоцке, Городке, Демидове, Бешенковичах и Дубровно. При Лепельском отряде команды также функционировали двухмесячные курсы по подготовке разведчиков для их внедрения в партизанские отряды. На курсах обучалось 50 диверсантов. С ноября 1943 г. штаб команды находился в Полоцке, в июне 1944 переехал в г. Августов (Польша), в марте 1945 г. весь орган передислоцировался в Кенигсберг. В Восточной Пруссии команда участвовала в создании и подготовке групп «Вервольфа». Командой уничтожено свыше 11 тыс. человек. Einsatzgruppe B departed, on 24 June 1941, from the city of Poznan. Sonderkommando 7a, attached to the 9th Army under General Otto Colinburg-Bodigheim, entered Vilna. Soon Vilna was in the command sphere of Einsatzgruppe A and Sonderkommando 7a was transferred to Minsk. Nebe consolidated Einsatzgruppe B near Minsk, establishing a headquarters, around 5 July, and remaining for some two months. The Gruppenführer determined that Sonderkommando 7a and Sonderkommando 7b and the Vorkommando Moskau would follow the Army Group Center, while Einsatzkommando 8 and Einsatzkommando 9 clean up to the sides of the spearhead. In compliance, Einsatzkommando 8 reached Bialystock on 1 July, passed through Slonim and Baranovichi, and began systematic mass killing operations in southern Bielorussia. On 5 August, Gruppenführer Nebe moved his Einsatzgruppen command to Smolensk, where the Vorkommando Moskau was concentrated. On 6 August, Einsatzkommando 8 reached Minsk, remaining there until 9 September 1941. From Minsk it reached Mogilev, which became its general headquarters, and from there Einsatzkommando 8 effected successive killings in Bobruisk, Gomel, Roslav, and Klinzy systematically attacking the local Jewish communities, and killing the inhabitants. Meanwhile Einsatzkommando 9 was put to work; they had left Treuburg, in eastern Prussia, and reached Vilna on 2 July. Their main theater of mass killing operations were Grodno and Bielsk-Podlaski (Biala-Podlaska). On 20 July it moved its headquarters to Vitebsk, and then exterminated the citizens of Polotzk, Nevel, Lepel, and Surazh. The command progressed to Vyasma, and from there they killed the communities of Gshatsk and Mozhaisk in the Moscow vicinity. The Soviet counter-offensive forced the Einsatzkommando to withdraw to Vitebsk on 21 December 1941. Anticipating the fall of Moscow, the Vorkommando Moskau advanced to Maloyaroslavets, earlier captured by the Wehrmacht on 18 October 1941. In practice, Sonderkommando 7a and Sonderkommando 7b operated behind the vanguard of the army. The actions were fast, in order to prevent the Jews from escaping the advancing German Army. To the South and east of Smolensk and Minsk, the two Sonderkommandos left a wake of dead civilians, from Veliki-Luki, Kalinin, Orsha, Gomel, Tsernigov and Orel, to Kursk. Einsatzkommando 8 The Einsatzkommando was active in Volkovisk, Baranovichi, Bobruisk, Lahoysk, Mogilev, and Minsk. It executed 74,740 people. Einsatzkommando 9 The Einsatzkommando was active in Vilna, Grodno, Lida, Bielsk-Podlaski, Nevel, Lepel, Surazh, Vyazma, Gshatsk, Mozhaisk, Vitebsk, Smolensk, and Varena. It executed 41,340 people. http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppe_A Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 06:03:12 Хроника передвижения зондеркоманд (составлена по отчетам айнзатцгрупп)
Предвоенный план движения First summary report of the activity of Einsatzgruppe C in the Polish and Russian sections of Byelorussia. 1) Organization and March Route One June 23, Einsatzgruppe B met in Poznan in order to continue the march towards Warsaw the following morning. According to the order of RSHA, contact was established with Army Group Center and the commander of the Rear Army Group Area 102 in Warsaw. As was agreed, Sonderkommando 7a started the march on June 26 attached to 9th Army HQ and Sonderkommando 7b on June 27 to 4th Army HQ. Sonderkommando 7a marched via East Prussia in order to enter Vilnius with the troops. After being relieved by the Einsatzkommando 9, it proceeded on road 4, and turned south towards Minsk, the capital, and arrived on July 4. Sonderkommando 7b marched via Brest, Kobrin, Pruzhany, Rushana, Slonim, Baranovichi, Stolpce, via Route 2 towards Minsk and arrived there with the Vorkommando on July 4. Einsatzkommando 9: Proceeded towards Vilnius on June 29 according to instructions issued by the commander of the Rear Army Group Area. Einsatzkommando 8 proceeded, according to orders of the commander of the Rear Army Group Area, to Bialystok on July 1, and marched on with the two commands towards Slonim, Novogrudok and Baranovichi. The staff continued towards Bialystok on July 3 with the advancing units of the Rear Army Group Area. In conjunction with the commander of the Security Police for the General Gouvernement, six supporting units were set up for Byelorussia, who relieved the Sonderkommandos and Einsatzkommandos on July 3 and advanced from Warsaw to the assigned areas. Based on these tactics, all towns in the Polish and Russian sections of Byelorussia are occupied as far as the fighting zone. A supporting unit is posted in Brest, one supporting unit in Pinsk and another in Slutsk with the aim of marching into Gomel after occupying the area. One supporting unit is posted in Bialystok with the task of also taking care of Bielsk. One supporting unit is in Vilnius, with the task of also taking care of Grodno and Lida. One supporting unit will be moved forward to Minsk in order to assume the work in Minsk after Einsatzgruppe C will march on Moscow. Operational Situation Report USSR No. 17 (далее везде в скобках просто номер) http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/situationreport17.html июнь 23 - АГ В - Познань, на следующее утро должна прибыть в Варшаву (17) 26 - 7а отправляется из Варшавы через Восточную Пруссию с задачей прибыть вместе с 9-й армией в Вильнюс (17) 27 - 7б отправляется из Варшавы по маршруту Брест - Кобрин - Пружаны - Рушана - Слоним - Барановичи - Столпце. Ей поставлена задача в итоге прибыть в Минск вместе с форкомандой АГ С 4.07 (17) 28 - форкоманда АГ А прибыла в Каунас ( 8 ) http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/situationreport8.html ) 29 - 9 движется в направлении Вильнюса (17) 30 - форкоманда АГ С (с 11 июля - В) получила приказ следовать в Гродно (10) http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/situationreport10.html июль 1 - 8 прибыла в Белосток. Отправила две тайлькоманды по маршруту Слоним - Новогрудок - Барановичи, основной частью оставаясь в Белостоке по 3 июля (17) 2 - 7а - Вильнюс (там же). Имеет приказ по прибытии в Вильнюс 9 отправиться в Минск с датой прибытия 4.07 (17) 7б - Пружаны, движется в направлении Барановичей (там же) 9 - Вильнюс (там же) 3 - Из Варшавы отправляется подкрепление в: 1) Брест; 2) Пинск; 3) Слуцк с задачей двигаться на Гомель после оккупации того района; 4) Белосток с задачей действовать также в Бельске; 5) Вильнюс с задачей действовать также в Гродно и Лиду; 6) Минск с задачей двигаться в московском направлении (17). 4 - 1а - Рига (там же штаб АГ А) (12) 1б - Каунас (12) группа "партизан" Климатиса 600 чел. - Каунас (12) группа "партизан" Зиготиса 200 чел. - Каунас (12) АГ С - Волковысск, Слоним (ЗК-9?) (13) 5 - АГ С штаб - Слоним (13) АГ С - Слоним (ЗК-9?) (13) 7а - Минск (13) 7б - сосредоточивается в Минске, двигаясь из Барановичей (13) 9 - покидает Гродно, направляясь в Лиду (13) 6 - АГ А - Паланга, Гарсден, Кретинга (14) 1б - Каунас (14) АГ С в Слониме, готовится к переезду в Минск (14) часть персонала АГ С уже в Минске (17) 7 - АГ С - Минск (17) 7а - после совещания, состоявшегося в Минске, передана из-под подчинения 9-й армии вновь сформированной 4-й танковой. Объединена с фораускомандой, состоящей из переводчиков и лиц, хорошо знающих Москву, и передана под руководство штандартенфюрера СС д-ра Зикса. 4-я армия переименована во 2-ю, и 7 передана под ее командование. Заданы дальнейшие города действия: Гомель - Могилев - Витебск - Орша - Смоленск (17) 8 - Белосток (17) 9 - Вильнюс с задачей следовать далее через Минск на Москву (17) 11 - АГ B переименована в C, C - в B (10) В Каунасе из отряда "партизан" численностью около 250 чел. сформирована зондеркоманда (19) Подразделения 3 действуют в Марьямполе и Расеняе (19) 13 - 2 - Вильнюс (21) 16 - Тайлькоманды 1а действуют в Пскове, Феллине, Пярну (в Пярну прибыли из Тарту) (24) 1б - Даугавпилс, а тайлькоманды под руководством Ерлингера - в Зилупе и Острове (24) 2 - Рига (24) 8 движется из Баранович в направлении Слуцка, где уже действует 7б. Занимается отловом в лесах комиссаров, советских функционеров и других опасных элементов (24) 9 находится в Вильнюсе, получила приказ отправиться в Вилейку (24) "Москва" имеет приказ 16.07 осторожно войти в Смоленск (24) 18 - "Тильзит" докладывает об уничтожении 3302 чел.в ходе операции зачистки советской стороны литовско-советской границы (26) АГ А - Псков (26) 19 - 8 - Барановичи (27) форкоманда АГ Б (от 8 ) в Слуцке и Ляховичах (27) 26 АГ В - Орша (34) 7 - Витебск (34) 8 - Минск с отделениями в Борисове и Слуцке (34) 9 - Вилейка, Молодечно , тайлькоманда еще в Вильнюсе (34) август 29 - АГ А - Посье (67) АГ В - штаб в Смоленске, упоминаются: Могилев, Орша, Шучары, Ясна, Чащи в 60 км от Могилева, Бобруйск, колхоз им. Ворошилова в 17 км от Велижа, Ново-Свенчаны, Вильнюс, Минск (67) группа HQ (штабная?) - Монастырщина (67) 7б - дер. Шарьевщина близ Соханово (67) 8 - Червень, район Ракова, Слуцк (67) 9 - Витебск (67) "Москва" - Смоленск (67) сентябрь 4 7а - Невель (73) 7б - Чауцы (73) 8 - Минск, Червень (73) слуцкая тайлькоманда ЗК 8 выезжала на выполнение экзекуций в районы Ржева и Борисова (73) 9 - Яновичи (Минск), Витебск , Новогрудок (73) HQ - Смоленск (73) "Москва" - Смоленск (73) Упоминаются: окрестности к северу от Борисова, Изобилище, Новосилки, Комаровка (73) 9 - упоминаются: Брест-Литовск, Пинск, Кременец (78 ) 17 - АГ А - Кикерино ( 86 ) 19 - АГ А - Посье ( 88 ) 3 - Расеняй, Рокишкис, Сарасай, Биржай, Пранай ( 88 ) Упоминаются Даугавпилс, Рига, Тарту ( 88 ) 22 - АГ А - упоминается Англона ( 88 ) 27 - 3 - Плюса (94) Упоминаются Белосток, Пружаны (91), Муготово, Посье, Кикерино, Мешно, Вильнюс (94) октябрь 7 - упоминаются Смоленск, Клинцы, Витебск (106) 9 - 7а - Демидов; Тросты, Шитики, Шлыки, Новый Маселок, Купелы, Янки, Булы - в 20 км на юго-запад от Велижа; Осиновка, Дорожкино, Прудок, Буршина, Шилиты - в 20 км севернее Велижа; Михайлово; Городня; Клинцы (108 ) 7б - Козелец, Чернигов, Бересня (108 ) 8 - Могилев, Круглое (50 км от Могилева) (108 ) форкоманда - Хославичи (108 ) Упоминаются Великие Луки, Гомель, Режица, Минск, Марина-Борка, Борисов, Бобруйск, Смолович (акция в Смоловиче выполнена совместно с командой из Минска) (108 ) 14 Форкоманда ЗК 9 - Вязьма (133) 17 - штаб АГ А - в Красногвардейске (116) 19 - 8 и полицейский полк "Центр" - Могилев (133) ноябрь 14 - штаб АГ Б - в Смоленске (133) 7а - Ржев (133) 8 - Могилев (133) 9 - Ярцево (133) Упоминаются: Витебск, Гжатск, Можайск, Юхнов, Брянск, Бобруйск, Асмоны, Горки (северо-восточнее Могилева), Мстиславль (80 км восточнее Могилева) (133) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 06:17:32 Известно, что 20 ноября в лагере военнопленных в Глубоком было казнено 200 участников внутрилагерного восстания. Следовательно, ЗК-9. Больше, получается, некому было исполнить их казнь, так как других "специалистов" по расстрелам на то время там не было.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 06:33:56 The Einsatzgruppen reports (Ereignismeldungen)
by Nick Terry Introduction Holocaust deniers claim there was never any Nazi policy to exterminate the Jews. They claim that no documents exist that are both unambiguous as to such a policy and unquestionably authentic. However, such documents do indeed exist: the Einsatzgruppen (Operational Group) reports filed by the units operating in the Soviet Union that carried out this extermination policy in the occupied areas. This series of questions and answers will demonstrate that the Ereignismeldungen (EM) are authentic and that the Einsatzgruppen demonstrably mass-murdered over a million Jews. The Ereignismeldungen were located in American captured documents (not British, Soviet, or French), in 1946. Benjamin Ferencz, one of the prosecutors on Case IX, describes the find in his memoirs, and has given interviews about it to historians.1 Questions and Answers 15) Are mass executions of Jews recorded in the Ereignismeldungen in 1941-42 discussed in Ostministerium sources? Yes. Ministerial-level sources fell into US hands and contain a number of protest reports from ground-level officials concerned about decorum. Most regional reports fell into Soviet hands. These match up with the entire picture, since for example, the Gebietskommissar Glebokie was visited by a detachment from Einsatzkommando 9, who, having run out of Jews to kill in their own fiefdom in the military zone, were 'borrowed' to wipe out 20,000 Jews in the neighbouring civilian zone to their west. The document in question can be found in NARB in Minsk, while the troop leader filed a request for a Bandenkampfabzeichen which repeats the names of the towns visited, this can be found in the AGK in Warsaw, while the overall Einsatzgruppe B report for the end of August 1942 can be found in NARA and the BA, i.e. was in American hands. The number reported executed by the end of August 1942 was 126,000, up from 91,000 at the end of March 1942. 5 Notes 1. From here on, 'US possession' means captured by the Americans, microfilmed by the American Historical Association for archiving in NARA, and then restituted to the Federal Republic of Germany to be archived in the Bundesarchiv, Koblenz as was, now Berlin-Lichterfelde. 5. See Gerlach, Christian: Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts-und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944 Hamburger Edition, HIS Verlag, 1998. (Calculated Murder: the German Economic and Extermination Policies in White Russia 1941 to 1944.) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 09:46:20 Для Натальи!
С рабочей командой (без лазарета) 1) Писарев Ф.Ф. 1916 г.р., Ш342 Молодечно. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221928 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221930 Легко читается Smorgonie. Сами догадаетесь! 2) Калугин В. 1902 г.р., Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439618 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439620 Мне кажется, Pabusie. 3) Тулин Ф.И. 1919 г.р., Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570747 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570749 (куда отпущен?) Ueber AA Riga entlassen F-ma A. Dehlert. "Через АА (абревиатуру поищите, словари сокращений я приводил в разных ссылках) отпущен в фирму? А. Дэлерта". Знакомая, вроде, фамилия. 4) Назаров И.Э. 1921 г.р., Ш350R Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595622 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595624 (сначала команда в Риге в управлении гавани, а потом Zuruck в лагерь, что дословно «слишком толчок». Что это обозначает? Срочно в лагерь?) Zuruck (с умляутом на второй u)=Zuru:ck=Zurueck="назад, обратно" ( в лагерь). Стандартная запись о возврате из раб. команды в шталаг (лагерь). Какая запись в рабочих командах ПОХОЖА на запись в карте Анисимова? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 11:33:32 Уважаемая Наталья!
В сообщении № 489 Вы пишете: "4) Назаров И.Э. 1921 г.р., Ш350R Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595622 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595624 (сначала команда в Риге в управлении гавани, а потом Zuruck в лагерь, что дословно «слишком толчок». Что это обозначает? Срочно в лагерь?)" Насчёт последнего уважаемый Геннадий Юрьевич Вам только что объяснил. Указанное в карточке как место работы Hafenferwaltung Riga будет наиболее точно перевести как "Административно-хозяйственное управление Рижского порта". В этом же сообщении Вы неоднократно упоминаете о пленённых "на корабле "Сталин". Об этом более подробно см. на нашем Форуме вот в этой теме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2571.0 Просмотрите подробно эту тему - там практически всё о пленённых на этом судне - возможно, что Вы найдёте там ещё заключённых лагеря в Глубоком. Опять в том же сообщении Вы неоднократно упоминаете Kauen - это русский город Ковно, ныне - литовский Каунас. В предыдущем сообщении уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "3) Тулин Ф.И. 1919 г.р., Рига. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570747 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570749 (куда отпущен?) Ueber AA Riga entlassen F-ma A. Dehlert. "Через АА (абревиатуру поищите, словари сокращений я приводил в разных ссылках)...". В данном случае наиболее подходящая из расшифровок аббревиатуры АА - это Auswa:rtiges Amt - Министерство Иностранных Дел Третьего Рейха. Очевидно, что имеется в виду некое представительство германского МИДа в Риге типа консульства (Латвия не была официально территорией собственно Третьего Рейха). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 11:55:03 Спасибо. Постараюсь всё найти и учесть.
А ещё подскажите по поводу этих: 2) Лапшин И.А. 1905 г.р., ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 (штамп внизу по поводу какого-то Дулага, я не понимаю) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 (команда Ладно?) 3) Николаев А.А. 1922 г.р., ?. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751555 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751557 (342 Wulag?) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 12:40:11 Спасибо. Постараюсь всё найти и учесть.Наталья, не принимайте за обиду, а примите за дружеский совет. Перестаньте пользоваться ГУГловским переводчиком, а купите себе самый простой нем.-русский словарь - он Вас здорово выручит, ибо "в теме" Вы, похоже, надолго. Попутно Вам еще одна "головная боль". Просмотрел я по 50 примерно карт в\пл. в обе стороны от номеров Вашего деда. Нашел ... лишь одного. А подсказка в рабочей команде "Шоссенбау ...", скорее всего, там. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 12:55:04 А вот это любопытная запись.
Цитирую Наталью "9) Красавцев А. 1918 г.р., Ш332 Fellin. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 Конец цитаты. первая запись в раб. командах "Synagoge Dorgut". Понятно. Только может, Dorpat? Без Mossad не выяснить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 13:26:44 Да мне ничуть не обидно. Я ж английский в школе учила, в институте старославянский и латинский (Азы. К слову, латинский - просто аналог русского). Да и тот не знаю совсем. Далёк он от моего языкового мышления. Да и никто у нас в семье немецкий не изучал, потому и словаря такого нет в доме. А гугловским переводчиком я не пользуюсь, я пользуюсь этим: http://pereklad.online.ua/
Спасибо за совет. Так и поступлю. Порекомендуйте, какой словарь лучше купить. Они же тоже разные (судя по словарям англ-рус). *** Я тоже смотрела соседей деда по лагерному номеру. И тоже нашла только одного, давно только, уже забыла, что там у него было. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 13:41:18 Выкройте время и проверяйте номера подряд, начиная с №1. Знаю, что утомительно, но зато издать даже сможете с копирайтом, только сохраняйте. Такого еще никто не делал. Должны быть еще такие, как у деда, записи. Не знаю, сколько времени надо на 5000, скажем, номеров. Но в реале.
Словарь любой более 20 тысяч немецких слов вполне достаточно, лучше вместе с русско-немецким. Noch einmal: ищите на приведенных Вами же ВЫШЕ картах похожую запись на таковую в карте деда, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ на наличие/отсутствие слова "Schossenbau"! Просите nestora, он читает немецкие записи. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 13:45:00 Спасибо. В июне-июле у меня будет куча свободного времени (отпуск 56 календарных дней), так что, думаю, займусь этим вплотную. Пока могу только верхушки посшибать. А по верхушкам потом всё равно приходится заново всё делать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 14:08:26 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В сообщении № 498 Вы пишете: "А вот это любопытная запись. Цитирую Наталью "9) Красавцев А. 1918 г.р., Ш332 Fellin. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 Конец цитаты. первая запись в раб. командах "Synagoge Dorgut". Понятно. Только может, Dorpat? Без Mossad не выяснить". Я, конечно, не Mossad (и в ней - ни в крепости, ни в спецслужбе - не служил :) ), но всё же поясняю, что речь идёт о городе в Эстонии - Юрьев по-русски, Дерпт (Dorpat) по-немецки и Тарту по-эстонски. На Эстонию указывает и продолжение записи - "Geneinde Kuremaa" - Община/приход Куремааа. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 14:26:21 Уважаемый Константин Борисович!
Я понимаю, Вы подтверждаете мою версию ОБ ОШИБКЕ в записи?! Конечно, д.б. Dorpat. Какие же функции военнопленный мог исполнять в синагоге? Одновременно правим наши с Вами опечатки в предыдущих постах, затем я сей абзац аннигилирую. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 14:43:41 Уажаемый Геннадий Юрьевич!
Что мог делать советский военнопленный в течение 4 месяцев в синагоге на оккупированной немцами территории Эстонии? Я полагаю, что разбирать её! Известно, что в Тарту с 1901 года была синагога, которая во время войны была разрушена. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 15:55:27 Определённо, разбирать. У нас гараж построен из кирпича церкви. И не только у нас. Церковь тогда все сами разбирали по кирпичикам с целью использования этого кирпича для строительства собственности.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 16:00:57 Определённо, разбирать. У нас гараж построен из кирпича церкви. И не только у нас. Церковь тогда все сами разбирали по кирпичикам с целью использования этого кирпича для строительства собственности.Освятить надобно... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 16:10:15 Не смейтесь. Таким образом наше тогдашнее руководство, видимо, пыталось избавиться от этих построек и заодно как-то помочь своим гражданам. Сейчас, кстати, церковь та восстановлена. Местные успели только часть нижнего этажа (пол) разобрать (сначала бульдозер там часть стены снёс, а потом местные эту часть и использовали), до того там был клуб молодёжный, а ещё раньше - монастырь для провинившихся монахов. А теперь обычная церковь, функционирует. Мама вчера там была моя, заказывала молебен о поминании за отца моего, который из кирпича этой церква гараж и строил в начале 70-ых. Нет в этом ничего страшного. В 90-ые милиция со всеми поговорила, всё выяснила, что завод местный (на чьей территории церковь) дал добро.
Вот они: Параклита церковь Параклит-Тарбеева пустынь 1861 пос. Смена Колокольня со святыми воротами Параклит-Тарбеева пустынь 1896-1898 пос. Смена http://photofile.ru/photo/strusto.fotoplenka/140394734/147673776.jpg (Совсем раньше по-другому выглядела, один этаж внутри розовый был, другой - голубой, наверное, эта раскраска от клуба осталась, снаружи здание белое было.) http://photofile.ru/photo/strusto.fotoplenka/140394734/147673778.jpg (А сюда нас дедушка добрый один раз в детстве пустил, посмотреть, как изнутри построена.) А тут вот, до восстановления, мы уроки прогуливали с одноклассниками, когда купол с крестом с колокольни свалился: Черниговская церковь "Пещеры" Гефсиманского скита 1886-1890 г. Сергиев Посад Колокольня со Святыми воротами "Пещеры" Гефсиманского скита 1895-1900 г. Сергиев Посад http://photofile.ru/photo/strusto.fotoplenka/140394734/147673764.jpg http://photofile.ru/photo/strusto.fotoplenka/140394734/147673765.jpg (конкретно вот в этой колокольне и прятались от знаний). *** Прошу прощения за отступления от темы. Всё таки в этой д. Смене мой дед и жил. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 17:31:27 The Extermination of Jews and the Fight Against the Partisans in Byelorussia
(July 31, 1942) Minsk, July 31, 1942 The Generalkommissar for Byelorussia Gauleiter /G 507/42 g To Reichskommissar for Ostland Gauleiter Hinrich Lohse Riga Secret Re: Combating Partisans and Aktion against Jews in the Generalbezirk of Byelorussia In all the clashes with the partisans in Byelorussia it has proved that Jewry, both in the formerly Polish, as well as in the formerly Soviet parts of the District General, is the main bearer of the partisan movement, together with the Polish resistance movement in the East and the Red Army from Moscow. In consequence, the treatment of Jewry in Byelorussia is a matter of political importance owing to the danger to the entire economy. It must therefore be solved in accordance with political considerations and not merely economic needs. Following exhaustive discussions with the SS Brigadefuehrer Zenner and the exceedingly capable Leader of the SD, SS Obersturmbannfuehrer Dr. jur. Strauch, we have liquidated about 55,000 Jews in Byelorussia in the past 10 weeks. In the area of Minsk county Jewry has been completely eliminated without any danger to the manpower requirements. In the predominantly Polish area of Lida, 16,000 Jews were liquidated, in Slonim, 8,000, etc. Owing to encroachment by the Army Rear Zone (Command), which has already been reported, there was interference with the preparations we had made for the liquidation of the Jews in Glebokie. Without contacting me, the Army Rear Zone Command liquidated 10,000 Jews, whose systematic elimination had in any case been planned by us. In the city of Minsk about 10,000 Jews were liquidated on July 28 and 29. Of these 6,500 were Russian Jews – mainly old men, women and children – and the rest Jews incapable of work, who were sent to Minsk in November of last year by order of the Fuehrer, mainly from Vienna, Bruenn, Bremen and Berlin. The District of Sluzk has also been relieved of several thousand Jews. The same applies to Nowogrodek and Wilejka. Radical measures are planned for Baranowitschi and Hanzewitschi. In Baranowitschi there are still another 10,000 Jews in the city itself, of whom 9,000 will be liquidated next month. In the city of Minsk about 2,600 Jews from Germany have remained. In addition all of the 6,000 Russian Jews and Jewesses remained alive who were employed during the Aktion by various units [of the Wehrmacht]. In future, too, Minsk will remain the largest Jewish element owing to the concentration of armament industries in the area and as the requirements of the railroad make this necessary for the time being. In all other areas the number of Jews used for work will be reduced by the SD and myself to a maximum of 800, and, if possible, 500, so that when the remaining planned Aktionen have been completed there will be 8,600 in Minsk and about 7,000 Jews in the 10 other districts, including the Jew-free Minsk District. There will then be no further danger that the partisans can still rely to any real extent on Jewry. Naturally I and the SD would like it best if Jewry in the Generalbezirk of Byelorussia was finally eliminated after their labor is no longer required by the Wehrmacht. For the time being the essential requirements of the Wehrmacht, the main employer of Jewry, are being taken into consideration. In addition to this unambiguous attitude towards Jewry, the SD in Byelorussia also has the onerous task of continually transferring new transports of Jews from the Reich to their destination. This causes excessive strain on the physical and spiritual capacities of the personnel of the SD, and withdraws them from duties within the area of Byelorussia itself. I should therefore be grateful if the Reichskommissar could see his way to stopping further deportations of Jews to Minsk at least until the danger from the partisans has been finally overcome. I need 100 percent of the SD manpower against the Partisans and the Polish Resistance Movement, which together occupy the entire strength of the not overwhelmingly strong SD units. After completion of the Aktion against the Jews in Minsk, SS Obersturmbannfuehrer Dr. Strauch reported to me this night, with justified indignation, that suddenly, without instructions from the Reichsfuehrer, and without notification to the Generalkommissar, a transport of 1,000 Jews from Warsaw has arrived for the local Luftwaffe Command. I beg the Reichskommissar (already warned by telegram) to prevent the dispatch of such transports, in his capacity as supreme authority in Ostland. The Polish Jew, exactly like the Russian Jew, is an enemy of the German nation. He represents a politically dangerous element, a danger which far exceeds his value as a skilled worker. Under no circumstances should the army or the Luftwaffe import Jews into an area under civil administration, either from the Government-General or from elsewhere, without the approval of the Reichskommissar, as this endangers the entire political task here and the security of the Generalbezirk. I am in full agreement with the Commander of the SD in Byelorussia that we should liquidate every transport of Jews not arranged, or announced to us, by our superior officers, to prevent further disturbances in Byelorussia. The Generalkommissar for Byelorussia signed Kube PS-3428. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/byeloruss.html Подчеркнутое в немецком оригинале: Durch einen dorthin bereits berichteten Übergriff des Rückwärtigen Heeresgebietes sind die von uns getroffenen Vorbereitungen für die Liquidierung der Juden im Gebiet Glebokie gestört worden. Das Rückwärtige Heeresgebiet hat, ohne Fühlung mit mir zu nehmen, 10 000 Juden liquidiert, deren systematische Ausmerzung von uns sowieso vorgesehen war. http://www.jsotech.com/lofiversion/index.php?t6176-450.html Русский перевод: Секретно! Отд. IIa Nr.2407/428 Минск, 31 июля 1942 г. Генеральный коммисар Белоруссии – герру райхскомиссару провинции Остланд гауляйтеру Хинриху Лозе (Hinrich Lohse), Рига Отдел Гауляйтер/G. 50742g Райхскомиссар провинции Остланд Tgb. Nr.1122/42 Государственная тайна! Содержание: Борьба с партизанами и еврейская акция в генеральном округе Белоруссия. При всех столкновениях с партизанами в Белоруссии выяснялось, что еврейство, как в бывшей польской, так и в бывшей советской частях генерального округа, совместно с польским Сопротивлением на Востоке [так в тексте – прим. переводчика] и красноармейцами Москвы на Востоке является главным носителем партизанского движения. Вследствие этого обращение с еврейством в Белоруссии является, ввиду опасности для всей экономики, важным политическим вопросом, который вследствие вышесказанного должен решаться, исходя не из хозяйственных, а из политических соображений. В детальной договоренности с бригадефюрером СС Ценнером (Zenner) и исключительно деловым руководителем СД оберштурмбаннфюрером СС доктором права Штраухом (Strauch), мы ликвидировали в Белоруссии за последние 10 недель около 55 тысяч евреев. В Минской области еврейство уничтожено полностью, без того, чтобы пострадал трудовой процесс (Arbeitseinsatz). В преимущественно польском районе Лида ликвидировано 16 000 евреев, в Слониме – 8000 евреев и т.д. Вмешательство армейских тыловых органов, о котором мы уже докладывали, помешало подготовленной нами ликвидация евреев в Глубоком. Управление армейского тыла, не вступая в контакт со мною, ликвидировало 10 000 евреев, чье систематическое уничтожение (Ausmerzung) нами так и так предусматривалось. В городе Минске 28-29 июля ликвидировано округленно 10 000 евреев, из них 6500 русских евреев, преимущественно стариков, женщин и детей, а остальные были нетрудоспособными евреями, депортированными в ноябре прошлого года преимущественно из Вены, Брюнна (Брно), Бремена и Берлина по приказу фюрера. Район Слуцка также избавлен от нескольких тысяч евреев. То же относится к Новогрудку и Вилейке. Радикальные мероприятия еще предстоят в Барановичах и Ганцевичах. В одних только Барановичах, в самом городе, еще около 10 000 евреев, из которых 9000 будут ликвидированы в следующем месяце. В городе Минске остаются 2600 евреев из Германии. Кроме того, все еще в живых остаются все 6000 русских евреев и евреек, занятых на работах для различных учреждений. Минск сохранит и в будущем самое большое число рабочих евреев, поскольку скопление военных предприятий и потребности железной дороги делают это пока что необходимым. Во всех прочих районах число рабочих евреев определено СД и мною самое большее в 800 человек, по возможности, однако, в 500, так что по завершении уже запланированных акций будем иметь в Минске всего 8600 и в 10 других районах, влючая Минскую область, полностью очищенную от евреев, около 7000 евреев. И тогда опасности, что партизаны в будущем смогут существенно опираться на еврейство, больше не будет. Мне и СД, естественно, было бы предпочтительнее, после исчезновения экономических требований вермахта окончательно устранить еврейство в генеральном округе Белоруссия. Временно должны учитываться необходимые требования вермахта, который является главным работодателем еврейства. В дополнение к этой однозначной позиции в отношении еврейства, на СД в Белоруссии ложится еще и тяжелая задача делать необходимое со все новыми и новыми еврейскими транспортами из Райха. Это отягощает физические и душевные силы личного состава СД сверх всякой меры и отвлекает их от задач, касающихся самой Белоруссии... http://www.jsotech.com/lofiversion/index.php?t6176-450.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 17:45:22 Уважаемый nestor!
Вы собираетесь переложить доклад Кубе на русский? Дайте, пли-и-з, хотя бы конспективно, перевод! Und hilfen Sie, bitte, mit Arbeitskommando! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 17:58:00 The Latvians and Lithuanians, however, did participate successfully in numerous antipartisan and security police operations during 1942 and early 1943 in the rear army group areas, particularly in Byelorussia. Lithuanian Schutzmannschaft Battalion 254E participated in Operation Nuremberg in the forest and swamp area around Glebokie, during which all Jews and gypsies were treated as enemies out of uniform. Approximately 800 "bandits," 350 suspected "bandits," 1,800 Jews, and 7 gypsies were killed in the course of this operation; German and Schutzmannschaft casualties were 2 dead, 10 wounded. Himmler's Police Auxiliaries in the Occupied Soviet Territories by Richard Breitman (http://motlc.wiesenthal.com/resources/books/annual7/chap02.html) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 18:20:23 Уважаемый nestor! 1. Насчет рабочей команды я помогаю. В тексте, что я привел, о рабочих командах говорится - что количество евреев в рабочих командах в Белоруссии (кроме Минска, о котором отдельно) летом 1942 г. сократилось до 800 (сократилось бы и еще больше, если бы не воспрепятствовал вермахт). К тому, что здесь обсуждается, это имеет непосредственное отношение. 2. Тексты на английском, немецком и польском мне понятнее в оригинале. А переводить ни времени, ни желания нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 18:29:47 nestor, Вы пишете, что
"Тексты на английском, немецком и польском мне понятнее в оригинале". Могу согласиться с Вами лишь на одну треть. Все-таки, думаю, основной язык Вашего повседневного общения совсем не один из озвученных Вами. Если, конечно, Вы не родились в семье, в которой говорили бы на трех перечисленных языках. Тогда откуда Ваш безупречный русский?! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 18:35:15 Glebokie was a bigger town, but not nearly as charming as Dunilovichi. My great-grandmother had been born there and I had the names of her parents.
Bella told us that during the war the Judenrat was established in July 1941 and then the ghetto was created. In December 1941, 110 Jews were killed in the forest. In April 1942 another 800 were killed outside of town. In July 1942, 2500 Jews were killed in the forest and a month later the ghetto was set on fire and 5000 died. Of those who joined the partisans, 100 survived. http://sgweinberg.blogspot.com/2009_08_01_archive.html Я просто по первому образованию переводчик. Сапожник ходит без сапог. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 18:46:57 nestor, Вы же не хотите остаться один в теме?! Наталья имеет трудности с языком Shakespiare. Завтра кто-либо начнет приводить цитаты на идиш или иврите.
В очередной раз предлагаю вернуться к Arbeitskommando. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 18:48:42 А я имею образования: наладчик станков с ЧПУ, учитель русского языка и литературы, учитель-логопед + , как говорится, сыщик без диплома с 10-и летним стажем. Но я же не рисую тут чертежи со схемами, не исправляю ошибки свои и чужие. И главное, я-то не переводчик и мне эти тексты ещё немалых трудов стоит перевести.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 19:07:22 А я имею образования: наладчик станок с ЧПУ, учитель русского языка и литературы, учитель-логопед + , как говорится, сыщик без диплома с 10-и летним стажем. Но я же не рисую тут чертежи со схемами, не исправляю ошибки свои и чужие. И главное, я-то не переводчик и мне эти тексты ещё немалых трудов стоит перевести. Не сердитесь. Моя метода - сначала набрать хорошую кучу материала, потом разбираться в ней. Что-то притом переводить. А более 90% кучи - уйдет в отсев, на перевод которого просто не стоит тратить времени и усилий. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 19:10:05 Это уже противоречие. Тогда зачем приводить то, что уйдет в отсев?А я имею образования: наладчик станок с ЧПУ, учитель русского языка и литературы, учитель-логопед + , как говорится, сыщик без диплома с 10-и летним стажем. Но я же не рисую тут чертежи со схемами, не исправляю ошибки свои и чужие. И главное, я-то не переводчик и мне эти тексты ещё немалых трудов стоит перевести. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Марта 2010, 19:39:15 Видимо, Нестор сначала добывает информацию, затем её классифицирует, потом просеивает.
Можно сделать проще, добыть, перевести, пусть в ней разбираются те, кому это надо, пусть сами её анализируют. А к их анализу потом и подключиться можно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 20:13:27 Видимо, Нестор сначала добывает информацию, затем её классифицирует, потом просеивает.Не тот случай. По мне, реальный анализ по существу начинается со времени составление более-менее качественной хроники хотя бы самых основных фактов - не раньше. А до того - сбор и обсуждение непонятно чего непонятно зачем (всего так или иначе относящегося к теме). На этом этапе перевод - напрасный расход своего времени и других людей на ознакомление с по преимуществу сторонней информацией. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 20:27:45 Dr. Martin Dean of the United States Holocaust Memorial Museum describes the meticulous
records kept by the Nazis which show just how complete was the robbery. The records in these new archives – including German civil administration files from the Belarussian National Archives in Minsk and those of the Reichshauptkasse Beutestelle or War Booty Office of the Reich Main Treasury of the Reichsbank, stored until recently in the East German Central State Archive and now part of the Bundesarchiv in Berlin35 – demonstrate that scarcely a coin was overlooked by the Nazis as they pushed eastward: German civil administration reports from the summer of 1942 provide a detailed picture of the wealth officially looted from the Jewish community. District Commissar Petersen in Glebokie [Belarus] calculated that up to 31 August 1942 a total of RM 358,000 had been collected and transferred to the Reich Credit Bank (RKK) in Minsk. The main components of this income were the Jewish contributions [i.e., ransoms], profits raised from the sale of clothing, livestock and Jewish real estate, and income from Jewish labor farmed out on a contract basis, mainly to the Wehrmacht. Not included in this total were 5875 gold rubles (in coins), almost 10kg of gold objects, over 112 kg of silver coins and 36 kg of Polish nickel coins that were sent to the Reich Credit Bank in Riga separately. Still in storage locally in the autumn of 1942 were 351 kg of various silver items and a number of bond certificates, which were kept in the safe … . The files of the War Booty office of the Reich Treasury (Reichshauptkasse Beutestelle) indicate that considerable amounts of silver were received from the east. Shipments containing hundreds of kilos of silver were received from Volhynia and Galicia, for example, during the course of 1942. They included much ritual and personal silver collected from the local Jewish population in the summer and autumn of 1941. 36 36 Dean, Ostland, at 6. See also Martin Dean, “Co-operation and Rivalry: Civil and Police Authorities and the Confiscation of Jewish Assets in the Reich and the Occupied Soviet Territories,” unpublished paper, September 2000 (on file with the Special Master). Martin Dean, “The expropriation of Jewish property in Reichskommissariat Ostland, 1941-44” (unpublished paper, December, 2000 CAHS conference at United States Holocaust Memorial Museum, on file with the Special Master) (hereinafter, “Dean, Ostland”). http://www.swissbankclaims.com/PDFs_Eng/667236.pdf Как видим, уже к лету 1942 г. в одном только Глубоком с евреев немцы собрали огромное количество золота, серебра и драгоценностей. Заметим притом, что в цитированном докладе не упоминаются золотые зубы. Так оно и должно было быть, потому что они учитывались отдельно и направлялись зондеркомандами в адрес другого ведомства - санитарного управления СС. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 21:17:27 Mitte 1943 waren in „Weißruthenien“ 40 „Werber“ tätig. Ihre Zahl zu erhöhen war
wegen des Mangels an Polizeikräften wenig zielführend. Stellungsbefehle zu Musterungen wurden von Einheimischen großteils nicht befolgt. Bis zu diesem Zeitpunkt waren aus Weißruthenien 52.000 „Ostarbeiter“ ins Deutsche Reich zur Arbeit gebracht worden, zwischen März und Juli 1943 beispielsweise 4.600 Personen aus dem Raum Baranovici. Im Gebiet Slonim wurden die Musterungen gänzlich eingestellt, da „dies generell nur mit Gewalt möglich“ war. Auch Razzien, wie das Absperren von Marktplätzen, hatten nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Im Gebiet Vilejka wurden Vorladungen kaum befolgt. Musterungen brachten nur mäßigen Erfolg, weil die einheimische Polizei nur „wenig verlässlich“ war und verdächtigt wurde, mit den Partisanen zusammenzuarbeiten. In Glebokie überfiel eine Partisaneneinheit ein Auffanglager,68 im Bezirk Chojniki war im April 1943 eine Erfassung von Arbeitskräften gänzlich unmöglich, weil „das gesamte Gebiet von sehr starken Banden durchseucht“ war, was „eine Werbung auch in der nächsten Umgebung von Chojniki unmöglich“ machte. Darüber hinaus war die Bahnverbindung nach Chojniki vollständig unterbrochen.69 68 NARB, F. 370, op. 1, d. 304, S. 26-31, Tagungsprotokoll der Arbeitsamtsleiter Weißrutheniens u. der Kommissionsleiter der Arbeitseinsatzstäbe in Minsk, 12.7.1943. 69 NARB, F. 658, op. 1, d. 3, S. 190. Dienstbuch des Gendarmeriepostens Chojniki, Schreiben an die Gendarmerie in Recica, Chojniki, 14.4.1943. Zwangsarbeit in der Land- und Forstwirtschaft auf dem Gebiet Österreichs 1939-1945 Wien 2002 http://www.landsvig.dk/pva/INTZWANGSARBEIT.pdf Резюме: в первой половине 1943 г. в Глубоком существовал сборный лагерь для отправки остарбайтеров в Германию. Тогда на него партизанами было совершено нападение. Подробности (сколько там содержалось людей, насколько удалась попытка их освобождения) не сообщается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 21:33:18 Уважаемый Nestor!
Судя по приведённым в Вашем предыдущем сообщении ссылкам, речь идёт о трофейных немецких документах, ныне хранящихся в Национальном архиве Республики Беларусь - НАРБ, или NARB на латинице. При этом вторая (после запятой) часть предпоследнего предложения, последнее целиком и, таким образом, вторая сноска отношение к данной теме не имеют, так как там речь идёт о Хойниках, что на Брестщине. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 22:39:12 При этом вторая (после запятой) часть предпоследнего предложения, последнее целиком и, таким образом, вторая сноска отношение к данной теме не имеют, так как там речь идёт о Хойниках, что на Брестщине.Текст после запятой я не вырезал для сохранения полноты картины - речь шла о затруднениях отправки остарбайтеров, вызванных действиями партизан. К слову, другие материалы Центргосархива РБ по теме: Belarus War Crimes Records Here is a finding guide for Belarus records on Nazi war crimes and related subjects, from the US Holocaust Memorial Museum website at: http://www.ushmm.org/uia-cgi/uia_doc/archives/xRG53002M United States Holocaust Memorial Museum Archival Finding Aid Belarus Central State Archives records, 1941-1949 [microform]. [manuscript RG-53.002M] 23 microfilm reels ; 16 mm. Note: Unless otherwise specified, the language of the records is German. G.K.B. = General Kommissar Weisssruthenien Reel 11 Fond 370, Opis 1: Main Commissariat Byelorussia 53 Instructions of Abteilung IIc (Verwaltung) to Hauptkommissare and Gebietskommissare, October 1, 1941, on topics to be covered in Lagerberichte (mood of the population, the Jewish question, etc.) and subsequent instructions of Reichskommissariat Ostland, June 29, 1942; excerpt from a report of Hauptkommisar Eger (Minsk) following an inspection trip to Vilejka, mentioning confiscation of Jewish property, November 17, 1941; reports by the Gebietskommissar Baranovicze (Werner), 1942 - 1943, on German personnel; Merkblatt fur Reichsdeutsche (mentioning Jews), permits, etc.; correspondence, August 1943, on plan to resettle Germans from areas undergoing bombing to the Ostland; two-year report of OT Einsatz Weissruthenien, November 5, 1943, signed by Oberregierungsbaudirektor Hartwieg, depicting organization, projects, and statistics of workers employed, including Germans, natives, foreigners, prisoners of war, and Jews; draft protocol of a meeting of Hauptabteilungsleiter and Abteilungsleiter, January 29, 1942, which includes discussions about Jews, partisans, Poles, and churches. Also operational reports of leaders of the SS and Police on battles with partisans during June 1942, and information on the structure and sphere of activities of Organization Todt, October 1941 -April 1944. Much of the material is barely legible. 177 pages. 55 Generalkommissariat Weissruthenien (Byelorussia). Hauptkommissariat Minsk. Reports of inspection trips to Gebietskommissariat Glebokie about conditions of administration and personnel, 14 November 1941 - 25 July 1942. 23 pages. Includes lists of personnel and positions, and salary lists for indigenous personnel. Noteworthy are the reports of: Landrat Eger, 17 November 1941 and 8 December 1941; Hauptkommissariat Paulsen, 25 July 1942. 57 Report on the work of the district bureau, and letter of Kvirnesky to the General Commissar on the arrangement of the Byelorussian state. Also directives from the Reich Commission of the Occupied Eastern Territories on the strengthening of the guard around the POW camp, and celebrating the 1st of May. December 1942 - May 1943. Many pages are of poor quality and are difficult to read. 50 pages. 481 SS orders on plans for anti-partisan Operations "Kotbus" and "Hamburg", protocol of a meeting of District Commissars on the settlement of refugees from the Caucasus, reports on partisan activity, and proposals of the agricultural organization "Vostok", December 1942 - July 1943. Including the report of a Russian battalion switching sides to partisans in Glebokie, with references to Jews among partisans and ghetto ausgerauchert August 2, 1943. A number of sections of these documents have been translated into Russian, and many of the documents originate with the SS "Druschina" unit which was stationed in the Glebokie area during the summer of 1943. 39 pages. 483 Schedule of Gluboksk district Commissariat as of 1 June 1942, reports to the General Commissar for Byelorussia on local mayors and the "BNS" organization, progress reports from the Glebokie and Braslaw areas on punitive operations to destroy the Jewish people and the seizure of Jewish property, and work on various construction and industrial projects, June - October 1942. The report of July 1, 1942, deals in some detail with the Judenaktion in the ghettos of the Gebiet, with enumerations indicating the deaths of about 12,000 Jews and a remainder of slightly more than 2,000. Some materials are translated into Russian, and a number of personnel lists are also included in this file. 214 pages. Fond 378, Opis 1, Main Railroad Direction, City of Minsk 35 Secret information bulletins, most entitled "Informations-dienst," on international events and the situation on the eastern front. Most materials are propaganda statements from the first half of 1943, including reports on the discovery of the Katyn graves of Polish officers. Attached are personnel lists of propaganda offices throughout Byelorussia, and schedules for international radio programs. 1943. 97 pages. Fond 379, Opis 1, Organization Todt, Operational Group Central, Russia Files of the Organization Todt (OT). The OT maintained Einsatzgruppen, labeled Nord, Mitte, and Sud, in the occupied USSR. Fond 379 contains records of OT Einsatzgruppe Mitte. The OT built major roads in the occupied Soviet areas. These highways, called Durchgangsstrassen, were given Roman numerals. OT Einsatzgruppe Mitte, with headquarters in Smolensk in 1942, constructed Durchgangsstrassen VII, VIII, and IX. There was a Linienchef in charge of DG VII in Bobruisk, another for VIII in Smolensk, and a third for IX in Vitebsk. 174 Personnel files of Polish workers and employees of OT who disappeared or were killed by the Germans, May - July 1943. 15 pages. 192 Court case of OT Superintendent Geyntse who is accused of instigating sabotage by the 24th OT unit of Polish workers, June - August 1943. 12 pages. 229 Information on "Banditism" and way-bills for the transport of lumber, with lists of workers, employees and Jews working for OT. Materials are dated 1942 - 1944. 80 pages. Fond 655, Opis 1: Headquarters of Army Group Center, "Trophy Documents" 3 Reports originating with Einsatzgruppe B, dated September - December 1942, on the situation and activity of police in the occupied regions of Byelorussia, and the morale of the people and state of propaganda. Included are Einsatzgruppe B reports on the recruitment of laborers and the murders of Jews and Gypsies. 203 pages. Fond 845, Opis 1 206 German documents and Soviet Extraordinary Commission reports compiled in connection with the West German prosecution of KdS Minsk personnel (Heuser, Wilke, Strauch, and others). no dates. 355 pages. Chief of Einsatzstabes of Sipo/SD, Ostland, Minsk, 18 November 1942: regarding appointment of V.d. Bach as Chief of all antipartisan operations in Russia. RFSS u. Ch.d. Deutschen Polizei, Himmler, 1 September 1943: regarding "Gwinnung von Arbeitskräften für due deutsche Rüstungs - und Ernährungswirtschaft bei den Bandenkämpfen" (signed V. d. Bach). BdS and SD, Weissruthenien, 20 October 1943: "Richtlinien für den Einsatz von Kommandos und Truppe der Sicherheitspolizei und des SD by Kampfgruppen zur Bandenbekämpfung" (signed Ehrlinger). Extroardinary Commission reports (akty): City and Rayon of Glubokoje, 23 March 1945 (German translation); Uzdenskii Rayon, 29 October 1944 (German translation); City of Baranovichi (German translation); City of Borissow (German translation); Interrogation protocol of Egoff, OD in Borissow (German); City of Nesvizh, 4 February 1945 (German translation); City of Misnk, 13 August 1944 (German translation). Fond 370, opus 6 189 Copies of documents with information about POWs escaped from prison and died in German labor camps and concentration camps. no dates. 190 Documents about struggle of Byelorussian peoples against German fascist aggressors and about punitive actions of Germans against partisans (orders, memorandums, telegrams, reports), got from Poland. 8 November 1942 - 22 December 1943. 192 Copies of documents with information that illustrate the struggle of the Byelorussian peoples on the temporary occupied territory of Ostland (from CGA of LSSR). 15 September 1942 - 20 November 1943. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=15949#p134583 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Марта 2010, 22:44:56 В августе 1941 численность Глубокского гетто составляла 6 тыс. чел.
http://nova.rambler.ru/cache?hilite=00000140:0032864A&words=glebokie%201941%20november А создание его произошло вскоре после оккупации города гитлеровцами - в июле. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 00:11:17 In September 1939 Glubokoye was annexed to the Soviet Belorussian Republic. All Jewish public life ceased and Jewish institutions were closed. The town was occupied by the Germans on July 2, 1941. In the first days several Jews accused of being Communists were put to death. When many of the prisoners in the Soviet jail of nearby Berezwiecz were found dead the blame was placed on the Jews and a pogrom was prevented only after intercession by R. Josef Ha-Levi Katz. In early November 1941 a ghetto was set up in the town and the Jews there were grouped into two categories: those fit for work, and the sick and the aged. Jews from the nearby towns of Sharkovshchisna, Postawy, and Plissa were also brought to the ghetto and its population reached 6,000. On March 25, 1942, 105 Jews were arrested and shot. Following this Aktion, the youth tried to organize and make contact with the partisans. On June 19, 1942, about 2,500 Jews classified "unfit for work" were murdered in the Borek forest. In 1943 Soviet partisans attacked targets in the vicinity of Glubokoye. The Germans, fearing that contact might be established between the ghetto and the partisans, began to deport the Jews and liquidate the ghetto. On August 20, 1943, members of the Judenrat were ordered to organize the Jews for deportation. Upon entering the ghetto, the Germans met with armed resistance by Jewish groups. Some Jews tried to break through the siege, but few succeeded. In order to break the resistance and to prevent a mass escape, the Germans set the ghetto on fire and left 5,000 dead. Jews from Glubokoye who managed to escape joined partisan units, including the Kaganovich unit. About 100 survived the Holocaust. The community was not reconstituted after World War II.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0007_0_07419.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 01:22:49 NEIGHBOURS ON THE EVE
OF THE HOLOCAUST Mark Paul The publicity, given to the gruesome executions of prisoners, incensed the local population, but few Poles took part in the attacks on Jews that ensued. According to Jewish sources, in Glebokie (northeastern Poland), after the Germans revealed atrocities, committed by the Soviets in the prison in nearby Berezwecz (where a few local Jews had also been held): ... the provocation was not accepted by the local Christian population, which was comprised mostly of Poles. The local council spoke out against Jew-baiting and: ... called upon the population of all faiths and nationalities to unite and make peace among themselves. The few punitive actions that followed nonetheless were not random but targeted those, who had been closely connected to the Soviet regime: ... At first the Gestapo, with the help of the local police and some other local Christians, began to search for communists and their cohorts who had worked for the Soviet occupation forces, or served them in some capacity. Almost immediately, 42 persons were arrested. ... There were also a few Christians ... All of those arrested, except for the few, above mentioned merchants, had been officials of the Communist regime during the Soviet occupation. As noted earlier, Jews were also among the prisoners executed by the Soviets in June 1941, though not nearly in proportion to their share of the overall population. http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_14.html Это уже более-менее походит на типичную картину событий в приграничных районах в первые дни войны. В окрестностях Глубокого при эвакуации городской тюрьмы 24 июня ее охранники расстреляли две примерно равные группы заключенных общей численностью 110 чел., слегка присыпав их землей. Захоронения поэтому были обнаружены местным населением еще до прихода в город немцев 2 июля. В основном это были поляки, но среди них были и евреи. Немцы создали из местных поляков полицию. Она и гестапо начала призывать местное украинское, польское и русское население к погромам (80% населения Глубокого были евреи). Подстрекательства не получили поддержки. Тогда оккупационными властями был создан и созван совет представителей национальных общин. Осудив злодеяния коммунистов, он постановил арестовать 42 человека, активно сотрудничавших с советскими властями, в основном евреев, но также и нескольких христиан, которые вскоре были казнены нацистами. Подобные случаи (когда гитлеровцы свои жертвы выдавали за жертв большевиков) были весьма нередкими: Most of thc serious acts of revenge were, in fact, perpetrated by Ukrainians. See Andrzej bikowski, “Lokalne pogromy ydów w czerwcu i lipcu 1941 roku na wschodnich rubieach II Rzeczypospolitej,” Biuletyn ydowskiego Instytutu Historycznego w Polsce, no. 2–3 (April-September 1992): 3–18, and the abridged English version, “Local Anti-Jewish Pogroms in the Occupied Territories of Eastern Poland, June-July 1941,” in Lucjan Dobroszycki and Jeffrey S. Gurock, eds., The Holocaust in the Soviet Union: Studies and Sources on the Destruction of the Jews in the Nazi-Occupied Territories of the USSR, 1941–1945 (Armonk, New York: M. E. Sharpe, 1989), 173–79. See also Cholawsky, The Jews of Bielorussia during World War II, 271–73. It is to be noted these incidents often occurred in localities that had not witnessed anti-Jewish incidents in September 1939, and therefore constituted retaliation against Jewish collaborators with the Soviet invaders rather than anti-Semitic outbursts. Moreover, the Polish population did not, by and large, succumb to provocations directed against the Jewish population at large in the immediate aftermath of the Germans’ exposing Soviet atrocities, in which local Jews had taken part. In Głebokie, for example, the local council spoke out against Jew-baiting and called upon the population, consisting of many faiths and nationalities, to unite and make peace among themselves. The punitive actions that followed nonetheless, were not random but targeted those who were closely connected to the Soviet regime: “At first the Gestapo, with the help of the local police and some other local Christians, began to search for Communists and their cohorts who had worked for the Soviet occupation forces, or served them in some capacity. Almost immediately, 42 persons were arrested. … There were also a few Christians … All of those arrested, except for the few, above mentioned merchants, had been officials of the Communist regime during the Soviet occupation.” See Memorial Book of Gluboke (Canton, New York, 1994), 27, 37, a translation of Khurbn Glubok…Koziany by M. and Z. Rajak (Reiyak), originally published in 1956 in Yiddish by the Former Residents’ Association in Argentina. M. and Z. Rajak, Memorial Book of Gluboke (Canton, New York, 1994), 27, 37; a translation of Khurbn Glubok…Koziany (Buenos Aires: Former Residents’ Association in Argentina, 1956). We also learn that the few Jews from Głebokie who had been imprisoned by the Polish authorities before the war were not targeted randomly, but were in fact members of an underground communist cell and thus part of a subversive organization that did not recognize the legitimacy of Polish rule. Ibid., 5. On the whole, the Jewish community had been quite prosperous: “The Jewish Community Executive Committee in Gluboke was a rich one. It owned a lot of land… The Jewish bank, which was held in high esteem, did a colossal volume of business. For both the large and small merchants, the bank would grant aid in the development of their undertakings. In volume, the Jewish bank outdid the local Polish Government Bank. A very important institution, was the ‘Free Loan Society’. They would lend out money, for a long term, without charging interest, and the repayment would be made in installments. Hundreds of craftsmen and small shopkeepers were put back on their feet by the Jewish ‘Free Loan Society’.” Ibid., 3–4. At the beginning of the German occupation, in July 1941, many Christians were arrested for anti-German underground activities and brought in smaller and larger groups to town, only to be executed in the Borek forest. “In the early days this had a horrible effect on the Jews. … They couldn’t reconcile themselves to the fact that people could be taken and shot without any recourse to justice or a trial. The women and children were certainly innocent! Afterwards they became used to it. They became indifferent! They would simply tell about it, passing it on from mouth to mouth, that before dawn so many and so many people were taken into the Borok [sic] to be shot.” Ibid., 44. The initial assistance provided to the thousands of Soviet prisoners of war captured by the Germans soon dried up too. “At the beginning, people didn’t know that giving a prisoner a piece of bread or a little water to drink, was a crime, and people were bold enough to throw bread, vegetables and other food items to the passing prisoners. Immediately, announcements were posted stating that anyone caught giving bread to a prisoner, would be shot to death! Understandably, such an announcement frightened people off, and so they restrained themselves from helping the prisoners. There were some, whose pity for the wretched prisoners weighed so heavily upon them, that they could not help themselves from secretly throwing them bread, thereby putting their lives in jeopardy. … Among the prisoners there were also traitors, which made it even more difficult to flee and to receive any help in one form or another. … Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch [Berezwecz], almost none were left alive, except for the few who had managed to flee.” Ibid., 28–30. The similarities and parallels in behaviour patterns of the various ethnic groups under both the Soviet and German occupation are again striking. Reports from other towns are similar. A TANGLED WEB Polish-Jewish Relations in Wartime Northeastern Poland and the Aftermath (PART ONE) by Mark Paul http://www.glaukopis.pl/pdf/czytelnia/Tangled_Web_1.pdf Особенно интересно здесь свидетельство о Березвечском лагере военнопленных, согласно которому его прошло 47 тыс. чел. и почти поголовно все погибли за исключением тех весьма немногих, кому удалось бежать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 02:29:10 Вот. Нашлась подходящая книжка:
Michael and Zvi Rajak Memorial For The Jewish Communities of Globokie, Szarkowszczyzna, Dunilowicze, Postavy, Druya and Kaziany, (in Belarus and Lithuania- Vilna region) perished by the barbaric hands of Nazi Germany Publisher: Salomon Suskovich Edited by the society of the residents of Szarkowszczyzna, Dunilowicze, Postavy and Globokie in Argentina Special Thanks for Sonia and Noach Katzovitz of Postavy For their generous financial donation for the book Buenos Aires 1956 Contents of the Original Yiddish Version Yizkor Yarzeitzen I Khurban Glubok 6,000 souls, 8-20-1943 Khurban Szarkowszczyzna 1,800 souls, 7-18-1942 Khurban Dunilowicze 900 souls, 11-22-1942 Khurban Postavy 2,500 souls, 12- 25-1942 Khurban Druya 2,500 souls, 7-17-1942 Khurban Kaziany 300 souls, 8-20-1943 By Dr. Mark Dwerdeshetzki (from the book Yerusalaim de Lita…) II Forward by the society in Argentina III Dedications to the perished by Michael and Zvi Rajak Globokie 9- 265 Contents of the Globokie chapters 9 To the Reader 9 The Destruction of Glubokie by Michael and Zvi Rajak 10 To the Story of Glubokie by Michael and Zvi Rajak 13 The Outbreak of World War II by the Rajak brothers 32 The Jews Under the First German Influx 50 The First German Provocation 51 Russian War Prisoners 53 The Agreement Between the Magistrate and the Mayor 58 Bread Rationing 58 Death Sentence for having Extra portion of Flour 59 Forced Labor 60 The Isolation of the Jews 62 The Police 62 The Judenrat 63 The Gestapo in Glubokie 66 The German Civil Administration 68 The Jewish Police 71 Confiscation- Money Action 75 Village population under Terror 75 The Gypsies' Chase 76 The Ghetto 78 Bemma, Commandant of the Glubokie Slaughter House 87 The Abuse of The Jews from Karolvishzizna 89 December, 1941, Forty Souls were Murdered 90 The Great Exodus from the Vilna Ghetto 92 Mass Murders in the Surrounding Shtetls 94 A hundred and ten Jewish Martyrs Assassinated; 3- 25- 1942 94 The Ghetto Space allowance Decreases 98 The Nazi S. D. 101 The Extermination of the Jews of Surrounding Shtetls 104 The Second Ghetto 111 The Second Ghetto is about to be Liquidated 112 June 19, 1942; The Liquidation of the Second Ghetto “The sun rose, the acacia tree blossomed and the slaughterer slaughtered…” by Bialik 119 After the Slaughter 127 The Reduction of the Ghetto size 133 The German Spy Vitvitzki 136 “Warehouse” 142 Workshops and the Office of the Gavint Komisar 144 Glubokie Ghetto; A Concentration camp for the Remaining Jews of the surrounding liquidated Shtetls 150 The First Glubokie Partisans 157 The Arrest of Moshe Abramovitz 162 The Germans Arrest the Judenrat Elder; Gershon Lederman 163 The Germans Swallow Jewish Victims 165 The Radianovtzes Join The Partisans and Fight The Glubokie Germans Gendarmes 176 The Criminals liquidate the Glubokie Ghetto 178 The Last Night 180 Friday, August 20, 1943; A Day of Pandemonium and carnage 181 The Ghetto is Burning 184 Before the Final Hour 189 We Escape wander and encounter the Partisans 195 The Principal Murderers of the Glubokie Jews 199 At Combat against The Enemy 204 After We Parted 208 After The Liberation 253 List of the Perished Jews 257 A list of Glubokie Partisans 268 Pictures 270 Szarkowszczyzna 285- 322 The Destruction of Szarkowszczyzna 285 The First World War (1914 - 1918) 289 Dunilowicze 323- 364 The Annihilation of Dunilovichi 323 June 1941, The Germans entrance to Dunilovichi 339 Dunilowicze Jewish residents in 1939 Dunilowicze list of survivors Postavy 365-382 The contents of the Postavy chapters 365 The Topographical Situation 365 Postavy History Until 1914 365 A Blood Libel 366 Preventing a Pogrom 367 The First World War - 1914-1918 367 The Return to Postavy 369 The Soviets Entry in 1939 371 The Arrival of the Germans 372 The First Victims 372 Incarcerating the Potsavy Jews 374 The Liquidation of the Postavy Ghetto 375 The Survivors of the Postavy Ghetto 377 Partisans of the Postavy Ghetto 378 Druya 383- 396 Contents of the Druya chapters Kaziany (Kozyany) 397- 405 Contents of the Kaziany (Kozyany) chapters Pictures 405- 422 The society in Argentina (with pictures) 423- 427 http://www.jewishgen.org/yizkor/Hlybokaye/Hlybokaye.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 02:54:18 Глава "Советские военнопленные" только что названной книги:
[Page 53] Russian Prisoners of War Translated by Eilat Gordin Levitan It is doubtful that with words alone we would be able to accurately convey the absolutely tragic state of the prisoners of war. The P.O.Ws that met their horrible deaths here in Glubokie. We speak of the fate of 47,000 soldiers and officers of the Red Army who fell under German captivity. At the beginning there were a lot more. However, on the forced walk from the battlefield to Glubokie, 60% of them perished. Using various misleading tricks along the way, the Germans would torture and shoot them. If, for example, an exhausted soldier could not keep up with the quick moving column or convoy; or if one of the prisoners would cast a wrong glance; they would be shot. If a crust of bread was thrown to one of them by the women who stood by the road crying, without a doubt, if he stooped to pick up the bread, he was immediately shot. Transporting them by military conveyors, they were crammed in and pressed so tightly in the boxcars, that they perished not only from starvation and thirst, but from suffocation. It was impossible to breathe in these improvised conveyances. The unconscious and dead were not even removed, they were taken, together with the living, to the designated destination. Consequently, the number of dead steadily increased. This inhuman circumstances were not accidental. The aim of the Germans was to deliver as few living prisoners as possible to the prison camps. As a result of the tortures, the sufferings and deaths of prisoners, along the way, a "remnant" of 47,000 living men was brought to Glubokie. They were driven from the train station to Berezvetch, to the prison barracks. The youth of yesterday, which days before was full of energy, who were only weeks before appeared as strong courageous fighters, heroes of the Soviet Union, were now famished, feeble and wounded, broken shadows of their old selves, with pale drawn faces. They were cruelly beaten for all to see. Openly tortured by tile Germans! Hunched over, they dragged themselves along the road like very old people; their dull gaze from their deeply sunken eyes was begging for food and drink. They languished to be free, to survive.... verbally begging for a piece of bread, or a little water, was forbidden. It was also forbidden for the civilian population to offer them any food or drink. And those, who upon seeing the unfortunate prisoners, were bold enough to throw them a crust of bread, were severely punished by the Germans for their "impertinence". At the beginning, people didn't know that giving a prisoner a piece of bread or a little water to drink, was a crime. People were gallant enough to throw bread, vegetables and other food items to the passing prisoners. Immediately, announcements were posted ; “anyone caught giving bread to a prisoner, would be shot to death” Understandably, such an announcement frightened people off, and so they restrained themselves from helping the prisoners. There were some, whose pity for the wretched prisoners weighed so heavily upon them, that they could not keep themselves from secretly throwing the bread, thereby putting their lives in jeopardy. The extent of the length of the Germans' cruelty, is exemplified by the fact that when my seven year old son, in compliance with his mother's instructions, gave a piece of bread to a prisoner, the Germans noticed it and chased after the child. By a miracle of God, the child was able to hide in a closet, and the Germans were unable to find him. Incidentally, the Germans could not search for him too long, since they were accompanying the prisoners, and thus the child was saved! The Germans brought the prisoners to Berezvetch and here they were "lodged" in specially arranged pits, which were “so-called” barracks. These barracks-pits were not covered on top, and when autumn arrived, followed by a cold winter, the prisoners, who suffered from hunger, thirst and German torture. In addition, that winter of 1941/1942, suffered from the bitter cold. After such a terrible journey, experiencing so much torment along the way, a new order of suffering began for the prisoners, a new chapter of tortures. In order to protect themselves from the cold, to warm themselves somewhat, they would huddle together, pressed tightly among themselves, to alleviate their suffering somewhat. The barracks-pits were in such unsanitary condition, that it is hard to describe. There was no private place for the prisoners to relieve themselves._ The filth was so great, and the lice had reached such proportions that the gaunt, emaciated bodies of the prisoners, were devoured by the vermin. It was told that when a prisoner would take off his shirt, the shirt actually moved, because of the quantity of lice.... The stench, the malodorous air, was carried from the barracks-pits to a great distance enveloping the camp. Not a word was ever said by the “German master race” about taking the prisoners to a bath-house, or providing them with a change of clothing. The prisoners in Berezvetch were fed "bread" - a mixture of some ground-up straw and "sawdust" (30% according to the testimony of the baker, Elihu Gordon). This was given in such a small portion that the prisoners would become swollen from hunger. When the Germans, on rare occasions, would bring into the camp some frozen rotten potatoes, and the prisoners would fall upon them, grabbing and clutching, the Germans would shoot into them for "failing to keep order!" The hunger was so oppressive that death punishment was not a deterrent. The shooting did not frighten the prisoners. Better death by a bullet, than the slow death by hunger. They grabbed the rotten, raw potatoes as though they were the best of delicacies. It is clear that such a "life style" in the camp, gave rise to disease. The strongest human being would succumb to it here! There was not even a talk of healing the sick. They either died of disease or were shot by their guards. Every morning, dozens, and even hundreds of bodies were scattered about. Bodies of those who died during the night. The Germans, by their cruelty, brought the prisoners to a state of inhumanity. When the portions of bread would be scattered, the prisoners would lift up their dead comrades, supporting them as if they were only sick, so as to get their portion of bread for themselves. When a German wanted to have fun, he would bring the prisoners a dead horse. The unfortunates would throw themselves upon the animal like beasts, tearing the putrid horse flesh. The stronger ones would grab the portions of the weaker ones.... At that the Germans would amuse themselves, and shoot several tens of prisoners for their "bad manners" and for not "restraining themselves"! The hunger in the camp reached such a degree, that there were cases where the prisoners permitted themselves to eat the flesh of their dead comrades. Some of Yesterday's Heroes, normal thinking human beings, were transformed by the German's murderous actions, into cannibals! Every evening, the sounds of gun shots or machine guns reverberated throughout Berezvetch. The Germans shot the prisoners during the night. The issue of escape was a difficult one for the prisoners. Not because of the guards, but because of their own physical weakness and the injuries which they suffered from regular beatings by the Germans. There were some cases of prisoners fleeing from the camp. After escaping they would come running into town in small groups, where they would be given civilian clothing to change into, and in this way they would be saved. One of the prisoners, Ivanov, fled to the Ghetto, and there, in due time, he organized a group of 18 youths, who went into the forest as partisans. Special commendation was earned by a truly small proportion of the populace, they were ready to sacrifice themselves for the fate of the imprisoned. People would "innocently" bring wood to a point not far from the camp, and when the patrols failed to notice them, they would throw food, clothing and other things over the fence. Whoever was lucky enough to catch the clothing, would immediately change and flee. They would thus save themselves. There were cases of peasants, from nearby villages, who would remove prisoners from the camp, under bales of hay and straw. They would then provide them with food, clothing and even weapons. These prisoners later joined the partisans. However such cases were extremely rare. Among the prisoners there were also traitors, which made it even more difficult to flee and to receive any help in one form or another. The Germans appointed these traitors as the "seniors" in the camp! They were supposed to be a sort of police who would watch the other prisoners. These traitors, who sold their souls, took revenge upon the prisoners, as much as the Germans did. They informed on them, and in front of the eyes of their "lovely bosses" the Germans, they would beat their fellow prisoners "black and blue"! The Germans derived great pleasure from this, and they would laugh and make merry. The traitors won the trust of the Germans to such an extent that they were even given weapons with which they themselves killed prisoners. Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch, almost none were left alive, except for the few who had managed to flee. The Germans annihilated them in Berezvetch's Concentration Camp, where over 50 pits remain, a testament to German brutality and barbarism! Many of those who perished were true heroes, who till their very last breath did not forsake their humanity. Here it is worthwhile mentioning one of the Jewish prisoners, Captain Raskin, whom the Germans, for some unfathomable reason, wanted to keep alive. He was wounded at the time that there was a shooting of the prisoners. When a German officer brought a doctor to him to give him medical aid, Raskin refused. The German officer turned to him with the following words: "Herr Captain! Your wound must be bandaged. You are losing blood and you will die!" The Captain straightened himself, his vigorous face became even more serious, and with an angry, almost shouting voice, he answered him: "Herr Officer, better to die than to be bandaged by the hands of a German doctor!" Trembling from head to toe, he added: "The Germans have put the world into enough bandages! They've tied her up so that she has ceased breathing. The day is not far off when the world will free herself from your chains and the gruesome hour of reckoning will come when you will pay!" Thereby the noble countenance of the Captain became very distorted, for it was apparent that he was in great pain! He collapsed, blood gushing all over him. Several hours later he died! This sight so affected those present, that many of them swore revenge for the blood that had been shed! And indeed, that night a group of prisoners choked the German sentry to death and fled. The Germans hunted them all down, and murdered every last one of them. The fields were covered with dead bodies. Only the above-mentioned Ivanov, who came to the Ghetto and from there went to the partisans, managed to save himself. Near the pits of the prisoners in Berezvech, a grave draws a special attention. It is the common grave of the eight members of the prominent family of Chaim Kozliner of Berezvech, who through the cruelty of the German murderers, perished at the start of the occupation. They were killed because they were "guilty" of giving food and water to the war prisoners. May their souls be entwined in the vine of everlasting life! http://www.jewishgen.org/yizkor/Hlybokaye/hly032.html#Page53 Суть. Точная дата начала работы лагеря здесь не называется. Но из контекста ясно следует, что оно относится к лету, т. е. к июлю-августу. К моменту поступления пленных в лагерь были уже сооружены бараки без крыш, которых не были доделаны и зимой. Всего было отправлено в лагерь 47 тыс., но 60% из них погибли еще до прибытия в лагерь (от голода, жажды, издевательств охранников, многие умерли из-за огромной скученности в ж. д. вагонах). В лагерь (первоначально?) прибыло, следовательно, тысяч 20. По железной дороге пленных доставляли до станции Глубокое, а далее, видимо, пешими колоннами, до Березвеча. Но это место темное. Дело в том, что там тоже проходит железная дорога, есть платформа. Почему до нее не довозили и на ней не останавливались, непонятно. Населению было запрещено под страхом расстрела давать пленным, которых вели колоннами через город, воду и еду. 8 человек, семья Козинера, за это были расстреляны. Бежать из лагеря удалось буквально единицам, из которых названо имя Иванова, который создал в гетто подпольную молодежную группу, потом ушел с ней к партизанам. Из других источников следует, что из жителей гетто, ушедших в партизаны, осталось в живых после войны 100 чел. Возможно, среди них имелся в виду и Иванов, и кто-то еще из бежавших из лагеря пленных. Существенно также упоминание о капо из перебежчиков, которым администрация лагеря доверяла оружие и которые, видимо, участвовали в расстрелах, которые были, похоже, обычным делом. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 03:51:42 Жутко интересная глава
[Page 51] The First German Provocation Translated by Eilat Gordin Levitan One of the principal tasks of the Germans was to torment and disjoin the local population by inciting one segment of people against the other. The Aryans were pitted against the Jews. The Jews had not only the Germans enemy to contend with, but also the local Christians population was encouraged, incited and galvanized to no longer tolerate the Jews. Just like everywhere else, here too, there was a core of sinister element among the local population, who happily assisted and served the Germans. False rumors were spread amongst the local population; … the Jews, together with the Soviets, took revenge upon those arrested by the Soviet regime prior to the war. The prisoners were held in the Berezvetcher Prison, about 2 kilometers from Glubokie. There ( the rumors said) they shot 2,000 men and 500 were bricked-in, alive, in the thick walls of the Berezvetcher Monastery. They were punished because they deserted the Red Army.(Это место заслуживает дословного перевода: Среди местного населения начали распространяться лживые слухи, будто бы евреи, вместе с большевиками, учинили расправу над арестованными советским режимом до войны. Заключенные содержались в Березвечской тюрьме примерно в 2 км от от Глубокого. Там, по слухам, было расстреляно 2000 чел. и еще 500 чел. замуровано живьем в толстые станы Березвечского монастыря. Так они были наказаны за дезертирство из Красной Армии.) Fear and terror fell upon the Jews as they found out of the rumors being spread. The local Black Shirts (assistants to the Nazis) utilized the frenzy for their own personal intends. Just like their bosses, undisturbed, they went to Jewish homes, stealing whatsoever their hearts desired. Guardianship by elements sympathetic to the Jews could not be counted upon at all. The Jews were too frightened to react, and not a mouth was opened to complain. Some amongst the Christians made their looting “honorable” by being well mannered. They would introduce themselves to the Jews as "good friends", who, in time of trouble and stress, would strive to protect the Jews, and for this they should be paid a good price in advance.... Levandovski, the baker, Yaremek and others, brought a unit of German soldiers to the home of old, highly respected, Sholem Weinstein, of 25 Warsaw Street. They took their revenge upon him by screaming to the soldiers, that he was responsible for imprisoning 500 people behind the walls of the Berezvetcher Dungeon. Therefore they then pulled out of closets, from beds and chests, whatever they could and bestowed these "offerings" upon the soldiers.... Later, the Germans established "order", and declared that the entire Jewish holdings belonged only to them, the Germans. The local thieving element could no longer take any belongings or exchange any wares from the Jews. Sholem Weinstein was a pious Jew, with curly gray hair and a beard. He devoted most of his time to Torah studies and performing good deeds. He only partook in matters pertaining to the House of Study, Yeshivah and charity. Just his patriarchal appearance bore obvious witness to the fact that he did not concern himself neither with politics nor with secular affairs of the outside the Jewish community.. The naive, innocent and God-fearing Weinstein, did not grasp what the hoodlums wanted from him. He stood paralyzed, not comprehending what they said. He looked on helplessly as they dragged away his hard-earned possessions, he was afraid to resist. The same thing happened to Chaveson, and to many other Jews. For several days the Jewish community lived in deathly fear. They awaited the consequences of such a blood-libel, terror-stricken that it would provoke further destruction, or a terrifying pogrom by the local population. Fortunately, the provocation was not accredited by most of the local Christian population. They knew well that among those arrested and thrown into Berezvetcher Prison, at the time of the Soviet occupation, there were also many Jews. Jews such as: Dr. Britanishsky; Dr. Kahn; Hannah Safra; Miakinin and others. Here we must allude to the local council, which was responsible for illuminating to the Christian mob, the absurdity of such rumors and the senseless “Jew- baiting” and the distortion being spread. They called upon the population of all faiths and allegiance, to unite and make peace among themselves. They strove to enlighten the community so that they should not be influenced to do evil, and not be led astray and drawn into a web of crimes and horrible deeds. This failed provocation undertaking in order to united the locals under the flag of hate, was very enlightening. There, where the local population did not let themselves be easily inflamed, the Germans were not able to carry out their extermination policy against the Jews as effortlessly. Провокация имела целью, используя вновь созданную оккупантами польскую полицию, учинить в Глубоком еврейские погромы, но население на эту провокацию не поддалось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 05:20:47 Очень короткий пересказ основных моментов книги
Эвакуация началась 24 июня, но гражданское население в поезда не пускалось ни за какие деньги. Уйти можно было только своим ходом, причем лошади у беженцев реквизировались военными. 27 июня начались сильные бомбардировки. Последним из представителей советских властей из города уехал 1 июля советский полковник, перед уходом давший клятву собравшемуся перед ним населению вернуться в город освободителем. 2 июля в 2 часа дня в город вступили немцы. Евреев сразу же начали привлекать к принудительным работам. Новая власть - градоначальник Наумов, который до сентября 1939 г. был директором польского госбанка в Гродно, в сентябре 1939 г. бежал с семьей в Глубокое, где устроился на работу бухгалтером в советский банк. Семью его затем депортировали в глубь России, а сам он вскоре после куда-то исчез, а затем появился вместе с приходом немцев. Заметителем его стал местный поляк Осташевский. Одним из первых постановлений оккупационной власти стал запрет держать в семье более 20 кг хлеба (на окрестных крестьян он не распространялся). Очень скоро за нарушение этого запрета была расстреляна целая еврейская семья, что явилось первым карательным актом новой власти. Эту акцию осуществила вновь созданная немцами из местных почти исключительно поляков полиция. Через 2 или 3 недели после начала оккупации евреев обязали носить белые повязки на рукавах. Тогда же повсеместно появились плакаты с надписями типа: "Убей еврея и коммуниста!". С августа в городе начало действовать гестапо. Самой первой его акцией стал арест и казнь 42-х глубоковцев, в большинстве (за исключением человек пяти) евреев за активное сотрудничество с органами советской власти до оккупации (хотя вовсе не было никакого следствия и суда - попросту похватали и расстреляли). С самого начала оккупации через город в направлении Борка, где производились расстрелы, начали едва ли не ежедневно проводить по утрам, в 4 часа, жителей окрестностей Глубокого, схваченных и приговоренных к казни за шпионаж и т. п. преступления. Создание гетто в Глубоком заняло сравнительно долгое время. Сотрудники Наумова выбирали наиболее подходящее место для него на самой окраине города, производили множество замеров (предполагалось жителей домов, отведенных под гетто, переселить в освобождаемые еврейские квартиры в центре города). В итоге 22 октября евреям было приказано в течение одного часа переселиться в гетто. Позднее в гетто переселили и евреев земледельцев, живших в окрестностях города. СД появилось впервые в самом Глубоком однажды ранним утром в мае 1942 г. Общий вывод. Совсем непонятно, как в Березвече был построен лагерь военнопленных и когда он начал работать. С осени он уже действовал точно, а с какого месяца, непонятно. Одновременно с гетто? Но вроде бы 10 сентября лагерь числился по немецкой документации в списке действовавших. Кроме того, по описанию в книге он совсем не походит на дулаг. Кстати. Надо посмотреть, как шла в Глубокое железная дорога со стороны Латвии. Похоже, через разъезд Березвеч. Но тогда и вовсе ничего не понятно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 10:53:05 Еще одна информативная книжка:
ANTONI RUDAK ZATRZYMANE W PAMIĘCI (LAPIDARIUM KRESOWE) Po wkroczeniu Armii Czerwonej, klasztor bazylianów w Berezweczu został przekształcony na więzienie. Pomieszczenia dla mnichów zostały zamienione na cele więzienne, piwnice na karcery, kaplice stały się miejscem przesłuchań i katownią. W ten sposób powstało 30 cel, w których mogło przebywać według normy 530 więźniów. Stwierdzono, że w lutym 1940 roku było tam przetrzymywanych 625 osób. Здесь о вместимости Глубокской тюрьмы. В ней было 30 монастырских келий, которые могли номинально вмещать 530 заключенных, но в феврале 1940 года в ней находилось 625 пленных. ... Został on 4 lipca 1941 roku aresztowany i osadzony w Witebsku. Przygotowano wniosek o jego rozstrzelanie za bezprawną likwidację więźniów, wśród nich 500 osób było bez wyroków. Ostatecznie Prijomyszewa zwolniono na polecenie sekretarza KC Białorusi-Ponomarenki, do chwili wkroczenia Niemców do Witebska, był naczelnikiem tego więzienia. Władze białoruskie twierdzą, że archiwa nie zachowały się i nie mają list zamordowanych Polaków. Podaje się, że rozstrzelano 714 więźniów, nie wszystkich na miejscu. Część popędzono na wschód i wszelki ślad po nich zaginął. Niemcy po wkroczeniu do Głębokiego gonili mieszkańców do Berezwecza, w celu pokazania im sowieckich zbrodni dokonanych na Polakach. „To zrobili Żydzi, to dzieło Żydów” – ogłaszali na wszystkie strony świata. Tym samym przygotowywali wstęp dla usprawiedliwienia zagłady Żydów w Głębokiem. Sowieci uciekając w popłochu przed Niemcami, zdążyli zlikwidować część ludzi, lecz nie zdążyli zatrzeć śladów zbrodni. Na dziedzińcu był otwarty dół, a w nim ciała pomordowanych strzałem w tył głowy z zaciśniętym sznurem na szyi, za pomocą, którego wyciągano trupy z celi i wrzucano do dołu. Kilka osób znaleziono żywcem zamurowanych. O stosowanych tam torturach niech świadczy następujący fakt, że w piwnicach odkryto stos wyciętych ludzkich języków. Niektóre ciała były pozbawione skóry na stopach (zabezpieczenie przed ucieczką?). Ginęli tam wojskowi, policjanci, księża, nauczyciele, urzędnicy, leśnicy i rolnicy. Po ucieczce Rosjan, rodziny pomordowanych rozgrzebywały mogiły w poszukiwaniu bliskich. Wśród świadków, którzy weszli na teren więzienia po odejściu Sowietów, była m.in. Leokadia Skracka. Oto jej relacja: „Był dzień targowy. Rosjan już nie było, uciekali, jeszcze kurz za nimi nie opadł, a Niemców jeszcze nie było. Ludzie wiedzieli, że w klasztorze na Berezweczu jest więzienie, więc zaraz poszli tam i ojciec też. Za klasztorem w olbrzymich dołach leżała masa ciał jeszcze nie zasypanych, nie zdążyli. Ciała były zmasakrowane, bez nosów, inni bez uszu, oczu, placów, połamane kości. Ludzie weszli do klasztoru, zaczęli szukać i znaleźli świeży mur. Zaczęli go rozbijać, wysypały się ciała ludzi żywcem zamurowanych. Paru jeszcze żyło. Zmarli po kilku godzinach.” W Gazecie Olsztyńskiej z dnia 3 wrześni 1992 roku p. Stanisław Jermakowicz zamieścił opis Głębokiego i Berezwecza, oraz widomości o mordzie. Podał on nie prawdziwą wiadomość, jakoby po wojnie filigranowy kościół, perłę europejskiego rokoka, wysadzono w powietrze. Kościół ten nie został wysadzony w powietrze. Sowieci zdemontowali dwie wieże kościelne przy pomocy łańcuchów i ciężkich traktorów. Pozbawiony wież kościół nadal stanowi część składową więzienia dla bardzo ciężkich przestępców (warsztaty stolarskie). Ślady zaginionego konwoju, który wyruszył z dużą częścią więźniów na wschód w kierunku Połocka znaleziono w powiecie Szackim, w wiosce Wuta. Świadkowie opowiadali, że w tym miejscu konwój został ostrzelany przez niemieckie samoloty. Piloci celowali w czerwone czapki enkawudzistów. Żołnierze z konwoju zaczęli strzelać do rozbiegających się ludzi. Wiadomości o dalszej trasie wędrówki tego konwoju nie ma. Tak twierdzono w publikacjach białoruskich, nawet z roku 1995. Sugerowano, że konwój przejęły i zlikwidowały pierwsze oddziały niemieckie. Powtórka kłamstw katyńskich?! Wędrówka i tragiczny los więźniów je znany i szczegółowo udokumentowany, w oparciu o zeznania ocalałych z masakry świadków. Dane o ilości zamordowanych są różne. Ocenia się, że podczas ewakuacji w samym więzieniu w Berezweczu zamordowano kilkaset osób, drugie tyle podczas przemarszu, a około dwóch tysięcy podczas ostatecznej likwidacji konwoju, co nastąpiło koło miejscowości Taklinowo – Wuta nad Dźwiną w dniu 25 czerwca 1941 r. Ciała pomordowanych wrzucono do pustych o tej porze dużych dołów do przechowywania kołchozowych kartofli. W konwoju tym zginął słynny na Głęboczyźnie lekarz-kardiolog Michał Huszcza. Fakt ten ustalono na podstawie odnalezionej w przydrożnym rowie należącej do niego protezy nogi. Czytelników o stalowych nerwach odsyłam do lektury o szczegółach przemarszu konwoju i jego likwidacji zamieszczonych w Nr 1 kwartalnika „Materiały historyczne”, Kraków 1991. W tym miejscu przytoczę może jedynie dwa fragmenty zeznań ocalałych swoadków: Relacja p. Ireny Wojtarek z Lubuska na podstawie opowiadań ocalałej z masakry akuszerki: „Ojciec mój doszedł wraz z innymi do kołchozu Taklinowo k/ Ułły na Białorusi. Tam zamordowano ich wszystkich po nalocie samolotów niemieckich na Ułłę. Była to środa lub czwartek 25-25.06 1941 r. Niektórzy Polacy podczas mordu zrywali się i uciekali do pobliskiej dużej drewnianej łaźni, a tam w progu stał „presiedaciel” kołchozu i mordował ich siekierą.” Widział tego mordercę i była świadkiem jak Niemiec zastrzelił go. Przeżył masakrę p. Paweł Kożuch. Po straszliwej masakrze niewinnych ludzi p. Kożuch długo leżał wśród trupów i przed ucieczką usłyszał wypowiedzianą liczbę 1773, liczonych przez oprawców ofiar mordu, zbiegł z tego miejsca mimo pościgu. Według relacji p. Kożucha można wnioskować, że od Berezwecza w drodze do miejsca kaźni zostało zamordowanych około dwa tysiące osób oraz w samej masakrze drugie tyle Polek i Polaków. Razem około czterech tysięcy naszych rodaków z Wileńszczyzny. W 1993 r. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ufundowała tablicę pamiątkową w kościele parafialnym w Głębokiem ku pamięci pomordowanych. Tylko tyle!? * * * Niemcy urządzili w Berezweczu obóz dla 20 tysięcy jeńców sowieckich-Stalag Nr 351. Jeńców trzymano pod gołym niebem. Chłód i głód. Miały tam miejsce przypadki kanibalizmu. Zamordowano tam 4 tysiące jeńców sowieckich. Na obelisku zbudowanym po wojnie widnieje liczba 6 tysięcy. Obelisk zbudowany bez gwiazdy (jeńcom nie należy się taki honor). Niemcy mordowali w lasku zwanym Borek żydów z getta w Głębokiem. Przy okazji wymordowali oddział żołnierzy włoskich, o tym w krótkich szczegółach opowiem później. http://smok.hostil.pl/img/Rudak/wspomnienia/album/ksiazka.doc Здесь много явных домыслов и наряду с тем достаточно любопытных правдоподобных деталей. Самое интересное - примерное совпадение количества. С одной стороны, Рудак утверждает, будто бы немцами в 351 убито 4 тыс. пленных. С другой, ссылаясь на свидетельство П. Кожуха, же цифрой определяет численность заключенных, погибших при эвакуации Глубокской тюрьмы 25-26 июня. Откуда могло взяться 4 тысячи, если номинально она вмещала 530 заключенных, а по показаниям начальника конвоя Приемышева конвоировалось 916 чел.? Кроме того, любопытны свидетельства жителей села Вуты, близ которого якобы состоялся расстрел. По их словам, там появился немецкий самолет, который начал пытаться попасть выстрелами в красные фуражки конвоиров. Конвоируемые стали разбегаться, и конвой будто бы открыл по разбегавшимся огонь. А фуражки у конвоиров не красные. :) И еще. Насчет первоначальной загрузки лагеря. Автор чуть выше цитировавшейся книги приводит цифру 47 тысяч, не уточняя номера лагеря. Рудак называет 20 тысяч - количество по 351. А эта цифра важна. Если верна цифра 16 тыс. погибших за зиму 1941-42 г., то с добавлением 4 тыс., которые обсуждались, получим как раз 20 тыс. На обелиске гражданскому населению, казненному и захороненному в Борке, указано количество 6 тыс. Эта цифра примерно соответствует известному общему количеству этого контингента. В общей сумме получим тогда 26 тыс. Плюс итальянских военнопленных, советских военнопленных, поступавших в лагерь в 1942 г. - будет 27. Та самая цифра, которая больше всего фигурирует в литературе. Но если допустить, что и 47 тыс. верно, тогда будет логично допустить, что до 27 тыс. первоначальной загрузки пошли не по 351, а по 342. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 11:31:11 Komisarzem okręgu został Niemiec Paul Gachmann. Wprowadził on do urzędów administracyjnych i policji wielu miejscowych nacjonalistów. Miało to wpływ na losy ludności polskiej.
Od jesieni 1941 roku działał w miejscu sowieckiej katowni w Berezweczu obóz dla jeńców sowieckich i więzienie dla wpływowych działaczy politycznych i gospodarczych okresu 1939-1941. Zginęła w tym więzieniu nasza sąsiadka z Prypierna młodziutka Natalia Sawik - radna rady wiejskiej i jej sekretarz. Wśród ludności polskiej rozstrzelano kilku księży. Szczególną nienawiścią do księży wyróżnił się białoruski policjant o nazwisku Targoński. Pewnego dnia upatrzył sobie na ulicy jednego z księży, zdarł sutannę i zastrzelił. Ze zrabowanej sutanny uszył sobie ślubny garnitur. Po wojnie około roku 1960-go został rozpoznany i zatrzymany w Polsce. W 1961 roku sąd w Białymstoku skazał Targońskiego na 25 lat pozbawienia wolności. Jednym ze świadków w procesie był mieszkaniec Głębokiego wezwany do Białegostoku. Wśród zamordowanych przez Niemców i pochowanych w zbiorowych mogiłach w Borku Berezweckim Polaków było m.in. trzech księży beatyfikowanych przez Papieża Jana Pawła II w 1999 r. Самое главное в продолжении: 1) в Березвечском лагере, начавшем работать с осени 1941 г., немцы содержали не только советских военнопленных, но и политических противников - активистов периода 1939-1941 гг.; 2) в 1961 г. в Польше был судим один из полицейских Глубокого Торгоньский. Возможно, материалы следствия по его делу содержат информацию по лагерю военнопленных и доступны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 12:25:59 The following text was translated from Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, pages 834 and following. The numerous source notes in the original were left out.
Open Mass Murder of Prisoners of War b) The Annihilation on Marches and Transports At the end of November 1941 200 men were shot as Base Camp 351 (Glebokie) for allegedly having attacked the guards. В конце ноября 1941 г. 200 пленных шталага 351 (Глубокое) были застрелены охраной, которой показалось, что они на нее нападают. c) Mass Executions of Soviet Prisoners of War Table 18: Examples of Mass Executions of Soviet Prisoners of War in Belorussia Таблица 18 Примеры массовых казней советских военнопленных в Белоруссии Time; Site; Number of Victims; Remarks Время Место Число жертв Примечания 10.8.1941; Pukhovichi; 32; perpetrators were detachment of military police (GFP)? October 1941; Usda; 48; perpetrators were an SS detachment October 1941; near Base Camp 352 (Minsk); 2,000 - 8000; lasted three days around 23.10.1941; Nevish; roughly 3,000; about at the same time as annihilation of Jews by 707th Infantry Division 25.10.1941; Pukhovichi; 60; perpetrators as on 10.8 December 1941; Marina Gorka; 300; victims were burned February 1942; Base Camp 352 (Minsk); 550 and 375; perpetrators Wehrmacht 11./12.4.1942; Slonim; 690 10.7.1942; Pukhovichi; 90; perpetrators as on 10.8.41 August 1942; Base Camp 352 (Minsk); 600 1942; Hansevichi; at least 60; perpetrators: local commandants office 10.8.1943; Bolshije, Tshutshevichi, R. Luniniez; 146; 84 civilians were shot at the same time. Table 18: Examples of Mass Executions of Soviet Prisoners of War in Belorussia Time; Site; Number of Victims; Remarks 10.8.1941; Pukhovichi; 32; perpetrators were detachment of military police (GFP)? October 1941; Usda; 48; perpetrators were an SS detachment October 1941; near Base Camp 352 (Minsk); 2,000 - 8000; lasted three days around 23.10.1941; Nevish; roughly 3,000; about at the same time as annihilation of Jews by 707th Infantry Division 25.10.1941; Pukhovichi; 60; perpetrators as on 10.8 December 1941; Marina Gorka; 300; victims were burned February 1942; Base Camp 352 (Minsk); 550 and 375; perpetrators Wehrmacht 11./12.4.1942; Slonim; 690 10.7.1942; Pukhovichi; 90; perpetrators as on 10.8.41 August 1942; Base Camp 352 (Minsk); 600 1942; Hansevichi; at least 60; perpetrators: local commandants office 10.8.1943; Bolshije, Tshutshevichi, R. Luniniez; 146; 84 civilians were shot at the same time. unknown; Glebokie; ?; with machine guns Неизвестно Глубокое ? Из автоматов unknown; Lojev; 404 The Total Number of Victims and the Significance of the Mass Murder of Soviet Prisoners of War Общее количество жертв и места массовых убийств советских военнопленных According to official statements 790,596 Soviet prisoners of war were murdered on the territory of this republic. In regard to the biggest camps the Belorussian authorities give the following numbers, which as a rule are supported by verifiable calculations on hand of the size of the mass graves: Советские данные, перепроверены с помощью верифицируемых вычислений по размерам массовых могил Camp; Number of Victims Лагерь Число жертв Bobruisk; 40,000 (until 20.11.1941: 14,777) Borissow; 10,052 Glebokie; 27,000 Глубокое 27 тыс. Gomel; 100,000 Grodno; 14 - 20,000 Kritshev; 18,000 ? Lesnaja near Baranovichi; 88,407 Minsk; 109,500 Mogilev; 40,000 Molodetshno; 33,000 Orsha; 14,000 Polozk; 20,000 (more than 100,000?) Vitebsk; 120,000 Volkovysk; 10,000 Total; at least 633,000 http://rodohforum.yuku.com/forum/viewtopic/id/2452 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 13:08:49 Вдогонку, о наполняемости помещений
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=pl&u=http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,98125364,98143123,Glebokie_i_Berezwecz_relacje_swiadkow_zbrodni.html&ei=F9KUS86SLJ6mnQPD34mKCw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CAwQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DBEREZWECZE%25E2%2580%259D.%26hl%3Dru%26client%3Dopera%26hs%3Dxoa%26rls%3Dru Глубокая и Berezwecz - свидетелей преступления Автор: szymon.konarski 22.07.09, 14:11 Закладка Skasujcie "18 сентября Deep Kresy в целом, был предательски оккупирован Красной армией, "освобожденные от польских захватчиков. "Врагов народа" и врагов нового правительства, и польской "szpiony" mnożyli и полиция были полные руки. В 1940 году, на месте бывшего Василианский монастырь в Berezweczu оформлены тюрьму НКВД, одной из крупнейших Польские территории, оккупированные Советами в 1939 году. Заключенный в несколько тысяч человек, подавляющее большинство поляков на севере Часть довоенного населения города Вильнюса. Проведенные в июне 1941 года году в лице немецкого наступления поспешной эвакуации из тюрьмы, в то время как которые жестоко убили охранников большинство заключенных, стал одной из символов советского и преступлениях против окраинах. Много сведений о тюрьмах и уголовно эвакуации Berezweczu Мы узнаем из отчетов свидетелей цитирует Славомир Ковальчик в своей статье "Berezwecz", опубликованной в ежемесячном "Tab" (№ 3 1991). Поэтому мое пребывание в тюрьме Kożuch говорит Павел, который провел полтора года здесь: "Cell было два метра шириной и пять метров в длину. Они держали нас в 48 комнату, которая была предназначена для одного человека. Замуровали из окна лишь верхняя левая панель, прикрытую крышкой, чтобы заключенный не видел Голубое небо. Нарах, или другие устройства, спать не более того. В углу стоит туалет, с Переполнение навоз, загрязняя и без того отравленный через 48 рабы, сжатого бетона. Для постельных принадлежностей и охватывает то, что мы одеты. Некоторые уже одежды sczepione носят и кости rybimi, потому что иногда заключенных после получения кусок сушеной трески. Полотенце или какой-либо металлический предмет в камере не медленно. Были никаких визитов или тайну корреспонденции, и даже больше коробки - хотя моя барак был уволен из вонючей полости всего десять километров. Наша жизнь началась в камере утра звонок для пробуждения. Дважды в день мы были вынуждены пошли в туалет, которым было разрешено провести десятки секунд. Razowca мы получили 400 граммов в день, половина миски с кипящей водой на завтрак, обед поллитра грязные Лурьи называется я не знаю, почему суп, на ужин или половину миску с кипящей водой, в АО. 22 вызова и квази-мечта, но он никогда не был в действительности, поскольку сразу же после апелляции началось ". Да, однако, в то же отношение, она посмотрела эвакуации: "Когда все катакомбы были опустошены, мы начали регулировать спешить до пяти лет. Только что арестовали - на передние колонки, и мы в конце. Площадь Монастырь был слишком узким, чтобы разместиться с нами, сказали нам ходить Здание в сторону выхода. Когда мы подошли ближе к стене, очевидно, Были признаки свежей землей. Я насчитал восемь больших пятна. У меня не было сомневаюсь, что работа в ночное время наших воспитателей ". Что было "робот", мы узнаем из докладов других свидетелей, которые пришли в тюрьме после отбытия Советов. Он вспоминает Леокадия Skracaka: "Это был базарный день. Пропали русские, бежал, пока нет пыли за ними падает, и все же это было немцев. Люди знали, что в монастыре Berezweczu в виде тюремного заключения, так что просто пошли туда, и мой отец тоже. Монастыре В огромных ямах массы тела похоронены Тем не менее, не сумел. Тело Были убиты, без носа, другие с не уши, глаза, пальцы, сломанные кости. Люди приезжали в монастырь, они стали искать и нашел новую стену. Он начал перерыв. Сарай человеческого тела жива zamurowanych. Несколько все еще живы. Умер через несколько часов ". Те, кто вышел из тюрьмы, они были загнаны в направлении Витебска, и след парад, настоящая "дорога смерти" была усеяна трупами. Напоминает Майкл Bogowicz: "Мы создали в восьмом, и прошли через ворота. Мы все еще окруженный гвардией и собаки. Поскользнулся на лбу десятков передней тележки и гвардии. Группы , заявленной в качестве одного за другим, время было около двенадцати. Длина столбца в прогулки 1500 метрах к северо-восточном направлении на местах. Сразу за Ворота, как видит глаз, мы видели страшные, горькие слезы "Панорама". Вокруг Мы побежали люди с узлами, посылки, воду для питья. Женщины, дети, мужчины - все хотели бы ее видеть, и дает ему то, что он, по этой причине Было страшно хаос. Ужас! Odganiała сторожевых собак и не было разрешено давать или принимать ничего. Охранники били ее прикладами и некоторые другие. Были заслушаны страшный вопль - плакали, стонали и избиения. (...) Мы отправились на поля, леса, в направлении Полоцк-Витебск. Мы пошли Тележки, я не знаю, что оседлал, который упал в обморок, они взяли его на тележку. Umęczeni люди задавали такие Chainplates. Вскоре взяли на помощь, потому что разнеслась весть, что врачи дают смертоносной инъекции, и солдаты Штык Пирс людей. Была также слышали выстрелы. Это сообщение ходил ряды быстрого осуждения. С того времени никто не был достаточно использованием телег. Те, кто не мог ходить, они были коллегами в руках и Таким образом, привела ослаблены. Тем не менее мы не получили пищу или питье. Но слышим стонов, кое-кто бежал леса на расстоянии 50-100 метров. В такие моменты, шел дождь ", Łożyś" не поднять голову. Вы могли слышать выстрелы и гонка с собаками в лесу, как только спала, мы пошли снова. (...) Улла Dochodziliśmy в город. (...) Мы шли по деревянному мосту огромная Подметальные. (...) Населения города воскликнул: "Товарищи, где prowadzicie эти бандиты, эти польские свиньи. Бейте их на место! Butts толкнул прошли мост, поселение, мы вошли в дороги с твердым покрытием. Снова упали команда "Łożyś" Все лица, лежащие земли, где кто-нибудь, в тротуар на стороне. Они пригрозили, что если кто-то шевелит рукой или ногой, или поднять голову, будет убит на месте, штык. Вокруг нас продолжался около подготовка - и вдруг рев сотни удивительных Hammer: Rabano с пулеметами. Передний слышен страшный кричит, среди прочего, можно услышать: "Братья, стрелять нас", а рядом стонет, избиение прикладами, человеческие голоса смешались с воем собак. (...) Ogłuszał нас страшный грохот пулеметов, расположенных по обе стороны склону, и наши siekł градом пуль. Желая нам дышать некоторое Air Force дроссель ослаблены, бессознательное парень, и я не хочу умирать. Я не мог стороны двигаться, ни ногой. Я лежал без сознания. Я пытался молиться, но не Я мог бы, потому что я такой хаос в голове (...). Вдруг я услышал рева самолетов. Когда вы пролетели над нами, огромное давление zapierało дыхание. Вероятно, сбросил несколько бомб, потому что я выбежал из воздуха, и рубашка и шеи pociekło чего-нибудь горячего. Рядом с, я слышала крики и стоны .... Внезапно молчала, ничего, кроме стонов не было слышно. Примерно в это же мясо! (...) Конвоем ни одной живой души, лишь малая часть нашего запуска в лес, подальше триста метров. Я взяла сумку с вещами и побежал в лес. Подсчитано, что во время эвакуации из тюрьмы в убийстве Berezweczu Несколько сот человек, в два раза больше, во время шествия, и около двух тысяч окончательная ликвидация конвой, который проходил в районе города Taklinowo Даугава, 25 июня 1941 года. Несмотря на то, что годами не имеет советского режима в Беларуси, на глубокой тихой ни в коей мере отмечаемый этих преступлений, и люди, о них только шепотом. Гжегож Раковский "Среди озер и mszarów Вильнюс, Rewasz, Варшава, 2000" 1Х48 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 14:17:56 Эта история крайне малоинформативна, относящиеся к ней сведения крайне противоречивы. Очевидно преобладают самые дикие домыслы, для исследования истории лагеря военнопленных в Глубоком она практически почти вообще ничего не дает. Поэтому к ней надо обращаться с исключительной осторожностью, используя из нее только факты, которые представляются наиболее существенными и более всего заслуживающими доверия.
Прежде всего, это ориентировочная вместимость тюремных помещений. 30 камер общей номинальной вместимостью 530 чел. Это 17-18 чел. на камеру. В начале 1940 г. было 625, т. е. 20-21 чел. Если поверить свидетельству Кожуха, что площадь составляла 2 на 5 м, т. е. 10 кв. м., выходит по половине квадратного метра на человека. А если, как он утверждает, туда набивали по 48 чел., то максимальная общая заполненность составляла 1440 чел. Между тем, по его словам, на месте расстрела этапа в районе Уллы он насчитал 1773 тел. Часть сверх того, включая его самого, смогла разбежаться. Между тем, по данным следствия, произведенного по прибытии конвоя в Витебск, было установлено, что в тюрьме находилось 400 чел., т. е. по 13-14 чел. на камеру, или по около одного кв. м. на человека, т. е. меньше номинальной загрузки. На самом деле Кожух говорит только об одной камере, в которой содержался сам, но из того отнюдь не следует, что все камеры были одинакового размера. Кроме того, имеются фотографии, по которым ясно видно, что размером камеры были минимум в полтора раза больше. Эти 400 были обычными уголовниками. Незадолго до войны в тюрьму было помещено еще 500 чел. - арестованных под следствие по политическим делам. Итого на момент начала войны оказалось более 900. По показаниям начальника тюрьмы и конвоя Приемышева всего отправилось под конвоем 916 чел., а общая численность отряда охранников составляла 67 чел. Итого 983 чел. Далее он показал, что, не доходя до места основного расстрела в Улле он расстрелял две партии по примерно 55 чел. каждая в сумме 110 чел. Места в его показаниях не уточнены, но так как по поводу этих лиц у следствия не было дополнительных вопросов, можно с уверенностью предполагать, что это были осужденные за совершение тяжких преступлений, которые по приказу по НКВД от 22 июня об эвакуации подлежали казни в случае затруднения их эвакуации. Поскольку Улла находится очень далеко от Глубокого - расстояние порядка 100 км, жители города обнаружили именно эти трупы, о которых, собственно, и был весь разговор. Далее на следствии Приемышев показал, что всего его командой было расстреляно, включая упомянутых 110, 600 чел. Однако на следствии фигурировала общая цифра 714. 916 - 714 = 202. Относительнол этого остатка неясно - то ли команда Приемышева привела их в Витебск, то ли они разбежались, не были пойманы, и потому на место назначения доставить их не смогли. Откуда тогда цифры об общей численности 2500 и даже около 4000 чел.? По-видимому, вместе с конвоем уходили из города беженцы. Вполне вероятно, по крайней мере, члены семей тюремного персонала. Это должно было заметно увеличить размер колонны, возможно, до количества, названного Кожухом, т. е. 1773 чел. Можно назвать такое количество около двух тысяч (во всяком случае, до такого числа можно округлить), но 2,5 или 4 тыс. не получается. Мне же сдается больше всего, что если расстрел в Улле вообще на самом деле был, то число его жертв было гораздо меньшим. Судя по описаниям того же Кожуха, производящим впечатление сильных преувеличений, дело происходило примерно так. Над колонной появился самолет (или самолеты), начали расстреливать движущихся, заключенные бросились врассыпную, кого-то из них конвойные, вполне вероятно, и подстрелили, но перебить таким образом 600 чел. из мосинок было практически невозможно. И отлавливать потом исключительно сложно, что требовало не один день. По прибытии в Витебск поэтому перед ними встал выбор, какую версию инцидента лучше представить: то, что они позволили большинству разбежаться или что большинство постреляли? Предпочтительнее было второе - за которое должно было последовать менее суровое наказание. И учтем еще: немецкие летчики тоже поубивали, возможно, весьма немалое количество конвоируемых. Притом уничтожить сотни им было много легче, чем конвоирам. Сухой остаток от разматывания тягомотины с эвакуацией заключенных. Шталаг 351, скорей всего - большой "барачный" лагерь. 342 - тюрьма. Даже с предельной перезагрузкой в нее помещалось максимум тысяча чел. с небольшим, а нормально - примерно с половину того, человек 500. Притом 342, похоже, комбинировал в себе лагерь военнопленных с политической тюрьмой. Отсюда логично предполагать далее, что первоначально немцы загрузили гражданскими тюрьму (мемуарист свидетельствует, что с самого начала оккупации в сторону Борка через Глубокое чуть не ежедневно в 4 утра прогоняли арестованных в окрестностях города гражданских), за два-три месяца силами ее заключенных построили (точнее, почти достроили - оставили бараки без крыш) барачный лагерь, который запустили в эксплуатацию с осени. Но даже если эти мои догадки верны, по-настоящему они почти ничего в истории нахождения советских пленных в Глубоком не проясняют. Почему-то совершенно отсутствуют документы и мемуарные свидетельства о строительстве и заполнении большого лагеря. Между тем, одно только размещение в Березвече десятков тысяч человек, учитывая сравнительно небольшую пропускную способность станции, должно было занять весьма немалое время - порядка, может быть, месяца - двух. К слову, в самом Березвече их не высаживали, по-видимому, из-за отсутствия дополнительных путей для разгрузки эшелонов, что предполагало остановку движения на несколько часов на железной дороге. Или лагерь почти достроило перед началом войны НКВД? Тогда его стали бы использовать сразу, но никаких свидетельств этого не имеется. Непонятно - каким образом и когда появился большой лагерь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 14:58:31 Отсюда логично предполагать далее, что первоначально немцы загрузили гражданскими тюрьму (мемуарист свидетельствует, что с самого начала оккупации в сторону Борка через Глубокое чуть не ежедневно в 4 утра прогоняли арестованных в окрестностях города гражданских), за два-три месяца силами ее заключенных построили (точнее, почти достроили - оставили бараки без крыш) барачный лагерь, который запустили в эксплуатацию с осени.
Прочесть бы, собщения мемуаритста об этом.... С уважением РВН В 1993 году совет по охране памяти борьбы и мученичества финансируемые доска в приходской церкви в память убитого Głębokiem. Только так!? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 ...около 200 итальянский военнопленных http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 Свыше 27 000 неизвестных * * * Германия организовала лагерь в Berezweczu тысяч заключенных на 20 советско-Шталаг № 351 Заключенные содержались под открытым небом. Голода и холода. Там были случаи каннибализма. Был убито 4 тысячи советских военнопленных. На обелиске, построенные после войны, имея номер 6 тысяч. Обелиск был построен без звезд (заключенные не должны быть такой чести). Германия убили в лесу называется Borek евреев из гетто в Głębokiem. В связи с отрядом солдат погиб итальянский, короткие подробнее скажу позже. ttp://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://theblackcordelias.wordpress.com/2009/02/15/blessed-michal-sopocko-february-15/&ei=F9KUS86SLJ6mnQPD34mKCw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CBUQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3DBEREZWECZE%25E2%2580%259D.%26hl%3Dru%26client%3Dopera%26hs%3Dxoa%26rls%3Dru Формальное решение Епископ Станислав желчный о передаче Дона Sopocko для работы в районе Вильны прибыли осенью 1924 года. Приняв это решение, он был назначен директором пасторского региона, которые приняли военный гарнизон в Вильно и гарнизонов Nowa Wilejka, Podbrodzie и Berezwecze. Передача Дона Sopocko в Вильно было переходить к более высокому классу, но в то же время, обязанностей и ответственности требует большей преданности. лагерь в Berezweczu и Вильно и гарнизонов Nowa Wilejka, Podbrodzie и Berezwecze. С колько их Berezwecz... и где, они, географически расположены? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 15:13:10 Отсюда логично предполагать далее, что первоначально немцы загрузили гражданскими тюрьму (мемуарист свидетельствует, что с самого начала оккупации в сторону Борка через Глубокое чуть не ежедневно в 4 утра прогоняли арестованных в окрестностях города гражданских)Я это цитировал (возможно, это место оставил без перевода с английского). Читайте внимательнее. Вот оно: Village population under Terror Translated by Eilat Gordin Levitan At the beginning of the occupation, they would bring to the city Christians from the villages. They were arrested, These people belonged to elements, exposed through German espionage, as having participated in underground, anti-German activities. The Christians were brought to town either in smaller or larger groups, mostly at 4:00 A.-M. when the local population was still asleep. Large masses were not eyewitnesses to the phenomena but it could not remain hidden from the citizenry for long. People would silently sneak about very early in the morning,, and from corner houses, behind fences and through the open cracks of doors and windows, they would peek out and see how through Bialistoker and Lomzsher Streets they are leading men, women and children in the direction of the Boroker Forest, about half a kilometer from the city where they were all shot. In the early days this had a horrible effect on the Jews. They couldn't get over it. They couldn't eat, drink or sleep. They couldn't reconcile themselves to the idea that people could be taken out and shot without any recourse to justice or a trial. The women and children were certainly innocent! Afterwards they became used to it. They became indifferent! They would simply tell about it, passing it on from mouth to mouth, that before dawn so many and so many people were taken into the Borok to be shot. Quite often they would lead Christians, who were familiar to us, through the streets. It depressed the Jews greatly, and eventually the apathy in which they viewed life greatly increased. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 15:40:39 Сельское население под террором
Перевод Эйлат Гордин Левитан В начале оккупации, они могли бы принести в город христиан из деревень. Они были арестованы, эти люди принадлежали к элементам, предоставляются через немецкого шпионажа, а за участие в подполье, анти-немецкие деятельности. Христиане были доставлены в город, либо в большей или меньшей группы, в основном на 4:00 А.-М. , когда местное население еще спали. Большие массы не были очевидцами явлений, но она не может оставаться скрытым от граждан надолго. Люди тихо прокрасться об очень рано утром, и от угла дома, за заборами и через открытые трещины окон и дверей, они бы выглянуть и посмотреть, как через Bialistoker и Lomzsher улицах они ведут мужчины, женщины и дети направление Boroker лесу, примерно в полукилометре от города, где они все были расстреляны. В первые дни это было ужасное воздействие на евреев. Они не могли получить над ним. Они не могли есть, пить и спать. Они не могли примириться с мыслью, что люди могут быть вывезены и расстреляны без обращения к суду или суду. Женщин и детей, безусловно, невинные! Потом они привыкли к нему. Они стали равнодушны! Они бы просто сказать об этом, передавая ее из уст в уста, что до рассвета так много и так много людей, были приняты во Борок к расстрелу. Довольно часто они приведут христиан, которые были знакомы с нами, по улицам. Он подавил в значительной степени евреями, и в конечном счете, апатии, в которой, по их мнению жизни значительно увеличилась. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 15:42:02 и Вильно и гарнизонов Nowa Wilejka, Podbrodzie и Berezwecze. 1. Хорошая наводка. В Глубоком размещались Корпус охраны пограничной "Глубокое" и батальон "Березвеч" польской армии. Потом должны были находиться советские воинские части. Возможно, в бараках близ Березвеча, на базе которых по оккупации и был устроен большой лагерь. 2. Буквально в тексте под Борком понимается Борокский лес, начинавшийся прямо с северной окраины Глубокого. А о монастыре в посвященном ему сайте говорится: находится на берегу реки Березвеч и у южной оконечности озера Белое. Борокский лес вроде бы от монастыря по другому берегу реки Березвеч. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 15:49:36 Сельское население под террором Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 16:11:11 Почему такая спешка в этом городе? Его первая поездка в город приземлился так хорошо, что не могло быть и лучше.
Выяснилось, что во время утренних молитв священник зачитал приказ gebitskomisarza Gachmana немедленного вывода всех жителей под угрозой расстрела, ГлубокИЕго. Красная Армия в то время был уже в 20 км от города. То, что я видел, называется паникой. На обратном пути из церкви, на главной улице Варшавской встретил готова пойти Falewiczów семья с двумя мальчиками на несколько лет старше меня. Мой отец знал, что инженер Falewicza. Иногда подрабатывал с ним в строительстве и ремонте дорог. Они воспользовались приглашением моей матери оставались с нами, и мы были еще рано утром в доме. Охватило деревни в различные столбцы немецком: легковые автомобили, конные экипажи, конница и пехота. Мы наблюдали все это, сидя на сторону дороги, проходящей рядом с нашим домом, под толстым и высоким извести. Солдаты остановили и плеснул водой из колодца, наполняя его столовой. Один из немецких солдат, садясь и прокладки рядом с пулеметом, сказал он выстрелил в бегущего партизанской ржи. После нескольких часов сложной семьи взяли его на одеяло. Это был наш сосед Трофим Kiełbasicz - белорусский. Какие о нем говорят люди, которых он показал, редко в деревне, и никто не знал, что его работа. Иногда я его видел. Побег немцы стали все больше и больше паника и хаос. Просто у дверей нашего дома стояла немецкая машина с капюшоном, но пустой. Водитель показал жестами, что он хочет удалить ножницы и начал кружить. Через некоторое время, операция не удалась, прыгнул в другую машину и увезли. Грозным ревом пришел от железной дороги. Мы увидели ( двух локомотивов ??? ) потянув какая-то адская машина, вооруженная крючком и плуг. Продвигается медленно в направлении ГлубокИЕго, вырвали матч и сломал деревянных шпал. Głębokiem начали циркулировать на низкие самолеты и сбрасывают бомбы. Город в значительной части деревянного здания сожжены. Это было во второй половине дня 3 июля 1944 года. Русские уже были в нашем 4 км. Появился на деревенской улице в немецких солдат бегать командиров и заставили жителей покинуть сайт построен. Мы подняли зданий. Когда dróżce ведущие к лугам был большой пруд, и на высоком берегу оградить нас с востока. Вокруг тополя и остатки старый фруктовый сад. Obwałowałyśmy небольшую посуду, одеяла, подушки. "Доктор" находится рядом с отшельником Язэпа и пошел как старые ветераны Первой мировой войны на разведчика. Они вернулись, удостоил bimbrem и рассказал, что происходит на дорогах. Дорога через деревню к Malinowszczyznę и дальнейшего Dzierkowszczyzznę, который продолжал бежать с запада на разрастание мелких групп войск и немецких солдат. Затем больше, чем молчание, и снова гром среди ясного неба на окраине нашего "Крепость" появились три немецких солдат в расстегнутых рубашках с засученными рукавами, без головного убора. Ближний из них, которые, как я заметил, крупнейший пулемета, с криком: "капут Русь" упали на землю и направленный в нашу сторону. Дальше я помню не только могучим ревом горло просто кто-то "гражданские" От sadzwki побежал в нашу сторону того же солдата, который возглавлял несколько часов до выхода жителей из своих домов. Серии пулемета ушли в землю перед нашей "убежище", ведро с водой отверстий и подушки. Gienek брата память о этом событии, podziurawiły верхних шариков бросили свои туфли на поляне. Патч позднее продолжал выступать в качестве обуви и военного мемориала. Крики "Раус", и проклиная на немецком языке, было приказано немедленно. Przeczołgaliśmy на склоне над высокой ржи, принимая одеяла и одеяла. Przeczekaliśmy ночь в старой, заросшей крапивой глины, подбитые одеяла и одеяла, мы являемся одним и следующего в семье второго Falewiczów. Расстрелы, взрывами гранат, артиллерийских снарядов Flying одышкой, длинный минуты молчания, выпадающие из ямы на вершине и наблюдений ли наши здания еще целое. Отец посмотрел на наши предыдущие "лагерь" и принес немного еды. Было malutko. Но это было, остальные наши wyżarli niedoszli палача. Сожжены на фермах колонию для деревни, принадлежащие Михаилу Лила. Мы слышали шаги и стоял над ямой двух русских, неся на плече, так что я то думала, длинной трубки. Они остановили одну из них указал на своего отца. Told выходить на улицу и ходить с ними к короне. Отец и сразу же отправился назад, купила у них обладали золотые карманные часы, получили в подарок от своего отца после возвращения из Америки. Тихо пережил все это для наших молодых wojenkę Стас. Спит, то запись сидит на подушке, или неожиданно в начале свист пуль аккомпанемента спеть: "Игра цыган, играть всю ночь" - так, что мог. "Доктор", не было с нами, пошел своим собственным путем и находились в нескольких местах, известно только ему. День в деревне тишина, нет армии. Беженцы возвращаются в свои дома и фермы, деревни заполняется снова. Около нашего дома было семь леев после артиллерийскими снарядами, и нет никаких стеклянных окон. Семейные побега снабжены продовольствием и водой. Не все выжили, несколько свиней свободно бегать во дворе была разорвана очередей. Ужасное зрелище. Но не обошлось и без трагедии. Raniło соседа с двумя детьми. Привязать их к врачу. Один из них умер, потому что помощь пришла слишком поздно. Недалеко от нашего дома, над ручьем лежал плотным немецких солдат, без обуви. На сельскую местность и кружил 'Кукурузник "с красными звездами. Deep свободной от немцев. Вечером 3 июля 1944 года bezludnym, dopalającym города. Прежде чем покинуть город Германия копченой все, что мог. Не пострадавшим больницы, две школы, церковь, на крыше церкви сожгли деревянный купол Так где же проживал мемуарист? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 16:26:42 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 16:30:36 А был ли, мальчик, на улице Варшавской, вблизи железной дороги, 03.07.1944 года, который видел двух локомотивов ??? ?
Дорога через деревню к Malinowszczyznę (Малиновщизна) и дальнейшего Dzierkowszczyzznę (Дерковщизна), http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-sued.jpg http://www.dorogiby.info/files/100k--n35-032--(1980)..gif http://www.dorogiby.info/files/map_glubokoe.jpg С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 17:15:01 Да хоть бы и не был. Хоть бы и все на свете перепутал или вовсе сочинил. Практически это в любом варианте не дает ничего. Вот если бы в мемуаре говорилось, например, о расстреле пленных, который происходил в тот самый день в лагере, добавляя хоть что-то к тому, что известно, то было б совершенно другое дело. Кроме того, самые последние дни существования лагеря представляют самый малый интерес, поскольку им сразу затем занялись соответствующие наши органы.
А вот что было с ним в июле - сентябре и даже октябре 1941 г. - вопрос абсолютно темный. По дошедшим до нас карточкам его пленных первые поступления фиксируются, если не путаю, началом 1942 г. - т. е. временем, к которому в нем успело погибнуть более 16 тыс. человек, о которых мы почти ничего совсем не знаем. Это - действительно вопрос. Зная, что происходило в самом начале, во много раз лучше представляешь все, что происходилось потом. По крайней мере, логика развития событий устанавливается. Движение по хронологии в обратную сторону, от того, что было позже, к тому, что происходило раньше, неизбежно порождает во много раз больше путаницы и ошибок. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 17:35:05 Как ни чего? Ни шталаг 351 Гленбоке ???, ни шталаг 342 Гленбоке ??? Вилейской области БССР?
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Марта 2010, 17:50:24 Как ни чего? Ни шталаг 351 Гленбоке ???, ни шталаг 342 Гленбоке ??? Вилейской области БССР? Точно ничего. В воспоминаниях слов таких нет и речь идет не о той местности. Да хоть бы и о той. Все равно о пленных вообще ни слова. Важно представлять суть. Если 351 - большой барачный лагерь,а 342 - тюрьма на 500 чел., понятна сравнительно вялая динамика изменения численности 342 по имеющимся документам за 1942 г., что не могло быть с большим лагерем. Далее. Тюрьма годится много лучше и для "лазарета" для нетрудоспособных пленных, и для фильтровочного лагеря для кандидатов в легионеры, и для небольшого отряда пленных, занимающихся захоронением хотя бы жертв гетто и т. п. Все расставляется на логичные места. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 08 Марта 2010, 18:06:13 http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-32-sued.jpg
Квадрат 04х40/42 д.Малиновщызна Квадрат 04х38 д.Дзерковщызна http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-032.jpg Квадрат 04х42 ур.Малиновщина Квадрат 04х38 д.Дерковщина Но это долекова то от Гленбоке Вилейской области БССР. Что то у мемуариста с географией не очень хорошо выглядит. Belarus Derkovshchina Широта: 55.0666667° Долгота: 27.5666667° Белорусская ССР, Полоцкая обл., Глубокский р-н, Дерковский с/с, д. Дерковщина (1944 год ) С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Марта 2010, 18:27:15 Я тут немного посшибала верхушки по пленным. Получается, что основная часть военнопленных в Глубокое поступала из 344 (Вильнюс), из 350 (Рига), из Минска и Молодечно, также пленные поступали из: 343 Olitns, Kaunas, 332 Fellin (эти сначала пребывали в Ригу, а уже оттуда в Глубокое), Dwinsk, Reshiza, Salaspilsk, Могилёв, Бобруйск.
Посмотрела пленных из 344 (Вильнюс). Тут пришлось обратить внимание на лазареты, получается, что таковые были: I, II, III, эпидемлазарет и лазарет в Новой Вильне (упоминаются в картах такие, где они были, я так и не поняла, кроме лазарета в Н.Вильне). И вот встречается много карт, в которых место захоронения вовсе не указано, но имеется запись о каком-то лазарете. Операторы в ОБД некоторых, у которых указан лазарет Новая Вильна, записывали, как захороненных в Новой Вильне. Но у нас ведь имеется множество карт, где указан этот лазарет, но написано, что захоронен в Глебоки(е). Ну странно это выглядит. Получается, что часть оставили в лазарете, часть отправили в Глубокое? Мне это как-то непонятно. Вспомнились почему-то "Мёртвые души" Гоголя. А что? Довольствие хоть увеличивается. Далее посмотрела пленных 344 с четырёхзначными номерами военнопленных. Таковых очень немного. Несколько трёхзначных встретилось, остальные пятизначные или шестизначные. 4* 1) Митрофанов И.М. № 4243 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300417464 (Пленён в Луге, т.е. там же, где и мой дед, только немного раньше). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300417466 Место захоронения неизвестно. 2) Кранц А. № 423 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300652731 (Какой-то 262 бат.. Кстати, под Лугой был 260 опаб и 262 опаб) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300652733 (команда в Н. Вильне) Место захоронения не известно. 3) Анисимов М. № 4236 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 (команда от 7.10.41г) Умер в Глубоки*. 4) Савченко А. № 4306 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300542589 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300542591 (команда от 4.10.41 г. и от 30.6.42 г. И лазарет Н. Вильна) Место захоронения неизвестно. 5) Кайнов А. № 4418 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201954 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201956 (лазарет в Н. Вильне) Умер в Глебоки* 6) Морозов А. № 4594 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300252560 Умер в Глебоки* 7) Юматов С. № 4858 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300443740 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300443742 (команда от 4.10.41, та же, что и у Савченко). Место захоронения неизвестно. 8) Плоцков Н. № 4728 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=30067295 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672961 (был лазарет и в Н. Вильне, потом другой, команды разные, но не те). Место захоронения неизвестно. 9) Желудев В. № 4792. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771022 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771024 (лазарет II) Место захоронения неизвестно. 3* 1) Яковлев И.Я. № 3331 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701455 (инвалид) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701457 (команды от 27.10.41 и , по-моему, 11.12.41) Умер в Молодечно. 2) Мишулин А. № 3742 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300404518 Место захоронения неизвестно. 3) Мардасов В. № 3730. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597072 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597074 (две команды от 41 г. и лазарет II) Место захоронения неизвестно. 4) Петров Н. № 3257 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627059 Место захоронения неизвестно. 5) Абрамов Егор № 3139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818866 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818868 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818869 Тут я ничего не поняла, кроме того, что он с фотографией. 2* 1) Конов Н. № 2221 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300388235 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300388237 (команда от 25.9.41, вроде, как у Мардасова) Место захоронения неизвестно. 2) Дерябин М № 2582 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300399764 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300399766 (две команды от 27.10.41 и 18.12.41г) Место захоронения неизвестно. 3) Лепешкин А. № 2211 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250679 (цифра 3 на место фото) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250681 (команда от 42 г.) Место захоронения неизвестно. 4) Хаменов Г. № 2308 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300544508 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300544510 (команда от 30.11.41) Место захоронения неизвестно. 5) Кудаев Г.Н. № 2667 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300594327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300594329 Место захоронения: Скробов, о чём запись в переводе. 1* 1) Айдаров З. № 1635 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274807 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274809 (лазарет II) Умер в Глебоки* 2) Абдуллаев С. № 1596 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 Умер в Глебоки* Дале на 1* я их не досмотрела, т.к. попался Мартынов Г.М. № 16652 (пятизначный) с датой пленения 25.08.41, я задумалась, как же давались пленным номера. Пятизначные должны, как я думала, идти с 42 г. Придётся всех пленных 344 листать, чтобы команду, как у моего деда, найти. 5* 1) Коршев Г. № 5445 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070768 (с фотографией) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070770 (команды от 42 и 43г) Место захоронения: Бад-Зульца, перевод в др. лагерь. 2) Балбесов Н. № 5449 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248668 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 (команда от 30.11.41г) Умер в Глебоки* 3) Красиков В. № 571 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260108 (лазарет) Умер в Глебоки* 4) Золотов П. № 5973 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260343 (команда от 10.10.41) Умер в Глебоки* 5) Сушко А. № 5454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383900 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383902 (лазарет) Место захоронения неизвестно. 6) Семенев И. № 5242 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300437632 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300437634 (лазарет в Н. Вильне) Место захоронения неизвестно, но оператор ОБД написал : Н. Вильна. 7) Гайворонский Ф. № 5989 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300463590 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300463592 (лазарет в Н. Вильне) Место захоронения неизвестно, но оператор ОБД написал : Н. Вильна. 8) Баженов Д. № 503 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300498779 (цифра 4 на месте фото) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300498781 (лазарет III) Место захоронения неизвестно. 9) Давыдов В. № 5777 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300518743 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300518745 Место захоронения неизвестно, перевод в др. лагерь. 10) Зубрилов Ф. № 5038 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300542141 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300542143 Место захоронения неизвестно. 11) Силаев А. № 512 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300798426 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300798428 (команда от 42г.) Место захоронения: Ашаффенбург-Лайдер 6* 1) Александров А. № 6535 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 Умер в Глебоки* 2) Ражанов Л. № 6757 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268115 Умер в Глебоки* 3) Попков А. № 6333 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300309376 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300309378 (команда от 42г.) Место захоронения неизвестно, переведён в др. лагерь. 4) Сулягин В. № 6158 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535911 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300535913 (команда от 10.10.41г) Место захоронения неизвестно. 7* 1) Маркурин Н. № 7650 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300148215 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300148217 (команда от 42г). Место захоронения: Айзенах, переведён в др. лагерь. 2) Сарычев А. № 7337 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300159896 ( с фото) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300159898 (команда от 10.10.41, как у Сулягина , и от 42г) Место захоронения: Айзенах, был переведён в др. лагерь. 3) Коцов И. № 7681 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300175599 (с фото) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300175601 (команды от 42г) Место захоронения: Айзенах, был переведён в др. лагерь. 4) Чухнин В. № 714 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274493 (на место фото цифра 12) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274495 (команды есть, но не те). Место захоронения неизвестно, переведён в др. лагерь. Думаю, что сюда: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72229557 5) Калугин В. № 7257 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439618 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439620 (команда от 10.10.41, как у Сулягина и Сарычева). Умер в Глебоки* 6) Костин Т. № 7623 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300492347 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300492349 (лазарет Н. Вильна) Место захоронения неизвестно. 7) Парасюк В. № 7528 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300501245 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300501247 (эпидемлазарет) Место захоронения неизвестно. 8) Третьяков И. № 7164 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300568097 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300568099 (команды от 42, не те). Ничего интересного по нему, привела для общей картины. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66616327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67349531 9) Иванов Г. № 7492 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587416 (лагерь Вильна) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587418 (лазарет Н. Вильна) Место захоронения неизвестно. 10) Еременко П. № 7606 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676490 (с фото) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676492 (команды от 42, не те) Перевод в другой лагерь. 8* Грицай С. № 8098 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250750 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250752 (лазарет в Н. Вильне и команда от 41г в Н. Вильне). Умер в Глебоки* Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 00:32:21 Вы движетесь в правильном направлении. Что это конкретно в итоге даст, пока не ясно, но что-то положительное даст определенно.
Есть еще вот какая штука - списки погибших в лагерях военнопленных уроженцев разных областей Белоруссии. Например, выписки из списка по Гомельской: 130 Бибик Антон Каземир 22.08.1920 Гомельская область 18.09.1942 323503 Glebokie (Friedhof Lager) http://www.rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm Гипотеза: имеющиеся в распоряжении карточки по ОБД относятся к одной могиле, заполненной в основном в феврале 1942 г. Возможно, часть относится и к двум еще по времени смежным. На Вашем месте для Вашей цели я бы составил базу по датам смерти, которая позволила бы эту гипотезу проверить. Но меня интересует больше всего время начала действия лагерей военнопленных в Глубоком. Уверен, что имеющиеся карточки не помогут для выяснения этого почти наверняка. Но если Вы проделаете то, что советую, мне это поможет. К слову. Glebokie (Friedhof Lager) буквально переводится как лагерь, в котором производилось только захоронение. Т. е. числился на бумаге лагерем, а на деле как лагерь в полном смысле этого слова не существовал. Туда просто отвозили покойников на захоронение, приписывая им на бумаге еще месяц-другой жизни для выполнения гешефтов на фактически мертвых (или тех, кто обречены были в ближайшее время умереть - от дистрофии, других болезней, травм и т. п.). Такова была "чистая" отчетность по лагерю вп, кроме которого там же существовала еще политическая тюрьма, а также фильтровально-проверочное отделение для перебежчиков кандидатов в легионеры, выполнявших в лагере функции охранников и капо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 08:49:26
Русский эквивалент - лагерное кладбище... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 10:51:31
Russisch gleichwertig - das Lager Friedhof ... Ein deutsches Äquivalent ??? Am 01.09.42 (in Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е)) ??? verstorben С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 11:16:42 В терминах дословный перевод не уместен. Ориентироваться надо на наш эквивалент-термин...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 11:34:58 Полностью согласен с уважаемым Юрием Петровичем. nestor, Вам не кажется, что два немецких слова в именительном падеже как обозначение места захоронения есть ошибка? Аналогично приведенной "зеркальной" записи Deblin Zitadelle с процитированного Вами сайта относительно исходной в картах пленных Zitadelle Deblin? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 11:40:54 Полностью согласен с уважаемым Юрием Петровичем. Consent wenig disslakatsi Ort für Sie klar...Stalag 342, Zweiglager С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 11:57:09 "disslakatsi"-? Это что за язык?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 12:05:26 Специально для неучей: термин Zweiglager в русском языке точного аналога не имеет. Общий аналог - "филиал", но он, увы, не передаёт оттенки юридическое отличие Zweiglager от прочих филиалов шталагов...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 12:07:31 "disslakatsi"-? Это что за язык? Согласие мало, места для Вас ясно ... дислокации Stalag 342, отделение лагеря. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 12:12:00 Специально для неучей: термин Zweiglager в русском языке точного аналога не имеет. Общий аналог - "филиал", но он, увы, не передаёт оттенки юридическое отличие Zweiglager от прочих филиалов шталагов... Так где же он дислоцировался ??? Stalag 342, Zweiglager Gleboki(е)) ??? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 12:30:33 РВН, я поражаюсь вашему "высокому" интеллекту! В тысяча первый "китайский" раз разъяснять ничего вам не намерен, ибо это, смотрю, бесполезно...
Избавьте уж, по крайней мере, меня от общения с вами. Нервов признаться, не хватает на это... Кстати, вы так и не уточнили, какое у вас истинное образование. Понимаю, что оно выше начального, но намного ли?!. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 12:43:51 Уважаемая Наталья! РВН, советские военнопленные в Глубокое направлялись на рабские работы. Так что в Глубоком был не шталаг, а рабочая команда. А это - не одно и тоже. На это указывает тот факт, что сами военнопленные продолжали числиться за шталагом-342... Вы здесь без образования, при помощи ..... разберитесь, что к чему... А я маленько Вам потом географические координаты сброшу, на досуге. ЭКСПЕРТЫ!!! Schauen Sie sich die Dokumente in Ihrer Freizeit, vor dem ... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 12:46:02 РВН, я же вам написал: сделайте милость, избавьте, пожалуйста, хотя бы лично меня от общения с вами, ибо уровень ваших знаний запредельный к плинтусу...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 12:49:01 Юрий Петрович, извините. Я не прошу Вас как пробочку в каждую дырочку....
Вы мне тоже не ..... Но, я работаю. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 14:08:31 РВН, просто будьте вменяемым! Тема про интересующий вас нацистский лагерь настолько уже раскрыта на нашем Форуме всеми принявшими участие в разговоре уважаемыми участниками, что в пору диссертацию писать, а вам вдруг очевидное до сих пор непонятно...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Марта 2010, 16:22:00 Вы движетесь в правильном направлении. Что это конкретно в итоге даст, пока не ясно, но что-то положительное даст определенно.Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда. Попутно обратила внимание на лазареты. Я только не поняла, по каким картам составить базу о датах смерти. По тем, у которых написано место захоронения Глебоки* (обобщённо я это уже далала) или по всем Шталагам, которые упоминаются в картах тех, кто захоронен в Глубокое? Т.е. 344-ый, 342-ой, 350-ый, 343-ий и др., у которых место захоронения неизвестно? Если интересуют "и остальные", то какой период брать? С ? по ? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 16:57:04 А был ли, мальчик, на улице Варшавской, вблизи железной дороги, 03.07.1944 года, который видел двух локомотивов ??? ? Уважаемый, nestor, Вы знаете, мне удалось обнаружить улицу Варшавскую в городе Гленбоке Вилейской области БССР. Только в начале она именовалась Докшицкая до 1939 года, затем Варшавская до 1941 года - это при поляках, Берлиненштрассе (Берлинская) до 03.07.1944 года - при оккупации, Московская - по настоящее время. Был мальчик, был шталаг № 351 !!! Только вот вместо локомотивов были паровозы. www.holocf.ru/Editor/assets/Glybokoe.doc здесь вы можете увидеть потверждение и её фотоизоброжение. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 17:04:45 Вы движетесь в правильном направлении. Что это конкретно в итоге даст, пока не ясно, но что-то положительное даст определенно.Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда. Попутно обратила внимание на лазареты. Я только не поняла, по каким картам составить базу о датах смерти. По тем, у которых написано место захоронения Глебоки* (обобщённо я это уже далала) или по всем Шталагам, которые упоминаются в картах тех, кто захоронен в Глубокое? Т.е. 344-ый, 342-ой, 350-ый, 343-ий и др., у которых место захоронения неизвестно? Если интересуют "и остальные", то какой период брать? С ? по ? Советую Вам изучить инфоримацию относительно острова Эзель.... В дальнейшем используйте этот метод за основу поиска. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 17:16:39 Эквивалент - если бы слова стояла в другом порядке: Lager Friedhof. Первое слово играет роль определения, второе - определяемого слова. Должен поправить мой перевод. Я выразился: лагерь, где производилось только захоронение. Правильно - без слова "только". Оно лишнее.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 17:25:03 Аналогично приведенной "зеркальной" записи Deblin Zitadelle с процитированного Вами сайта относительноЭто другое. Правильно или Debliner Zitadelle или Zitadelle Deblin, a Deblin Zitadelle неправильно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 17:33:51 Коллеги, давайте не будем забывать, что лагерные карты чаще всего заполнялись писарями из числа самих военнопленных, но только мало-мальски владеющих немецким. А если и самими "истинными арийцами", то где гарантия, что конкретный писарчук был в должной степени грамотным человеком?!. Что у нас в армии, что в вермахте образованные люди редко задерживались в "нижних чинах"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 17:38:39 Только вот вместо локомотивов были паровозы. У Вас какие-то странные представления. Паровоз и локомотив - одно и то же. К слову, только что в книге воспоминаний Н. А. Антипенко "На главном направлении" вычитал следующий действительный казус. В одном случае для перевозки по ж. д. не оказалось в наличии паровозов. Для этого наши умельцы сумели приспособить автомобиль, приделав к нему ж. д. колеса. И такие были чудеса. А как были устроены и как выглядели немецкие путеломальные машины, о которых здесь речь идет, мы вообще не знаем. Надо в этом специально разбираться. Совсем неизвестно поэтому, как бы мы их назвали, если бы увидели их, как мемуарист, вживую в первый раз в жизни. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 17:39:19 Теперь согласен. Отталкиваясь от этого, словосочетание Friedhof Lager (в именит. падеже) мне тоже кажется неправильным.Аналогично приведенной "зеркальной" записи Deblin Zitadelle с процитированного Вами сайта относительноЭто другое. Правильно или Debliner Zitadelle или Zitadelle Deblin, a Deblin Zitadelle неправильно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 17:45:23 Коллеги, давайте не будем забывать, что лагерные карты чаще всего заполнялись писарями из числа самих военнопленных, но только мало-мальски владеющих немецким. А если и самими "истинными арийцами", то где гарантия, что конкретный писарчук был в должной степени грамотным человеком?!. Что у нас в армии, что в вермахте образованные люди редко задерживались в "нижних чинах"...Надо различать грамматику и логику языка. Случай Friedhof Lager - логика, не грамматика. Случаи ошибок нарушения логики для носителей языка и для знающих его на хорошем уровне в высшей степени редки (порядка 1 к миллиону). А грамматические может и образованный человек по пьяному делу, например, допустить - как описки. В данном случае - как по-русски: табуретка папы или папа табуретки. Ферштейн? :) Суть в следующем. Если FL - оригинальная немецкая надпись, то ее можно толковать в т. ч. и как лагерь, где производилось только захоронение. Т. е. это допустимый, как один из возможных, вариант перевода. А безусловно точно - то же самое без слова "только". Если не оригинальная (сделана писарем из русских или составителями базы), то ее можно понимать и так, как это делаете Вы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 17:50:22 Коллеги, давайте не будем забывать, что лагерные карты чаще всего заполнялись писарями из числа самих военнопленных, но только мало-мальски владеющих немецким. А если и самими "истинными арийцами", то где гарантия, что конкретный писарчук был в должной степени грамотным человеком?!. Что у нас в армии, что в вермахте образованные люди редко задерживались в "нижних чинах"...Уважаемый Юрий Петрович! Позвольте не согласиться с Вами ПРИМЕНИТЕЛЬНО в двум приведенным мной примерам. Zitadelle Deblin набрано на штампе о захоронении (Вы отлично знаете такие карты), а не внесено рукой писаря. Думаю, что штампу можно верить. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300451352 А в приводимой nestor ссылке на гродненский сайт речь тоже идет о печатной записи в базе данных, переданных немецкой стороной Белоруссии. Думаю, на каком-то этапе в этой базе произошло искажение, что и могло подвигнуть nestor на невольную описку. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 18:16:10 Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда.Разъясните, зачем Вам это надо. Что Вам это должно дать. Смысл не понял. Цитировать Попутно обратила внимание на лазареты.Это, наверно, осмысленнее, но опять мне недостаточно ясно. Цитировать Я только не поняла, по каким картам составить базу о датах смерти.Да по любым, где встречается слово "Глубокое". Цитировать По тем, у которых написано место захоронения Глебоки* (обобщённо я это уже далала) или по всем Шталагам, которые упоминаются в картах тех, кто захоронен в Глубокое? Т.е. 344-ый, 342-ой, 350-ый, 343-ий и др., у которых место захоронения неизвестно? Если интересуют "и остальные", то какой период брать? С ? по ?Методика составления базы - берется все и упорядочивается по хронологии захоронений. Человек на глазок 500 - это одна могила, та самая, в которой Ваш дед (если в ту плотность входить его карта). Смежные могилы должны быть хронологически несколько отдалены, на более или менее заметное время. Т. е. если в плотности хоронили допустим, каждый день, потом встречается разрыв в неделю - то это и есть то самое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Марта 2010, 18:49:37 Команда зачем? Ну просто для более точных сведений о судьбе деда. Вдруг когда-нибудь получится узнать конкретное место, где эта самая команда и производила работы. Нереально, конечно, но хотелось бы.Я пыталась найти рабочую команду, как у моего деда.Разъясните, зачем Вам это надо. Что Вам это должно дать. Смысл не понял. С лазаретами я и сама плохо понимаю, зачем мне всё это надо. Смутно как-то подозреваю, что, возможно, не всем написали в карте эту фразу: умер (захоронен) в Глебо*. Возможно, что какая-то часть пленных, у которых нет вышеупомянутой записи в карте, но есть запись об одном и том же лазарете, совпадающая по датам, могла быть тоже захоронена в Глебо*. Или наоборот? Значит, базу составлять только по тем, у кого в картах имеется запись о том, что он захоронен в Глебо*. Но тут вы пишете, что примерно 500 человек - это одна могила. А по картам (где имеется эта запись, что похоронены в Глебоки*) их всего 499 вместе с легионерами и полицаями и с дважды внесёнными в базу. А в других шталагах пока я не видела записи, что был в Глебоки*, а потом переведён в др. лагерь. Может, я плохо искала. Ну что ж, займусь в ближайшее время. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 19:26:40 Команда зачем? Ну просто для более точных сведений о судьбе деда. Вдруг когда-нибудь получится узнать конкретное место, где эта самая команда и производила работы. Нереально, конечно, но хотелось бы.Чисто методически. Когда история темная с самого начала до конца, есть принципиально два пути ее исследования. Первый - раскапывать все последовательно в хронологическом порядке с начала до конца, попутно углубляясь больше в моменты, по которым находится больше данных. Второй - обращаться к наиболее легко и просто расследуемым эпизодам, а затем, более-менее разобравшись в них, переходить к систематическому разбирательству в строго хронологическом порядке. С этой точки зрения мне непонятен Ваш выбор. По раб. команде вроде сравнительно больше данных не имеется и может впоследствии вовсе не найтись, а методика исследования по первому или второму варианту может эти данные наработать, т. е. они наберутся сами собой "по пути". Цитировать С лазаретами я и сама плохо понимаю, зачем мне всё это надо. Смутно как-то подозреваю, что, возможно, не всем написали в карте эту фразу: умер (захоронен) в Глебо*.Лазарет в том разрезе, что я представил, - "теплее", так как по нему имеется внушительный набор карточек, другие фактические данные. С этим материалом легче работать, разбираться. Цитировать Возможно, что какая-то часть пленных, у которых нет вышеупомянутой записи в карте, но есть запись об одном и том же лазарете, совпадающая по датам, могла быть тоже захоронена в Глебо*. Или наоборот?Общие соображения. Даты захоронения с точностью хотя бы в месяц стояли на всех карточках. С этим ясно. С лазаретами ясности меньше. Два основных предположения. Первое. Лазарет - абстракция, синоним места захоронения. Поясню. Имеется лагерь в Остланде, допустим, в Литве или Латвии, все содержащиеся в котором занимаются некой конкретной работой, например, по строительству дороги. Кто-то из них потерял трудоспособность, допустим, ногу сломал или серьезно заболел. Поскольку данный лагерь входит в куст 342 или родственный, для него существует специализированный лагерь-"лазарет", куда отправляют ставших нетрудоспособными. Причем не имеет значения, доедут ли они до этого лагеря живыми, поправятся в нем и т. д. В общем случае, это, по Стругацким, нуль-транспортировка. Выздоровление и последующая отправка в другой рабочий лагерь в высшей степени редкие. Второе. Это действительно лазарет. Но доказать фактически такую версию много труднее. Можно сказать, почти нет никаких соответствующих фактических данных. Но отвергать эту версию полностью мы тоже пока не можем. Если предположение первое верное, мы можем успокоиться на этом. Если второе - вопросов гораздо больше. Так, тут недавно мелькнула карта с этапированием пленного из Глубокого в Ригу на несколько дней. Этот факт вторую версию подтверждает. Цитировать Значит, базу составлять только по тем, у кого в картах имеется запись о том, что он захоронен в Глебо*. Но тут вы пишете, что примерно 500 человек - это одна могила. А по картам (где имеется эта запись, что похоронены в Глебоки*) их всего 499 вместе с легионерами и полицаями и с дважды внесёнными в базу. А в других шталагах пока я не видела записи, что был в Глебоки*, а потом переведён в др. лагерь. Может, я плохо искала. Ну что ж, займусь в ближайшее время. А точную вместимость данной могилы мы не знаем. Могло быть и 400, и 600. Кроме того, число 500 могло набираться из двух могил, допустим, часть 200 и часть 300. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 09 Марта 2010, 20:31:58 А вот и соседи из Stalag 344 по отношению к № 17277 Stalag344:Уважаемый, РВН, а ведь Вы очень были близки к истине. Дело в том, что военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов (Расмелов) Александр Григорьевич прибыл 19/10/1942 года в лагерь Glebortz (Глебортц) из шталага 342. Уважаемый,nestor, изучив данную информацию я уловил что то ... Но не могу как говориться .... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 красный цвет карточки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001108 красный цвет карточки Как мог военнопленый 344-го Вильно, попасть в Милаг из 342 ???. Выходит 342 был ???. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 21:04:04 Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 21:55:56 Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):Я понимаю это так. Во-первых, туберкулез - очень замысловатая штука, принципиально излечимая - при надлежащем лечении, конечно. Кроме того, многое в лечении зависит от стадии заболевания, состояния больного. "Свежий" туберкулез при более-менее хорошем состоянии больного вылечить (по крайней мере, притормозить развитие болезни) сравнительно нетрудно. Еще в 19-м веке для таких случаев широко практиковался месячный курс виноградолечения, южный климат и т. п. На крайний случай годилось просто увеличение норм питания вдвое и расширение меню. О таких случаях излечения во время войны (в партизанских отрядах, в тылу) я слышал и читал неоднократно. Т. е. если в Штаблаке был настоящий лазарет, где что-то такое практиковалось, то так оно и должно было быть. А о таких лазаретах для пленных в рейхе я начитан, такие лазареты были. Но о существовании таковых на оккупированной территории СССР не слыхал и не читал ни разу. Хотя Глубокое относилось к Остланду, что многое существенно меняет. Если бы к Белорутении, было бы в корне другое дело. Во-вторых. Понятно, что амбулаторные карточки могли заводиться и велись медиками в военно-лечебных заведениях (настоящих лазаретах для пленных). Для лазаретов по названиям, а фактически для пунктов нуль-транспортировки, куда сбрасывали утративших работоспособность, чтоб не кормить их в рабочих лагерях и не расходовать в них ресурсы на их захоронение, вести такое делопроизводство было излишней роскошью. По совокупности имеющихся данных поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что Глубокое было лагерем для обреченных на скорую смерть, а Штаблак - наоборот, для тех, кого предполагалось вылечить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 22:08:27 Уважаемый, РВН, а ведь Вы очень были близки к истине. Дело в том, что военнопленный шталага 344 Wilna за № 17277 Размеслов (Расмелов) Александр Григорьевич прибыл 19/10/1942 года в лагерь Glebortz (Глебортц) из шталага 342. В чем вопрос? Ничего не понял. Принципиально было возможно перемещение из одного любого лагеря в другой любой. Что смущает? И почему Вы обращаетесь ко мне, а не тому, на текст которого Вы реагировали? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 22:17:54 По совокупности имеющихся данных поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что Глубокое было лагерем для обреченных на скорую смерть, а Штаблак - наоборот, для тех, кого предполагалось вылечить. Туберкулёзных больных на последних стадиях болезни обычно изолировали. В том числе и наши, помещая их в туберкулёзные отделения госпиталей или же в специализированные тыловые госпитали. Оттуда живыми уже не возвращались... Туберкулёз наряду с тифом нашу Красную Армию выкашивали не меньше, чем вражеские пули. Достаточно заглянуть в представленные в ОБД госпитальные списки... А что уж там говорить о шталагах, где вообще никого лечения по сути не было... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Марта 2010, 22:29:03 Туберкулёзных больных на последних стадиях болезни обычно изолировали. В том числе и наши, помещая их в туберкулёзные отделения госпиталей или же в специализированные тыловые госпитали. Оттуда живыми уже не возвращались...Вот именно, что на последних. А для последних ведение амбулаторных карт не имело смысл, по причинам, которые я описал. К слову, в освобождавшейся Белоруссии эта проблема для РККА была настоящим огромным бедствием. Ведь на пути советских войск немцы специально создавали лагеря, где собирали тифозных, туберкулезных и т. д. десятками тысяч (в Озаричах, например). Кроме того, не в лагерях, на воле таких было очень много. Поэтому наши тыловики создали специальные санитарно-фильтровочные кордоны, откуда многие шли в те самые спецлечебницы, которые Вы имеете в виду. И еще, для точности. Смертность в наших туберкулезных госпиталях (в т. ч. для пленных) для тяжелых была не 100%, а в районе 90%. Совсем излеченными оттуда не выходили, но получали еще лет 5 жизни благодаря оказанному им лечению. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Марта 2010, 23:09:17 …Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!
…Даже в настоящий момент излечимы (но 3-я – с оговорками) все стадии туберкулёза кроме 4-й. 4-я стадия это уже полный распад лёгких. В калининградских колониях, к слову сказать, сегодня лучшие мировые лекарства от туберкулёза. Большинство минздравовских больниц о таком изобилии могут только мечтать. И врачи здесь тоже не хилые, а зеки всё-равно мрут от 4-й стадии... О местном минздраве в силу его убогости я вообще умалчиваю... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Марта 2010, 00:12:44 …Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!Правильно. В этом-то вся и суть. В лазаретах для излечимых вести делопроизводство имело смысл, а в спец"лазаретах" для обреченных умереть в кратчайшие сроки - не было. Пустой перевод бумаги, расход продуктов на "лазаретную" бюрократию. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2010, 00:18:34 …Но если такие карты есть как наличный документ, причём в массовом количестве, то, значит, у немцев был налицо практический смысл их вести!Правильно. В этом-то вся и суть. В лазаретах для излечимых вести делопроизводство имело смысл, а в спец"лазаретах" для обреченных умереть в кратчайшие сроки - не было. Пустой перевод бумаги, расход продуктов на "лазаретную" бюрократию. Даже беглый анализ лагерных карт, представленных в ОБД, убеждает что это не так. Даже в лагере, который был в Эрбке (сюда в зиму 1941-1942 гг. свозили умирать), пусть постфактум, задним числом, но и здесь пытались вести учёт умерших и, в том числе, умерших в лазарете... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Марта 2010, 01:06:41 Подождите. С учетом в картах заключенных понятно. Так должно было быть, я с этим согласен, возражений насчет этого у меня нет. Но, как я понял, речь идет также о ведшихся параллельно амбулаторных картах. Имею в виду, что в одних случаях их ведение было практически осмысленно и потому они велись, в других - не имело совсем никакого смысла и потому их не вели вовсе и вести были не должны. Кроме того, по-моему, существенно важно, что названный Вами лагерь был в Германии, а не в оккупированной Белоруссии. Суть здесь, по-моему, в том, что в Германии (и на основной части Остланда, а Глубокое было на самой его периферии) каждый пленный учитывался как конкретная "рабочая единица", имеющая конкретную цену, которую ("единицу") могли продавать бауэрам и т. п., как мусором ей не кидались (хотя бы на бумаге), а в Белоруссии - наоборот. Т. е. главным считалось минимизировать побеги, в т. ч. путем достаточно совершенного делопроизводства и документооборота, а на смертность в общем случае было решительно плевать. В Германии приоритеты, мне кажется, были расставлены немного по-другому, так как побег в Белоруссии еще полбеды, а в Германии - серьезное ЧП, серьезно угрожающее мирным бюргерам. Кроме того, прямой убыток рейху. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 07:34:09 Очень признателен Вам,nestor, за вышеизложенную информацию.
Наталье 30 и ЭКСПЕРТАМ, из серрии совершенно неожиданно: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 Stalag 342 glubokoie http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 перемещение ....Stalag 319 Прибыл военнопленный Анзин in Stalag 319 не изсестно какого числа из CZolen, но карточка оформлена in Stalag 342 glubokoie Умер военнопленный, не имеющий лагерного номера, Анзин (украинец) in Stalag 319 A 20.06.1943 года. Где он, Stalag 342 glubokoie, находился? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2010, 09:17:18 Где он, Stalag 342 glubokoie, находился? РВН, вы что издеваетесь?! Вся тема данная этому посвящена! Давно уже вычислили о чём речь, а также что и как! Если вы не в состоянии уяснить очевидное, - бросьте это дело и займитесь тем, что попроще для вас. Сколько, в конце концов, можно переливать из пустого в порожнее?.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 11:11:19 Где это такое - CZolen -откопалось?
Это что - "стандартная опечатка"? Или неправильное прочтение? Нельзя так торопиться и "заводить рака за камень". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 11:50:47 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 CZol.. ???
Да, дествительно, как прочесть правильно в разделе перемещение данное название написанное карандашом ? Может CZolun ??? Учитывать нужно, что военнопленый не имеет лагерного номера, по национальности он украинец !!! Вариянты перемещения: Stalag 319 С/Zolen (Zolun/Zoleu) или Stalag 342 С/Zolen (Zolun/Zoleu)) ??? Да,умер то он, 26.06.1943 glubokoe http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 Stalag 342 glubokoie С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 12:14:03 Не нужно ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ ничего учитывать!
Там написано Cholm. Это стандартная запись для Lageruebergabe. Знаете, конечно, что она означает? И где это - Cholm? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 12:17:48 Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 12:21:13 "Уважение" не впечатано со злости или по торопливости?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 12:30:48 С уважением РВН
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 12:38:22 С уважением РВНThank you. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 14:10:42 Да,умер то он, 26.06.1943 glubokoe УМОМАЛЕНИЕ Номер записи 61646686 Анзин Александр Иванович Дата рождения __.__.1910 Дата и место призыва __.08.1941 Акимовский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Акимовский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия погиб в плену Дата выбытия 20.06.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 577 Дуже гірський був чоловік Анзин Олександр Іванович з Stalag 342 glubokoie, у якого не було табірного №. Немає його і списки військовополонених по Україні. Немає його і в "Саксонців." Втратили воїна, .... З повагою РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 14:26:05 Наверняка был, но в других, не дошедших до нас документах. Упустили вписать в карту, только и всего.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 16:02:05 http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=90401&cat_id=90400
Електронна база даних на 60 тисяч військовополоненних - уродженців України 29 вересня ц.р. у залі розсекречених архівів Служби безпеки України за участю голови СБУ Валентина Наливайченка та Посла ФРН в Україні Ганса-Юргена Гаймзьота відбулась церемонія передачі українській стороні Громадським об’єднанням «Саксонські меморіали в пам’ять жертвам політичного терору» (ФРН) електронної бази даних на 60 тисяч військовополонених часів Другої світової війни – уродженців України. 29 сентября с.г. в зале рассекреченных архивов Службы безопасности Украины при участии главы СБУ Валентина Наливайченко и Посла ФРГ в Украине Ганса-Юргена Гаймзета состоялась церемония передачи украинской стороне Общественным объединением «Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора» (ФРГ) электронной базы данных на 60 тысяч военнопленных времен Второй мировой войны - уроженцев Украины. Ні, втратили воїна у якого не було табірного номера. Але ен був з Stalag 342 glubokoie. За документами ні куди не переміщувався. З повагою РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Марта 2010, 16:05:19 Наверняка был, но в других, не дошедших до нас документах. Упустили вписать в карту, только и всего.Я в этом не уверен, что был. Допустим, что действительно не был. Какими конкретными обстоятельствами это предположительно можно было бы объяснить? Первое, что приходит в голову, - данный пленный был как бы не совсем пленным. Так, в некоторых лагерях служили вооруженными охранниками бывшие пленные. Второе - не пленный, а считавшийся немцами уголовником. Третье. Если писарь не вносил номер на карточку, данный пленный вроде бы как и не считался формально уже пленным. Если писарь делал это умышленно, чтобы он для учета исчез - для побега, невключения в команду отправляемых на верную смерть и т. п.? Случаи подобных манипуляций известны, когда, например, меняли номера (судьбы). И т. д. Наверно, не было бы лишним покопаться побольше в таких казусах, поскольку карточки без номеров пленных попадаются не так уж и редко. Может быть, одна на сто. Не уверен, что номера на них не вносили лишь по небрежности. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 16:11:41 Одна на десять тысяч, максимум. Можно будет прямо в этой теме и выкладывать. Если есть наготове, давайте взглянем.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 16:41:49 http://memory-book.com.ua/page/assistants
Яка несподівана буде для Гербич Євгена Вікторовича 23.06.1953 року народження, який проживає смт. Якимівка, Запорізької області Рід занять: Інженер, в даний час пенсіонер, Займаюся пошуком і відновленням імен радянських солдатів і офіцерів, які загинули у німецькому полоні в 1941-1945 роках і розшуком їх рідних. E-mail: gev@zp.ukrtel.net Необхідно ізвесіть його про даному виявлення пропажі воїна. З повагою РВН Ваш лист для gev@zp.ukrtel.net надіслано Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 19:17:55 Вдогонку по поиску Stalag 342:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482231 grab № 26 Могила під номером ...., це можна і пальцем показати. Дивіться, але він без табірного номера. У чому причина? З повагою РВН: "служба безпеки..." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 19:57:05 РВН, Вы тоже отказываетесь давать подстрочный перевод? На фоне того, что Янукович отказался признать русский вторым государственным на Украине?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 20:02:37 Вдогонку по поиску Stalag 342:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482231 Am 28.02.1943...... Могила под номером ...., это можно и пальцем показать. Смотрите, но он без лагерного номера. В чем причина? С уважением РВН: "служба безопасности ..." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 20:32:32 Спасибо. Но, РВН, перефразируя Гиммлера, скажу: "Когда красного цвета столь много, он не производит впечатления". Есть ведь и другие "примочки" для усиления воздействия текста.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Марта 2010, 20:40:02 В силу личной недообразованности данный участник не понимает, что, используя столь неумеренно красный, невольно уподобляется больным, которые страдают одним из наиболее распространенных психических расстройств. Неуместное использование цветом – один из основных тестов выявления таких больных в среде людей психически здоровых…
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 20:54:15 Vielen Dank für die Diagnose. Meet me in der Anwesenheit von Anwälten, in einer günstigen Lage für uns.
Mit freundlichen Grüßen RVN Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 21:06:32 Genuegend!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 21:22:07 По существу:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 Stalag 342 glubokoie http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 перемещение ....Stalag 319 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482231 grab № 26 Три источника информации указывают нам о существовании Stalag 342. Место его расположения предварительно как бы установлено. Мы буквально идём по следу, режем пятки. Вопрос в том, сколько их было? Один или несколько? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 21:28:04 Хватит ребячества!
Третьего раза не будет! Хотите оставаться в теме, тем паче в чужой - соблюдайте правила приличия. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 22:00:39 По существу:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742114 Senzk ??? Gl 13336 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742116 передвижениe C уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 22:03:29 По существу:Если по существу и "без дураков", то - Слуцк. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 22:15:21 31.03.1942(плен) Мценск - Слуцк (дулаг) - 02.08.1942 (инвалид) Stalag 342
Фисун Федор Дорофеевич 1898 Место рождения Краснодар Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13336 Дата пленения 31.03.1942 Место пленения Мценск Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742116 С уваженим РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 22:21:24 Вдогонку:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300796284 342 Внизу, левый угол - штамп: 19.08.1942 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Марта 2010, 22:35:08 Вдогонку:Возможно, дата составления карты. Справа № военнопленного Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 22:42:11 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251449 342 могила №26
15.04.1942 (плен) Вязьма -30.05.1942 Бобруйск-14.12.1942....- 27.01.1942.... могила №26 Справа № военнопленного С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Марта 2010, 22:47:31 Вдогонку по 342-му:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763403 Барак №5 19.08.1942. Справа № военнопленного Карточка заполняется чернилами, а смерть карандашом. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 03:33:49 Одна на десять тысяч, максимум. Можно будет прямо в этой теме и выкладывать. Если есть наготове, давайте взглянем.Так ли? Я, правда, не знаю. Тут уже минимум пару карточек без номеров видел, хотя всего несколько сотен просмотрел. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 09:16:45 "25 июня немногие еврейские семьи, осознавшие масштаб нацистской угрозы, направились по дороге на Полоцк пешком".
http://berkovich-zametki.com/2007/Starina/Nomer1/Edidovich1.htm Т. е. они ушли из города вместе с колонной эвакуировавшихся заключенных тюрьмы. "немцы и приступили к истреблению евреев и коммунистов в Глубоком в августе 1941 года, начав с расстрела 42 жителей города". Там же. Выделено мной. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Марта 2010, 11:41:30 Первое. Лазарет - абстракция, синоним места захоронения. Поясню. Имеется лагерь в Остланде, допустим, в Литве или Латвии, все содержащиеся в котором занимаются некой конкретной работой, например, по строительству дороги. Кто-то из них потерял трудоспособность, допустим, ногу сломал или серьезно заболел. Поскольку данный лагерь входит в куст 342 или родственный, для него существует специализированный лагерь-"лазарет", куда отправляют ставших нетрудоспособными. Причем не имеет значения, доедут ли они до этого лагеря живыми, поправятся в нем и т. д. В общем случае, это, по Стругацким, нуль-транспортировка. Выздоровление и последующая отправка в другой рабочий лагерь в высшей степени редкие. Лазареты упоминаются: эпидемлазарет, I, II, III, вроде, видела IV, Н.Вильня. Может по эпидемии какой их классифицировали потом? Не чума, конечно, но, например, тиф брюшной и паратифы: госпитализация в инфекционный стационар обязательна. Выписка производится после клинического выздоровления, но не ранее 21-го дня нормальной температуры при лечении антибиотиками (не ранее 14-го дня, если не применялись антибиотики). Потом неоднократные исследования и 2 года пребывания на учёте. С сыпным и возвратным тифом попроще. Лечение туберкулёза тоже производится в специальных стационарах. И почему бы не закопать такие трупы отдельно? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Марта 2010, 12:03:45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251449 342 могила №26 Умер в лагере для кранков. Может, 342 - это и есть лагерь для кранков, тот, который в Молодечно. У него, может, рука ампутирована или глаз ( данном случае он попал в плен здоровым), или у него нет никакой "заразной" болезни и он умер от истощения, без осложнения инфекцией какой-нибудь. Если Глубокое - филиал, значит сортировка в самом 342 Молодечно должна идти за исключением случаев, когда изначально всё ясно. А если он, например, инвалид из-за отсутствия руки, то он вполне может работать. Возьмём современную систему инвалидности: 3-я группа инвалидности - рабочая, 2-ая и 1-ая - нерабочие. 1-ая даётся, если только человек вообще лежачий. У моей бабушки была 1-ая гр., т.к. после второго инсульта её полностью парализовало, а у моей мамы сейчас 2-ая гр., потому что она после инсульта встала еле ковыляет. Работать не может, конечно, но ведь ковыляет же. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 21:38:25 Лазареты упоминаются: эпидемлазарет, I, II, III, вроде, видела IV, Н.Вильня.Да нет, настолько все это продумано не было, было грубее. Хотя тоже было достаточно тонкостей. Ведь от пленных и заключенных гетто и концлагерей зимой 1941-42 г. заражались тифом и умирали в больших количествах также и эсэсовцы. Примерно с февраля 1942 г. поэтому ими были предприняты контрмеры. Охрану начали передавать легионерам. Отсюда и несколько десятков их умерло в Глубоком в то время. Как я обратил внимание, особенно частая причина смерти - энтериколитис, кишечная палочка. На самом деле это широкое понятие, под которое подходили и дизентерия, и кровавый понос (забыл научное название), и элементарное отравление некачественной пищей, и алиментарная дистрофия. В основном болезни инфекционные - от некачественной пищи и антисанитарии. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 21:44:01 Если Глубокое - филиал, значит сортировка в самом 342 Молодечно должна идти за исключением случаев, когда изначально всё ясно. А если он, например, инвалид из-за отсутствия руки, то он вполне может работать. Насчет Молодечно достоверно известно, что пленных из этого лагеря использовали по специально изданному приказу от 10 июля 1941 г. на дорожных работах. Однорукие на таких работах не были нужны точно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Марта 2010, 21:44:25 Может, и не было так продуманно. Но Вы сами пишете: "..В основном болезни инфекционные..". А значит всё-таки можно поделить инвалидов на просто инвалидов и инвалидов с инфекционным заболеванием.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Марта 2010, 21:46:59 Если Глубокое - филиал, значит сортировка в самом 342 Молодечно должна идти за исключением случаев, когда изначально всё ясно. А если он, например, инвалид из-за отсутствия руки, то он вполне может работать. Ну это я погорячилась с однорукими. Имела ввиду не отсутствие руки, а, например, пальца руки. Ну что-то в этом роде, не очень значительный физический недостаток, не влияющий на работоспособность. *** На лицевой стороне некоторых карт имеется запись: тогда-то в лазарет инвалидов. Значит, Глубокое - лазарет? Всё-таки нельзя этого исключать. А то, что кто-то из Глубокого переведён ещё куда-то, так бывают же случаи выздоровления безнадёжных больных, которые медицина объяснить не может, но упоминает о них. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 22:37:58 Может, и не было так продуманно. Но Вы сами пишете: "..В основном болезни инфекционные..". А значит всё-таки можно поделить инвалидов на просто инвалидов и инвалидов с инфекционным заболеванием.Нет. Суть в том, что инфекционные болезни не "привозились", а приобретались в Глубоком, и люди, отправленные туда, быстро от них умирали - гораздо скорее, чем там, откуда их направляли. Тут есть еще одна важная тонкость. Основной поток, как я понял, шел из Латвии. Это Остланд, там - кулацкие хозяйства. Считалось, что положение пленных, отданных в рабы кулакам, лучше, чем у находившихся в лагерях. Рабочую скотину, за которую держали наших пленных, для выполнения серьезной крестьянской работы надо было соответственно кормить. Соответственно дорого продавали в работу и пленных. Т. е., одна-две свиньи за пленного на год. Это было выгодно и немцам, и кулакам, и пленным в определенном смысле тоже, поскольку шансов выжить больше, хоть и работа тяжелая и еда скудная. Но потерявшие работоспособность не нужны были категорически. Поэтому-то их и отравляли в Глубокое, как, может быть, и здоровых за какие-то провинности, - на верную смерть, где дольше двух месяцев никто не выживал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Марта 2010, 23:07:22 А то, что кто-то из Глубокого переведён ещё куда-то, так бывают же случаи выздоровления безнадёжных больных, которые медицина объяснить не может, но упоминает о них.Это все очень даже загадочно. Я приводил цифры первых поступлений в лагерь. Один называет 47 тыс., из которых до лагеря живыми не доехало больше половины. Где-то ведь недоехавшие живыми должны были быть захоронены? Другой - 20 тыс. Третий - что за зиму умерло 16 тыс. Известно имя только одного из них - Иванов, который поздней ушел в партизанский лагерь им. Чапаева, который действовал, между прочим, весьма не близко от тех мест. А об остальных неизвестно НИЧЕГО. Есть только могилы с их трупами, по размерам и количеству которых (могил) было вычислено общее число 16 тыс. Откуда эти цифры взялись? Никто не указывает. Когда и за какое время лагерь наполнился 16-ю тысячами? Летом, осенью? Неизвестно. Известно только, что на 10 сентября лагерь числился действовавшим, а в конце ноября там расстреляли 200 чел. Но с первых же дней оккупации чуть не ежедневно в 4 утра по городу в направлении лагеря, где могилы, водили гражданских на расстрел. В каком количестве? Неизвестно. С другой стороны, в самом городе в тот период было всего лишь две казни. В августе - 42 чел., в марте 1942 г. - 110. Повсюду в таких местечках летом 1941 г. в Белоруссии счет казненным евреям шел на тысячи. По общему правилу, в период с конца июня по август казнили первую треть населения, остальных, тоже, как правило, - в 1942 г. и позднее. В Глубоком совсем не так. Поэтому и с переводами больных (больных ли?) из лагеря - дело особенно темное. Дело еще особенно запутывает то, что там в непосредственной близости друг от друга находилось два цвайглагеря - 351 и 342. Последний до сентября 1941 г. был дулагом. Т. е. по логике по размерам был должен быть гораздо крупнее шталага 351, который к весне 1942 г. как бы перестал существовать, его узники вымерли. Никаких свидетельств того, что он действовал и позднее, не имеется. В итоге получается, что лагеря как бы поменялись местами. Точнее сказать, некогда очень большой дулаг 342, размещавшийся в бараках, переехал в монастырь, Глубокскую тюрьму, которая номинально вмещала 500 чел., и стал "лазаретом", "хосписом", если хотите, а 351 перестал существовать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 00:59:50 Vilnius–Molodeczno = 125 км, «воздушное» расстояние.
Molodeczno–Glubokoye= 105 км, «воздушное» расстояние. Уважаемый, nestor. Wenn ja, werden wir weiter ... .... (keine Worte), dann in die Zukunft ...... Camp werden die Plätze mit .... Если мы так дальше будем …….(нет слов), то в дальнейшем, ...... лагерь поменяется местами с …. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Марта 2010, 02:18:48 Vilnius–Molodeczno = 125 км, «воздушное» расстояние. Да хоть за две с лишним тысячи км. Взять какой-нибудь Севпечлаг, где проходила трасса строившейся ж. д. Котлас - Воркута. Где-то примерно на такой протяженности размещались его лагпункты. Просто заменить Севпечлаг на цифру, допустим, 351, и все станет понятно. Одна производственная система. С лагерями для советских военнопленных принцип тот же самый. Немецко-фашистские бандиты создали разветвленную сеть лагерей в районах Полоцкой обл. По типу лагерей в гор. Полоцке были организованы лагеря в гор. Глубоком, Браславе, в мест. Докшицы, Друя, Миоры. В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере. Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинни- кова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных». Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных. С первых же дней оккупации Глубокского района немцы организовали лагерь для еврейского населения — гетто, куда сразу же после его организации было согнано 8 тыс. мужчин, женщин, детей и стариков еврейской национальности. Свидетель Шапиро Михаил Осипович, находившийся ранее в гетто и случайно спасшийся, сообщил комиссии: «Немцы врывались в квартиры евреев, грабили их, обкладывали евреев налогами, [требовали] золото. При неуплате налогов группами отправляли в урочище Борок, находящееся в 1.5 км от Глубокого, и там их расстреливали». Весной 1942 г. в один день немцы расстреляли из гетто не менее 2 тыс. чел. Осенью 1942 г. из гетто было отобрано около 1 тыс. нетрудоспособных евреев — стариков, больных, инвалидов, и всех их в тот же день расстреляли в урочище Борок. Летом 1943 г. в гор. Глубокое прибыли войска СС и окружили 301 гетто, где еще находилось более 5 тыс. евреев, и стали их уничтожать пулеметным и ружейным огнем. Когда жители гетто оказали сопротивление, гитлеровцы подожгли дома. Большинство евреев было сожжено и убито, а остальных немцы вывели в урочище Борок и расстреляли. Аналогичные показания дали комиссии свидетели-очевидцы Рыжкова Л. И., Зубовик К. Л. и др. В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных. В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича, ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием могил. В восточной части урочища Борок обнаружено 3 могилы размерами 5 на 12 м, в которых зарыты трупы расстрелянных евреев. Из показаний свидетелей, а также определениями комиссии на месте установлено, что в первых 56 могилах зарыты трупы замученных и расстрелянных советских военнопленных числом до 27 тыс. чел. В 5 других могилах закопаны трупы мирных граждан числом до 10 тыс. чел. http://militera.lib.ru/docs/0/belorussia1941-1944.txt Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Марта 2010, 04:42:31 Вот в чем разгадка необычности гетто в Глубоком!
22 октября 1941 года гебитскомиссар объявил, что в течение получаса все евреи должны переселиться в гетто. [Вещей нельзя было забирать, только некоторую рухлядь, и то с разрешения специально назначенной комиссии из магистрата.] .... С декабря 1941 года началось систематическое истребление еврейского населения, обозначаемое немцами кратким страшным словом «акция». В раннее декабрьское утро гестаповцы ворвались в дома и без всяких объяснений стащили с постелей несколько десятков человек Этих людей – по их определению, «ненужный элемент», – они заставили голыми идти в лютый мороз. ... В Глубоком, как и во многих других местах, гестапо прибегало к обычному своему провокационному методу разделению на два гетто. Во второе гетто, говорили немцы, должны попасть «малополезные», «малоценные» евреи. На самом деле во второе гетто попало много специалистов: сапожники, столяры, портные. Немцы решили использовать второе гетто для денежной «акции», – от второго гетто можно было откупиться. Таким образом, евреи, вносившие за себя выкуп, оставлялись в первом гетто. Люди же, которые не могли внести установленной суммы денег или ценностей, должны были остаться во втором гетто [хотя среди них были и квалифицированные специалисты.] Перемещение во второе гетто продолжалось около двух недель, – от 20 мая до первых чисел июня 1942 года. Каждый день в течение двух недель возили на подводах стариков и старух во второе гетто. Раяк пишет: «Не поддается описанию это страшное зрелище. Бедные старики рыдали, жалобно спрашивая: «Куда и зачем нас везут? За какие грехи нас отделяют от наших детей?» Красноармейская улица была наполнена стонущими, плачущими стариками, калеками». После образования второго гетто фашисты объявили, что все жители первого гетто получат рабочие удостоверения как специалисты, и это гарантирует им неприкосновенность. Палач глубокских евреев Копенвальд официально заверял представителей юденрата своим «честным словом», что никакой резни евреев больше не будет. В июле 1942 года гебитскомиссар издал приказ, чтобы все оставшиеся в живых евреи собрались в гетто в Глубокое. При этом гебитскомиссар заверял, что больше евреев убивать не будут, он даже дал пропуска членам юденрата для поездки в леса и деревни, чтобы они отыскали скрывавшихся там евреев и привезли их в лагерь. В это время лагерь-гетто в Глубоком стал своеобразным еврейским «центром»; сюда собрались отдельные уцелевшие евреи из сорока двух городов и местечек. Были здесь мужья, потерявшие своих жен, были жены без мужей, были мужья и жены, которые расстались во время резни, не знали друг о друге, а теперь встретились в гетто и спрашивали друг у друга, что стало с их детьми. Были одинокие мальчики и девочки, потерявшие своих родителей, были грудные дети, которых находили в лесах под кустами и привозили в лагерь. Здесь были евреи из Миор, Друи, Прозорок, Голубич, Зябок, Дисны, Шарковщины, Плиссы. Из всех этих мест собирались усталые, измученные и разбитые люди. Пришли также уцелевшие от резни в Долгинове, Друйске, Браславе, Германовичах, Лужках, Гайдучишках, Воропаеве, Парафьянове, Загатье, Бильдюгах, Шипах, Шкунтиках, Порплище, Свенцянах, Подбродзи. Провокация удалась, – евреи были собраны в одно место. [Интересно отметить, что в Глубоком очень ярко были заметны экономическая эффективность и польза, которую «акции» над еврейским населением приносили немцам. ] Целыми днями немцы везли на подводах награбленную одежду, обувь, белье, посуду, швейные, чулочные, заготовочные и шапочные машины, а также предметы домашнего хозяйства. Со свойственными немцам аккуратностью и точностью все эти вещи приводились в порядок и складывались в амбары. Через некоторое время в Глубоком (по улице Карла Маркса) появились магазины готового платья, обуви, галантерейных товаров, магазин фарфоровой и стеклянной посуды, мебельный магазин. День и ночь работала прачечная, в которой стирались вещи убитых. Работали в прачечной (как и в других «реставрационных» мастерских) евреи. При разборке и стирке вещей происходили страшные сцены. Люди узнавали белье и вещи своих замученных родных. Рафаэл Гитлиц узнал белье и платье своей убитой матери. Маня Фрейдкина должна была отстирать окровавленную рубашку своего мужа Шимона. Жена учителя Милихмана собственными руками должна была привести в «приличный вид» костюм своего убитого мужа. [Немецкие торговые дома – «варенхаузы» – далеко не исчерпывали всей коммерческой деятельности.] По улице Карла Маркса, дом 19, существовало специальное «Бюро гебитскомиссара в Глубоком». Задачей этого бюро было наблюдение за порядком в мастерских, ведение учета, а также надзор за работающими. Бюро занималось также приготовлением посылок по заказам немецких учреждений и отдельных лиц для отсылки в Германию. Постоянными заказчиками этого бюро являлись: Гахман – гебитскомиссар, Геберлинг и Гебелль – референты, Керн – шеф жандармерии, офицеры – Гайнлейт, Вильдт, Шпер, Цаннер, Беккер, Копенвальд Зейф, Шульц и многие другие. Для обеспечения этого огромного потока посылок было налажено специальное производство по изготовлению картонных коробок. В этом производстве были заняты еврейские ребятишки от восьми до двенадцати лет. И горе им, если в их работе обнаруживался хотя бы самый маленький дефект! Их наказывали так же жестоко и неумолимо, как взрослых Из Глубокого, Крулевщины, Воропаева уходили десятками вагоны, груженные полотном, кожей, шерстью, обувью, трикотажными изделиями и массой съестных припасов. [Еврейское население было разорено, немцы вытягивали все живые соки из деревни. Хозяйство истощалось, зато наполнялись и пухли немецкие карманы. Помимо массового приобретательства съестных продуктов и вещей широкого потребления, усиленно проводился грабеж металлов.] Немцы организовали специальный склад куда свозились и сносились металлические вещи: самовары, кастрюли, подсвечники, ступки, медная посуда, ручки от дверей и тому подобное. В Глубоком полиция ходила по домам и контролировала – не остались ли у населения какие-нибудь металлические вещи. Весь награбленный металл вагонами отправляли в Германию. Немецкие власти утилизировали все: летом и осенью 1942 года из Глубокого десятками тюков в Германию отправлялся «легкий» груз: пух и перья из вспоротых перин и подушек. ... В страшных условиях гетто, лишенные всех человеческих прав, евреи помогали советским военнопленным. В полутора километрах от Глубокого, в селе Березвече был расположен лагерь военнопленных. Семья Козлинер приносила им хлеб. Это заметили немцы. В семье было восемь человек. Их всех расстреляли. ... 13 августа 1943 года гетто в Глубоком было ликвидировано. [Немецкие газеты сообщали, что уничтожили в Глубоком крупное партизанское гнездо из 3000 человек во главе с 70-летним раввином... ]. Из материалов братьев М. и Г. Раяк Подготовила к печати Р. Ковнатор Источник: Черная книга. О злодейском повсеместном убийстве евреев немецко-фашистскими захватчиками во временно окупированных районах Советского Союза и в лагерях Польши во время войны в 1941-1945 гг. Составители: Василий Гроссман, Илья Эренбург. Вильнюс: ЙАД. 1993. – С. 145-147 http://www.pleschenitsy.by/index.php?option=com_content&view=article&id=303&Itemid=351 В таком ракурсе истории гетто история лагеря военнопленных видится понятней. Именно, с лета 1941 по начало весны 1942 г. немцы основное внимание уделяли лагерю. А когда в нем почти все вымерли, начали все более заниматься гетто. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 04:48:45 Vilnius–Molodeczno = 125 км, «воздушное» расстояние. Это уже изучено. Займитесь арифметикой по данному документу и географией по данной местности. Может Вам станет впоследствии понятнее: - в каком месте был оформлен документ; - что были за свидетели, не знавшие нумерацию лагеря и его географическое местонахождения; - какой глубины должна быть яма размером 5х12 в зависимости от числа захороненных; - куда исчезли 10 тысяч расстрелянных мирных жителей по акту - по паспорту захоронения МК …..; - кем они, мирные жители, были расстелены, их могилы не вскрывались? В чём причина? - 10 000 в 5-ти ямах размером 5х12, «измеряйте» глубину, грунтовые воды достанете!!! Досконально изучите и проанализируйте данный документ, тогда возможно узнаете, сколько всего было захоронено военнопленных в двух ямах размером 5х12, которые усердно закапывал чудом уцелевший военнопленный, фамилия которого фигурирует в акте. А его самого днём с огнём не найти в списках военнопленных. Нет слов. В восточной части урочища Борок Было и есть ДВЕ МОГИЛЫ расстрелянных евреев!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 04:55:38 По существу:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300641122 № лагеря то нет, № магилы есть. № военнопленного справой строны, внизу. Если внимательно изучить документ, то чего тут только нет, а что есть... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Марта 2010, 05:23:45 Это уже изучено. Займитесь арифметикой по данному документу и географией по данной местности. Может Вам станет впоследствии понятнее:ЧГК Цитировать - что были за свидетели, не знавшие нумерацию лагеря и его географическое местонахождения;:))) Привезли в зэковозках и за колючку. И сколько в живых-то их осталось? Человек 10, возможно, от силы. Крестьяне темные, я не знаю. Какие уж остались. Во всяком случае, их показания хранятся в Центргосархиве РБ. Возможно, когда-нибудь будут опубликованы, кто-то до них дорвется. Хотелось бы надеяться на это, по крайней мере. Цитировать - какой глубины должна быть яма размером 5х12 в зависимости от числа захороненных;Формула подсчета есть, сходится. Просто Вам она не известна. Цитировать - куда исчезли 10 тысяч расстрелянных мирных жителей по акту - по паспорту захоронения МК …..;Из населения города 10 тыс. в живых осталось 100. Немцы умели такие фокусы делать. Цитировать - кем они, мирные жители, были расстелены, их могилы не вскрывались? В чём причина?Суд был в Польше по этим расстрелам в 1971. А вскрывать все не надо. Это ж огромный труд. Цитировать - 10 000 в 5-ти ямах размером 5х12, «измеряйте» глубину, грунтовые воды достанете!!!Вовсе не обязательно достану. На горушке не достать точно. Цитировать Досконально изучите и проанализируйте данный документ, тогда возможно узнаете, сколько всего было захоронено военнопленных в двух ямах размером 5х12,Вы явно в начальной школе читать недоучились. 56 могил для пленных, не две. Цитировать которые усердно закапывал чудом уцелевший военнопленный, фамилия которого фигурирует в акте. А его самого днём с огнём не найти в списках военнопленных.Какие списки? Каких военнопленных? Имеющиеся 500 карточек - тьфу от 27 тыс., которые отсутствуют. Цитировать Нет слов.Действительно. Лучше б промолчали. Цитировать В восточной части урочища Борок Было и есть ДВЕ МОГИЛЫ расстрелянных евреев!!!В чем вопрос? Вы понимаете, что такое большое горе? Это люди своими глазами видели, пережили, потом записали. Отсюда повторения в тексте, неточности. А Вам подавай отчет как в кассе. Идея-то понятна, а далее можно снимать противоречия, уточнять. Ничего выходящего из рамок тут не вижу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 05:29:24 Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):Юрий Петрович, извините, но это ДЕЗА. Внимательно изучите документ!!! Данный военнопленный прошел через всё - вода, огонь, медные трубы, но тайну 342-го унёс с собой в могилу. Географические координаты местонахождения его праха, где?: 1) 54°23′00″ N 20°38′00″ E http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://wikimapia.org/8413522/de/G%25C3%25B6rken-ehem Gut&ei=Sk2ZS9XlNo6InQP48_gi&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=4&ved=0CBkQ7gEwAw&prev=/search%3Fq%3DG%25C3%25B6rken%26hl%3Dru%26lr%3D%26client%3Dopera%26sa%3DG%26rls%3Dru 2) 54°24′50″ N 20°33′01″ Е http://town-map.ru/dubrovka_23_542450_203301.htm 3) Штаблак (Stablack) - близ Кёнигсберга в военном округе 1, в Восточной Пруссии. Но не Штаблак 1А!!! http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/PD/24.htm С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 09:47:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251449 342 могила №26Откуда эта дата? 27.01.1942.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 09:52:11 А я - несколько десятков тысяч. Как минимум. Давайте еще карты БЕЗ номеров военнопленных. Было много их, пленных без номеров. По другой причине - либо карты С НОМЕРАМИ не дошли до нас, либо НЕ УСПЕЛИ номера присвоить.Одна на десять тысяч, максимум. Можно будет прямо в этой теме и выкладывать. Если есть наготове, давайте взглянем.Так ли? Я, правда, не знаю. Тут уже минимум пару карточек без номеров видел, хотя всего несколько сотен просмотрел. К слову. У меня толко зафиксированных неудавшихся побегов более тысячи. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 10:04:37 РВН!Правильного официального названия такого документа не знаю, но, условно говоря, это амбулаторно-учётная карта туберкулёзнобольного узника, помещённого умирать в лазарет, и в данном случае - в лазарет восточнопрусского лагеря шталаг-1А (посёлок Штаблак):Юрий Петрович, извините, но это ДЕЗА. Внимательно изучите документ!!! Деза - это в данном случае то, что предлагаете ВЫ, сэр! При чем здесь Goerken, ссылку на который приводите?! Вы что, не видели (или УМЫШЛЕННО опустили) запись Номер записи 301001107 Фамилия Размеслов Имя Александр Дата рождения 18.05.1919 Место рождения Коми АССР, Полевица Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17277 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Кляйн-Дексен Это стандартная, НОХ АЙН МАЛ, стандартная запись для Штаблак. А из Goerken он лишь поступил в лазарет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 10:16:53 Забаннить что ли того участника в силу его неизлечимой тупости?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 10:22:25 Забаннить что ли того участника в силу его неизлечимой тупости?Пусть сначала признает свои ошибки... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 10:35:43 Пусть сначала признает свои ошибки... По-моему бесполезно: случай, смотрю, клинический... Ну давайте подождём ещё чуть-чуть... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 11:37:18 Номер записи 301001107
Фамилия Размеслов Имя Александр Дата рождения 18.05.1919 Место рождения Коми АССР, Полевица Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17277 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Кляйн-Дексен Кляйн-Дексен- пос. Фурманово Багратионовский район http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001106 красный цвет карточки ??? Görken Дубровка (Дубровка, Dubrowka); до 1946 года: Görken .... 54°24'54" N 20°33'0" Е Görken ... 7 км от центра Багратионовска, координаты: 54°23′00″ N 20°38′00″ E . Номер записи 300721326 Размеслов Александр Григорьевич 18.05.1919 Место рождения Карело-Финская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 17277 Дата пленения 23.06.1941 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Штаблак Штаблак (Stablack) - близ Кёнигсберга в военном округе 1, в Восточной Пруссии. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 Wilna, Stalag 344, № 17277 Но не Штаблак 1 А!!! Да и название лазарета ещё нужно правильно прочитать относительно записи в карточке. Необходимо увеличить изображение !!! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из Stalag 342 в Glebortz (Милаг) С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 11:54:07 Вы что, Lady in red?
Место захоронения Кляйн-Дексен Этим все сказано. Klein Dexen Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 12:18:26 Да, но у моего деда стоит команда Дорожные работы. Вряд ли это говорит о том, что он был в кулацком хозяйстве. Тогда с какой целью его отправили в Глубокое приобретать инфекционное заболевание? Он, конечно, мог его приобрести и без Глубокого. Но зачем тогда его куда-то отправлять? Умер бы и в 344.Может, и не было так продуманно. Но Вы сами пишете: "..В основном болезни инфекционные..". А значит всё-таки можно поделить инвалидов на просто инвалидов и инвалидов с инфекционным заболеванием.Нет. Суть в том, что инфекционные болезни не "привозились", а приобретались в Глубоком, и люди, отправленные туда, быстро от них умирали - гораздо скорее, чем там, откуда их направляли. *** Я тут вспомнила своего второго деда, который с войны пришёл инвалидом 2 гр. : ранение было в области сердца (слева на спине был шрам, там был толи осколок, толи пуля), и не хватало пальцев на руке. Это никак на его работоспособности не сказалось, как клал печи до войны, так и после, как дома до войны строил, так и после, как траву косил, как стога метал, как скотину держал, ничего не изменилось. Сердце было "железное". Умер на операционном столе от того, что во время операции лопнула прямая кишка. Его накрыли простынкой и даже зашивать не стали. Дети приезжали с ним разговаривали. Врач пришёл, увидел, выскочил со словами:"Твою мать, ты ещё и разговариваешь!" *** Ну это я к тому, что не всякая инвалидность - потеря трудоспособности. Чтобы отправлять ещё и за приобретением инфекции, надо чтоб инвалид был ну очень живучий, ну очень надоедливый. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 12:20:36 РВН, может быть, Вы сами, так сказать, в добровольном порядке покинете наш уважаемый Форум, а то своей, мягко говоря, недообразованностью вы пачкаете репутацию Форума, а?!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 12 Марта 2010, 12:31:58 Юрий Петрович.
Название лазарета при увеличении изображения написано через чёрточку. Нужно смотреть внимательно штамп лагерного лазарета!!! Но не Stablack!!! И уж не .... 1А С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 12:35:57 РВН, лично мне ваша бредятина, происходящая от вашей, мягко говоря, недообразованности, уже надоела! Сколько можно пачкать Форум своей малограмотностью!? Вы или берётесь за ум, или же - "до свидания"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 14:46:53 А что значит этот Глебортц? И что вообще эта запись означает? В...или из...? Глебортц - это что?
(http://s003.radikal.ru/i203/1003/ae/5cceb82e536ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1003/ae/5cceb82e536f.jpg.html) http://i027.radikal.ru/1003/11/6e25967098db.jpg И как можно прочесть этот штамп с лазаретом? Krieg_gej ? Krieg - получи? (http://s14.radikal.ru/i187/1003/4c/96375b749f9ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1003/4c/96375b749f9f.jpg.html) http://s58.radikal.ru/i162/1003/52/22ce513281e0.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 15:09:53 Нижний штамп - лазарета для военнопленных...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 15:21:14 Лазарет для военнопленных. А для каких? А что за лазарет?
Buße - наказание - это не подходит? Или бред это? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Марта 2010, 16:55:38 Лазарет для военнопленных. А для каких? А что за лазарет? Наталья, что за глупые вопросы, однако?! Лазарет он и есть лазарет, если речь даже и о нацистском лагере. А были ещё и госпиталя для военнопленных: по-немецки - Revier. При шталаге-1А, который дислоцировался, как известно, в восточнопрусском Штаблаке, были и лагерный лазарет, и окружной госпиталь для военнопленных... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Марта 2010, 17:42:24 Да, но у моего деда стоит команда Дорожные работы. Вряд ли это говорит о том, что он был в кулацком хозяйстве. Тогда с какой целью его отправили в Глубокое приобретать инфекционное заболевание? Он, конечно, мог его приобрести и без Глубокого. Но зачем тогда его куда-то отправлять? Умер бы и в 344.Тракторист на дорожных работах - ключевая фигура, представлявшая для лагерной администрации ценность, вполне сопоставимую с той, как если бы он был продан крестьянам в рабы. А дорожные работы - плановое производство, руководство требует выполнения конкретных объемов в конкретные сроки. Коллективы квалифицированных работников из пленных в командах, которые эти работы выполняли, - малюсенькие. Поэтому чуть серьезно заболел, или провинился, или что-то др. т. п. - сразу на свалку трупов и полутрупов - в 342 Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 20:17:06 А что значит этот Глебортц? И что вообще эта запись означает? В...или из...? Глебортц - это что?Как всегда, для установления истины надо найти аналоги. Тогда можно будет определить этот Glebortz. Написано однозначно "Прибыл в W(M)ylag Glebortz ИЗ шталага 342". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 12 Марта 2010, 21:14:19 Добрый вечер всем, на штампе написано: Kriegsgef.(angenen)-Lazarett, Russen-Abtl (сокращение от Abteilung), то есть лазарет военнопленных, отделение для русских. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 21:14:34 На Вулаг больше похоже. Вулаг - для инвалидов, Мулаг -для моряков?
*** Варвара, спасибо большое за перевод. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 21:31:30 Пока здесь все заинтересованные участники, еще раз о команде, в которой был дед автора темы. "Поднимаю" для удобства попыток прочтения.
Strassenbau ...? http://i015.radikal.ru/1003/00/cac32546e2ba.jpg (http://i015.radikal.ru/1003/00/cac32546e2ba.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Марта 2010, 23:08:06 Похоже на Kumirz. Фамилия? Больше никаких идей.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 12 Марта 2010, 23:14:20 Похоже на Kumirz. Фамилия? Больше никаких идей.Согласна с Вами, только, по-моему, Kumicz (популярная польская фамилия). То есть указано название фирмы, а место - нет. Есть ли еще такие примеры? Вопрос к уважаемому Геннадию Юрьевичу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 12 Марта 2010, 23:17:26 Пока здесь все заинтересованные участники, еще раз о команде, в которой был дед автора темы. .А что, собственно, ищем-то? По карте ясно, что умер Анисимов в Глубоком. Похоронен он может быть только на лагерном кладбище. Белорусские краеведы наверняка знают, где оно располагалось. Все записи на картах делались в лагерях, а не в рабочих командах. В Глубоком находился лазарет, который назывался Филиал Глубокое и подчинялся шталагу Молодечно. То есть исходить надо из того, что умер человек естественной смертью. А до этого печального момента находился в распоряжении фирмы Кумиц (или это географическое название?) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 23:18:42 Польская? Команда, вероятно, с Литвы осталась.
Были ещё варианты: Vumiez, Stumirz, ещё какие-то, не помню уже. А на G первая буква не тянет? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 23:20:36 Demjan, белорусские краеведы знают об этом меньше, чем мы с вами.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 12 Марта 2010, 23:25:32 Demjan, белорусские краеведы знают об этом меньше, чем мы с вами.Тогда остается помянуть родственника только в церкви. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 23:32:20 Демьян, а Вы всегда за своих свечку ставите, не пытаясь найти, узнать побольше? Я ещё не умираю, чтобы остановиться на достигнутом.
*** Историки до сих пор спорят, везде ли правду сообщил летописец Нестор. А сколько воды с того времени утекло. А они всё копают... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 23:46:25 А что значит, когда поперёк карты красным цветом от руки по-русски написано: сигнальная? Что значит сигнальная? Кому это писалось и в связи с чем?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 23:53:50 Есть такие примеры с Организацией Тодта, напр., Werlin. Никто не может сказать, что это за "Верлин".Похоже на Kumirz. Фамилия? Больше никаких идей.Согласна с Вами, только, по-моему, Kumicz (популярная польская фамилия). То есть указано название фирмы, а место - нет. А здесь надо понять, я думаю, две вещи. Что за первая буква? Что за две последние буквы? Над какой предпоследней? буквой стоит точка? Я склоняюсь к варианту nz. "Тянет" меня все время на "Каменц" или созвучное. Возможно, что это в Польше. Где могло осуществляться это "Штрассенбау"? ВНУТРИгородское или ВНЕгородское строительство? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Марта 2010, 23:55:43 Наталья, соглашусь с Вами. Одно (свечка) другому (поиск истины) не мешает, а дополняет.Demjan, белорусские краеведы знают об этом меньше, чем мы с вами.Тогда остается помянуть родственника только в церкви. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Марта 2010, 23:59:31 Наталья, соглашусь с Вами. Одно (свечка) другому (поиск истины) не мешает, а дополняет.Ко всему прочему мне по душе больше Евангелие от Иоанна. Так что я считаю, что Бог внутри каждого, а посему (мои еритические взгляды) посещение действующей церкви вовсе не обязательно. Будем считать, что свеча горит где-то у меня внутри и мне этого мало для душевного успокоения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 05:01:04 А что значит, когда поперёк карты красным цветом от руки по-русски написано: сигнальная? Что значит сигнальная? Кому это писалось и в связи с чем?Писалось это в Подольске. Насколько я разумею, ставилось на контроль для выяснения, не сотрудничал ли с оккупантами. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Марта 2010, 07:30:25 Где могло осуществляться это "Штрассенбау"? ВНУТРИгородское или ВНЕгородское строительство? Вопрос, конечно, интересный. :) Казалось бы, ясно: штрассе - по-немецки улица, бау строительство. Ан нет. Логика немецкого языка сильно отличается от логики русского. Данное словосочетание может переводиться в т. ч. и как прорубка лесных просек, и как мощение улиц булыжником. :) Наши лесники просеки нередко называют термином (словом) немецкого происхождения проспекты, а по-немецки так сказать нельзя. Улицы (штрассен) можно, проспекты - нет. Никто не поймет. Потому что проспект по немецким понятиям - широкая прямая улица, по бокам которой обязательно дома. А не просто улица как (проезжая) дорога, по бокам которой может (местами) вовсе не быть домов. Годится и лес по сторонам в т. ч. ;D Второе значение слова штрассе - трасса, магистраль (любой величины - как понятие). Строительство или ремонт Минского или Витебского шоссе поэтому тоже можно назвать словом штрассенбау. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 13 Марта 2010, 12:51:32 Есть такие примеры с Организацией Тодта, напр., Werlin. Никто не может сказать, что это за "Верлин".Ну насчет Верлина Вы уж слишком категорично. Верлин указывает на то, что военнопленные работали на военном производстве. А "штрассенбау" это ремонтно-дорожные работы. Все-таки во время войны иногда и разрушения были. :o Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Марта 2010, 13:20:37 "Тянет" меня все время на "Каменц" или созвучное. Возможно, что это в Польше. Тогда больше всего похоже на Kumiec или Kumiecz (Кумец, Кумеч, Кумич). Что-то такое более-менее осмысленное, напоминающее слово славянского языка. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 16:01:23 Буду благодарен, если поделитесь источником информации. И лагерем (лагерями), откуда их набирали на работу в этот Werlin.Есть такие примеры с Организацией Тодта, напр., Werlin. Никто не может сказать, что это за "Верлин".Ну насчет Верлина Вы уж слишком категорично. Верлин указывает на то, что военнопленные работали на военном производстве. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 16:10:54 А вдруг это переделанное на немецкий а-ля Pleskau? Или прибалтийское?"Тянет" меня все время на "Каменц" или созвучное. Возможно, что это в Польше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Марта 2010, 16:50:03 Каменц (нем. Kamenz; в.-луж. Kamjenc) — город в Германии, районный центр, расположен в земле Саксония. Подчинён административному округу Дрезден. Входит в состав района Баутцен. Подчиняется управлению Каменц-Шёнтайхен.
Ну и Каменц-Подольский (Украина). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Марта 2010, 17:52:43 Каменц (нем. Kamenz; в.-луж. Kamjenc) — город в Германии, районный центр, расположен в земле Саксония. Подчинён административному округу Дрезден. Входит в состав района Баутцен. Подчиняется управлению Каменц-Шёнтайхен.По правилам польской офографии пишется без n - Kamiec . А у буквочки e снизу крючок, что значит носовое e - по-русски передается как ен. Писарь поляк крючок внизу бы поставил. Немец - нет. Но больше все же если не на Куменц (с носовым е), то просто на Кумеч - Кумец похоже. Ищите еще тщательней. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 13 Марта 2010, 18:37:54 Буду благодарен, если поделитесь источником информации. И лагерем (лагерями), откуда их набирали на работу в этот Werlin.Позвольте вопрос: Вы экспертом в какой области являетесь? Чтобы знать, откуда начинать ответ. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Марта 2010, 18:53:20 Позвольте вопрос: Вы экспертом в какой области являетесь? Эксперт - это высшее звание активистов нашего Форума из числа военных историков. Про многоуважаемого Геннадия Юрьевича Кушелева см. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4581.15 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 19:53:59 Начинайте с Werlin.Буду благодарен, если поделитесь источником информации. И лагерем (лагерями), откуда их набирали на работу в этот Werlin.Позвольте вопрос: Вы экспертом в какой области являетесь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Марта 2010, 20:38:12 По правилам польской офографии пишется без n - Kamiec . А у буквочки e снизу крючок, что значит носовое e - по-русски передается как ен. Писарь поляк крючок внизу бы поставил. Немец - нет. Но больше все же если не на Куменц (с носовым е), то просто на Кумеч - Кумец похоже. Ищите еще тщательней. :)В виде фамилий встречаются и те и эти. А вот нас. пунктов не нашла таких. Где-то был сайт, там собирали теперь уже не существующие города, посёлки и деревеньки, но ране существовавшие. Но я его потеряла после переустановки винды. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Марта 2010, 20:57:38 Если встречаются фамилии, это уже отлично. Тепло. Может быть командир отряда Тодта. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Марта 2010, 22:45:35 Можно для меня разъяснить?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 Дулаг 131/121. Похоже, в Глубокое попал 1 июня 42 г., пленён 9 августа 41. Инвалид. С какой целью его держали в каком-то дулаге столько времени, если он изначально инвалид? Если лагерь(лазарет) Глебоки* существовал до лета 42 (я о 16000 захороненных зимой), то отчего этот пленный так долго "добирался" туда? Или была надежда на его выздоровление? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Марта 2010, 22:55:41 Значит, была у немцев на то какая-то практическая необходимость держать его в дулаге...
Кстати, многие дулаги, расположенные в прифронтовой полосе, де-факто использовались в качестве шталагов и, например, - Рославльский. Так, на момент захвата Рославля в конце сентября 1943 года войсками 10-й армии (3 ф) Западного фронта в этом дулаге находилось не одна сотня узников, водворённых сюда ещё в начале августа сорок первого... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2010, 00:08:53 Уважаемые коллеги!
Strassenbau - это однозначно "дорожное строительство" (то есть "ВНЕгородское"). И это слово перводится на русский язык отнюдь не как "ремонтно-дорожные работы" сразу по двум причинам: во-первых, по-немецки "ремонт дорог" будет "Strasseninstandsetzung", а, во-вторых, с точки зрения немцев с их автобанами, у нас в войну дороги можно было только строиить, но нельзя было ремонтировать - по причине их отсутствия :) Административный центр Хмельницкого района Украины по-русски пишется Каменец-Подольский, по-польски - Kamienec-Podolski. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 00:11:49 Я в инете копалась, там встречается написание Каменц-Подольский, но чаще, конечно, Каменец-Подольский.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 00:15:25 Правильно. В данном случае Каменец - не польский, а украинский топоним. К слову, возможна еще описка. Не Куме(н)ц, а Кумнец.
С другой стороны, дорога через Каменец-Подольский проходит важная, стратегическая. Вообще там с шоссейными дорогами было много лучше, чем в Белоруссии. И соответственно, на их развитие и ремонт требовалось гораздо больше рабочей силы. Но что-то больно уж от Глубокого далеко. С другой стороны, немцам имелся резон туда отправлять пленных захиденцев. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 00:20:07 По поводу внегородского строительства согласна. Я думала, что именно строили какую-то дорогу, а не ремонтировали, тем более не улицы. Даже искала на картах названия дорог, похожие на это слово в командах у деда: ж/д, узкоколейки и пр. на картах Литвы и окрестностях. Не нашла ничего похожего. Думаю, что с новыми вариантами прочтения данного слова придётся ещё раз посмотреть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Марта 2010, 00:40:31 Можно для меня разъяснить? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 29.08.1941-Почеп-плен - 01.06.1942-дулаг 131/121 ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 17.(02|11 ???).42 nach Glubokij, 29.06.42 команда O.T. Stützpunkt № 7 Lad(. ???)o 04.07.42. 29.06.1942. (O.T./ Organisation Todt) Организация Тодт Stützpunkt (Опорный пункт|База) № 7 Lad(. ???)o 04.07.42. Лапшин Иван Андреевич 11.09.1905 Место рождения Московская обл., Серпухов Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26730 Дата пленения 29.08.1941 Место пленения Почеп Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.02.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404864328 Так где ж умер Лапшин Иван Андреевич 11.09.1905 г.р.? Географическое название местности, как .......? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 02:01:18 Нямецкая сістэма канцэнтрацыйных лагераў была дастаткова складанай. У ёй меліся “афлагі” (афіцэрскія лагеры), “дулагі” (перасыльныя лагеры), лагеры для грамадзянскіх асоб. Але аснову складалі так званыя “шталагі” (стацыянарныя, пастаянныя такога роду ўстановы). Ужо ў ліпені 1941 года ў паўночнай частцы Маладзечна быў створаны “Шталаг 342”, камендантам якога стаў падпалкоўнік Вольтке.
“Шталаг 342” меў свае аддзелы або філіялы па ўсёй паўночна-заходняй частцы Беларусі. Яны павінны былі забяспечваць бясплатнай рабочай сілай многія тылавыя аб’екты вермахта – ваенна-будаўнічую арганізацыю “Тодт”, чыгуначныя станцыі, лесанарыхтоўкі і нават рамонтныя майстэрні. Адзін з такіх аддзелаў быў створаны ў Гудагаі, ён насіў назву “Гудагай 13”. Ён размяшчаўся ў будынку мясцовай школы і ў яго сценах утрымлівалася ад 150 да 300 ваеннапалонных. Вязні займаліся тым, што перашывалі чыгуначнае палатно пад нямецкі стандарт вузкакалейкі, разгружалі вагоны, будавалі новую чыгуначную ветку, ажыццяўлялі бягучы рамонт цягнікоў. Гэта была цяжкая непасільная праца, справіцца з якой аслабелым ад голаду і здзекаў палонным удавалася коштам неверагодных высілкаў. Спачатку лагер ахоўвала нямецкая каманда. Як успаміналі мясцовыя жыхары, у 1941 годзе немцы яшчэ ставіліся да ваеннапалонных цярпліва, нават з пэўнай доляй дабрадушнасці. Калі людзі прыносілі палонным хлеб або іншыя прадукты, ахова іх не спыняла, хаця самае лепшае забірала сабе па вядомай формуле: “яйкі, куркі, млека”. Сітуацыя рэзка змянілася пасля прыходу сюды літоўскіх паліцаяў. Найменшыя кантакты мясцовага насельніцтва з вязнямі былі забаронены пад страхам расстрэлу. Да вязняў ахова стала адносіцца са звярынай жорсткасцю. У лагерах лютаваў голад. З рапарта галоўнага інтэнданта вермахта ў Остландзе (так немцы называлі Заходнюю Беларусь і Літву) своему рейхскоміссару, датавананага 27 ліпеня 1942 года: “Нястача харчавання для ваеннапалонных вельмі вялікая. Дастаўка прадуктаў з радзімы (маецца на ўвазе Германія – І.У.) выключаецца. Харчовыя эрзацы (заменнікі) да гэтага часу маглі быць пастаўлены ў вельмі малой колькасці.” Зыходзячы з вышэйсказанага, галоўны інтэндант рэкамендаваў выкарыстоўваць для харчавання ваеннапалонных наступнае: “мукамольные адходы, мучны пыл, адходы вытворчасці цукру і напояў, рыбныя адходы, адходы перапрацоўкі фруктаў, навар ад каўбаснай вытворчасці, косны мозг, лісце рэпы, буракоў, дзікарастучае зяленіва – крапіву, шчаўе, дзьмухаўцы.” Усё гэта павінна было ўпакоўвацца ў бочкі з надпісам “Адкіды для ваеннапалонных”. Калі ў рукі савецкага правасуддзя трапіў начальнік лагернай паліцыі “Шлаг 342” П. Краснапёркін, ён 1 красавіка 1945 года на допыце паказаў: –Ад голаду людзі нагадвалі шкілеты, а сам лагер – вялікія могілкі, на якіх паўсталі з магіл усе пахаваныя адначасова. Яны страшэнна пакутвалі ад голаду і смагі. Голад рабіў людзей падобнымі да ценяў, ад голаду трацілі розум, заканчвалі жыццё самагубствам. Голад быў царом лагера, а немцы – тымі, хто яго пасадзіў на трон...” Другой прычынай велізарнай смяротнасці былі інфекцыйныя хваробы. Летам і восенню рэгулярна здараліся ўспышкі сыпнога тыфу (асабліва шмат ваеннапалонных загінула ад гэтай хваробы ў перыяд з кастрычніка 1941 па чэрвень 1942 гадоў) і дэзынтэрыі, а зімой і ранняй вясной, грыпу і запалення лёгкіх. Аслаблены за зіму авітамінозам і яго наступствам – цынгой арганізм не мог процістаяць чатыром вершнікам Апакаліпсісу – голаду, холаду, непасільнай працы і эпідэміям. Менавіта на студзень-сакавік прыходзілася найбольшая колькасць смяротных выпадкаў у “Гудагаі 13”. Зрэшты, акупацыйныя ўлады гэта не турбавала – страты работнікаў тут жа запаўняліся новымі няшчаснымі. Концлагер “Шталаг 342” праіснаваў з ліпеня 1941 па чэрвень 1944 года. за гэты час у ім памерла або было забіта 33150 чалавек. На долю “Гудагай 13” з гэтай колькасці прыйшлося больш за 200 чалавек, але гэтая лічба не канчатковая. Пахавалі іх усіх у агульнай магіле на паўночным ўсходзе ад Гудагая, у месцы, якое немцы з уласцівым ім чорным гумарам назвалі “Фрыдэнхоф” – “Двор прымірэння”. http://ostrovets.grodno-region.by/ru/65_letie/publikatsii_k_pobede?id=3458 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 02:23:14 http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm
По этому списку уроженцев Гомельской обл., погибших в плену, шестеро похоронены в сентябре 1942 г. в Glebokie (Friedhof Lager) по трое - 9 и 18 числа. Перепроверьте, уточните. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Марта 2010, 02:54:28 nestor, извините. Нет слов...«Подснежников» обнаружили мы с Вами при помощи «летописца» Игоря Устименки Островецкого райисполкома Гродненской области Республики Беларусь.
http://ostrovets.grodno-region.by/ru/65_letie/publikatsii_k_pobede?id=3458 Островецкий райисполком Сегодня мы имеем возможность назвать имена десятков жертв, которые нашли свою смерть в (Гудагайском лагере ???). Долгое время родные этих людей считали их пропавшими без сведений. Это: Мухаммед Шахбуценавіч Ханонов (14.01.1942|20.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300626997 Молодечно - Гудогай 4 -Stalag 342 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 20.01.42 dort verstorben Шайсултан Хайламацінавіч Хусамиев (14.01.1942 |22.01.1942), ОТЧЕСТВО ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300859557 Молодечно - Гудогай 12 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992939 (342) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300411403 Молодечно - Гудогай ??? - Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 20.01.42 dort verstorben Георгий Андрианович Радионов(14.01.1942|29.01.42 ), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301087665 Молодечно - Гудогай 4 -Stalag 342 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 29.01.42 dort verstorben Дмитрий Кириллович Нишета/ Нището (20.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301017153 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301017155 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300622600 Молодечно - Гудогай12 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 20.01.42 dort verstorben Иван Яковлевич Птицин (20.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300695825 Молодечно - Гудогай 1011 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof Gudogaj nach Meldung vom 20.01.42 dort verstorben Иван Андреевич Шурский (20.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300860844 Молодечно - Гудогай 2 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof Gudogaj nach Meldung vom 29.01.42 dort verstorben Кирилл Николаевич Шевляев (29.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868187 Молодечно - Гудогай 6 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 29.01.42 dort verstorben Митрофан Васильевич Минриков (29.01.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300904704 Молодечно -Гудогай 9 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 29.01.42 dort verstorben Андрей Петрович Бескровный (5.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301036815 Молодечно - Гудогай 1 Ab 14.01.42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 05.02.42 dort verstorben Михаил Петрович Тихонов (5.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300652640 Молодечно - Гудогай12/13 Ab Januar 42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 05.02.42 dort verstorben Владимир Андреевич Иванов (5.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300755999 Молодечно - Гудогай 10 Ab Januar 42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 05.02.42 dort verstorben Николай Иванович Ермолаев (20.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300863535 Молодечно - Гудогай 8 Ab Januar 42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 20.02.42 dort verstorben Владимир Самсонович Размадзэ (20.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301001292 Молодечно - Гудогай 10 Ab Januar 42 auf Schneeraum-Kdo am Bahnhof gudogai nach Meldung vom 20.02.42 dort verstorben Андрей Дмитриевич Кисляк (26.02.1942 ), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301061534 Молодечно - Гудогай 13 -Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 26.02.42 dort verstorben Александр Васильевич Белый (26.02.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301122482 Молодечно - Гудогай 4 -Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 26.02.42 dort verstorben Петр Дмитриевич Корниенко (05.03.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856154 Молодечно - Гудогай 13 - Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 05.03.42 dort verstorben d.Dusenkino-30 km St.Molodetshno Zum Bauer Андрей Евстафьевич Панфиленко (05.03.1942), ОТЧЕСТВО ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993078 Gudogai, grab №1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300857335 verstorben 05.03.42 Аrb.Kdo. Gudogai http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300857337 Здесь нужно помощь.....Ассорти. В базе КГБ РБ по военнопленным РБ, НЕТ!!! Михаил Николаевич Улвачов (10.03.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300862375 Молодечно - Гудогай 12 - Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 19.03.42 dort verstorben Федор Васильевич Емельянов (19.03.1942 ), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301040307 Молодечно - Гудогай 10 ??? -Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 19.03.42 dort verstorben Фрол Александрович Сиников (26.03.1942) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300623551 Молодечно - Гудогай13 - Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 23.03.42 dort verstorben Богдан ИванЕшЕВ (09.04.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992625 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569651 Молодечно - Гудогай ??? -Stalag 342 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 09.04.42 dort verstorben Гавриил Степанович Коваленко (погиб 16.04.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300594939 Молодечно - Гудогай13 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 16.04.42 dort verstorben Василий Михайлович Духанин (23.04.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301111273 Молодечно - Гудогай 13 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 23.04.42 dort verstorben Михаил Осипович Полигенко (30.04.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821865 Молодечно - Гудогай 9 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 30.04.42 dort verstorben Исаак ДаниИлович Борисов (07.05.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300951224 Молодечно - Гудогай 13 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai nach Meldung vom 07.05.42 dort verstorben Михаил Саідавіч Бибилов (16.05.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301146931 Молодечно - Гудогай 4 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai Am 16.05.42 dort verstorben Иван Иванович Зимин (18.05.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640973 Молодечно - Гудогай14 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai Am 18.05.42 dort verstorben Николай Прокофьевич Логинов (июнь, 1942 ???, 01.06.1942), http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992471 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300927256 Молодечно - Гудогай 8 Seit Januar 42 auf Schneeraum-Kdo Gudogai Am 01.06.42 dort verstorben Афанасій Іванавіч Кірыловых (3.12.1943) Афанасий Иванович Кирыловых (3.12.1943 ??? )… Информации НЕТ и не БУДЕТ!!! Stalag 342 Молодечно (Molodetschno) Молодечно Белоруссия 1.1942-3.1943 "Узники занимались тем, что перашывали железнодорожное полотно под немецкий стандарт узкоколейки, разгружали вагоны, строили новую железнодорожную ветку, осуществляли текущий ремонт поездов." http://www.obd-memorial.ru Гудогай Всего 69 воинов. http://ostrovets.grodno-region.by/ru/65_letie/publikatsii_k_pobede?id=3458 Островецкий райисполком "На долю “Гудагай 13” з гэтай колькасці прыйшлося больш за 200 чалавек, але гэтая лічба не канчатковая. На долю "Гудогай 13" из этого количества пришлось более 200 человек, но эта цифра не окончательная. В 1954 году здесь был установлен памятник, а в 1996 году в Молодечно был создан мемориал." http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261819473 Гродненская обл.Островецкий р-н, ст. Гудогай, братская могила __.07.1944 __.03.1945 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261819474 29.04.1991 год http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261819478 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=269080007 Гродненская обл.Островецкий р-н, д. Гудогай, одиночная могила, 30.08.1984 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=269080008 04.11.1992 год http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-052.jpg Belarus, Gudogaye, широта: 54.55°, долгота: 25.9° http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-52-nord.jpg квадрат 52х30 Досконально изучите данную информации на подлинность . Этот список , http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm , на подлинность информации относительно Glebokie (Friedhof Lager) -уже пройденный этап. Где находились, географическое местонахождение, загадочные 342-е, не МОЛОДЕЧНО, ни кто не может сказать. Да, и сколько их было? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 14:23:04 Strassenbau - это однозначно "дорожное строительство" (то есть "ВНЕгородское"). И это слово перводится на русский язык отнюдь не как "ремонтно-дорожные работы" сразу по двум причинам: во-первых, по-немецки "ремонт дорог" будет "Strasseninstandsetzung", а, во-вторых, с точки зрения немцев с их автобанами, у нас в войну дороги можно было только строиить, но нельзя было ремонтировать - по причине их отсутствия :)Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия. Только почему-то фирмы, занимающиеся ремонтом дорог, в Германии называются не "Strasseninstandsetzungfirmen", а именно "Strassenbaufirmen". Бесспорно, немцы во время войны были просто шокированы отсталостью советских республик. Об этом сохранилось много свидетельств. Но уважаемым историкам с форума неплохо бы знать и о том, что автобанами немцы к началу войны с СССР избалованы не были, т.к. их строительство в Германии было начато по инициативе Гитлера и в начале сороковых было еще в процессе. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 15:40:38 Я, конечно, не знаю языка совершенно, но за каким... немцам облагораживать города? А вот дорожки, соединяющие что-то с чем-то гораздо нужнее, по ним техника пойдёт вглубь России, пленные русские - хорошее подспорье, т.к. их шанс выжить = 0, особенно если дорожка на объект какой строится, о чём знать не полагается.Strassenbau - это однозначно "дорожное строительство" (то есть "ВНЕгородское"). И это слово перводится на русский язык отнюдь не как "ремонтно-дорожные работы" сразу по двум причинам: во-первых, по-немецки "ремонт дорог" будет "Strasseninstandsetzung", а, во-вторых, с точки зрения немцев с их автобанами, у нас в войну дороги можно было только строиить, но нельзя было ремонтировать - по причине их отсутствия :)Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 18:36:15 nestor, извините. Нет слов...А в чем проблема? Из-за чего паниковать? Материал для исследования есть. Его надо упорядочивать в фактологическом, хронологическом, географическом и логическом порядке. Постепенно, по мере разбирательства, все установится на свои места, станет понятнее. Тут все определяется исследовательской задачей, принципиальным отношением к изучаемому материалу. Я исхожу из того, что 342 - это "черный ящик", который на самом деле мог представлять собой решительно что угодно, вплоть до совсем не того, за что его общепринято считать, но какие-то самые общие знания о нем у нас уже есть (если известно, что в конце ноября 1941 г. в KgfLager Глубокое немцы казнили 200 пленных, значит, и ранее они там находились. В каком количестве? С какого времени? Кто? Как, откуда туда поступили? И т. д.). Для Натальи это зафиксированное в документе место захоронения ее предка. Я ставлю перед собой задачу разобраться в истории цвайглагеря 342 Глубокое в 1941 г. Никакой информации об этом вообще нет, а та крайне скудная, что имеется, весьма противоречива и спорна. Разбираясь вместе во всем, что относится к 342, мы можем достичь более или менее успешным образом наших целей. Но Ваших задач и целей я не понимаю. Если Вы полный нигилист-скептик, не верящий в существование 342, то рациональнее всего Вам было бы, по-моему, вовсе ничего не делать, поскольку и так известного крохи, на основании чего можно ПОКА уверенно утверждать, что ничего не было, все выдумано и т. д. Вы просто определите свою задачу конкретнее, предметнее, положительнее - и тогда нам всем станет легче, у нас получится сообще помогать друг другу. Или уйдите, не мешайте, потому что Ваш негативно-космический скепсис ничего положительного не дает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Марта 2010, 18:39:48 Да вся беда в том-то и заключается, что РВН в силу своей недообразованности понятия не имеет, что такое методологический подход...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 18:40:25 Сейчас "разбираю" глубоченских по датам смерти. Потом выставлю всех, может, нам это как-то поможет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 21:12:02 http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htmЯ нашла только троих: Дроздов под № 556, Бибик под № 130, Герасименко под № 334. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 21:23:45 Я, конечно, не знаю языка совершенно, но за каким... немцам облагораживать города? А вот дорожки, соединяющие что-то с чем-то гораздо нужнее, по ним техника пойдёт вглубь России, пленные русские - хорошее подспорье, т.к. их шанс выжить = 0, особенно если дорожка на объект какой строится, о чём знать не полагается.А Вы вникаете в то, о чем речь идет? Какие такие города немцы облагородили? И сколько времени, по Вашему мнению, должна была длиться война, если бы немцы ждали, пока доходяги-военнопленные построят "дороги вглубь России", по которым пойдет немецкая техника? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2010, 21:41:40 Уважаемый Demjan!
Вы пишете: "Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия". - Вы сами себя считаете "носителем немецкого языка"? И, если да, то немецкого языка какой специфики и какого времени? "Только почему-то фирмы, занимающиеся ремонтом дорог, в Германии называются не "Strasseninstandsetzungfirmen", а именно "Strassenbaufirmen"." - Для данной темы абсолютно всё равно как НАЗЫВАЮТСЯ сейчас в Германии "фирмы, занимающиеся ремонтом дорог". Здесь необходимо знать, как это НАЗЫВАЛОСЬ в период Второй Мировой войны, то есть семь десятилетий назад. А тогда Strassenbau - это однозначно "строительство дорог"! "Бесспорно, немцы во время войны были просто шокированы отсталостью советских республик. Об этом сохранилось много свидетельств. Но уважаемым историкам с форума неплохо бы знать и о том, что автобанами немцы к началу войны с СССР избалованы не были, т.к. их строительство в Германии было начато по инициативе Гитлера и в начале сороковых было еще в процессе". - Вы себя, разумеется к "историкам с форума" не относите, что, конечно, правильно, так как Вы таковым никак считаться не можете. Ибо в этом случае Вы бы знали, в каком году пришёл к власти Гитлер, для чего он строил по всей Германии автобаны, когда эти работы были фактически прекращены и почему. Если Вы захотите это узнать, то я об этом напишу здесь, хотя, конечно, и кратко, так как к данной теме нашего Форума строительство автобанов в Германии не имеет никакого значения. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2010, 21:42:51 Демьян, пытаюсь. Только я пока не видела нигде фразы типа: в нашем городе русские пленные ремонтировали дорогу. Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 22:14:02 абсолютно всё равно как НАЗЫВАЮТСЯ сейчас в Германии "фирмы, занимающиеся ремонтом дорог". Здесь необходимо знать, как это НАЗЫВАЛОСЬ в период Второй Мировой войны, то есть семь десятилетий назад. А тогда Strassenbau - это однозначно "строительство дорог"!Понимаю Вашу гневливость. И охотно соглашаюсь признать лично Вас знатком того немецкого языка, на котором говорили семьдесят лет назад. Как ученый-историк, Вы безусловно располагаете ссылками на первоисточники, подтверждающими Ваши утверждения. Был бы очень благодарен за них. Ибо в этом случае Вы бы знали, в каком году пришёл к власти Гитлер, для чего он строил по всей Германии автобаны, когда эти работы были фактически прекращены и почему. Если Вы захотите это узнать...Спасибо-спасибо, базовые знания по немецкой истории имею. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 22:17:31 Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?Не понял, о чем это Вы, но если Вас это успокаивает, то так и думайте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Марта 2010, 22:31:17 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…
25 марта 1946 г. «…В плен попал я у г. Невель 23.07.41 г., будучи ранен в руку и глаз… Двое автоматчиков, немцы, меня задержали и направили в г.Невель, поместили в школьную ограду, обнесенную проволокой. Здесь я встретил Зверева Ивана Николаевича из Гремячинского сельсовета, он умер в г.Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г. Перевели в Бялу Подляску к Варшаве в лагерь в/пленных, где находился до 14.06.1943 г. Перевезли в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.08.1943 г., не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в/пленных, где был до 13.02.1944 г., лечился. Направили в г. Гогенштайн в лагерь в/пленных № 1А, где был до 19.04.1944 г. Перегнали в Зенсбург в лагерь,…а 20.07.1944 г. вернули в центральный лагерь Гогенштайн. Через месяц направили в г. Алленштайн, … где был до 21.01.1945 г. эвакуировали в м. Броки, шли около 2 месяцев, куда прибыли 22.03.1945 г., не работали, где находились до 07.05.1945 г. Освобождены американскими войсками. ………………………………………………………………………………………………………………………………………………… Кроме отдельных случаев избиения, репрессиям не подвергался. Допрашивали несколько раз в Молодечно и Гогенштайне… За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…» Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2010, 22:38:15 Уважаемый Demjan!
В данном случае я сошлюсь на источник, который уже неоднократно упоминал на этом Форуме: Военный немецко-русский словарь. Составил проф. А.М.Таубе. Издание пятое, исправленное и дополненное. Москва. 1945. Страница 381: "Strassenbau m постройка дорог(и), дорожное строительство". Здесь же: "Strassenbau- дорожностроительный". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 22:58:26 В данном случае я сошлюсь на источник, который уже неоднократно упоминал на этом Форуме:Уважаемый К.Б.Стрельбицкий! Разочаровали. Если бы Вы были ближе к лингвистике, то знали бы, как осторожно надо относиться к тому, что написано в двуязычных словарях. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 23:04:35 пленные ремонтировали дорогу. Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А послеДля Strassenbau разница между В и ВНЕ города совершенно не принципиальна. Практически это команда, занятая строительством и, если потребуется, ремонтом дорог там, куда ее шлют, где нужно ее применение. В общем случае названием команды определяется ареал ее деятельности или местонахождение управления (например, Каменец-Подольский), или начальство (например, человек по имени Куминц). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 23:14:28 За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»Любопытно, что один немецкий историк объясняет расстрелы чисто экономическими причинами: нехватка продуктов питания вела к уничтожению людей. В одном белорусском шталаге раз в неделю расстреливали всех больных - избавлялись от лишних ртов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2010, 23:18:27 Уважаемый Demjan!
Этот Форум не для того, чтобы кого-то очаровывать или разочаровывать :), и его назначение - отнюдь не лингвистическое. Интересно, ссылку на какой же "первоисточник" Вы надеялись от меня получить, чтобы не быть "разочарованным", как не на специализированный словарь? Данное издание указанного мной словаря было осуществлено СПЕЦИАЛЬНО для послевоенных переводов трофейных немецких документов, то есть для того, чем ныне мы в ряде тем на данном Форуме и занимаемся. Составитель данного словаря Александр Михайлович Таубе - русский/советский немец - занимался составлением специальных технических и военных словарей с 1924 года. Понятно, что со мной-то Вы не можете согласиться "из принципа", но отнеситесь с уважением к знаниям человека, которого Высшая атестанционная комиссия характеризовала, как "исключительного по своему диапазону, единственного у нас в стране специалиста по иностранной военной терминологии". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Марта 2010, 23:18:39 Уважаемый К.Б.Стрельбицкий! Коллега, не путайте классическую лингвистику с военной терминологией. Это разные так сказать жанры. Наша военная терминология, к слову сказать, тоже далеко не идельно ложится на общепринятый русский язык. А зачастую - вообще не ложится... У Вас, помимо лингвистического, военное образование есть? Спрашиваю, ибо стиль мышления у Вас явно штатского человека... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 23:19:10 «…В плен попал я у г. Невель 23.07.41 г., будучи ранен в руку и глаз… Двое Николаевича из Гремячинского сельсовета, он умер в г.Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г. Перевели в Бялу Подляску к Спасибо, очень интересно. В первом случае (первая декада августа 1941 г.) функция и конкретное содержание "м. Глубокое" не вполне понятны. По смыслу ситуации это лазарет для пленных на пути в Молодечно. Крайне сомнительно, чтобы лазарет находился в большом лагере. Сдается мне, что, по имеющимся его описаниям, в большом лагере никакого лазарета вовсе не было и быть не могло. В малом (т. е. в тюрьме, в монастырских кельях), в принципе, мог быть. Третий предположительный вариант - лазарет непосредственно в самом городе. Но в функциональном аспекте предположение о существовании 342 в Глубоком в начале августа 1941 г. приведенными Вами показаниями бывшего пленного подтверждается. "через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г." А это свидетельство вызывает уже гораздо больше сомнений. Насколько мне удалось разобраться, Молодечненский лагерь тогда целиком был поражен тифом. Как в принципе можно было там выживать в течение столько долгого времени, к тому же раненому, не представляю. Аналогично с Глубоким (уже по несколько другим причинам, - как понял, тогда туда отправляли на скорую смерть главным образом от голода) в последующий период. Агент СД, капо? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 23:25:19 У Вас, помимо лингвистического, военное образование есть? Спрашиваю, ибо стиль мышления у Вас явно штатского человека...Военное? Конечно! Прошел Bundeswehr. А вот лингвистического, к сожалению, не имею. Но у вас, вроде, тоже исторического нет... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Марта 2010, 23:31:46 Bundeswehr - это не серьёзно как-то. Не нашенская структура... К тому же, как метко подметил ещё великий Суворов, русак пруссака всегда бивал...
Но в любом случае человеку военному до лингвистики меньше всего дела... Так что давайте вернёмся к военной истории... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 14 Марта 2010, 23:40:26 Интересно, ссылку на какой же "первоисточник" Вы надеялись от меня получить, чтобы не быть "разочарованным", как не на специализированный словарь?Меня бы убедил кусок немецкого текста военного времени, где из контекста однозначно бы следовало, что Strassenbau - не дорожно-ремонтные работы. ...отнеситесь с уважением к знаниям человека, которого Высшая атестанционная комиссия характеризовала, как "исключительного по своему диапазону, единственного у нас в стране специалиста по иностранной военной терминологии".То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое. С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Марта 2010, 23:49:04 С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам.Коллеги, не будем множить сущностей сверх необходимого. Ремонт дорог - специализация ВНУТРИ их строительства. Любой, умеющий их строить, может их ремонтировать. НО не наоборот. Для этого (т. е. для особенно сложных случаев, когда в том требуется насущная постоянная потребность) существуют специализированные службы. В РККА они назывались дорстройбатальонами. Точнее, даже так. В батальоне 4 роты. 3 из них специализировались на строительстве новых, 1 на ремонте. В вермахте абсолютно аналогично. Но практически батальон мог быть направлен целиком на ремонт или на строительство - это зависело от конкретной военной необходимости в данный момент в данной ситуации. И не только на это. На рытье окопов, минирование / разминирование, строительство / демонтаж понтонных мостов и мн. др. Русский солдат умел очень многое. В отличие от немецкого. В вермахте дорожники на постройку понтонных мостов направлены быть не могли. У нас - в усиление специалистам-понтонщикам - элементарно - когда это требовалось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2010, 23:56:55 Уважаемый Demjan!
Вы пишете: "Меня бы убедил кусок немецкого текста военного времени, где из контекста однозначно бы следовало, что Strassenbau - не дорожно-ремонтные работы". Это я то, из России, "неноситель языка" (как Вы изящно выразились), должен убеждать Вас, гражданина ФРГ, там живущего "носителя языка", "куском немецкого текста военного времени"??? Может быть, наоборот всё-таки будет логичнее? Далее: "То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое" - Что "многое" конкретно и применительно к нашей дискуссии? И, наконец: "С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам". - А Бог-то тут причём? И вся фраза в целом? Вы вообще помните, О ЧЁМ ИМЕННО данная тема нашего Форума? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 15 Марта 2010, 05:46:52 Можно для меня разъяснить? По существу: Где всё это происходило: от пленения до гибели.? По поводу знания иностранных языков, общайтесь через личку друг друга. Извините,мы с трудом установили, что в Гленбоке (Глубокое) Вилейской области БССР был 351. Это подверждают даже в Израиле и даже, местные краеведы города Глубокое Витебской области РБ, жители данного города - РВК, райисполком, КП, зональный архив. 351 принадлежал Глубокое. Был это дулаг или шталаг, покажет время, документы. Искать нужно Stalag 342, Zweiglager Gleboki. Сколько их было? Если больше одного, то в каком государстве ОСТЛАНД. Имея на руках такую информацию (собранную документацию) относительно поиска, пора уже определится в поиске. Все обиды, претензии, и т.д.- в личку друг друга. Это форум по созданной теме. Автор Натальлья 30. По существу:Где всё это происходило: от пленения до гибели.? С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 15 Марта 2010, 09:31:41 Уважаемые форумчане, добрый день!
Позвольте и мне вмешаться в Вашу дискуссию. Я не "носитель языка" и в истории профан, но свою версию все равно осмелюсь высказать. Меня всегда настораживали надписи, сделанные карандашом. Я, когда в чем-то сомневаюсь, тоже сначала карандашом пишу. Это я к чему веду. Шталаг 344 еще и в Польше был, в городе Lamsdorf. http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager_Lamsdorf Вдруг кто-то думал, что Шталаг 344 только в Вильнюсе был и приписал Vilno, а мы этот вариант уже как аксиому рассматриваем? А слово после Straßenbau я склоняюсь читать как Kemnitz. Был тогда Alt Kemnitz и Neu Kemnitz, сейчас соответственно Stara Kamienica и Nova Kamienica. Расстояние от этих городов до Ламсдорфа (Łambinowice) 206 км, то есть не такое большое, можно ведь там дорогу строить? И еще я читала, что по поводу труда советских военнопленных были большие прения, так как Гитлер считал, что опасность, исходящая от них ("большевистские бациллы") намного больше их полезности. А многие немецкие предприятия очень просили прислать им на работу военнопленных вместо ушедших на войну рабочих. И одно время их им и присылали. Но, как я поняла, рассматривался вариант с работой пленных только на территории Рейха. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 09:35:11 Если не называете шталаг, назовите историка.За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»Любопытно, что один немецкий историк объясняет расстрелы чисто экономическими причинами: нехватка продуктов питания вела к уничтожению людей. В одном белорусском шталаге раз в неделю расстреливали всех больных - избавлялись от лишних ртов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Марта 2010, 09:41:08 Очередной приступ оголтелой бредятины от РВН... «Коллега», может быть, уже хватит изливать свои бредни на страницы нашего уважаемого Форума!?
Если у вас не хватает интеллектуальных способностей осознать очевидное, - бросьте это занятие, ибо себя только бессмысленно истязаете, и нас всех в придачу своим «остроумием»... Не по Сеньке шапка, увы... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 15 Марта 2010, 11:03:17 А слово после Straßenbau я склоняюсь читать как Kemnitz.Уважаемая Татьяна, на Kemnitz не похоже. Взгляните, как написано t в Strassenbau - где t во втором слове? Слово, скорее всего, заканчивается на cz. Для сверки: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://xlt.narod.ru/pg/pic/got1.gif&imgrefurl=http://xlt.narod.ru/pg/got.html&usg=__P3fitalB68bNMwOd4DXDjdYVfCQ=&h=841&w=381&sz=9&hl=de&start=6&um=1&itbs=1&tbnid=fUf8zr3jQ_x-lM:&tbnh=145&tbnw=66&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D1%2588%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2582%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DX%26tbs%3Disch:1 Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 11:34:54 Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического. Это еще как сказать. Писари тоже не шибко грамотными были и не всегда арийцами. Так, в обозначении вероисповедания я однажды видел "Art." вместо "Orth." (orthodoxe, православный). Кроме того, часто записывали со слуха, могли плохо расслышать, не знать, как правильно писать. Наконец, допускали обыкновенные описки. Значит, надо исходить из того, как В ПРИНЦИПЕ могло быть искажено правильное название. Видим в документе Kumiec. По-польски может звучать "куменц". Допустим, на самом деле было написано не u, а а умлаут, но верхушка буквы стерлась (тогда видимое u выглядело бы толще, бочковатее, но - допустим). По-немецки Кемниц произносится правильно с отчетливо слышимым "е". Написать "а" со слуха, точнее, "а умлаут" - а с двумя точками сверху - можно было бы, если бы по-немецки Кемниц писался с этой буквой, а не с обычным "е". Но а умалут произносится как э, а не е. На слух для немцев четко отличимо. Писарь ненемец на слух вполне мог не различать и потому написать неправильно а умлаут вместо правильного е. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 11:40:48 А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 11:43:58 А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?Тогда можно допустить Штумиц (Штумец, польск. - Стуме(н)ц). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 11:49:15 Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического.sz произносится ч. Мне приходила в голову и такая догадка, такой вариант я приводил. Тогда Куме(н)ч или Стуме(н)ч польское, и вместо е - белорусское (т. е., соответственно, Кумич или Стумич). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 15 Марта 2010, 11:57:57 Здравствуйте, Варвара!
Спасибо за отклик и ссылку. Пока я писала ответ, обсуждение пошло дальше. Но ответ свой я все равно приведу. Не пропадать же знаниям ;) Я не считаю шрифт готическим. Готический шрифт — один из вариантов «ломаного шрифта» (см. в Википедии gebrochene Schrift), и изломанность должна быть его главным отличием. К тому же, если руководствоваться данной Вами таблицей, то написавший искомые слова ( t ) написал как печатную, а (c ) как прописную, что тоже выглядит несколько странно - Вы это знаете и сами пишете "далек от готического". Но я тут почитала немного про переход от готического шрифта к «нормальному» и вот что обнаружила! http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_%28Schrift%29 Смотрите Verwendung der Fraktur in der Neuzeit. Согласно этому тексту шрифт Fraktur (один из «ломаных шрифтов», был наиболее распространенным на немецкоязычной территории - кажеься, это мы его называем "готикой") до 1941 года считался «немецким», а вот с января 1941 был объявлен «еврейским». Вряд ли в концлагерях осмеливались писать «по-еврейски». Может быть так, что персона, писавшая всю жизнь одним способом, испытывала определенные трудности при написании по-новому, недавно вышедшему закону и писала буквы то так, то эдак. И поэтому мы прочитать не можем? Спасибо за то, что рассмотрели мой Кемнитц. Будем думать дальше :) С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 11:59:53
Неправильный вопрос. Правильно в такой ситуации спрашивать другое. Если 342 кем-то зачем-то было выдумано, тогда как на самом деле существовал 351, а 342 не было вообще, то зачем тогда было выдумывать 342 и что это в действительности означало, какой имело практический смысл? При достаточно ясном представлении об устройстве и функционировании системы немецких лагерей военнопленных такой нелепый вопрос не возникает. Если совсем популярно, то так. В общем и целом лагеря делились на стационарные - в которые пленных помещали раз и навсегда (Stalage) и на транзитные - только для временного размещения (Dulage) по пути движения к стационарным. Кодификация первых от кодификации вторых отличалась тем, что номера шталагов были нечетными, а дулагов - четными. В одних и тех же нас. пунктах спокойно могли размещаться на одних и тех же площадях, в одних и тех же местах поэтому шталаги и дулаги. Регистрация пленного по шталагу или дулагу определялась в таких ситуациях поэтому лишь тем, с какими видами он отправлялся в лагерь данного нас. пункта. Если навсегда - регистрировался по нечетному номеру, если для временного размещения - по четному. А "внешне" это было абсолютно не "видно". Поэтому-то жители Глубокого и др. могли уверенно утверждать, что в их городе был шталаг 351, а никакого 342 (т. е. физически "другого" лагеря) не было. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 12:12:12 Если не называете шталаг, назовите историка. Это известная публикация (в сети в английском переводе), я ее видел, даже как-то цитировал ее здесь. Именно в ней упоминание о казни 200 чел. в Глубоком в конце ноября. Но объяснение, конечно, слабое, наивное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 12:15:33 А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?Еще возможно H. Тогда Хемниц (неправильно написанное через а умлаут). Я все больше склоняюсь к догадке о том, что писарем был поляк. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Марта 2010, 12:18:27 Уважаемый Nestor!
Латинское буквосочетание "sz", применяемое в польском языке, и транскрибируется на письме по-русски, и произносится одинаково - не как "Ч", а только как "Ш"! Самый известный пример - написание поляками названия своей столицы - Warszawa. Кроме польского, оно есть ещё в венгерском, где будет соответствовать русскому "С", но венгерский нас в данной теме, естественно, не интересует. С уажением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 12:30:28 С уажением - К.Б.СтрельбицкийСпасибо за поправку. Заскок. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 14:01:37 Уважаемый Вячеслав! Если Вы под "чет-нечет" подразумеваете ТОЛЬКО первую цифру в арабской нумерации, то все равно категоричность надо обставлять массой поправок и исключений. Я бы снял это предложение. Ссылки пусть даже на неполные кодификаторы а-ля МООСБУРГ дают нам примеры иного рода. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 14:32:36 Если Вы под "чет-нечет" подразумеваете ТОЛЬКО первую цифру в арабской нумерации, то все равно категоричность надо обставлять массой поправок и исключений. Я бы снял это предложение. Ссылки пусть даже на неполные кодификаторы а-ля МООСБУРГ дают нам примеры иного рода.Вы не заметили моей оговорки: "если уже совсем популярно"? Т. е. самым грубым, неточным образом? Поскольку в достаточно многих случаях было так? Для доходчивости объяснения принципа? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 15 Марта 2010, 14:55:26 А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?Добрый день всем, St мне кажется очень правдоподобным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 15 Марта 2010, 15:01:59 Здравствуйте, Варвара!Здравствуйте, Татьяна. Спасибо за интересную ссылку. Прочла. В субботу посетила выставку "Национал-социализм в Мюнхене" в городском музее - теперь стало ясно, что выставленные там газеты напечатаны на фрактуре. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 15 Марта 2010, 15:11:08 Варвара, еще раз здравствуйте!
Смотрите еще одну ссылку http://www.bochum.de/C125708500379A31/vwContentByKey/W273WFN5263BOLDDE а вот предложение из этого текста, показавшееся мне очень интересным Mehrere Gruppen von Zwangsarbeitern lassen sich voneinander unterscheiden: - jüdische Bürger, die vor ihrer Deportation in die östlichen Ghettos und Vernichtungslager Zwangsarbeit leisten mussten (häufig im Straßenbau) Надо будет поискать, когда время позволит, "наш" населенный пункт в районе Бохума. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 15 Марта 2010, 15:28:05 Варвара, ну конечно, я перепутала Вас с Натальей! Простите великодушно!
Наталье уже написала в личку. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 16:17:25 Давайте не будем спорить по этому поводу. Я просто отталкивалась от жизненного примера. Мы однажды ехали из г. Череповца Вологодской области в г. Сергиев Посад Московской области. Взяли карту дорог какого-то лохматого года и по ней и шли. И вот едем мы со скоростью 120-130 км/ч, и где-то в районе Мышкина (по-моему, так назывался ближайший город, уже не помню) без каких-либо предупреждающих знаков асфальт вдруг внезапно заканчивается и начинается "дорога" из каких-то не очень крупных и не очень мелких камней. По ширине она такая же, как и асфальтовая. Мы немного проехали вперёд, видим, как из леса аборигены с корзинками выходят. Спрашиваем: "Долго такая дорога будет?" Отвечают: "Три километра." Пришлось, конечно, возвращаться назад и объезжать, очень большой крюк. Дорога есть, но она не предназначена для легковых машин, но зато она короткая. Думаю, что в России таких дорог пруд пруди. Ну и я подумала, что если там вдруг решат класть асфальт, то назовут это строительством, а не ремонтом, потому что ничего ведь не сломано. Просто наикротчайшая дорога не предназначена для машин. Отсюда я решила, что бывают ведь и такие дороги, где танки не пройдут, но как таковые носят название дорог и они кротчайшие. А ремонт как-то не по-русски: ведь ничего не ремонтируют, а вроде, уже и построено... И наверное, недострой имелся к началу войны. Начали, а не доделали...Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?Не понял, о чем это Вы, но если Вас это успокаивает, то так и думайте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 16:38:42 как-то не по-русски: ведь ничего не ремонтируют, а вроде, уже и построено... И наверное, недострой имелся к началу войны. Начали, а не доделали...Для Белоруссии с преобладанием болотистой почвы это многажды справедливее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 18:42:38 Уважаемые форумчане, добрый день!Вот и я тоже испытываю сомнения по поводу места захоронения в карте у моего деда. Именно оно написано карандашом. А Wilna, мне так показалось, написано чёрными чернилами. Или я ошиблась? http://s53.radikal.ru/i141/1003/d1/5fe4cec2985b.jpg (http://i074.radikal.ru/1003/6a/06da3c464205t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1003/6a/06da3c464205.jpg.html) Что-то не нашла я похожей команды в картах пленных Шталага 344 Вильнюс. Хотя там часто команды у пленных одинаковые попадаются. Надо мне, наверное, карты 344 Ламсдорф посмотреть. Ну не один же мой дед в этой команде работал. Хотя, если многие карты были уничтожены, то, возможно, как раз те, у которых была эта команда. Четырёхзначных номеров пленных в 344 Вильнюс немного. Я по этому поводу уже писала. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 19:17:55 Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 15 Марта 2010, 19:54:22 Уважаемый К.Б.Стрельбицкий!
Это я то, из России, "неноситель языка" (как Вы изящно выразились), должен убеждать Вас, гражданина ФРГ, там живущего "носителя языка", "куском немецкого текста военного времени"??? Может быть, наоборот всё-таки будет логичнее?С моей стороны проблем нет. Вот кусок поясняющего немецкого текста: Das im Jahre 1864 gegründete Straßenbauamt ist zuständig für Unterhalt und Ausbau eines leistungsfähigen Straßennetzes. Обратите внимание, что с конца 19 века и до наших дней круг задач у Straßenbau не изменился. Кстати, РВН привел очень правильные ссылки на то, чем Strassenbau-команды занимались. Далее: "То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое" - Что "многое" конкретно и применительно к нашей дискуссии? Применительно к дискуссии это означает, что Вы пытаетесь опровергнуть оппонента не на основе факта (текста как примера словоупотребления), а взывая к «истине в последней инстанции», которую, с Вашей точки зрения, олицетворяет собой уважаемый Таубе. Вот тут и пришлось по аналогии вспомнить, чему нас учит церковь: Веруй, не сумняшеся. Вы вообще помните, О ЧЁМ ИМЕННО данная тема нашего Форума?О чем конкретно эта ветка, я помню. Удивляет, сколько в ней всего несуразного. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Марта 2010, 20:41:16 Уважаемый Demjan!
Прочитал Ваш ответ мне, оказавшийся, как и все остальные Ваши сообщения здесь, увы, абсолютно бессодержательным для Форума Поисковых Движений... После этого меня-то как раз не удивляет, сколько в этой теме "всего несуразного". Примите участие и в других темах нашего Форума, и тогда "несуразными" смогут стать и они! У нас здесь именно и повсюду нужна конкретика, а не общие рассуждения: это - военная история! Пока что единственное, что конкретное Вы смогли сообщить нам, это то, что Вы служили в Бундесвере. Конечно, Ваша служба там - это тоже часть всемирной военной истории, но для русского Форума это не имеет ниакого значения. С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. Предлагаю взаимно удалить всю нашу дискуссю в данной теме, что только пойдёт ей на пользу. К.Б. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 20:42:15 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…В это мне что-то не верится. Впрочем, как и в 16000, захороненных зимой. Что-то одно там должно было быть: или 16000 трупов зимой или операции и уход за ранеными. Ну пока что я не нашла ни одного пленного, умершего зимой 42г. Видела только запись в карте о том, что пленный кранк с какого-то числа февраля 42. Все умерли с июля по октябрь, немного в начале 43г. Может, эти 16000 из какого-то другого лагеря Беларуссии? Если предположить, что 342-ых было несколько, как предлагает РВН, то тогда у каждого обязательно существовало кладбище (яма) с названием Глебоки* и люди в этих лагерях умирали исключительно в один и тот же период, что выглядит странно и неправдоподобно. *** Как можно добыть карты пленных, захороненных в Глубокое, у Саксонцев, если эти воины мне не родные, естественно? Эти вот двое офицеры. Как они попали в Шталаг? Как инвалиды? Очень карты хочется посмотреть, вдруг там что полезное. 1) Барабанщиков А. С. - 342 (офицер) http://maopo.narod.ru/plen.htm http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 2) Серебряков А - VI F http://maopo.narod.ru/plen.htm (офицер) http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Наверное, я страдаю излишней недоверчивостью и подозрительностью. Когда я саксонцам написала письменный запрос на своего деда, где ставила вопросы о месте захоронения деда и о месторасположении Лагерного кладбища Глыбокая, то сначала ждала на него ответ, но он долго не приходил. Тогда я написала им на сайт, спросив получили ли они мой запрос по почте по поводу моего деда. Мне через пару дней пришёл ответ в какой-то не той форме, что-то с кодировкой было не так, и карта военнопленного на моего деда с нашего "Мемориала", даже второй лист карты также был кверхногами. Я им написала, мол, что это? Мне ответили, что судя по карте, мой дед захоронен в Глубокое Беларуссии, и что что-то не то случилось с кодировкой, потому такое и письмо. А письменного ответа я так и не дождалась. Ну может быть, заняты они, загружены сильно. ЦАМО тоже до сих пор не ответило. Летом будет год, как я направила им копию их ответа на запрос 2004 г, где они написали, что мой дед пропал без вести, + копию карты военнопленного на деда, попросив подтвердить его пребывание в плену. Ну даже при большой очень загруженности там ничего искать не надо. Я им всё отправила, надо только подтвердить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 20:44:37 Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).Точно не помню, но в 43г. Но ведь и Шталаг 344 Вильнюс по справочнику существует с 42г. А у нас куча карт пленных, пленённых в 41 и записей, подтверждающих, что 344 в Вильнюсе функционировал с 41г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 20:50:51 А сколько человек были зарегистрированы в шталаге 344 Вильнюс? Вы все такие карты смотрели?Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).Точно не помню, но в 43г. Но ведь и Шталаг 344 Вильнюс по справочнику существует с 42г. А у нас куча карт пленных, пленённых в 41 и записей, подтверждающих, что 344 в Вильнюсе функционировал с 41г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 20:52:43 Смотрела все, но давненько. Сколько было человек (по картам) тоже считала, но уже не помню. Возможно, в начале темы что-нибудь есть по этому поводу. Конечно, буду смотреть повторно.
*** Вот, нашла: Всего по карточкам ОБД в Глыбокая захоронено 446 человек. До 27000 не дотягивает. И даже если присоединить к ним все карточки военнопленных Шталага 344 ( 531 чел) и Шталага 342 (1000 чел). Возможно, немного прибавилось, ведь были добавления карт на "Мемориале". Так что всё равно смотреть надо повторно. *** И вот: http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm № 83. Донесение правительственного советника Грюнталера министерству труда о массовых заболеваниях и большой смертности в лагерях для советских военнопленных гор. Вильнюс 20 декабря 1941 г. 18 декабря 1941 г. состоялось заседание совместно с генеральном комиссариатом Белоруссии. Было принято решение о необходимости создания второй комиссии с местопребыванием в Вилейке для округов Молодечно и Глубокое. На 20 декабря 1941 г. В ЛАГЕРЕ для военнопленных № 344 В ВИЛЬНЮСЕ НАСЧИТЫВАЛОСЬ 7300 военнопленных, из которых 4 тыс. были организованы в команды для проведения внешних работ. Несмотря на то что в настоящее время больны сыпным тифом 1200 человек и ежедневно умирают 50 человек, 1500 человек будут высвобождены для работы, остальной состав лагеря нетрудоспособен. Проводятся мероприятия для перевозки военнопленных в лагерь в Цигенхайме. Обратный отзыв 4 тыс. военнопленных, занятых в командах по выполнению внешних работ, наталкивается в лагере на возражения. Необходимо вмешательство коменданта по делам военнопленных в Риге, которому уже об этом сообщено. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Demjan от 15 Марта 2010, 21:04:06 Уважаемый Demjan!Мне у вас тоже поучиться нЕчему. Поэтому охотно с вашего форума удаляюсь. Надеюсь, что теперь у вас и ваших помошниц ;D ;D все пойдет очень профессионально. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Марта 2010, 21:20:42 Уважаемый Demjan!
Перед тем, как действительно удалиться (а то Вы после слова "удаляюсь" уже более полчаса продолжаете висеть "онлайн") с нашему Форума, где Вам действительно учиться нечему, не забудьте удалить все 15 своих бессодержательных сообщений. И по поводу помощниц, вызвавших Вашу "двойную радость". Здесь все равны, так как все мы (независимо от пола) пытаемся помочь тем, кто потерял на войне своих близких. Поэтому мы все здесь в буквальном смысле этих слов помощники и помощницы. Без всяких смайликов. Прощайте! - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 21:34:28 Проводятся мероприятия для перевозки военнопленных в лагерь в Цигенхайме.Значит, их тоже надо найти. Может, там есть эта команда. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 21:38:16 Согласна. Тоже хотела об этом написать. Вы читаете мысли? (Шутка)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2010, 22:02:50 Цвизба К.Д. – Молодечно - умер 05.03.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279097 (в лагере кранков с 21.2.42) Пока что самый ранний, но у него не написано в месте захоронения слово Глебоки* Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 22:28:05 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…В это мне что-то не верится. Впрочем, как и в 16000, захороненных зимой. Что-то одно там должно было быть: или 16000 трупов зимой или операции и уход за ранеными. Это не так уже неправдоподобно. Если бывший пленный имел в виду местечко Невель в Пинской обл., то там он действительно мог быть пленен 23 июня (есть еще г. Невель Псковской обл., который был оккупирован 16 июля, что явно отпадает). Из Невеля-Пинского был отправлен в Глубокое через неделю, т. е. примерно 30 числа. Какое-то время ушло на дорогу. Между тем, Глубокое было оккупировано 2 июля. Значит, он мог оказаться там в самые первые дни оккупации. По идее, его должны были поместить там в только что вновь созданный там дулаг. Но не обязательно. Очевидно только, что везли его из Невеля-Пинского в сторону все далее уходившего на восток фронта. По этой логике выходило, что Глубокое на пути движения его эшелона оказалось точкой, дальнейшее движение от которой в момент прибытия туда представлялось слишком проблематичным и нецелесообразным. Представим себе обстановку на тот момент в городе. Лагеря военнопленных в нем еще нет. Теоретически можно использовать тюрьму, но - теоретически. В то время там могли оказаться вполне только что взятые в плен советские военные медики, которые могли прооперировать ему глаз. В самые первые недели войны такое было вполне возможно. До этого момента, т. е. до отправки из Глубокого в Молодечно, показания достаточно правдоподобны. И нет никаких противоречий с фактом гибели за зиму 41-42 гг. в Глубоком 16 тыс. пленных. Голод, тиф, холод. Но там тогда этого пленного не было. Здесь интерес и вопросы у меня вызывает совсем другое. Зачем надо было вообще увозить Сесюнина из Невеля в такую даль - Глубокое? Ведь он явно был занят там на строительстве аэродрома в 5 км от Пинска по дороге в Невель, на территории которого немцы создали лагерь пленных. Но если предположить, что в Глубоком с самого начала оккупации специально сосредоточивали такой контингент, это кой-что проясняет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Марта 2010, 22:31:59 Речь о пермской 112-й сд (1 ф), которая дралась именно у псковского Невеля. И боец пленён 23 июЛя 1941 года. Невель в данном случае - направление боевых действий...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 22:41:55 Речь о пермской 112-й сд (1 ф), которая дралась именно у псковского Невеля. И боец пленён 23 июЛя 1941 года. Невель в данном случае - направление боевых действий...Спасибо. Стормозил. Слепота куриная. Июнь с июлем перепутал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2010, 23:08:31 "Протокол допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отд. саперного батальона 98-й сд.
"12.07.1941 в м. Плисы (Зап. Белоруссия)нас задержала группа вооруженных поляков и передала нас немцам... После пленения меня немцами я был направлен в м. Глубокое. Там я находился влагере около 15 дней а потом этапом через Гродно, Лида в 20-х числах августа 1941 г. прибыл в г. Сувалки." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Марта 2010, 23:25:00 "Протокол допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отд. саперного батальона 98-й сд. Цитирую отрывок из письма одного моего корреспондента: "Очень часто возникала ситуация, когда саперный батальон дивизии с апреля-мая находился на строительных работах на западной границе. При этом дивизия находилась где-нить в Донбассе или под Орлом." Имеется в виду изучение состава сд на 22 июня 1941 г. Тогда получается, что Авдеев находился в лагере в Глубоком во второй половине июля, а Сесюнин - просто (в т. ч. м. б. в лагере) в м. Глубокое в первой декаде августа. Т. е., показания Авдеева дают основания предполагать, что в середине июля 1941 г. лагерь в Глубоком уже действовал. Общим между ними было то, что оба они саперы. Имеет смысл поэтому обращать внимание на военную специальность пленных, помещавшихся в Глубокое. Возможно, туда отбирали военных строителей. Плиса находится на 21-м км от Глубокого по шоссе на Полоцк. Т. е. дорога туда идет через Березвеч. Поскольку тогда жители города пленных не видели, можно (и совершенно логично для дулага 342) полагать, что пополнение лагеря автодорожным путем происходило с севера, со стороны Полоцка. Сесюнин из Невеля должен был поступить тоже с той же стороны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 01:48:27 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…
25 марта 1946 г.(112 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ) 112-я сд 51-й ск 22-я А РГК (полковник Иван Андреевич Копяк (1.06.41 - 28.09.41) Лопатин Иван Степанович 1912 Дата и место призыва Сивинский РВК, Молотовская обл., Сивинский р-н Последнее место службы 385 СП 112 СД Воинское звание лейтенант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 23.07.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65726799 г.Ковель 23.07.1941 Ко́вель (укр. Ковель) — город в Волынской области Украины. Суворов Григорий Дмитриевич 1913 Дата и место призыва 07.07.1941 Ворошиловский РВК, Молотовская обл., Ворошиловский р-н Последнее место службы 524 СП 112 СД Воинское звание красноармеец Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 23.07.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65118127 под Невелем 23.07.1941 Невель Пинского района Брестской области. Туроколов Ашим 1917 Дата и место призыва Сарамийский РВК Последнее место службы 112 СД 416 СП Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 23.07.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65654972 под Невелем 23.07.1941 Невель Пинского района Брестской области. - Невель (23.07.41 г) - м. Глубокое (30/31.07.41 г, перевели в) - Молодечно (10.08.41 - 06.06.1942г, лежал в лазарете) - м.Глубокое (вернули всех раненых, до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г.). -г.Каунас ( с 23.03. по по 01.03.1943 г.) - Бялу Подляску до 14.06.1943 г. Где Вы эту ДЕЗУ обноружили? Укажите источник информации? Этого военнопленного не возможно обнаружить даже на ЦАМО!!! С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 02:06:28 "Протокол допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отд. саперного батальона 98-й сд.98-я сд 51-й ск 22-я А РГК (ген.-майор Гаврилов М.Ф.) Проврете маршрут этапа: .08.1941г м. Глубокое - Гродно-Лида - Сувалки 20.08.41г, учитывая скорость передвижения!!! Авдеев Е.Л. на ЦАМО, есть? Наследил этап, так наследил. 98 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ 4, 166 и 308 стрелковый полк, 153 артиллерийский полк, 155 гаубичный артиллерийский полк, 157 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 285 отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 76 разведывательный батальон, 84 саперный батальон, 108 отдельный батальон связи, 50 медико-санитарный батальон, 60 автотранспортная рота, 785 (480) полевая почтовая станция, 229 полевая касса Госбанка. Боевой период 2.7.41-26.9.41 Расформирована С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 02:22:50 Речь о пермской 112-й сд (1 ф), которая дралась именно у псковского Невеля. И боец пленён 23 июЛя 1941 года. Невель в данном случае - направление боевых действий... «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии… 25 марта 1946 г. 112 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ (В период с 1.9.41 г. по 28.9.41 г. именовалась 112 мсд, полковник Иван Андреевич Копяк (1.06.41 - 28.09.41). 385, 416 и 524 стрелковый полк, 436 артиллерийский полк, 156 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 270 отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 196 разведовательная рота, 159 саперный батальон, 272 отдельный батальон связи, 198 медико-санитарный батальон, 225 отдельная рота химзащиты, 33 автотранспортный батальон, 148 полевой автохлебозавод, 479 полевая почтовая станция, 226 полевая касса Госбанка. Боевой период 27.6.41-1.9.41 28.9.41-10.10.41 112 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 2 ФОРМИРОВАНИЯ Переименована из 445 стрелковая дивизия. 385, 416 и 524 стрелковый полк, 436 артиллерийский полк, 156 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 196 разведовательная рота, 159 саперный батальон, 272 отдельный батальон связи (272, 17 отдельная рота связи), 198 медико-санитарный батальон, 225 отдельная рота химзащиты, 33 автотранспортная рота, 148 полевая хлебопекарня, 897 (107) дивизионный ветеринарный лазарет, 1692 полевая почтовая станция, 1062 полевая касса Госбанка. Боевой период 12.7.42-31.12.42 17.2.43-9.5.45 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 03:52:57 Боевые действия на северном фланге советского Западного фронта 10-18.VII.1941
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/6b/Smolensk.jpg/746px-Smolensk.jpg 22-я А 51-й ск (РГК) 2 июля включена в состав Западного фронта. Полоса обороны армии включала Себежский и Полоцкий УРы, затем вверх по течению р. Западная Двина до Витебска (вкл.); граница с Северо-Западным фронтом: Краслава, Дагда, Опочка (иск.). 4 июля немецкие войска заняли плацдарм в районе Дисны на правом (северном) берегу р. Западная Двина. Бои за плацдарм продолжались всю первую декаду июля: немцы пытались расширить плацдарм, советские войска — его ликвидировать. Особо тяжёлые бои происходили 8 июля. В этот день был смертельно ранен командир 126-й дивизии генерал-майор М. А. Кузнецов, выбыли из строя два командира полка, начальник штаба дивизии и начальник 1-го отделения штаба.[2]. 8 июля оборона 22-й армии была прорвана в районе Уллы западнее Витебска: три дивизии 39-го мотокорпуса 3-й танковой группы прорвались к Витебску (смотри Витебское сражение). Оказалась прорвана также линия Себежского укрепрайона (см. схему). 12 июля 57-й мотокорпус 3-й танковой группы начал наступление с плацдарма в районе Дисны и прорвался к Дретуни. В итоге 22-я армия была расчленена. 16 июля её 174-я стрелковая дивизия была вынуждена оставить Полоцк. Только в 20-х числах июля основные силы 22-й армии сумели вырваться из окружения. К 27 июля армия закрепилась на рубеже: верхнее течение р. Ловать, — Великие Луки — оз. Двинье, который удерживала до конца августа 1941. Указывайте источник информации..... С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 04:22:59 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…В это мне что-то не верится. Впрочем, как и в 16000, захороненных зимой. Что-то одно там должно было быть: или 16000 трупов зимой или операции и уход за ранеными. Ну пока что я не нашла ни одного пленного, умершего зимой 42г. Видела только запись в карте о том, что пленный кранк с какого-то числа февраля 42. Все умерли с июля по октябрь, немного в начале 43г. Может, эти 16000 из какого-то другого лагеря Беларуссии? Stalag VI F Бохольт (Bocholt) Бохольт (Bocholt) D (Северный Рейн - Вестфалия) 10.1939-9/12.1944 Stalag VI F Мюнстер (Munster) Мюнстер (Munster) D (Северный Рейн - Вестфалия) 9/12.1944-1945 Stalag VI F/Z Дорстен (Dorsten) Дорстен (Dorsten) D (Северный Рейн - Вестфалия) 10-11.1942 С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 04:33:42 Цвизба К.Д. – Молодечно - умер 05.03.42 Цвизба Кямин Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Белоруссия, Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993249 в Лагере Цвизба Кямин Даутович 1910 Место рождения Абхазия Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения __.12.1941 Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279097 утерен номер С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 05:11:04 159 саперный батальон, Для 1-го формирования правильно 1967 осб. Был еще Яковлев из этого осб. Освобожден из плена 26.05.1945. Там (в 112 сд) был, к слову, еще один Сесюнин - А. Н., 1906 г. р., который умер в плену. Фамилию его разобрали неправильно - как Зезюнин. Из 112 сд один чел умер и похоронен в 342 Молодечно. На карте лагерный номер его не указан. Дата поступления в плен и состояние на момент поступления тоже не указаны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 09:46:10 "Где Вы эту ДЕЗУ обноружили? Укажите источник информации?
Этого военнопленного не возможно обнаружить даже на ЦАМО!!!", пишет РВН. А кто утверждал, что "в ЦАМО" есть ВСЕ сведения об участниках войны? Эта "деза" издана в Перми в 2007 г. и содержит протоколы допроса (после войны) бывших советских военнопленных. Догадайтесь, почему многие из 112-й сд. Под редакцией двух докторов исторических наук. Сами-то из какой вески, г-н АНОНИМ? Подскочите :) в Спб в Росс. нац. библиотеку и почитайте. Теперь все о том же. До истечения суток уберите выделения красным своих текстов в этой теме и используйте ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕРНЫЙ, иначе я поставлю вопрос о лишении доступа Вас на форум, скажем, на недельку. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 10:13:22 Глаза что ли режет, Вам, красный цвет. Извините, не знал. :'(
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 10:19:15 Глаза что ли режет, Вам красный цвет. Извините не знал. :'(Что значит "не знал"?! Я Вам двести раз писал! "Ты, Вань, на грубость нарываешься!" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 10:36:27 Уважаемый Юрий Петрович!
Уважаемая Наталья! В связи с постоянным отклонением участника под ником РВН от темы и публикацию несуразностей предлагаю лишить его временно доступа на форум. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Марта 2010, 10:36:51 Глаза что ли режет, Вам, красный цвет. Извините, не знал. :'( Вот именно что режет. Но ещё пострашнее другое: столь обильно его при письме используют... шизофреники. Не очень-то приятно осозновать, что твой собеседник - из их числа... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Марта 2010, 10:47:03 Уважаемый Юрий Петрович! Я предложил этому недообразованному и недовоспитанному участнику уйти с Форума добровольно, ибо проку от него на научно-исследовательской ниве абсолютно никакого. Не по Сеньке шапка, увы. Куда больше приносит откровенного вреда своей малограмотностью, а теперь ещё в бессильной злобе хулиганить принялся. Надеюсь, что если не уйдёт, то хотя бы утихомирится, а если нет - забанним... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 16 Марта 2010, 11:04:10 Всем добрый день!
"Помошница" опять появилась с вопросом к Наталье :) Сначала небольшое вступление. Так как время для посещения Форума я нахожу только на работе, то я не могу внимательно следить за темой и, возможно, больше мешаю, чем помогаю. Но почему-то мне кажется, что Ваш дед как-то с евреями связан. В Вильнюсе гетто были, и дороги все больше евреи строили (см. мою ссылку двумя страницами выше) и похоронен он там, где множество евреев расстреляли. Он, конечно (как я посмотрела только вчера, увы), евреем не был, но я читала в своей уже чуть ли не любимой книге " Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reich", что в начале войны с распознаванием евреев и коммунистов особо не церемонились и отбирали их чуть ли не по типу "а мне так показалось". Например, все обрезанные мусульмане сразу же автоматически становились евреями. Я к чему веду. В Вене есть институт по изучению Холокоста. Может, им туда письмецо написать и попросить их мнения по поводу карточки Вашего деда? Мы же тут ничего не терям. Не знают или не ответят - ну и ладно. Знают - отлично, отправят в иную организацию за помощью - хорошо. Что скажете? С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 11:24:59 Уважаемый Юрий Петрович! Извините, Юрий Петрович, читать приятно. Присутствует всё.... http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2004.0 Кушелев Геннадий Юрьевич, извините, а это ....? http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2004.375#lastPost С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Марта 2010, 11:33:58 РВН, я так понял, увещевать вас - дело безнадёжное: изменять своей хамской манере поведения вы не намерены?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 16 Марта 2010, 11:56:36 Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).Точно не помню, но в 43г. Но ведь и Шталаг 344 Вильнюс по справочнику существует с 42г. А у нас куча карт пленных, пленённых в 41 и записей, подтверждающих, что 344 в Вильнюсе функционировал с 41г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 11:59:43 Всем добрый день!Татьяна, спасибо за предложение. Я на 100 % уверена, что никаких "еврейских признаков" у моего деда не имелось никогда, как во внешности, так и физических (таких, как обрезание). Почему так думаю? Во-первых, все его дети были крещены ещё во младенчестве по обычному христианскому обряду. Во-вторых, дед был сиротой, вряд ли кто-то занимался его здоровьем в детстве и юности, скорее на это никто бы не обратил внимание. А вот второе предположение по поводу коммунистов мне нравится. Со слов родственников, дед активно поддерживал эту власть, якобы, участвовал в раскулачиваниях и в деревне, где он жил, местные называли его Мишка-коммунист. И я бы не отказалась написать письмецо в Вену, вдруг хоть что-то там можно узнать, если бы Вы меня по этому вопросу проконсультировали, т.е. мне нужен адрес и как что писать, какие лучше задать вопросы и пр.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 16 Марта 2010, 12:03:49 Наталья,
адрес есть http://www.vwi.ac.at/ На немецкий переведу. Вы только на русском письмо напишите - все, что знаете, только не очень пространно, такие письма не любят читать :) Карточку я сохранила, прикреплю к письму. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 12:09:08 Татьяна, написала Вам в личку.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 12:11:02 Кушелев Геннадий Юрьевич, извините, а это ....?А это тоже моя БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ, поскольку книга у меня НА РУКАХ, и спешу поделиться информацией из нее с участниками форума. А уж их (и Ваше) дело ее анализировать. Apropos, имя-отчество напишите свое. В ОБД никого, еще раз, никого из упоминаемых в книге нет. Зато приводятся обстоятельства попадания в плен, перемещения и т.д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 12:49:04 Я бы не отказывался столь категорично о полном отсутствии у деда "еврейской крови" в письме в Вену - быстрей и гарантированнее ответят.:)Всем добрый день!Татьяна, спасибо за предложение. Я на 100 % уверена, что никаких "еврейских признаков" у моего деда не имелось никогда, как во внешности, так и физических (таких, как обрезание). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 12:56:08 Ну в письме можно и не отказываться. Можно спросить, нет ли у них каких сведений о таком-то, ато сама не знаю, кем он был...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 13:17:39 "Из протокола допроса В.А.Писарева, рядового 757-го сп 222 сд 19 армии.
Попал в плен 13 октября 1941 г. "После 15-тидневного пребывания в (Смоленской) тюрьме я был направлен в Смоленский (сначала в малый, затем в большой) лагерь, откуда в июне 1942 года меня в числе двухсот человек немцы направили на строительство шоссейной дороги Орша - Витебск. Через шесть дней я с этой дороги совершил вторично побег вместе с Колиным, имя, отчество не помню, уроженцем г. Горький." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 16 Марта 2010, 13:26:25 Эта информация не относится к поиску 342 Глебоки, так как дорога Орша-Витебск и есть сегодня часть дороги Ленинград - Одесса. Может, откроете новую тему, а нам ссылки оттуда... и мы сможем обсудить на досуге...
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 13:28:53 мы=РВН?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Марта 2010, 13:44:17 мы=РВН? Ни в коем случае! Просто пытаюсь хоть как-то позитивно повлиять на этого малограмотного и истеричного в поведении субъекта. При его правильной реакции он только ума наберётся в нашей компании. В общем, хочется верить в лучшее... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 16 Марта 2010, 14:23:56 Наталья,
а вариант с населенным пунктом Kunitz (Kunice) здесь уже рассматривался? Нашла очень полезную ссылку с написанием населенных пунктов в Schlesien по-немецки и по-польски http://www.genealogienetz.de/reg/SCI/orte-d.html Упомянутый мной выше населенный пункт уже как-то ближе к искомому слову. И за уши притягивать здесь почти не приходится... А уж если я посчитаю расстояние от Lambinowice до округа Liegnitz (Legnica), где этот населенный пункт находится, то вообще какие-то 159 км получаются. Чуть ли не пешком можно дойти... С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 16:10:44 Наталья,По-моему, нет. Во всяком случае на просмотр всех вариантов и карт пленных Шталага 344 Ламсдорф нужно время, которого у меня пока что не хватает. Летом во время отпуска я собираюсь "лопатить" всё, что мне предлагалось для поиска. А пока что я только "распределяю" всех, у кого написано, что умер в Глебоки*, по датам смерти. Надо сперва доделать уже начатое. Потом я встречала карты, где написано, что пленный помещён в Глубокое, но о том, что он там умер, записи нет. Но так как известны номера Шталагов, из которых пленные поступали в Глубокое, то хотелось бы просмотреть остальных из этих Шталагов. Вообщем, я собираюсь "поковыряться" везде, где можно, но на это надо, естественно, время. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 16:17:53 Наталья, А может быть еще и русское слово "Куница". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 16:21:04 Эта информация не относится к поиску 342 Глебоки, так как дорога Орша-Витебск и есть сегодня часть дороги Ленинград - Одесса. Может, откроете новую тему, а нам ссылки оттуда... и мы сможем обсудить на досуге... Причем здесь то, откуда и куда шла дорога? Да хоть из Рейкъявика в Йоханнесбург. Лагерь достаточно близко от места строительства той дороги. Время примерно то. Есть в чем разбираться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2010, 16:45:39 Вячеслав, предполагал, что Вы ответите и не хотел предвосхищать Ваш ответ своим. РВН просто забыл, с какого времени он в теме, а я с самого начала. Видно, надо найти ссылку, что из Рейкъявика дорога должна была пройти через Глубокое.:)Эта информация не относится к поиску 342 Глебоки, так как дорога Орша-Витебск и есть сегодня часть дороги Ленинград - Одесса. Может, откроете новую тему, а нам ссылки оттуда... и мы сможем обсудить на досуге... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 16:50:39 Давно хотелось сказать это как-то поумнее по поводу всех наших споров о том, кто прав, кто не прав, и кто сморозил глупость и пр.. Ну не словами же кота Леопольда. Слава Богу, откопала на полке словарь латинского и нужные фразы сразу же нашлись. Предлагаю отталкиваться от фраз:
-Cogito, ergo sum (пусть, они бывают и глупые). -Errare humanum est. -Audiatur et altera pars. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 17:20:08 Вячеслав, предполагал, что Вы ответите и не хотел предвосхищать Ваш ответ своим. РВН просто забыл, с какого времени он в теме, а я с самого начала. Видно, надо найти ссылку, что из Рейкъявика дорога должна была пройти через Глубокое.:) Впрочем, некоторый резон есть. Дорогу Орша - Витебск должна была строить ГА Ц, а не ГА С, к которой должно было относиться Глубокое. Надо уточнить их разграничение. Если так, то почти наверняка аналогичная трасса должна была строиться тогда же где-то поближе к Глубокому, точнее, примерно в районе Вильнюс - Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 17:23:19
Правильно -Audiatur et altera pars. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 17:49:29 84 осб 98 сд около 12 июля занимал позиции по западную сторону шоссе Глубокое - Полоцк от примерно 21-го км и далее на северо-запад. Занимался, по всей видимости, рытьем окопов и пр. 12 июля он оказался в окружении. Плиса, где был взят в плен Авдеев, находится в непосредственной близости от южного края занимавшегося осб рубежа, но только по другую - восточную сторону - дороги.
Насколько мне известно, в те времена саперы нередко рыли окопы невооруженными, поэтому немцам было брать их в плен нетрудно. Порой просто закалывали штыками. Возможно, окопы копались и за восточной стороной дороги, но сомнительно, поскольку окружение произошло на пару дней раньше. Логично было движение Авдеева на восток или на юго-восток из места окружения. Главный вывод. В Глубокский лагерь должно было поступить вместе с Авдеевым тогда же значительное количество других воинов 84-го осб - саперов. Возможно, аналогично туда же поступило несколько позднее, вместе с Ф. Сесюниным, большинство взятых в плен бойцов 1967 осб 112 сд, в т. ч. упоминавшийся мной Яковлев. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 18:24:16 Правильно -Audiatur et altera pars.Прошу прощения. Исправила. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Марта 2010, 22:31:28 Фамилия Анзин Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения 15.11.1910 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 03.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь Глубокое Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.06.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 Интересно. А номера пленного этот тракторист так и не получил. Посмотрите, у него в графе профессия стоит тракторист, а в графе должность цифра 1 и сверху закрашена цифра 1. Ой, где-то видела на форуме что-то по этому поводу, по поводу этих цифр сверху. Не подскажет ли кто-нибудь, где это? Ещё и штампик с цифрой 1 имеется круглой формы. Что это значит? *** http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 Посмотрите, пожалуйста, надпись на месте фото. Что там написано? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: АПО Память от 16 Марта 2010, 22:52:59 Это я просто, чтобы не потерять.Здравствуйте, Наталья! ССЫЛКА НА ТЕМУ http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.60 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2010, 22:56:26
Im Bootshaus - В Боотсхаузе. Если это не географическое название, то переводится как дебаркадер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Марта 2010, 07:51:00 Im Bootshaus - В Боотсхаузе. Если это не географическое название, то переводится как дебаркадер.Что-то не нашла в словаре, что такое дебаркадер. Лексическое значение? *** Спасибо, Александр Валерьевич и Нестор. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: pogranec от 17 Марта 2010, 08:02:59 Im Bootshaus - В Боотсхаузе. Если это не географическое название, то переводится как дебаркадер.Что-то не нашла в словаре, что такое дебаркадер. Лексическое значение? Дебаркадер - м. франц. Место прихода и отхода поездов по железным дорогам; пристань на реке. В Москве и в других городах, стоящих на реках, используют вот такие дебаркадеры для создания плавучих ресторанов... Синонимы к - дебаркадер | платформа, причал, перрон, пристань. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 08:49:47 Дебаркадер - м. франц. Место прихода и отхода поездов по железным дорогам; пристань на реке. Плавучий морг? Или я уже умом тронулся? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2010, 10:25:23 Уважаемые коллеги!
Русское слово "дебаркадер" происходит от французского "debarquer", означающего "сходить на берег, высаживаться (с парохода, поезда)". В русском языке оно обозначает плавучее (несамоходное) средство, стоящее на мёртвом якоре у берега на постоянном месте высадки пассажиров на речной пристани, через которое эта высадка/посадка на речное судно осуществляется (все прекрасно представляем такие бело-голубые плавучие домики по берегам рек), а так же полностью крытые перроны на железнодорожных вокзалах (например, дебаркадер Киевского вокзала контрукции Щусева). Но к данному случаю смерти советского военнопленного дебаркадер не имеет никакого отношения, так как по немецки он также будет "Debarkader". Этот военнопленный умер/погиб в шлюпочном сарае/шлюпочном эллинге, как переводится с немецкого на русский "Boothaus". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 10:58:53 Этот военнопленный умер/погиб в шлюпочном сарае/шлюпочном эллинге, как переводится с немецкого на русский "Boothaus". Вы явно в кельнском Боотсхаусе не были и про него не слыхали... :) Шлюпочный сарай - второе значение, первое - пристань, дебаркадер. А в берлинском Боотсхаусе происходила та самая знаменитая Ваннзейская конференция в 1942 г. А в 1947-51 гг. он служил клубом / домом приемом СДПГ. То-то я и прибалдел. Но не хочу спорить. В обоих вариантах одинаково странно для размещения покойников. Непонятен смысл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2010, 11:11:59 Уважаемый Nestor!
Нет, ни в кёльнском Боотхаусе, ни в самом Кёльне не был... Слово "Debarkader" и в "водном", и в железнодорожном значениях существует в немецком языке минимум с начала ХХ века (я думаю, что где-то с последней четверти века XIX уж точно), только писалось тогда оно "на французский манер" - как "Debarquader". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 11:24:51 Не в том суть, а в странности содержания покойников в этом сооружении - на воде ли, на берегу. Хотя идея тут могла быть такая. В холодное время складировали, а когда теплело, вырывали рвы и хоронили. Но не сходится - 56 могил примерно на полтыщи покойников каждая. Т. е. хоронили не реже, чем раз в месяц. Слишком большой перерыв на зиму получается.
Впрочем, где-то на краеведческих сайтах я читал, что близ Глубокого находится озеро, где в войну топили убитых. Потому из него до сих пор не берут воду и в нем не купаются. Хотя вода вообще в тех местах повсюду чистейшая. Может, врут насчет того озера. Но если так, тогда действительно там убитых на 20 тыс. больше. Темна вода в облацех... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 11:37:09 Уважаемые коллеги!
Буквально на днях попалось мне, по-моему, Toetenschein одного нашего военнопленного. У него было написано примерно следующее: "Поскольку Kgf имярек находится под водой и завалами на глубине ...метров и извлечь его оттуда не представляется возможным, он ТАМ и оставлен". Предполагаю, что здесь именно тот случай. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2010, 11:52:24 Уважаемый Nestor!
В черте нынешего районного центра Витебской области города Глубокое - 3 озера: Большое (Великое), Кочальное и Подложное, которые соединяются рекой Берёзовка, а ещё одно - Беглец - прямо за дорогой Полоцк-Вильнюс, являющейся в этом месте границей города. Но почему Вы считаете, что в этом самом Bootshause хранилось тело погибшего советского военнопленного? Ведь в его карточке одними чернилами и одним почерком написано буквально следующее: "+ 18.VIII.42 im Bootshaus". На мой взгляд - это место смерти военнопленного, а не хранения его тела (тем более в августе месяце). Кстати, в исторической справке о городе Глубокое читаем: "В Великую Отечественную войну во время оккупации немецко-фашистские захватчики уничтожили в Глубоком и районе 10133 человека, в 3 лагерях смерти - более 37 тысяч человек". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 12:02:54 Кстати, в исторической справке о городе Глубокое читаем: "В Великую Отечественную войну во время оккупации немецко-фашистские захватчики уничтожили в Глубоком и районе 10133 человека, в 3 лагерях смерти - более 37 тысяч человек".1. Авторы "Мемориала погибшим евреям Глубокого" Раяки (я цитировал здесь из него отрывки много раз) говорят о 47 тыс. погибших одних только военнопленных. 2. Озерный дебаркадер минимум на 500 чел.? Крайне сомнительно. Человек 200 куда ни шло. Опять же - смысл? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2010, 12:17:31 Уважаемый Nestor!
Источник, откуда я привёл эту цитату - "Путеводитель по городам и районным центрам Республики Беларусь" А.Варивончика и др. (Минск, "Харвест", 2004, 448 страниц), страница 203. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 12:20:15 Уважаемый Nestor!К справочникам, изданным после 1992 г., особенно Харвестом, у меня очень мало доверия. А Раяки пережили оккупацию в Глубоком. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 12:22:46 Уважаемые коллеги! Обсуждаемого не успели сфотографировать до того, как умер на дебаркадере в числе многих других? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Марта 2010, 12:30:20 Или не было такой необходимости и\или возможности. Большинство карт погибших в Глубоком очень напоминают Zweitschrift, при изготовлении которых не соблюдались строго требования по полноте заполнения "штатных" карт. да и в целом по шталагу с фото "не густо".Уважаемые коллеги! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2010, 13:14:52 Уважаемый Nestor!
Вы пишете: "К справочникам, изданным после 1992 г., особенно Харвестом, у меня очень мало доверия". Согласен с Вашим отношением к "Харвесту", но в данном случае - это только издательство, а само указанное мной издание является официальным государственным изданием РБ. С своей стороны, не могу не отметить, что у меня столь же мало доверия к "холокостовским" изданиям в принципе - уж больно их цифры "зашкаливают" в сторону увеличения. Согласитесь, что даже пережившие оккупацию Раяки не могли сами считать всех погибших в лагерях! Так как ни озёра, ни речка, соединяющая их, в Глубоком не судоходны для регулярного пассажирского сообщения, то там не могло быть и никакого дебаркадера. Так что речь идёт по-русски о лодочном сарае, наличие которого на берегу озера в черте города вполне объяснимо. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 13:50:16 С своей стороны, не могу не отметить, что у меня столь же мало доверия к "холокостовским" изданиям в принципе - уж больно их цифры "зашкаливают" в сторону увеличения. Согласитесь, что даже пережившие оккупацию Раяки не могли сами считать всех погибших в лагерях!1. С вопросом о числе жертв холокоста там много яснее: 6-8 тыс. глубоковских и 2-4 тыс. пригнанных и добровольно пришедших в гетто евреев. Итого в сумме 8-10 - не больше. К слову, при окончательной ликвидации гетто для 1005 использовалось сбрасывание зажигательных бомб на согнанных на открытой площади живых жертв с самолетов. Такого больше нигде не было. В других местах подкладывали зажигательные бомбы к поленицам с трупами. А тут сумели управиться всего за день, когда в других местах на сжигание тратили многие недели. Этой идеей позднее воспользовались американцы во Вьетнаме. 2. Насчет "зашкаливания" Вы ошибаетесь полярно. Наоборот, сегодня "холокостники" значительно (в несколько раз) занижают советские данные. Ревизионисты еще больше преуменьшают, но тут они порой идут нога в ногу с "холокостниками". Принцип: ревизионисты на самом полном серьезе называют максимальную численность жертв Освенцима 300 тыс. Всего там единовременно содержалось более 100 тыс. Т. е. смертность, по их раскладкам, примерно 0,2%. Холокостники говорят о 1,2 млн. жертв, т. е. о темпах смертности в пределах одного процента. А камуняки (вообще союзное обвинение на Нюрнбергском процессе) насчет минимум 4 млн. брешут. Так и у кого здесь что "зашкаливает", ежели без выпученных глаз разбираться? Цитировать Так как ни озёра, ни речка, соединяющая их, в Глубоком не судоходны для регулярного пассажирского сообщения, то там не могло быть и никакого дебаркадера. Так что речь идёт по-русски о лодочном сарае, наличие которого на берегу озера в черте города вполне объяснимо. Нет. Много туда народа не вместить. Третье значение Bootshaus - лодочная станция, лодочная пристань. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Марта 2010, 15:01:26 А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое. У него жа в карте, кик и у всех, тоже есть запись, что он 18.8.42 в Шталаге 342 Звейглагере Глебоки версторбен. Наверное, в Глебоки их хоронили (если это так можно назвать). Часто ещё встречала на картах на месте фото одну дату, а там, где написано: тогда-то в Шталаге 342 и т.д. Дату попозднее на пару дней. Значит умер в один день, а закопали его на несколько дней позже, когда накопилась кучка. Не возить же их по-одному. А у этого, что "лодочный сарай", дата одна, значит "лодочный сарай" должен был быть очень близёхонько, если, конечно, предположить, что пленных там было немного.
Кстати, что-то с озёрами связанное нам второй раз попадается. Ах, да, что-то ещё насчёт оз. Белое, когда мы обсуждали место, где легионер или полицай подорвался на мине. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 15:13:46 А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое.Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой. Смысл в том, что ТАКАЯ перевозка сама по себе уже была СПОСОБОМ МАССОВОГО УБИЙСТВА = не надо кормить, тратить пули и пр. Ordnung. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Марта 2010, 15:23:53 Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой.Не до регистраций, согласна. Но если подумать? 40% умерло ещё в пути из 47000, ну пусть 50% вместе с теми, кого куда-то везти или нести уже не имело смысла. Но ведь 23500 остаётся. А у нас 500 карт военнопленных, умерших строго в определённый период. Если карты уничтожены, то с какой целью были оставлены эти 500? Где они завалялись? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 15:34:37 Но ведь 23500 остаётся. А у нас 500 карт военнопленных, умерших строго в определённый период. Если карты уничтожены, то с какой целью были оставлены эти 500? Где они завалялись?Начинать надо с разбирательства с датами захоронений. Я уже говорил. Оно может очень многое прояснить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Марта 2010, 15:35:37 Делаю, делаю. Быстрее не получается, семья, работа...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 15:48:39 Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое. У него жа в карте, кик и у всех, тоже есть запись, что он 18.8.42 в Шталаге 342 Звейглагере Глебоки версторбен. Наверное, в Глебоки их хоронили (если это так можно назвать). Часто ещё встречала на картах на месте фото одну дату, а там, где написано: тогда-то в Шталаге 342 и т.д. Дату попозднее на пару дней. Значит умер в один день, а закопали его на несколько дней позже, когда накопилась кучка. Не возить же их по-одному. А у этого, что "лодочный сарай", дата одна, значит "лодочный сарай" должен был быть очень близёхонько, если, конечно, предположить, что пленных там было немного.Не хочется Вас огорчать, но я вполне допускаю, что в большинстве случаев даты захоронения проставлены гораздо позднее фактических, от балды. Но в результате разбирательства с указанными датами это тоже может выясниться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Марта 2010, 15:55:11 Это я тоже вполне допускаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Марта 2010, 16:12:30 А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое.Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой. Смысл в том, что ТАКАЯ перевозка сама по себе уже была СПОСОБОМ МАССОВОГО УБИЙСТВА = не надо кормить, тратить пули и пр. Ordnung. nestor, укажите источник информации, т.е ссылку. Уж очень больно цифры зашкаливают и перешкаливают. Хочется почитать, что бы убедиться о какой местности идет речь. Да, и цифрами нужно быть как то по аккуратнее. Установлено ЧГК - 27 000 военнопленных и 10 000 мирных, потом 200 итальянцев . Про «белый пароход» ЧГК не упоминала. С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 16:22:11 nestor, укажите источник информации, т.е ссылку. Уж очень больно цифры зашкаливают и перешкаливают. Хочется почитать, что бы убедиться о какой местности идет речь. Да, и цифрами нужно быть как то по аккуратнее. Установлено ЧГК - 27 000 военнопленных и 10 000 мирных, потом 200 итальянцев . Это я здесь цитировал, в этой ветке, с указанием источника, выше (она, конечно, обескураживает). Сам не пойму, откуда они эту цифру взяли, но явно не из пальца высосали. Какой-то у них был источник, который они не указали. И учтите еще. Тут речь идет о РАЗНЫХ цифрах. У ЧГК - расстреляно (умерло в лагере) и захоронено. А Раяки берут эту цифру и добавляют к ней число тех, кого ЖИВЫМИ до лагеря даже и НЕ ДОВЕЗЛИ. Суть в том, что мемуаристы были свидетелями привоза (поступления пленных на станцию). Они видели и утверждают, что в прибывавших эшелонах было около половины, если не больше уже не живых. А дальше вопрос открытый. Где хоронили их, свидетели не указывают (вообще у них важных недоговоренностей такого рода полно). Одно из двух: в Березвече или совсем в другом месте. Во втором случае мемуаристы могут не врать насчет общего числа 47 тыс. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Марта 2010, 16:27:05 Ну, хоть один источник информации, пожалуйста, укажите кто ни будь. Или диалог вёдётся о двух разных лагерях?
С уважением РВН Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Марта 2010, 16:31:44 РВН, ваше присутствие здесь не уместно! И сколько можно задавать совершенно тупые вопросы!? Такое ощущение, что вы читать не умеете...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 17:03:31 Повторяю мой текст с 36-й стр. ветки (забыл, что он был на английском)
Глава "Советские военнопленные" только что названной книги: [Page 53] Russian Prisoners of War Translated by Eilat Gordin Levitan It is doubtful that with words alone we would be able to accurately convey the absolutely tragic state of the prisoners of war. The P.O.Ws that met their horrible deaths here in Glubokie. We speak of the fate of 47,000 soldiers and officers of the Red Army who fell under German captivity. At the beginning there were a lot more. However, on the forced walk from the battlefield to Glubokie, 60% of them perished. Using various misleading tricks along the way, the Germans would torture and shoot them. If, for example, an exhausted soldier could not keep up with the quick moving column or convoy; or if one of the prisoners would cast a wrong glance; they would be shot. If a crust of bread was thrown to one of them by the women who stood by the road crying, without a doubt, if he stooped to pick up the bread, he was immediately shot. Transporting them by military conveyors, they were crammed in and pressed so tightly in the boxcars, that they perished not only from starvation and thirst, but from suffocation. It was impossible to breathe in these improvised conveyances. The unconscious and dead were not even removed, they were taken, together with the living, to the designated destination. Consequently, the number of dead steadily increased. This inhuman circumstances were not accidental. The aim of the Germans was to deliver as few living prisoners as possible to the prison camps. As a result of the tortures, the sufferings and deaths of prisoners, along the way, a "remnant" of 47,000 living men was brought to Glubokie. They were driven from the train station to Berezvetch, to the prison barracks. The youth of yesterday, which days before was full of energy, who were only weeks before appeared as strong courageous fighters, heroes of the Soviet Union, were now famished, feeble and wounded, broken shadows of their old selves, with pale drawn faces. They were cruelly beaten for all to see. Openly tortured by tile Germans! Hunched over, they dragged themselves along the road like very old people; their dull gaze from their deeply sunken eyes was begging for food and drink. They languished to be free, to survive.... verbally begging for a piece of bread, or a little water, was forbidden. It was also forbidden for the civilian population to offer them any food or drink. And those, who upon seeing the unfortunate prisoners, were bold enough to throw them a crust of bread, were severely punished by the Germans for their "impertinence". At the beginning, people didn't know that giving a prisoner a piece of bread or a little water to drink, was a crime. People were gallant enough to throw bread, vegetables and other food items to the passing prisoners. Immediately, announcements were posted ; “anyone caught giving bread to a prisoner, would be shot to death” Understandably, such an announcement frightened people off, and so they restrained themselves from helping the prisoners. There were some, whose pity for the wretched prisoners weighed so heavily upon them, that they could not keep themselves from secretly throwing the bread, thereby putting their lives in jeopardy. The extent of the length of the Germans' cruelty, is exemplified by the fact that when my seven year old son, in compliance with his mother's instructions, gave a piece of bread to a prisoner, the Germans noticed it and chased after the child. By a miracle of God, the child was able to hide in a closet, and the Germans were unable to find him. Incidentally, the Germans could not search for him too long, since they were accompanying the prisoners, and thus the child was saved! The Germans brought the prisoners to Berezvetch and here they were "lodged" in specially arranged pits, which were “so-called” barracks. These barracks-pits were not covered on top, and when autumn arrived, followed by a cold winter, the prisoners, who suffered from hunger, thirst and German torture. In addition, that winter of 1941/1942, suffered from the bitter cold. After such a terrible journey, experiencing so much torment along the way, a new order of suffering began for the prisoners, a new chapter of tortures. In order to protect themselves from the cold, to warm themselves somewhat, they would huddle together, pressed tightly among themselves, to alleviate their suffering somewhat. The barracks-pits were in such unsanitary condition, that it is hard to describe. There was no private place for the prisoners to relieve themselves._ The filth was so great, and the lice had reached such proportions that the gaunt, emaciated bodies of the prisoners, were devoured by the vermin. It was told that when a prisoner would take off his shirt, the shirt actually moved, because of the quantity of lice.... The stench, the malodorous air, was carried from the barracks-pits to a great distance enveloping the camp. Not a word was ever said by the “German master race” about taking the prisoners to a bath-house, or providing them with a change of clothing. The prisoners in Berezvetch were fed "bread" - a mixture of some ground-up straw and "sawdust" (30% according to the testimony of the baker, Elihu Gordon). This was given in such a small portion that the prisoners would become swollen from hunger. When the Germans, on rare occasions, would bring into the camp some frozen rotten potatoes, and the prisoners would fall upon them, grabbing and clutching, the Germans would shoot into them for "failing to keep order!" The hunger was so oppressive that death punishment was not a deterrent. The shooting did not frighten the prisoners. Better death by a bullet, than the slow death by hunger. They grabbed the rotten, raw potatoes as though they were the best of delicacies. It is clear that such a "life style" in the camp, gave rise to disease. The strongest human being would succumb to it here! There was not even a talk of healing the sick. They either died of disease or were shot by their guards. Every morning, dozens, and even hundreds of bodies were scattered about. Bodies of those who died during the night. The Germans, by their cruelty, brought the prisoners to a state of inhumanity. When the portions of bread would be scattered, the prisoners would lift up their dead comrades, supporting them as if they were only sick, so as to get their portion of bread for themselves. When a German wanted to have fun, he would bring the prisoners a dead horse. The unfortunates would throw themselves upon the animal like beasts, tearing the putrid horse flesh. The stronger ones would grab the portions of the weaker ones.... At that the Germans would amuse themselves, and shoot several tens of prisoners for their "bad manners" and for not "restraining themselves"! The hunger in the camp reached such a degree, that there were cases where the prisoners permitted themselves to eat the flesh of their dead comrades. Some of Yesterday's Heroes, normal thinking human beings, were transformed by the German's murderous actions, into cannibals! Every evening, the sounds of gun shots or machine guns reverberated throughout Berezvetch. The Germans shot the prisoners during the night. The issue of escape was a difficult one for the prisoners. Not because of the guards, but because of their own physical weakness and the injuries which they suffered from regular beatings by the Germans. There were some cases of prisoners fleeing from the camp. After escaping they would come running into town in small groups, where they would be given civilian clothing to change into, and in this way they would be saved. One of the prisoners, Ivanov, fled to the Ghetto, and there, in due time, he organized a group of 18 youths, who went into the forest as partisans. Special commendation was earned by a truly small proportion of the populace, they were ready to sacrifice themselves for the fate of the imprisoned. People would "innocently" bring wood to a point not far from the camp, and when the patrols failed to notice them, they would throw food, clothing and other things over the fence. Whoever was lucky enough to catch the clothing, would immediately change and flee. They would thus save themselves. There were cases of peasants, from nearby villages, who would remove prisoners from the camp, under bales of hay and straw. They would then provide them with food, clothing and even weapons. These prisoners later joined the partisans. However such cases were extremely rare. Among the prisoners there were also traitors, which made it even more difficult to flee and to receive any help in one form or another. The Germans appointed these traitors as the "seniors" in the camp! They were supposed to be a sort of police who would watch the other prisoners. These traitors, who sold their souls, took revenge upon the prisoners, as much as the Germans did. They informed on them, and in front of the eyes of their "lovely bosses" the Germans, they would beat their fellow prisoners "black and blue"! The Germans derived great pleasure from this, and they would laugh and make merry. The traitors won the trust of the Germans to such an extent that they were even given weapons with which they themselves killed prisoners. Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch, almost none were left alive, except for the few who had managed to flee. The Germans annihilated them in Berezvetch's Concentration Camp, where over 50 pits remain, a testament to German brutality and barbarism! Many of those who perished were true heroes, who till their very last breath did not forsake their humanity. Here it is worthwhile mentioning one of the Jewish prisoners, Captain Raskin, whom the Germans, for some unfathomable reason, wanted to keep alive. He was wounded at the time that there was a shooting of the prisoners. When a German officer brought a doctor to him to give him medical aid, Raskin refused. The German officer turned to him with the following words: "Herr Captain! Your wound must be bandaged. You are losing blood and you will die!" The Captain straightened himself, his vigorous face became even more serious, and with an angry, almost shouting voice, he answered him: "Herr Officer, better to die than to be bandaged by the hands of a German doctor!" Trembling from head to toe, he added: "The Germans have put the world into enough bandages! They've tied her up so that she has ceased breathing. The day is not far off when the world will free herself from your chains and the gruesome hour of reckoning will come when you will pay!" Thereby the noble countenance of the Captain became very distorted, for it was apparent that he was in great pain! He collapsed, blood gushing all over him. Several hours later he died! This sight so affected those present, that many of them swore revenge for the blood that had been shed! And indeed, that night a group of prisoners choked the German sentry to death and fled. The Germans hunted them all down, and murdered every last one of them. The fields were covered with dead bodies. Only the above-mentioned Ivanov, who came to the Ghetto and from there went to the partisans, managed to save himself. Near the pits of the prisoners in Berezvech, a grave draws a special attention. It is the common grave of the eight members of the prominent family of Chaim Kozliner of Berezvech, who through the cruelty of the German murderers, perished at the start of the occupation. They were killed because they were "guilty" of giving food and water to the war prisoners. May their souls be entwined in the vine of everlasting life! http://www.jewishgen.org/yizkor/Hlybokaye/hly032.html#Page53 Суть. Точная дата начала работы лагеря здесь не называется. Но из контекста ясно следует, что оно относится к лету, т. е. к июлю-августу. К моменту поступления пленных в лагерь были уже сооружены бараки без крыш, которых не были доделаны и зимой. Всего было отправлено в лагерь 47 тыс., но 60% из них погибли еще до прибытия в лагерь (от голода, жажды, издевательств охранников, многие умерли из-за огромной скученности в ж. д. вагонах). В лагерь (первоначально?) прибыло, следовательно, тысяч 20. По железной дороге пленных доставляли до станции Глубокое, а далее, видимо, пешими колоннами, до Березвеча. Но это место темное. Дело в том, что там тоже проходит железная дорога, есть платформа. Почему до нее не довозили и на ней не останавливались, непонятно. Населению было запрещено под страхом расстрела давать пленным, которых вели колоннами через город, воду и еду. 8 человек, семья Козинера, за это были расстреляны. Бежать из лагеря удалось буквально единицам, из которых названо имя Иванова, который создал в гетто подпольную молодежную группу, потом ушел с ней к партизанам. Из других источников следует, что из жителей гетто, ушедших в партизаны, осталось в живых после войны 100 чел. Возможно, среди них имелся в виду и Иванов, и кто-то еще из бежавших из лагеря пленных. Существенно также упоминание о капо из перебежчиков, которым администрация лагеря доверяла оружие и которые, видимо, участвовали в расстрелах, которые были, похоже, обычным делом. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 17:19:47 Поправка к моему комментарию-переводу. ВСЕГО было отправлено эшелонами в Глубокое 47 тыс. Многие погибли еще в вагонах в пути. Многих добили по пути конвоирования пешим ходом со станции Глубокое до лагеря Березвеч. Всего из первоначального состава к моменту прибытия в лагерь погибло 60%. Т. е. живых дошло до лагеря менее 19 тыс.
Чертовски обидно, что не указывается даже время года. Известно, что в середине июля 1941 г. там должна была действовать зондеркоманда 7а (8 июля убыла из Молодечно и после 14-го прибыла в Полоцк). В сентябре - ЗК 9. Какая из них? По их отчетам в Глубоком за то время 20 тыс. якобы евреев, но, как мы уже разобрались, евреев тогда в Глубоком еще массово не казнили. Похоже как раз на июль, где-то числа с 10 до конца месяца и, может быть, несколько позже. Сначала работала ЗК 7а, потом оставшаяся там при лагере ее тайлькоманда, потом, где-то с сентября там работала ЗК 9. С октября лагерь и гетто эта зондеркоманда должна была передать айнзатцгруппе А. По идее, литовцам или другим прибалтам. Надо будет посмотреть, эти данные у меня есть. The Germans brought the prisoners to Berezvetch and here they were "lodged" in specially arranged pits, which were “so-called” barracks. These barracks-pits were not covered on top, and when autumn arrived, followed by a cold winter, the prisoners, who suffered from hunger, thirst and German torture. In addition, that winter of 1941/1942, suffered from the bitter cold. Немцы привели пленных в Березвеч, и там они были "распределены" по специально устроенным ямам, так называемым баракам. Эти бараки-ямы не имели крыш, и когда наступила осень, а за ней холодная зима, пленные страдали от голода, жажды и немецких издевательств. А в довершение к тому, зимой 1941/1942 г., страдали от лютого холода. Т. е. в лагерь они прибыли летом. Видно, в бараках-ямах же и умерли в течение зимы, бараки-ямы и стали их могилами. Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch, almost none were left alive, except for the few who had managed to flee. The Germans annihilated them in Berezvetch's Concentration Camp, where over 50 pits remain, a testament to German brutality and barbarism! Из 47 тысяч пленных красноармейцев, которых везли в Березвеч, почти никто не выжил, за исключением немногих, кому удалось бежать. Немцы уничтожили их в березвечском концлагере, где осталось более 50-ти ям - свидетельство немецкой жестокости и варварства! Каждый вечер в лагере производились расстрелы. Выводы. 1. Умерших и потерявших сознание по дороге до станции Глубокое скорее всего повезли теми же эшелонами дальше, поскольку эта станция слабенькая, долго задерживать пути на разгрузке там не могли. Разгрузили, по всей видимости, в Молодечно или на другой ближайшей сравнительно крупной станции, где это можно было спокойно сделать. В материалах Нюрнбергского процесса вроде документирован этот эпизод - прибытия эшелона со многими тысячами покойников. Кажется, в Молодечном, кажется, именно тогда. Или в Литве в районе Вильнюса. Где-то там. 2. Всего эшелонов должно было быть минимум около трех десятков. Т. е. загрузка Глубокского лагеря должна была занять минимум несколько дней, а то и месяц. 3. "Бараки"-ямы в количестве более 50-ти вместимостью до около 500 чел. каждая были уже подготовлены к прибытию пленных. Глубокое было оккупировано 2 июля, загрузка началась явно не ранее 10 числа. Объем работы весьма немалый. Какими силами, кем именно и за какие сроки он был выполнен? 4. Крайне сомнительно, чтобы на этих пленных заводились учетные лагерные карты. Это ж не Витцендорф какой-нибудь, где побег даже одного пленного стал бы большим ЧП. Все они были обречены, вопрос был исключительно в сроках наступления смерти - сколько-то недель, максимум немного месяцев. 5. Откуда все-таки исходная цифра 47 тыс.? Положим, более 25 тыс. из них не были вовсе похоронены нигде в Глубоком. Но это отнюдь не снимает вопросов о том, где тогда они могли быть похоронены, кем были, откуда следовали и т. д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2010, 19:42:07 В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия Это не полно. Там же рядом и могилы евреев из гетто, где похоронено не менее 8 тыс. Кажется, на самом деле 52 могилы пленных и 4 евреев. Надо уточнить. Кроме того, Вы неправильно считаете. 1. Извините за некрасивое выражение, но количество покойников в могилах вычисляют по кубометрам - известно, сколько кубометров занимает один труп. Как описано в отчете ЧГК, вскрыли две могилы, подсчитали количество, приняли, что в остальных примерно по столько же... По типичной методике, короче говоря. 2. Абсолютно очевидно, что смертность в разные периоды существования лагеря была громадно различной. Поэтому считать по числу смертей в день абсолютно некорректно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Марта 2010, 19:49:01 Тему временно закрыл чтобы её не пачкал своим не в меру "деятельным" участием недообразованный и недовоспитанный РВН!
Все дополнения в тему - через письмо мне в "личку"... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 09:14:09
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 09:15:16 Здравствуйте, Юрий Петрович. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 12:05:47 "Получается, что не было зимой 41-42г. в Глубокое ни лагеря ни лазарета. Если только с апреля 42-го." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 12:59:31 Можно ещё это добавить? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 16:36:32 "вот поэтому я думаю, что зимние 16000 и >, - это не инвалиды из звейлагеря Глебоки*" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 18:10:07 Попал в точку. Вот оно: Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 21:04:16 Еще раз внимательно пройдемся по воспоминаниям Волкова. Они того очень заслуживают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 22:39:05 Цитата: Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 23:22:59 Спасибо, Юрий Петрович. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Марта 2010, 23:23:59 Берем еще одно описание устройства Глубокского лагеря: Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Марта 2010, 01:34:06 Скоро я закончу составлять данные по датам смерти пленных1. Тогда, получается, придется фиксировать еще больных и инвалидов, а также продолжительность времени между прибытием и смертью ЗДОРОВЫХ. Если, как правило, она не превышает полутора месяцев, то это подверждает предположение о том, что в лагере скрытно действовала школа абвера. Убирали тех, которые, не годясь в провокаторы, об этом догадывались, и вообще всех слишком подозрительных и опасных. 2. Все полицаи подорвались на минах. Фактически не захоронены. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Марта 2010, 01:42:21 Вот не знаю. Я ещё таблички хотела потом с таким распределением:
-Дата записи о эпидемлазарете. - Дата записи о лазарете для инвалидов. - Дата поступления в 342. - Дата записи о лазарете в Новой Вильне. - Дата на штампе. - Последняя дата в записи о лазарете(не для кранков и не в Н. Вильне) - Дата, вероятно, настоящей смерти. - Дата, с какого времени является инвалидом. (Кстати, не делала приписки о том, если в карте сразу написано, что он инвалид, это не важно, он с момента пленения инвалид) - Даты непонятные для меня. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Марта 2010, 01:53:57 Вот не знаю. Конечно, чем больше данных фиксировать и располагать по хронологическому порядку, тем картина будет яснее. Я указал только наиглавнейшие. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Марта 2010, 10:13:38 "Скоро я закончу составлять данные по датам смерти пленных" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Марта 2010, 19:27:13 "Скоро я закончу составлять данные по датам смерти пленных" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Марта 2010, 20:10:43 Пожалуйста, добавьте в тему. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 09:46:41 "Я только не знаю, как потом выставить инфу в виде таблицы. Было бы неплохо, если бы мне кто-то подсказал, как это сделать. Я могу только в ворде создать" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 09:47:56 Еще одно описание Глубокского лагеря (ЧГК): Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:09:09 ЛЕГИОНЕРЫ:
* Халушка (Галушка) Л. – умер 25.04.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977526-0032/00000226.JPG&id=73184594&id=73184594&id1=81694c58ebf047858727b952b71821b4 * Костышин Ф.С. – умер 1.05.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0055/00000121.jpg&id=300942256&id=300942256&id1=3afd6b5b4dc180290f55f12596bdbaeb http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0055/00000122.jpg&id=300942258&id=300942258&id1=3f74c995dd0dca682c4a0637e732fd39 * Биглер Г. – умер 3.05.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300972190 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300972192 * Мельник П. – умер 17.04.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975 * Городник А.А. – умер 1.05.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300998040 * Куценко В. – умер 27.4.44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060769 МАРТ 1942 05.03.42 * Цвизба К.Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279097 (в лагере инвалидов с 21.2.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993249 (Умер в лагере. А лагерь-то в Молодечно.) ИЮНЬ 1942 05.06.42 * Тюлин В.Н. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300748486 (Тут какая-то ошибка с датой пленения. Написано:13.1.41. Или месяц перепутали или год). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57047009 15.06.42 * Ахметов И.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809692 (в 342 с 5.6) 23.06.42 * Архипов С.Г. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300826976 ИЮЛЬ 1942 01.07.42 * Ботьев И.Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301088900 05.07.42 * Семёнов Г.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776005 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776007 (в 342 с 19.5.42) 06.07.42 * Абдуллаев С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 08.07.42 * Акманов У.К. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300832206 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300832208 (в 342 с 3.7) * Соколов Г.Т. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300810851 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300810853 10.07.42 * Авдахин А. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301065917 11.07.42 * Артамонов Г.П. – 332, Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806363 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806365 (в 350 с 26.4.42) * Захаров С.А. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827550 (без лагерного номера) * Суханов И.Е. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300834211 15.07.42 * Крапивный И.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783720 (умер в лагере) 21.07.42 * Александров И.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809399 (в 342 с 6.6) 22.07.42 * Юмашев И.И. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707925 (умер в лагере) 23.07.42 * Рыжаков Г.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300725962 (умер в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65075615 (пропал без вести) 29.07.42 * Захаров И.Г. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597573 19) Кузьмин И.Д. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300607336 (умер в лагере) 30.07.42 * Топоров В.С. (офицер) - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003730 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003732 31.07.42 * Гершовский А.М. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651376 __.07.42 * Белухов А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156100 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156102 (лазарет II 12.3.42, 19.5.42) * Соловьев А.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687432 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:13:03 АВГУСТ 1942
01.08.42 * Матюк Д.Е. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301086397 * Аротюнян С.К. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300833130 02.08.42 * Подлесный Г.Н. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300622969 (умер в лагере) 05.08.42 * Бондарев Д.О. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300577412 (в лазарете с 28.4.42) 06.08.42 * Табелдиев Н. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301109236 * Бурик Г.В. – W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629315 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629317 (в 342 с 19.5.42) * Ардашкин П.В. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300833000 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300833002 (в 342 с 3.7.) * Шаркунов В.Ф. – D http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300816491 (без лагерного номера) 07.08.42 * Белкин П.С. – 350R Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300752784 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57562447 (пропал без вести, другой год рождения) 08.08.42 * Шевелов М.П. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300846658 * Алешин Г. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266691 09.08.42 * Семчук Н.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069092 (на месте фото: 9.7.42 в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64442644 (Странная особенность, что у многих не совпадают некоторые данные: то год рождения, то отчество, то место службы. А так похоже, что это один и тот же боец). * Аникин М. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267451 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267453 (лазарет с 10.6.42) * Абазов В.В. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665044 (лазарет для инвалидов с 24.4.42) * Маврин В.Я. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691293 (умер в лагере) * Семенов Ф.А. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790204 11.08.42 * Бобрик В. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300249547 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66813565 (Опять же, год рождения не тот). * Ахметшин А.З. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715896 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715898 (в 342 с 6.6) 12.08.42 * Барабанщиков А. С. - 342 (офицер) http://maopo.narod.ru/plen.htm http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69284445 (пропал без вести, другой год рождения) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962 * Богданец П.С. – Саласпилск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300713636 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61264793 (пропал без вести) * Букатин Н.А. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300723909 (в лазарете для инвалидов с 28.4.42) 13.08.42 * Балбесов Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248668 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 (лазарет II с 12.3.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57153178 (пропал без вести) * Костюк Н.Л. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675279 (умер в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64686657 (пропал без вести) * Бочаров А. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300322346 14.08.42 * Брусков Н.П. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587351 16.08.42 * Толмачев Н.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794018 18.08.42 * Яцута В.К. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 (на месте фото какая-то надпись) * Артамонов П.Х. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806371 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806373 (в 342 с 3.7) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60429670 (пропал без вести) 19.08.42 * Хайрулин Ш.Х. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300619254 (умер в лагере) 20.08.42 * Бабицкий В.Б. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300568934 (в лазарете с 14.6.42?) 21.08.42 * Авдохин П.Г. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 22.08.42 * Тарасенко Г.В. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701105 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58031954 (может, это и он пропал без вести). 23.08.42 * Бологов В.М. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300547227 (умер в лагере) 24.08.42 * Башин Н.П. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300608916 (умер в лагере) * Стародуб А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813346 (без лагерного номера) 25.08.42 * Филиппов В.В. – D, Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600288 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63858019 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67287119 27.08.42 * Артамонов Н.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822044 (в лазарете для инвалидов с 10.4.42) 28.08.42 * Уривский Ф. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239140 (лазарет с 4.6.42) * Ситница Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241006 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241008 (лазареты: III -12.3.42, 8.6.42, 9.7.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63853528 * Тонконогов И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268569 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64539056 (пропал без вести) * Сафиуллин Х.Х. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300618505 * Антонов Г.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170 * Ермошин Г.С. – Валк, 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 (в 342 с 21.8.42) * Ганша И.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712537 29.08.42 * Горин В.К. – D? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300590858 (без номера военнопленного) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56853599 (пропал без вести) * Мустуков М.П. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300618652 (без номера военнопленного) * Куфтерин М.Н. – 350R Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762441 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762443 (13.5.42 ещё в Риге) 30.08.42 * Закошурников В.Д. – Рига (офицер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272111944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272111946 * Ратютин С.Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300914958 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59612823 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57067045 (пропал без вести) * Бузинов С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57835366 (пропал без вести) * Данишкин Н.Н. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 (в 342 с 19.5.42) * Зубаков Н.Т. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663483 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663485 (в 342 с 3.7) * Конюхов И.Н. – D http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669415 * Газиев Б.М. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300690684 (инвалид с 1.4.42) * Клименко В.Ф. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761776 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761778 (в 342 с 6.6) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57745846 (вероятно, это о нём) * Проничев Н.Д. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 (в 342 с 19.5.42) 31.08.42 * Санаров И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243403 * Расторгуев М.К. – Молодечно, Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300851978 * Лозик П.И. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300708785 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300708787 (в 350 с 12.6.42) * Калашников И. -? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290069800 __.08.42 * Павлов М.А. – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 (в 342 с 21.8.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66308540 (вероятно, о нём же) * Кузьмин М.П. – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 (в 342 с 21.8.42) * Гордеев Н.Н. – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 (в 342 с 21.8.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60887980 (пропал без вести) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 16:15:12 Городник - пропущен скан
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:20:05 СЕНТЯБРЬ 1942
01.09.42 * Исламов И.И. – 343 Olitns http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603931 88 ) Ершов Л. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218 * Анисимов М. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 (лазарет с 26.6.42) * Брагинец Н.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625504 (инвалид со 2.2(4).42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57626787 (пропал без вести) * Лебедев А.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300650064 * Грецкий С.С. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693291 (нет лагерного номера) * Ромазанов М.Д. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300800844 (нет лагерного номера) 02.09.42 * Никифоров В. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271877 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271879 (лазарет с 22.1.42) * Горин В.И. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569020 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569022 (лазареты: I 14.4.42, 15.4.42-22.4.42, 10.6.42, штамп с датой: 14 май 42) * Шилингарян Д.О. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663978 * Сафонов И.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670428 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) 03.09.42 * Недоносков И.Н. (офицер) – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081475 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73757593 (политрук) * Клейменов А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300230556 * Поломарчук Н.Ф. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640489 * Корнев И.И. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300641136 (умер в лагере) * Вашенин М.И.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665724 (без лагерного номера) * Александров Я.А. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300668592 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Куликов В.П. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700749 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700751 * Пономарев В.К. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807917 (без лагерного номера) 04.09.42 * Панкратов З.П. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301146239 * Томашевич К.Л. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300655818 * Ложкин С.Ф. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611513 (лазарет для инвалидов с 24.4.42) * Недопека А.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612791 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612793 (в 342 с 3.7) * Музычук А.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612909 (под местом для фото дата: 8.4.42) * Нишанов Ю.С. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627950 * Губаренко С.Т. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630784 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630784 (пропал без вести) * Красиков М.В. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300657234 (в лазарете для инвалидов с 26.4.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64705326 (пропал без вести) * Поляков С.Т. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658752 (в лазарете для инвалидов с 15.4.42) * Суслов Т.Н. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687181 * Чеча С.З. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716193 (в лазарете для инвалидов с 9.4.42) * Раевский И.Ф. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769445 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) * Твердохлебов Д.В. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790764 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790766 (в 342 с 6.6) * Зайчиков И.К. - Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828434 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) 05.09.42 * Маурчев М.К. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599034 (в 42 транспортирован в лазарет инвалидов) * Писарев Ф. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221928 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221930 * Золотов П. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260343 (лазарет с 29.5.42) * Калугин В. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439618 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439620 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59985788 (пропал без вести) * Хохлов П.Г. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672793 * Кочетков И.В. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688883 * Шевченко М.М. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300780537 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72913598 (пропал без вести) 06.09.42 * Александров Н.А. – Dwinsk? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300590075 * Павлов А.П. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597263 * Чистобаев И.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624621 (в 342 с 6.6.) * Миргородский А.А. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645466 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59753891 (пропал без вести) * Пупков А.Ф. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300662812 * Грязнов И.Н. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709447 (на месте фото под датой смерти написано: лазарет) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709449 (лазарет с 24.8.41) * Чикаидзе Н.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716117 * Радкевич П.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771587 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60703584 (пропал без вести) 08.09.42 * Миронов В. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254588 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64221256 (пропал без вести) * Тулин Ф.И. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570747 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570749 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62783101 (пропал без вести) * Юров П.Е. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582133 (в лазарете с 24.4.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69330155 (пропал без вести) * Китаев А.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300592908 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300592910 (в 342 с 6.6) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59894012 (наверное, это тоже о нём) * Мельничук А.Е. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300626914 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=76575952 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=76151380 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=76151381 * Никольский М.К. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639390 (лазарет для инвалидов с 7.4.42) * Поляков Н.Н. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300649591 * Гаврилов Н.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680850 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) 09.09.42 * Шепалин Г. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300236604 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63939606 (пропал без вести) * Дроздов М.А. - Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665396 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665398 (в 342 с 3.7) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60116632 (пропал без вести) http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm (в списке под №556) * Иванович П.И. –Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300575965 * Забавин А.А. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587053 ( в лазарете с 16.6.42) * Семенов Г.В. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600141 (в лагере с 28.6.42, какая-то команда от 2.6.42) * Назаров А.П. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300608047 * Ушаков П.Н. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300609281 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300609283 (лазарет от 2.11.41) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58342914 (пропал без вести) * Монахов А.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624909 * Бородин А.З. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625438 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56969379 (пропал без вести, наверное, это он). * Савенков А.С. – 244, Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 (лазареты: I 14.4.42, 15.4.42 – 16.5.42, 7.7.42) * Мезелец М.С. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300852935 (без лагерного номера) * Дроздов М.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665396 * Петров П.В. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300671931 (без лагерного номера) * Горбеев Я.А.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701178 * Городов В.Л. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753685 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753687 (в 342 с 6.6) 10.09.42 * Солтамбуев С.С. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600507 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600509 * Анисимов И.Н. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300617594 (штамп с датой: 19 авг 42) * Меньшаков Г.И. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635534 * Васильев Н.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300642710 (под фото дата: 24.2.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=405019267 (пропал без вести. Васильев Никанор Иванович 1905 г.р.) * Нечитайло И.Т. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672468 * Козлов А.И. – W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300739140 (в 342 с 19.5.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=8218129 (наверное, это он пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=8218131 11.09.42 * Пакуш Н. - Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196315 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 * Манагадзе С. – 344, Вильнюс. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298503 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298505 (лазарет: 12.03.42, 16.05.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67044704 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67044706 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67044707 * Крупильников И.Г. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301008964 * Калинин Т. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300226376 * Скороваров В. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265144 * Назаров И.З. – 350R, Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595622 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595624 * Тищенко Ф.М. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300652717 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Сабиров М. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300797662 (в левом верхнем углу дата: 21.8.42) 12.09.42 * Андросов Б.С. (офицер) - 343 Olitus http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272024915 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272024917 * Остапенко П. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439435 * Чередниченко П.И. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 (в 342 с 19.5.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68282917 (Думаю, что это он пропал без вести. Только год рождения другой) * Шутов С.И. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663818 (умер в лагере) * Парамонов Н.В. – D http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300673702 * Гавриленко Н.В. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680877 13.09.42 * Барышников А. - Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201720 (железнодорожник) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201722 * Дикий П.Д. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661523 * Волошин Е.Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929720 * Кролевецкий Ф. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301018158 (над фамилией дата: 21.8.42. Что за дата?) * Степенков Т. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301147172 * Волошин Е.Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002083 * Утюганов А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243128 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243130 (лазарет с 4.6.42) * Сиряев С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254567 * Тихонов С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266761 (какая-то надпись от 12.2.42) * Севрюков И.А. – Саласпилск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300573283 * Заикин В.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300577556 * Калинин И.С. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300594726 (лазарет с 24.?.42) * Коркунов М.С. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300607188 * Егоров Г.Д. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300616579 * Шеврикуко Е.В. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=30062660 (запись какая-то есть) * Слепенко С.Д. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627729 (умер в лагере) * Доценко Н.Т. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630137 (в 342 с 6.6.) * Шурков Н.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636142 (в лазарете для инвалидов с ?.?.42) * Никитин Н.Ф. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645991 * Сысоев В.А.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702263 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Грибов Е. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703214 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Голиков В.А. -? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72205865 (гражданский) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72205867 14.09.42 * Филиппенков Б.В. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301040196 * Александров А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 (запись в графе наказаний от 4.4.42, штамп с датой: 14 мая 42). * Шарифрин С.– 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388 (лазарет с 5.6.42) * Серегин Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300437967 * Бунчуков И.Л. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300563754 * Гафетдинов Н. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603058 * Нестеров Н.Ф. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627974 * Грачин И.Ф. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703196 * Ретюнский И.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814237 (в 342 с 6.6) 15.09.42 * Сокуренко Ф.Е. – W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903772 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903774 (в 342 с 19.05.42) * Киселёв П.Г. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300230537 * Юлдашев Т. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265043 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265045 (лазареты: 26.6.42, 10.7.42) * Нивочиков Н. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277141 (лазареты: 12?.3.42, 16.5.42) * Кравченко Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300331117 * Гаврилов В.М. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300554974 * Берлезиев П.П. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300633807 * Бессонов С.А. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300633935 (без лагерного номера) * Плеханов И.Н. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656151 * Орехов И.А. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300674834 (без лагерного номера) * Тарасов В.Я. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676926 (инвалид с 17.2.42) * Романов Н.Ф. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715867 * Киселев А.В. – Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300733441 * Казаков С.И. (офицер) – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140215 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140217 16.09.42 * Абдулин К. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301103349 * Ендовицкий И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300226050 * Грицай С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250750 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250752 (лазареты: 18.03.42, 8.6.42-3.8.42, 3.8.42-26.8.42, с 26.8.42 лазарет в Н. Вильне) * Мерцалов Г. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260821 * Зябликов М. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 (Шталаг 323) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 (лазарет с 14.8(3).42 Н. Вильна) * Костромин И. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271759 * Даулитов И.Д. -342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613965 (штамп с датой: 13 авг 42) * Урмаев В.М. – S? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300638892 * Сундуков К.А. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741783 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) 17.09.42 * Гришин А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268205 (лазарет Н. Вильна 16.7.42-26.8.42) * Калимуллин М.Н. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582009 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582011 (в 342 с 3.7.) * Симонов А.М. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300583421 * Баженов В.М. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300608909 (в лазарете инвалидов с 6.4.42) * Мартынов Т.К. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614940 ( в лагере для инвалидов с 21.5.42) * Адаменко М.Г. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300616536 (в лазарете с 24.4.42) * Кунакбаев Х.К. – D, Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625866 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625868 (лазарет 12.11.41 – 17.6.42) * Рогожин И.М. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681442 * Растеряев Б.Г. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721088 (в лагере для инвалидов с 21.5.42) * Закуров М. Х. – D Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821506 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821508 (лазарет 17.6.42) 18.09.42 * Пиминов С.Н. (офицер) – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171857 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171859 * Швецов Е.И. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250916 * Бибик А.К. - Рига http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm (в списке под №130) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300620095 * Шишкин С.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300592622 ( лазарет с 27.4.42) * Михалкин И.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614083 (лазарет для инвалидов с 28.4.42) * Зуделовский Н.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663401 (лазарет для инвалидов с 28.4.42) * Коломиец В.Г. – S? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300668877 19.09.42 * Бессмертный П. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267142 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267144 (лазареты: II : 12.3.42-19.5.42, 25.5.42-20.8.42, эпидемлазарет с 4.9.42) * Губурев С. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268161 * Герасименко А.Т. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300791269 (на месте фото дата: 12.9.42, в лагере для инвалидов с 19.7.42) http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm (в списке под №334) * Недодаев А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268222 * Лисенко М.С. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300575107 (штамп с датой: 14 авг 42) * Шерафудинов Х.З. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300577870 * Березин А.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741659 (в лазарете для инвалидов с 28.4.42) * Иванов В.С. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300755961 * Протасов Д.М. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783213 20.09.42 * Горелов С.М. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272090850 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272090852 * Тараканов А.Н. – Молодечно (инвалид с 18.3.42?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300908411 * Красиков В. – 344 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260108 (лазарет с 29.5.42) * Бобров П.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265063 (штамп с датой: 2.3.42) * Рожанов Л. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268115 * Раев И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268117 * Ратнер С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439685 (лазарет? или лагерь? с 12.2.42) * Басаргин С.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691997 * Назаров Я.В. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736076 (последняя дата в лазаретах Н. Вильня 7.8.42) * Иванов П.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300764606 (в лагере для инвалидов с 21.5.42) * Зотов М.С. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828787 (штамп с датой: 19авг.42) * Зотов В.И. – D….? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828797 (умер в лагере, нет лагерного номера) 21.09.42 * Зуборев С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250328 * Ратанов П. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300253514 * Малинин И.Г. – Слуцк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570488 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300570490 ( в 342 со 2.8.42) * Анисимов И.П. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300617608 (какая-то запись, датированная 11.6.42) * Сопко В.П. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300623726 * Вьюнов Ф.Е. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636533 (в 342 с 5.6.) * Русаков В.А. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689810 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689812 (лазарет с 9.7.42) * Лисицин Ф.Я. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300698043 (в лазарете для инвалидов с ?7.4.42) * Любимов М.В. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300728578 * Кузнецов А.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735007 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735009 (в 342 с 6.6) * Павлов В.Г. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300743384 22.09.42 * Яцко А.П. (офицер) – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023300 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023302 * Пунда Л. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300695988 http://www.memory-book.com.ua/people/book/23?page=2066 * Кинякин Ф.В. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300685424 (в лазарете для инвалидов с 10.9.42) * Бочаров П.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300708401 (в лазарете для инвалидов с ?.?.42) * Капитин Н. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712490 (в левом верхнем углу дата: 21.8.42) * Жуков Г. – 344 Вильнюс, Могилёв http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025 * Петров И.Г. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300773645 (под местом для фото дата: 14.4.42 и запись: барак 9) * Семенов Е.В. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790133 (в 342 с 6.6) * Елетин Е.И. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300800313 (без лагерного номера) * Алексеев Ф.С. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807201 (под местом для фото дата: 7.8.42) * Родионов Е. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300823504 ( в правом верхнем углу дата: 21.9.42) * Рамцов К.В. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814437 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) 23.09.42 * Серебряков А - VI F http://maopo.narod.ru/plen.htm (офицер) http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272196581 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272196583 * Мамедов К. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680785 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680787 (лазарет II – 13.2.42) * Рябов Е.Ф. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793921 * Арасланов И.Е. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822040 (штамп с датой: 13 авг.42) 24.09.42 * Усманов А.У. (офицер) – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215710 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215712 * Завьялов К. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260339 * Кудрин И.М. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692700 (штамп с датой: 2.3.42) * Мордасов С.С. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721783 (штамп с датой: 19авг42) * Воробьёв П.С. – S http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300781088 25.09.42 * Карпов Е. (офицер) – 344 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145092 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145094 * Перов И(У).Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301063432 (Ошмяны 8. Команда Sehn…? I-42. В лагерь для инвалидов переведён 21.3.42) * Ранов А. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268089 * Камлюк Н.Г. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300745272 (под местом для фото дата: 25.2.42 Bar.10. Барак 10?) * Яковлев Ф.Г. – Слуцк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701408 (1.06.42 – дулаг 131/121) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701410 (в 342 с 2.8.42) * Денисенко П.П. – Валк, 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704140 (в 342 с 21.8.42) * Золит И.К. – Слуцк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742039 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742041 (в 342 с 2.8.42) * Тильнов А.Е. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761305 * Авдеев П.И. – 332, 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821950 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821952 ( 26.4.42 ещё в 350) 26.09.42 * Луконин В.Е. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301040058 (Родошковичи II ?. Команда Sehn…? I-42) * Руденко Я. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248355 * Марчук С. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275617 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275619 (лазарет с 10.6.42) * Бердников И.Д. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591931 * Карякин А.С. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300655017 * Романов П.А. – Саласпилск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300880717 * Назаров С.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736055 ( в лазарете для инвалидов с ?.4.42) * Красильник В.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300760212 (в лазарете для инвалидов с 28.4.42) 27.09.42 * Иванов С. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260931 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260933 (лазареты: 6.8.42-26.8.42, эпидемлазарет с 4.9.42) * Решетников Е. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265323 * Трубечков А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271903 (лазарет Н. Вильна 6.8.42, 26.8.42) * Назарюк И.Ф. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600770 * Шевченко С.И. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300636066 (умер в лагере) * Логвинов С.А. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300678159 * Лебедев Ф.Ф. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726068 (штамп с датой: 2.3.42) 28.09.42 * Калинин В. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260210 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260212 (лазарет в Н. Вильне, 7.6.42-7.8.42) * Аникин И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267448 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267450 (лазарет с 26.6.42) * Попов А.Ф. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300578340 * Кикин В.П. – 332, 350R Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693050 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693052 (в 350 с 26.4.42) * Зеленин В.П. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300693655 * Немиченко И.Е. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300725058 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300725060 (лазарет 13.9.41) * Дашков А.В. – 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300743045 * Шалегин П.Н. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779035 * Шакшин А.И. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779078 * Василишев Я.С. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300780183 * Девяткин И.В. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300788037 * Мушковец И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790897 * Атаманов И.П. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809123 * Чупрына М.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835946 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835948 (в 342 с 6.6) * Худенков М.Ф. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839742 (в 342 с 6.6) 29.09.42 * Земсков П.И. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704418 (умер 29.9.42, дата на месте для фото: 21.08.42) * Колесниченко Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300235790 (лазарет с 21.9.42) * Макаров Н. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239631 (на месте фото дата: 23.9.42) * Ляпунов И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 (на месте фото дата: 23.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 (лазарет с 7.8.42) * Морозов А. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300252560 * Крыжевич Ф. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260241 (на месте фото дата: 24.9.42) * Ковалевич И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266894 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266896 (лазарет Н. Вильна от 7.8.42) * Григоренко И. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 (на месте фото дата: 24.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 (лазарет с 5.6.42, штамп с датой: 14 май 42) * Ефимов Ф.– Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275521 (на месте фото дата: 27.09.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275523 (лазареты: с 29.5.42, эпидемлазарет с 4.9.42) * Новосельцев М.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300577201 ( в лазарете с 24.4.42) * Алунканов Б.А. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300850989 (штамп с датой: 19 авг. 42) * Кудимов В. – 344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692765 (на месте фото дата: 27.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692767 (лазарет с 11.7.42) * Якупов С.Я. – 343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703419 * Бобров Ф.Н. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300706655 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Ушаков Ф.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734223 (в лазарете для инвалидов с 15.4.42) * Григорьев А.Г. – 344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734612 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734614 (лазарет I 15.4.42, 16.5.42) * Кузьмичев И.Н. – Валк, 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 (на месте для фото дата: 23.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 (в 342 с 29.9.42) * Бардаков И.Л. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300764519 * Хапин П.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829 (на месте для фото дата: 27.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771831 (в 342 с 6.6) * Васкевич И. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300782170 (на месте фото дата: 21.9.42) * Косуха М.З. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784655 (на месте фото дата: 20.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784657 (в 342 с 6.6) * Наумов В.Е. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300785905 * Пазилов О.П. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793633 (на месте фото дата: 24.9.42, в лазарете для инвалидов с 11.4.42) * Шакиров Г.Т. -343 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794665 (на месте фото дата: 24.9.42) * Сидоров А.С. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805667 (штамп с датой: 19авг.42) * Абрамов И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807058 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807060 (в 342 с 6.6) * Ситнов И.Ф. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 (на месте для фото дата: 21.8.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 (в 342 с 19.5.42) * Черкасов А. – 344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300830950 * Стрижак В.Г. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809979 (без лагерного номера) * Адолин И.С. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300812200 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42, на месте для фото дата: 21.9.42) * Рязанов А.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813255 (на месте для фото дата: 23.9.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813257 (в 342 с 5.6) * Проценко Я.Ф. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821370 (на месте для фото дата: 23.9.42, под фото запись с датой: 7.8.42) 30.09.42 * Кайнов А. - Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201954 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201956 * Петров Ф. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254228 * Березин Ф. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 (лазарет 11.7.42-26.8.42 Н. Вильна) * Разживин И.С. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439687 ( в лазарете для инвалидов с 11.4.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439689 (лазареты: 7.7.42, 8.8.42) * Новоселов Ф. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300706286 * Мудрик К.Н. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730856 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730858 (лазарет от 24.7.42) * Бондаренко П.Н. - 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300733969 * Шакин Е. – 344 Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794662 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794664 (лазарет 26.6.42) * Синельников П.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805867 * Соловьев Е.С. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300819350 (в лазарете для инвалидов с 9.4.42) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:28:36 ОКТЯБРЬ 1942
09.10.42 * Шапаров М.Ш. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599631 (штамп с датой: 13 авг 42) 17.10.42 * Валишин А.З. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300662532 (штамп с датой: 19 авг 42) 19.10.42 * Золотухин И.А. - Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600967 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600969 (в 342 с 6.06) 18.10.42 * Чернокнижный Г. - Sluzk http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300842714 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300842716 ( в 342 со 2.8. 42) 20.10.42 * Тищенко Т.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300652715 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) 22.10.42 * Вертий С.Б. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627377 (в 342 с 6.6.) * Сергеев А.Е. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670394 (60W – это номер пленного?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670396 (в 342 с 6.6) 24.10.42 * Зеленцов Г.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640921 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640923 (в 342 с 6.6.) * Кузнецов Н.Ф. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651580 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651582 (в 342 с 5.6.) * Мартышкин И.А. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653550 (С чего взяли, что он вообще был в Глебоки*?) 25.10.42 * Калашенов О.М. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682059 (штамп с датой: 19авг42) 27.10.42 * Протасов М.А. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665313 (штамп с датой: 19 авг. 42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665315 28.10.42 * Камынин С.И.– Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629653 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629655 (в 342 с 3.7.) 30.10.42 * Попох Е.И. – Валка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 (в 342 с 19.5.42) * Калашников П.К. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300670705 (штамп с датой: 19 авг. 42) НОЯБРЬ 1942 15.11.42 * Борисов А.Д.– Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912962 ( в 342 с 6.06) 20.11.42 * Огарков П.И. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300270664 ( могила № 24, под местом для фото штамп с датой 13 авг 42, в лагере для инвалидов с 26.9.42) 25.11.42 * Сухомлин П.Ф. - Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741704 (в 342 с 6.6) ДЕКАБРЬ 1942 23.12.42 * Наумов М.Г. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926201 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926203 (в Глебок* с 17.11.42) 27.12.42 * Новичков И.А. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926157 (дата смерти на фото, цифры, обозначающие месяц по размеру меньше числа и года) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:30:15 ? 1942
* Африканов А. -Вильнюс-Борисов http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201700 * Бандурин А.М. – Молодечно. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589643 * Соболев А.Д. – D http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596435 * Михальчук Ф.И.– Salaspils? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300605584 * Берёзка Г.К. - R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300606342 * Салов И.В. -? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903806 * Тубиков М.М. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300915130 * Авраменко И.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928431 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928433 ( с 8.6.42 болен, в 342 с 3.07) * Абраменко И.А. – Минск . Это один и тот же. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000801 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000803 * Андреев И.А. – Молодечно (инвалид с 16.02.42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929236 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300001599 * Чуев А.В. - R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929891 * Андреев Е.Л. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300948845 (инвалид с 27.3.42). Имеется запись о какой-то команде: Molodetschno 5 Schee A. K-do. * Красавцев А. – 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 ( с 21.5.42 лазарет Dorgat?) * Рамкин М.– 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301008650 * Ермошенков Е. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301030294 * Лада А. – Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301094665 (над фамилией дата: 21.8.42) * Арифов К.– Режица http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301113997 (над фамилией дата: 21.08.42. Можно считать, что с Режицы в Глубокое они прибыли 21.08.42?) * Алёшкин А.– 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139800 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139802 ( в 350 с 26.4.42) * Чуев А.В.– R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002254 * Антипов П.– Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267457 * Айдаров З.– Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274807 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274809 (лазарет II с 12.3.42) * Гостев А.Ф.– 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 (в 342 с 21.8.42) * Дорожко И.М. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611806 (в 342 с 6.6.) * Ульянов П.С. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613743 * Алекберов Б.Ф.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300615071 (инвалид с 5.2.42) * Дорофеев А.И. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625073 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Краснорепов И.Г. – 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300647574 * Дейнека П.А.- 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561 (умер в лагере Глебокие) * Петров Д.В.– 332 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300650788 * Онуфриев Г.А.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300655538 (инвалид с 16.2.42) * Черников Ф.Р.- R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656073 * Трофимов М.П. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300851415 (умер в Глебокие) * Конышев Н.В. – Саласпилс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300660863 * Савин З.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665808 * Малышев П.И.– Саласпилс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300666187 (умер в Глебокие) * Джемалов К.Д.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672543 (в лазарете для инвалидов с 26.4.42) * Аманшолов Т.К. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300674981 (в лазарете для инвалидов с 14.4.42) * Байханов М. – 332, 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675813 (в 350 с 26.4.42) * Арифулин А.А.– Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676533 (в 342 с 5.6) * Айманов Т.А.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682595 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Афанасьев С.С.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682738 * Сущенко Ф.С.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300686247 (без лагерного номера) * Афанасьев А.Г.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300694092 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) * Астахов П.А.– Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300694110 (в лазарете для инвалидов с 28.4.42) * Астафьев В.П. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300694220 * Афонин М.П. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700904 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700906 (в 342 с 6.6) * Злодеев Г.М. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704790 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704792 * Чернобровкин В.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716010 * Чаткин Ф.И. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716254 * Калинин И.А. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716325 (штамп с датой: 19авг.42, умер в лагере) * Ижевский П.П. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726351 (без лагерного номера, умер в лагере) * Копылов В.И.– 350R, Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300733630 (под местом для фото дата: 7.4.42) * Запрягаев К.Д. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 (умер в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 (в 342 с 19.5.42) * Шепилов И.Т.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753186 (умер в лагере) * Терентьев С.Г.– 350R Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300756912 * Зарипов Г.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300766765 * Пагнуев Н.Е.– 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771329 * Тарабукин И.П.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300791137 (умер в лагере) * Серков Н.К.– Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300795204 (без лагерного номера) * Абалакин Я.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300804602 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300804604 (в 342 с 6.6) * Абдулазиев А.– R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300804833 * Афанасьев П.Д. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822458 (в лазарете для инвалидов с 7.4.42) * Афанасьев А.А.- Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300826752 (в лазарете для инвалидов с 27.4.42) * Сикчин П.Ф.– Двинск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300838972 (умер в лагере, нет лагерного номера) * Саркисян А.Н.– Саласпилск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300841426 * Петухов Г.– 332, 350R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849829 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849831 (25.4.42 ещё в 350). * Ахоминов Н.М.– Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809738 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809740 (в 342 с 6.6) * Семенов В.С.- ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300810070 (без лагерного номера) * Самойленко А.А. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300819256 (без лагерного номера) * Аубакиров А.А – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822375 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 16:35:32 ЯНВАРЬ 1943
01.01.43 * Карасев М.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682208 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682210 ( в 342 с 6.6) 02.01.43 * Полянский Е.Д. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640076 ( в Глебоки с 02.01.43) 10.01.43 * Копылов В.Г. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300253343 (номер могилы 25, в лагере для инвалидов со 2.10.42, штамп под местом для фото: 19 авг.42) 22.01.43 * Фисун Ф.Д. – Слуцк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742114 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300742116 (в 342 со 2.8.42) * Хворов Н.А. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776806 23.01.43 * Селиванов Д.А. – Слуцк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300808038 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300808040 (в 342 с 2.8.42) 24.01.43 * Желток В.Е. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300752336 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300752338 ( в Глебокий с 17.11.42) http://www.memory-book.com.ua/people/book/23?page=788 * Цветков И.Т. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707349 * Антюфеев Е.А. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806273 25.01.43 * Боровиков И.Ф. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190 * Николаев А.А. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751555 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751557 (в 342 с 22.10.42) 26.01.43 * Терехин З.М. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300796284 (штамп с датой: 19авг42) * Крестьянников И.А. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300831708 27.01.43 * Чупин П.А. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251449 (номер могилы 26, из Бобруйска 31.5.42, в лагере для инвалидов с 4.12.42) * Комаров Т.С. – 337W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712531 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712533 (в Глебокий с 17.11.42) * Вороницкий Н.Ф. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779489 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779491 (в 342 с 26.10.42) 28.01.43 * Степанов П.И. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792341 30.01.43 * Бойко А.Н. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763403 (штамп с датой: 19авг42. Запись: барак 5) 31.01.43 * Архипов А. Е. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849992 ФЕВРАЛЬ 1943 01.02.43 * Тозик И.Ф. – Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300765859 (в лазарете для инвалидов с 24.4.42) 02.02.43 * Лапшин И.А. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 ( 1.06.42 – Дулаг 131/121) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 ( в Глубокий с 17.11.42) * Недовеска М.М. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783994 04.02.43 * Верховых И.В. - Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301081756 05.02.43 * Науменко А.М. – 337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784809 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784811 (в Глебокий с 17.11.42) 07.02.43 * Мизов Н.Л. – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599293 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599295 ( в 342 с 19.05.42) * Голубев М.М. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613497 08.02.43 * Немцов П.В. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300623787 09.02.43 * Верхоглядов И.А. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627386 * Чекунов С.М. – 337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716068 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716070 (в Глебокий с 17.11.42) 11.02.43 * Ченский Г.Т. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675085 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675087 (в Глебокий с 17.11.42) 16.02.43 * Уфимцев С.Д. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627 18.02.43 * Гусельников С.М. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625619 22.02.43 * Очкасов Г.М. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300628829 27.02.42 * Знамировский К.И. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663457 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663459 (в 342 с 3.7.) МАРТ 1943 01.03.43 * Фотеев Т.Т. – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300622037 02.03.43 * Бреднев П.Д. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613429 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613431 (в 342 со 2.10.42) 06.03.43 * Петухов А.С. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300673805 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300673807 (в 342 с 6.6) * Чипоткин Н.А. – Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681466 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681468 (в Глебокий с 6.6) 09.03.43 * Орешкин П.Ф. – 337 W http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676566 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676568 (в Глебокий с 17.11.42) 20.03.43 * Мальцев Ф.Ф. – 337, R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663580 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300663582 (в Глебоки с 17.11.42) *** Вроде, теперь все. Сильно страдаю невнимательностью. Увидите ошибки, напишите, исправлю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 17:03:59 Замените новообразование "кранков" (в любых вариациях) на более приемлемое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 17:26:08 Так и думала, что именно это Вы и напишете.
Заменила. Но могла где-то и пропустить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 17:28:20 Так и думала, что именно это Вы и напишете.Warum? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 17:32:32 Потому что и сама знаю, что так выражаться нельзя. Просто оно пишется короче, во-первых, а во-вторых, в некоторых картах на латинице пишут invalid, но в больнинстве - по-немецки krank. Мне слово понравилось. Но я предчувствовала, что это мне с рук не сойдёт, даже уверена. Прошу прощения.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 17:47:03 "Invalid" и "krank" разные вещи.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Марта 2010, 17:48:33 В чём разница? В работоспособности?
Вот поэтому и хотелось написать так. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Марта 2010, 18:01:11 Инвалид страшнее чем просто больной: он - физически увечный...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 18:05:47 В чём разница? В работоспособности?Инвалид - это навсегда. "Больной" суть временное понятие с двумя исходами. От болезни можно умереть, даже не став инвалидом. Обратно, и инвалид может болеть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Марта 2010, 19:26:19 Инвалид - это навсегда.Есть хорошее русское слово увечный (физически, психически неполноценный). Увечье можно получить от рождения, травмы, болезни. Увечье может быть временным, проходить. В этом частном случае это та же болезнь. Но так редко бывает. Как правило, инвалидность всерьез и надолго. А с болезнями наоборот. Как правило, они сравнительно быстро и легко излечиваются (ОРЗ не подвержены единицы), а такие болезни, от которых люди становятся физически, психически неполноценными всерьез и надолго, встречаются весьма редко. Иначе: инвалидность может стать следствием болезни, но не наоборот. Раз уж человек инвалид, то болезни притом - прилагательное, а не существительное. В данном случае, когда не требуется различать больных и инвалидов, больше годится ду (от немецкого dienstunfaehig - непригодный для использования на работах, в технике - негодный, неисправный, отработавший, износившийся), чем кранк, что значит больной. Потому что обычно заболевших помещали в лазаретные отделения в тех же лагерях, где они находились. А в специализированные лазаретные лагеря направляли только тяжелых. И тут уже действительно не важно, больной или инвалид. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2010, 21:02:26 В данном случае, когда не требуется различать больных и инвалидов, больше годится ду (от немецкого dienstunfaehig - непригодный для использования на работах, в технике - негодный, неисправный, отработавший, износившийся)Лично мне сокращение d.u. встречалось разы. Более употребимое либо буква W, ставившаяся слева вверху на карте (wehrunfaeig), либо arbeitsunfaeig. Минимум в 90, скажем, процентах случаев встречалось W. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Марта 2010, 01:40:22 Лично мне сокращение d.u. встречалось разы. Более употребимое либо буква W, ставившаяся слева вверху на карте (wehrunfaeig), либо arbeitsunfaeig. Минимум в 90, скажем, процентах случаев встречалось W.С т. зр. лексики лучше всего, конечно, au (неработоспособный), w - по-русски белобилетчик, не боец. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Марта 2010, 13:40:11 Тогда из имеющегося расклада данных получается, что в стенах монастыря действовал 342, а за его стенами 351. Из 342 было движение в могилу, на запад, освобождение, в абверкоманду или карательный батальон, а из 351 - только в могилу.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 22 Марта 2010, 13:41:28 Добрый день!Я к Вам сейчас опять встряну :)
Наталья, из института по изучению Холокоста мне ответили, что поищут про связь Вашего деда с Глубоким. Может, и повезет тут... А на выходных я искала в "ЗОЖ" рецепт для заболевшего ребенка, в одном номере за май 2009 г. наткнулась на объявление "Поиск" продолжает поиск". Одна женщина из г.Молодечно пишет, что у них был Шталаг 342 и вот уже более 20 лет она вместе с учениками восстанавливает имена узников. У нее, наверное, очень много информации! Я листок отсканировала со статьей и ее адресом, Юрий Петрович, как мне его тут вставить? Там еще и другие люди со всех концов страны ищут своих погибших родственников, может, всем миром и удастся помочь? С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 13:55:35 Татьяна, здравствуйте!
Скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 14:28:45 Тогда из имеющегося расклада данных получается, что в стенах монастыря действовал 342, а за его стенами 351. Из 342 было движение в могилу, на запад, освобождение, в абверкоманду или карательный батальон, а из 351 - только в могилу. nestor, это раскладка относительно периода времени. Раскладка относительно передвижения военнопленных, относительно местонахождения основного лагеря, к сожалению нет. Данная раскладка изменила бы Ваше умозаключение. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 15:02:49 Добрый день!Я к Вам сейчас опять встряну :) (http://i060.radikal.ru/1003/94/46b0262748ce.jpg) (http://i049.radikal.ru/1003/b6/4503a5cc5ab7.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 15:20:16 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587260
Буслаев Михаил Константинович находился в снежной команде Уша с января 1942 года. Умер 05.03.1942 года в Уша, так и не узнав, что пересыльному пункту (дулаг) Молодечно был присвоен номер как основному лагерю, шталаг 342, а ему лагерный номер 6121. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992875 Уша Лямин Петр Иванович 1918 Место рождения Кировская обл. Воинское звание солдат Лагерь шталаг 308 Судьба погиб в плену Дата смерти 18.03.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68550013 Лямин Петр Иванович1918 Место рождения Кировская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11473 Дата пленения 07.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.03.1942 Место захоронения Молодечно Могила могила 1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415173 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993053 в лагере С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2010, 15:22:35 Как-то вдруг "Уша" проявилась! А где это или что это?
Вот еще http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300862063 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 22 Марта 2010, 15:38:00 А давайте Лидию Борисовну спросим! Человек, который более 20 лет жизни посвятил одному вопросу, не может этого не знать. А то мы сейчас гадать будем и уйдем не в ту сторону.
Предлагаю бросить жребий, кто будет искать телефон школы, разговаривать с Князевой Л.Б. и докладываться нам о результатах. Показываю пальцем на Наталью :) С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 15:40:05 Как-то вдруг "Уша" проявилась! А где это или что это? Республика Беларусь Минская область Молодечненский район Олехновичский сельский совет деревня Уша, станция Уша широта: 53.4666667° долгота: 26.35° С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2010, 15:48:55 "Вырисовывается" связь между 308-м и 342-м шталагами.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 15:51:47 Выйти на связь с той школой, конечно, необходимо. Однако и серьёзных надежд на тот контакт возлагать, полагаю, не следует, ибо, как показывает опыт, уровень школьной "историографии" чаще всего крайне сомнительного свойства...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Марта 2010, 15:54:44 Вдогонку: сильная сторона таких школьных музеев - в уникальных фондах, костяк которых составляют документальные источники от очевидцев. Однако вот сами учителя зачастую просто не умеют это всё грамотно и компетентно откомментировать, в результате выдают «на-гора» всякую чушь. Но будет надеяться, что данный случай окажется из разряда приятных исключений…
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 16:14:48 "Вырисовывается" связь между 308-м и 342-м шталагами. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68550013 шталаг 308 ??? Stalag 308 Батхорн (Bathorn) Хоогстед – Батхорн (Hoogstede - Bathorn) D (Нижняя Саксония) 1.1945 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415173 Молодечно, шталаг 342, 2 ??? .02.42 Stalag 342 Молодечно (Molodetschno) Молодечно Белоруссия 1.1942-3.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993053 в лагере Нет ни какой связи, ошибка оператора при вводе. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68550013 Это документ шталаг 342 Молодечно от 02.1942 года С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Марта 2010, 16:19:04 "Вырисовывается" связь между 308-м и 342-м шталагами.Какая примерно связь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2010, 16:19:49 "Вырисовывается" связь между 308-м и 342-м шталагами.Пардон, прошу не принимать цитируемое в расчет. Передоверился оператору ОБД, ОШИБОЧНО продолжившему вводить "шталаг 308" с предыдущей страницы донесения. Но страница по Лямину (со шталагом 308) отличается от предыдущей страницы донесения. Вот проверил: Номер записи 68550017 Фамилия Ляхов Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат Лагерь шталаг 308 Судьба погиб в плену Дата смерти 04.03.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68550013 и Номер записи 300927333 Фамилия Ляхов Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Орловская обл., Синино Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 10.10.1941 Место пленения Вязьма Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.03.1942 Место захоронения Молодечно Так что никакой это не "шталаг 308". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Марта 2010, 16:28:04 Тогда из имеющегося расклада данных получается, что в стенах монастыря действовал 342, а за его стенами 351. Из 342 было движение в могилу, на запад, освобождение, в абверкоманду или карательный батальон, а из 351 - только в могилу. Выразитесь, пожалуйста, яснее. Что я имею? Из большого лагеря (351), ходившегося за стенами монастыря, в живых остались только немноиге бежавшие. Из меньшего, размещавшегося в монастыре (342) обнаруживаются пережившие плен, освобожденные в лагерях много западнее. А что Вы подразумеваете? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 16:33:47 Уважаемые участники данного форума. Связь нужно искать от места пленения и местонахождения основного лагеря (лагеря/дулага) относительно передвижения и относительно места и времени посещения лагерных лазаретов. Удачи Вам.
С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Марта 2010, 16:40:38 Уважаемые участники данного форума. Связь нужно искать от места пленения и местонахождения основного лагеря (лагеря/дулага) относительно передвижения и относительно места и времени посещения лагерных лазаретов. Удачи Вам.Этой логике мое предположение не противоречит. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 16:57:35 Возьмите военнопленных с острова Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й. Кто был «расквартирован» в Латвии, не передвигались в загадочный 342-й. Литовцы тоже не передвигались в загадочный 342-й. Так сколько их было 342-х, и где они, были? В чём причина?
Да, nestor, поднимут ли со дна озера Boot ……?, т.е. «дебаркадер»? Озеро Великое в городе Глубокое бассейн реки Берёзовка. Длина озера Великое составляет 2150 метров, ширина - 730 метров, максимальна глубина - 5 метров 70 сантиметров, средняя глубина - 3 метров 40 сантиметров. Координаты озера Великое: 55°08'34,56"N 27°57'19,45"E Озеро Подлужное в Глубокском районе бассейн реки Берёзовка, 3-и километра от центра города Глубокое. Длина озера Подлужное составляет 550 метров, максимальная ширина - 420 метров. Координаты озера Подлужное: 55°10'0"N 27°40'9"E С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 22 Марта 2010, 19:21:47 Тогда из имеющегося расклада данных получается, что в стенах монастыря действовал 342, а за его стенами 351. Из 342 было движение в могилу, на запад, освобождение, в абверкоманду или карательный батальон, а из 351 - только в могилу. http://nv-online.info/index.php?c=ar&i=14667 Совсем недавно в Национальном архиве Беларуси мне посчастливилось “наткнуться” на справку КГБ БССР (рассекреченную), составленную по материалам “фактов расстрелов и истязаний гитлеровцами в 1943—1944 годах на территории Беларуси итальянских военнослужащих, отказавшихся воевать на стороне фашистских захватчиков”. Закавычено точное название приводимого документа. Для содержания интернированных итальянских солдат гитлеровцы использовали на территории БССР концлагеря для советских военнослужащих. Материалы КГБ БССР устанавливают, что итальянцы содержались в лагерях вермахта: № 357 в восьми километрах от Минска в сторону Молодечно; № 337 возле станции Лесная в 22 километрах от Барановичей; № 330 в Витебске; № 142 в Бобруйске и Марьиной Горке; № 125 в Полоцке (д.Боровуха); №8 в д.Березвечье в двух километрах от Глубокого; № 314 в Бресте; № 240 в Борисове; № 342 в Молодечно; № 362 в Слуцке; в штрафном лагере № 313; в Осинторфе (неподалеку от Орши). /Память. Глубокский р-н/ Из дневника Юрия Соболевского 2 января. В Березвечье пригнали тысячу, а может и больше разоруженных итальянцев. Известно это из высказываний солдат. Есть слух, что их будут гонять на работы. 3 февраля. В Березвечье находится около 500 разоруженных итальянцев. Они разоружены в Албании. 16 февраля. В километре от Глубокого имеется два барака. В одном, сразу за лесничеством, расположена пекарня - 5 печей, а также кухня. В самом же лесничестве также некоторое количество солдат, правда, небольшое. В бараке же напротив расположен лагерь разоруженных итальянцев. Их 120-150 человек. Охрана лагеря живет тут же, в самом бараке. Находящиеся в лагере итальянцы работают: часть, человек 40, - в бараках, где находится склад в 1/2 км от Глубокого, они выгружают и нагружают машины, проводят на территории лагеря настилы-дороги из бревен, рубят дрова, оплетают склад проволокой и копают ямы для оборонительных точек. Остальные - на земляных работах в деревнях Бариковщина, Ларионовка и возле них, а также в лесу возле Жабинского кладбища. 22 февраля. Прибыло еще около 500 человек или больше разоруженных итальянцев. Прибытие их означает, что работы по строительству складов и укреплений начнутся еще с большим размахом /Памяць. Глубокскі р-н/. В то время в районе Глубокого велось интенсивное строительство эшелонированной линии обороны. Враг рассчитывал сделать этот участок неприступным для советских войск. Используя естественные рубежи, гитлеровцы возводили здесь противотанковые препятствия, создавали укрепленные опорные пункты, строили дзоты, доты, различного рода наземные и подземные склады. На строительстве этих объектов главным образом и использовались советские и итальянские военнопленные, отношение к которым было одинаково зверским. Из дневника Юрия Соболевского более 2150 разоруженных итальянцев. Сколько же тогда погибло итальянцев в шталаге №8 в д. Березвечье? ОТВЕТ смотри в прикрепленных документах и файлах: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714943 около 200 итальянских военнопленных http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261714944 На строительстве этих объектов главным образом и использовались советские и итальянские военнопленные, отношение к которым было одинаково зверским. 02 января 1944 год – шталаг №8 в д. Березвечье в двух километрах от Глубокого. Это Вам, nestor, для «расклада» за стенами и в стенах монастыря, третий лагерь – шталаг №8. А «дебаркадер», найдём. Куда он денется с ……. лодки. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Марта 2010, 20:16:45 А давайте Лидию Борисовну спросим! Человек, который более 20 лет жизни посвятил одному вопросу, не может этого не знать. А то мы сейчас гадать будем и уйдем не в ту сторону.Да я всегда готова пообщаться. Только у меня зарплата 8000 (Куда катится наша система образования? Дальше разваливать уже некуда и нечего.) и коммуналка 5000. Так что на звонок в Беларусь как раз хватит. Татьяна, мне легче написать и два года ждать ответа, чем звонить, а потом "огребать" от всего моего семейства. Тем более, что это не 5 минут разговора. Адрес школы есть, ФИО учительницы известно. Буду писать. Может, повезёт. Может, она тоже писать любит. Прошу помочь мне составить письмо. Интересует, какие вопросы лучше задать, о чём спросить и пр. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 22 Марта 2010, 21:34:12 Здравствуйте,Наталья!
В Вашем списке отсутствует Бурнистов Федор Иванович,переведен из Минска № 352 в шталаг № 342 Глубокое 6.6.42 и умер 17.10.42г. С уважением. Ирина. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 22 Марта 2010, 21:49:53 А давайте Лидию Борисовну спросим! Человек, который более 20 лет жизни посвятил одному вопросу, не может этого не знать. А то мы сейчас гадать будем и уйдем не в ту сторону.Да я всегда готова пообщаться. Только у меня зарплата 8000 (Куда катится наша система образования? Дальше разваливать уже некуда и нечего.) и коммуналка 5000. Так что на звонок в Беларусь как раз хватит. Наталья, здравствуйте! Простите, я в Австрии 7 лет и от российской действительности уже слегка оторвалась. Не хотела Вас обидеть, показывая пальцем да еще ставя смайлики. Я и сама бы позвонила, но в этой теме я изначально почти ничего не "догоняю". Высчитывание трупов по кубометрам и логические умозаключения по карточкам в ОБД превышают мои интеллектуальные способности. Если мне весь Форум объяснит" на пальцах", о чем тут идет речь, буду искать контакт с Лидией Борисовной и делать умное лицо при разговоре. Пока же я предполагаю: Вы ищете место захоронения своего деда и заодно все подробности присылки и содержания советских и других военнопленных в Глубокое? Мемуары и воспоминания Вас не устриавают по какой-то причине, Вы составляете какую-то таблицу... С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 23 Марта 2010, 00:09:52 Здравствуйте,Наталья! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507037 1) отсутствие отпечатка пальца, здорового военнопленного, при наличии чернил ??? плен 09.09.1941 год Вязьма - дулаг Минск, Stalag 352 Минск (Minsk) Минск Белоруссия 1.1942-11.1943 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507039 06.06.1942 шталаг № 342 Г.........кий ???. (Лагерный № 2000 шталага № 342 Г.........кий ???). Умер 17.10.1942 года. Извините, Королькова Ирина Викторовна (02.06.1965г.р.), но это так в действительности, согласно вышеуказанному документу и соответствующему справочнику о шталагах вермахта. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 00:18:45 Просветите нас, при чем здесь "отсутствие отпечатка пальца..." и что за "... справочник о шталагах...".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 00:44:39 Возьмите военнопленных с острова Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й. Кто был «расквартирован» в Латвии, не передвигались в загадочный 342-й.Никаких загадок - на запад. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 00:49:57 Так сколько их было 342-х, и где они, были?342 - это цепь лагерей, начинавшаяся в Прибалтике (Латвия - Эстония) и кончавшаяся в Германии. Насчет Германии, правда, вопрос, но насчет того, что она доходила, как минимум, до границы Белоруссии с Литвой - это точно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 00:54:12 Не очень понял, причем тут размеры озер. 27 тыс. убитых вп определяются размерами могил в Березвече. Могло быть и на несколько тысяч больше в близ расположенных озерах. Давайте по порядку разбираться. Сначала с Березвечем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 00:54:36 Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 01:08:18 Mossad, в перепечатку текста не вкралась ошибка в номере одного из лагерей (см. ниже)?
"Для содержания интернированных итальянских солдат гитлеровцы использовали на территории БССР концлагеря для советских военнослужащих. Материалы КГБ БССР устанавливают, что итальянцы содержались в лагерях вермахта: № 357 в восьми километрах от Минска в сторону Молодечно; № 337 возле станции Лесная в 22 километрах от Барановичей; № 330 в Витебске;" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 01:20:50 Это Вам, nestor, для «расклада» за стенами и в стенах монастыря, третий лагерь – шталаг №8. Бесспорно. Абсолютно согласен. С маленькой поправкой. Ко времени помещения итальянцев в Глубокое 342 уже давно перестал существовать. И насчет его существования под номером 342 в 1941 г. тоже еще очень даже большой вопрос. Какой-то дулаг там был точно, но далеко не факт, что 342. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 01:36:38 Номер записи 300267633
Фамилия Тимофеев Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения 10.04.1920 Место рождения Старая Русса Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13953 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 01:46:07 Место пленения ЭзельТак все логично. Относительно Глубокого это (если рассматривать в целом маршрут, в основном посуху, движения на запад) восточней. Все просто: морской путь был опасней. Попросту: баржа стоила во много раз дороже пленных (в смысле, по сравнению с тем, что они в принципе могли бы произвести для рейха). А посуху - хоть бы и все разбежались. Потерь от этого для рейха было бы меньше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 01:50:01 Возьмите военнопленных с острова Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й.А этот? Номер записи 77944739 Фамилия Бирюков Имя Илья Воинское звание матрос Лагерный номер 6076 Дата пленения 19.09.1941 Место пленения остров Эзель http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77944738 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 02:23:05 Возьмите военнопленных с острова Эзель и посмотрите, как они «расквартировались» по лагерям. В дальнейшем «расквартированные» в Эстонии передвигались в загадочный 342-й.Сколько же таких с Эзеля Вам удалось установить? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 13:47:21 Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.Предположения: 1) 336 - продолжение цепочки на запад от 342, 2) в 336 направлялись несколько иные категории пленных, 3) 1) и 2) комбинировались. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 13:58:27 Плисса
Моше Цимкинд (1924 г. р.): наше местечко было очень живописным - близко озеро, из которого выходила река, кругом леса, сосновый бор. Плисса считалась набожной, жители строго придерживались еврейской традиции. Их называли плешане. ... Я ходил в польскую школу, а после обеда - в хедер, там обучение было круглогодичным, за исключением трехдневных каникул на Песах. ... 22 июня 1941 г. немец напал на Советский Союз, а в клубе Плиссы, где я в оркестре играл на мандолине и скрипке, власти устроили танцы, велели "веселить народ". С каждым днем напряжение нарастало. Через местечко отступали "красные" из Литвы. Потом появились немцы, которые чувствовали себя спокойно, купались в озере, играли на губных гармошках. "Мы еще не разу не выстрелили", - говорили они нам. Передовые части против евреев ничего не предпринимали. Чуть позже за евреев взялись, мобилизовали на тяжелые работы, уборку помещений, а белорусов не трогали. Ближе к осени согнали в гетто. Забрали скот, запретили держать даже кошек. Жестоко преследовали контакты с крестьянами, у которых можно было купить или выменять продукты. Мы держались, как могли, даже в Песах 1942 г. пекли мацу из последних остатков муки, но чувствовали, что конец близок. 1 июня 1942 г. местечко окружили и евреев выгнали на площадь. Я успел спрятаться на чердаке еврейской школы. Просидел до одиннадцати ночи. Только собрался спускаться - выстрелы. Ночь лунная, могут заметить, но решился. Взял лежавший под рукой кирпич, сунул за пазуху. Если что, думаю, пущу в ход. Когда слазил, кирпич выскользнул из-под рубашки и с грохотом ударился об пол! Ну, думаю, сейчас поймают, а получилось наоборот. Охранник, услышав стук, не понял в чем дело и отошел в сторону. Благодаря этому, я проскользнул наружу. Отправился в гетто Глубокое, что в 20 км. от Плиссы. Там была фабрика по переработке шерсти, на которой евреев заставляли вязать носки и рукавицы для солдат. Нас собралась группа молодежи (18 чел.), которая решила бежать. Вечером мы спрятались на фабрике, а когда стемнело, ушли. Двигались по болотам, держались подальше от хуторов, хотя и голодали. Встретили троих партизан. Всех взять они не могли, потому что шли на задание, а оружия не было. Отобрали тех, кто служил в армии, а остальным сказали: "Идите куда хотите!" Самых опытных забрали, и мы остались, как стадо без вожака. Все разбрелись, я остался один и подался в Плиссу, где остался одноклассник Костя Иванкович. Золотой человек. Никогда его не забуду. Прятали меня три месяца. Потом похолодало, сняли рожь, в Плиссе стало опасно и пришлось вернулся в Глубокое. В Глубоком за деньги можно было купить боеприпасы. Откуда? В 15 км была узловая станция железной дороги, Крулевщизна, где оставались довоенные советские склады. Немцы заставляли евреев сносить все в одно место и взрывали - боялись партизан. Евреи под страхом смерти прихватывали с собой патроны, гранаты, запалы и продавали или меняли на еду. Мы с Айзиком Бодневым собрали денег, приобрели теплую одежду, оружие. Когда уходили по главной улице Глубокого, на наше счастье, не встретили ни одного полицейского. Если бы встретили - конец! В лесу собралось пять человек, из которых трое евреев. Два белоруса решили повременить: "У нас жены, дети, нам пока это не к чему". Я, Бонде и Генихович встретили партизан. Мы были счастливы. Отряд в 50 чел., ручные пулеметы, автоматы, все как полагается, командир - офицер Красной Армии лейтенант Медведев. Отряд разросся и со временем стал бригадой. ... Примечание автора: Плисса (Пліса, Plissa) - деревня в Глубокском районе Витебской области, на берегу оз. Плисса около р. Мнюта, на автодороге Глубокое-Полоцк; впервые упоминается в начале XVI в., с 1552 г. - местечко, с 1793 г. в составе России, центр волости Дисненского уезда Минской губ., а с 1842 г. - Виленской губ., в 1897 г. - 366 евреев (из 899 всех жителей); в 1921-1939 гг. в составе Польши, в 1931 г. проживало 302 еврея, с 1939 г. в БССР; оккупирована немецкими войсками с июня 1941 г. по июнь 1944 г., 1 июня 1942 г. было расстреляно 419 евреев, всего в Плиссе и районе погибло 1.676 чел. (ГА Витебской области, ф. 2841, оп. 1, д. 1, л. 37; НАРБ, ф. 370, оп. 1, д. 483, л. 15). http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2256&Club_ID=1 По свидетельству Раяков, группу молодежи, ушедших из гетто к партизанам, организовал и возглавил бежавший из Глубокского лагеря военнопленных Иванов. А побег из гетто Глубокое, судя по описанию событий мемуаристом, состоялся примерно в июне 1942 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 15:33:19 Их что же, предварительно сортировали? Зачем? Как это подтвердить? Географический принцип не соблюдался?Тогда получается, что "бедному" шталагу 336 и места не было.Предположения: Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Марта 2010, 16:25:11 Наталья, проверьте, есть у Вас эта карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407387 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407389 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 16:31:27 Географический принцип в целом соблюдался, так как комплекс лагерей 336 находился в целом западнее комплекса 342. Сортировка безусловно имела место. Так, насколько смог представить, для размещения (т. е. для уничтожения голодом, болезнями, жаждой и холодом) в 351 Глубокое были отобраны люди, попавшие в плен уже достаточно давно, возможно, в буквально самые первые дни войны. По-видимому, те, которые оказывали самое яростное и продолжительное сопротивление и дерзко вели себя на допросах. Этим можно объяснить то, что живыми из них в Глубокое доехало уже менее половины. Однако немного ранее пленные, попадавшие в Глубокое, благополучно этот нас. пункт миновали и даже получали там медобслуживание (оперировались). Следовательно, до сооружения и пуска в эксплуатацию в августе - сентябре 1941 г. шталага 351 в Глубоком действовал дулаг с неизвестным нам номером (возможно, 342, но не обязательно). Точнее - лазарет дулага. Далее. Никаких вообще фактических данных о существовании лагеря под номером 342 в 1941 г. нет. Об основном, главном и крупнейшем лагере системы 342, Молодечненском, нам известно, что он начал действовать с января 1942 г. По имеющимся карточкам, пленные начали поступать в 342 Глубокое еще позднее. Из того, что мемуарист видел внутри монастыря в апреле 1942 г. предупредительную надпись "За нарушение трупов расстрел" можно вывести два предположения. 1. Монастырь в период с осени 1941 г. до конца зимы 1941-1942 гг. в 351 входил тоже. 2. В тот период в тюремном блоке монастыря действовало отделение для перебежчиков. Или наоборот - карцер. Но могло быть то и другое одновременно. Зависит от того, как там была устроена система отопления. Если была возможность отключения отопления в отдельных камерах, то это было реально. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 17:14:00 Наталья, проверьте, есть у Вас эта картаБыл взят в плен в начале авг. 1941 г. здоровым, а в особых отметках - одной ноги нет. В плену лишился ноги - отправили в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Марта 2010, 18:54:46 Здравствуйте,Наталья!Я знаю, Ирина. Я только список тех составила, у кого в ОБД было написано, что похоронен в Глыб*, Глеб*. Потом хотела поискать тех, у кого этого не написано, но в карте есть запись о переводе в 342 Глебоки. О Вашем родственнике помню, конечно. Просто хотелось сначала тех как следует просмотреть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Марта 2010, 19:03:58 Наталья, здравствуйте!Татьяна, меня устраивает всё: и воспоминания, и таблицы и пр. Я сама тут ничего не понимаю. Мои интеллектуальные способности далеко не зашкаливают, имею о них адекватное представление. Звонки для меня действительно сейчас дорого. Поэтому я и предложила письмо. Я так думаю, что речь тут идёт о всех сведениях о захоронении (М. Борок) и самом лагере Глубокое, а также лагере 342 Молодечно, обо всём, что по этому вопросу вообще можно узнать и найти. Я так понимаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Марта 2010, 19:13:17 Наталья, проверьте, есть у Вас эта картаИнтернет вторые сутки не работает. Включается на 5 минут и выключается. Пока что проверить не смогла. Пытаетесь получить доступ к..., который сейчас недоступен. Часть форумов работает, часть нет. На Мемориал зайти не удалось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Марта 2010, 19:23:54 Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях?Так сколько их было 342-х, и где они, были?342 - это цепь лагерей, начинавшаяся в Прибалтике (Латвия - Эстония) и кончавшаяся в Германии. Насчет Германии, правда, вопрос, но насчет того, что она доходила, как минимум, до границы Белоруссии с Литвой - это точно. Заранее извиняюсь за тупость, перегрузка на работе, голова вообще не работает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 21:04:28 Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях?http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254 Согласно вышеуказанным документам, которые датируются 25/06/1942, Stalag №342 Molodetschno ( Молодечно) имел следующие филиалы (т.е. отделения): Stalag №342 /Гудогай, с 14.01.1942 года по 01.06.1942 года погибло 66 военнопленных; Stalag №342 /Ошмяны, с 15.01.1942 года по 18.07.1942 года погибло 54 военнопленных; Stalag №342 /Солы, [/b] с 05.03.1942 года по 12.06.1942 года погибло 09 военнопленных; Stalag №342 /Сморгонь, с 20.01.1942 года по 19.03.1942 года погибло 10 военнопленных; Stalag №342 /Залесье, с 09.01.1942 года по 09.04.1942 года погибло 17 военнопленных; Stalag №342 /Пруды, с 03.02.1942 года по 26.05.1942 года погибло 19 военнопленных; Stalag №342 /Полозаны, 05.03.1942 погиб 01 военнопленный; Stalag №342 /Уша,с 15.01.1942 года по 26.03.1942 года погибло 15 военнопленных; Stalag №342 /Олехновичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru; Stalag №342/Радошковичи, данных нет на сайте http://www.obd-memorial.ru; Stalag №342 /Ратомка, с 22.01.1942 года по 23.04.1942 года погибло 46 военнопленных; Stalag №342 /Крассовщизна? Странное название!!! Данных не обноружить. http://molodechno.blogspot.com/2008_07_01_archive.html Шталаг №342 «состоял» из 3 лагерей поменьше: - ул. М.Горького,( основной, т.е. центр); - ул. Минская, (шталаг 342/?); - в районе железнодорожного вокзала, т.е. в близи жд вокзала,( шталаг 342/?), и 13 отделений на ж/д линиях. ........ Всего 12 филиалов (отделений) относительно железнодорожной линии: Вильнюс – Молодечно – Минск: Гудогай – Крассовщизна. Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. Не Полозаны, а Полочаны. Еще 342 Глубокое. Считайте. Поэтому правильнее относительно существовавших автодорог (а не ж. д.!) лагеря располагались (с запада на восток) так: от Гудогай до Молодечно совпадали, а далее одна ветка шла через Крулевщизну на север, кончаясь в Глубоком, другая - на восток (на Минск), кончаясь в Ратомке (не доходила до Минска), а третья недалеко на юго-запад - на Полочаны (ж. д. на Гродно). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 23 Марта 2010, 21:40:36 Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???
Поэтому правильнее относительно существовавших автодорог (а не ж. д.!) ??? Уважаемый,nestor, карту внимательно изучайте ;D С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Марта 2010, 21:54:51 Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???Вот именно внимательное изучение карты и позволяет заключать, что расположение лагерей более соответствовало автодорогам, чем ж. д. Хотя в общем случае они примерно совпадали. Т. е. шталаг - и станция ж. д., и нас. пункт на автодороге одновременно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 23 Марта 2010, 22:28:32 Уважаемый , nestor, карту внимательно изучайте.
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Molodetschno.jpg Вильно – Молодечно -Вилейка http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Logoisk.jpg Молодечно - Заславль http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-XI-Minsk-nord.jpg Заславль – Минск http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Molodetschno-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Molodetschno-sued.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-V-Glubokoje-nord.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-V-Glubokoje-sued.jpg С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Марта 2010, 00:51:41 Уважаемый , nestor, карту внимательно изучайте.Во-первых, я смотрел по современным картам. Во-вторых, эта разница что-то существенно меняет? Для меня - нет. Дорога есть дорога, авто- или ж. д., не самое главное. Главное, что по ней можно людские потоки перемещать из одних нас. пунктов в другие по определенной логике. Главное для меня - направление перемещений. Здесь четко с востока на запад. Прочее второстепенные подробности. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Марта 2010, 02:28:47 Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???В Крулевщизне лагпункт точно был, а нас. пункта Кроссовщизна в природе не существовало. В документе описка просто. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 24 Марта 2010, 10:40:16 Правильно не Крассовщизна, а Крулевщизна. ???В Крулевщизне лагпункт точно был, а нас. пункта Кроссовщизна в природе не существовало. В документе описка просто. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995254 1936 год, деревня Красовщызна 24 дома. Топографическая карта N-35-67. http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-67-nord.jpg 1981 год, деревня Красовщина 17 домов. Топографическая карта N-35-67. Красненский сельский совет Молодечненский район Минская область РБ http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-067.jpg Belarus, Krasowszczyzna, широта: 54.2166667° долгота: 27.1333333° http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Logoisk.jpg Уважаемый , nestor, карту внимательно изучайте. ;D С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 24 Марта 2010, 12:31:30 Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях? 1936 год, деревня (станция) Полочаны 44 дома. Топографическая карта N-35-66. http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-66-nord.jpg 1981 год, деревня (станция) Полочаны 160 домов. Топографическая карта N-35-66. Полочанский сельский совет Молодечненский район Минская область РБ http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-066.jpg http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/N-35-VIII-Molodetschno.jpg Belarus, Polochany, широта: 54.2166667° долгота: 26.7166667° http://railroad.mobiticket.ru/traintt.php?train_n=392%D0%91%D0%90&seq_n=1&station=2100108 Наверное, Вы, nestor, заблудились относительно данного высказавания: "а далее одна ветка шла через Крулевщизну на север, кончаясь в Глубоком ???", на карте местности относительно местности. Ветка то "шла" через Крулевщизну, но нигде не заканчивалось. Не было по этой ветке рабочих команд из 342-го Молодечно. А вот в Крулевщизне, были. Летом 1942 года. Только вот загадка: из (351-го ???) или (342-го ???) (Glenboke или Glubokoje) Вилейской области БССР ??? Волков в своих мемуарах, сообщает об этом. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Марта 2010, 16:27:17 Нестор, по поводу отделений 342 - это мне понятно. Я спрашивала по поводу 342 основного. 342 (основной) существовал только в Белоруссии? Я правильно понимаю, что такого же номера не могло быть в Литве и Латвии?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Марта 2010, 18:34:54 Нестор, по поводу отделений 342 - это мне понятно. Я спрашивала по поводу 342 основного. 342 (основной) существовал только в Белоруссии? Я правильно понимаю, что такого же номера не могло быть в Литве и Латвии?В Латвии, по набравшимся данным, не было. А в Белоруссии цепочка начинались с Глубокого, подходила к Литве и, по пути, не доезжая Вильнюса, кончалась. Здесь логика такая. Дальше в Литве у 342 перенимала эстафету цепочка 344. Следовательно, в Латвии или уже в Белоруссии, эстафету должна была передавать цепочка 340. Т. е. нормальным маршрутом следования для пленных по этапу было прохождение 340-342-344. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Марта 2010, 19:04:44 Тогда почему у моего деда основной лагерь написан 344 Вильнюс? А захоронен в Глубокое 342? Почему не 342 - 344? И дед мой не один там такой. Отчего у них 344 - 342? Или Вы имели ввиду, что чёрточки между 340 - 342 - 344 оканчиваются двухсторонней стрелкой? Я не понимаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Марта 2010, 19:23:24 Наталья, проверьте, есть у Вас эта картаНет. Такой нет. Я уже писала Ирине, что надо ещё по этим, у которых не написано в карте, что захоронен в Глубокое, отдельно составлять. Наверняка, много таких наберётся. Просто найти тяжело. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Марта 2010, 21:48:03 Наверное, Вы, nestor, заблудились относительно данного высказавания: "а далее одна ветка шла через Крулевщизну на север, кончаясь в Глубоком ???", на карте местности относительно местности. Спасибо за ценные возражения. Дело в том, что я пользуюсь онлайновой картой яндекса, она удобна для пользования, но сильно отличается от указанной Вами карты 1981 г., не говоря о более ранних. С учетом Ваших возражений тогда получается следующая схема. Гудогай - Молодечно остается. Дальше идут разветвления. На север Глубокое, промежуточного лагпункта, скорее всего, нет. В Крулевщизну возили (или водили) из Глубокого на работы евреев из гетто, а достоверных данных насчет направления пленных из Глубокого не имеется. Далее от Молодечно недалеко по ж. д. на Гродно на юго-запад Полочаны, на юго-восток железная и автодорога идут через станцию и поселок Уша до станции и деревни Лоси, рядом с которыми, чуть восточнее - та самая Красовщина. От нее далее еще одна развилка. От Лосей по авто- и желдорогам прямо на юг - Олехновичи, а на юго-восток, через Красовщину, - автодорога на Радошковичи. Далее, в направлении на юг, обе ветки развилки сходятся в поселке (станции) Ратомка, находящейся недалеко к северо-западу от Минска. Выводы. 1. Автодороги подходили ко всем лагпунктам, а железные к большинству, но не ко всем. Постольку автодорожное сообщение между ними тотально доминировало над железнодорожным. 2. Центральной получается трасса Ратомка - Молодечно. От Молодечно ответвления на северо-запад (Гудогай), на север (практически - на восток) (Глубокое) и на запад (Полочаны). Отсюда далее в западном направлении не одна, а две трассы: 1) через Гудогай Литва, далее Восточная Пруссия, море (Польша, Германия, Норвегия) и 2) через Полочаны Польша и Восточная Пруссия. Какой номер дулага шел по трассе к западу от Полочан? 3. С 1942 г. значение трассы Полоцк - Молодечно для переправки пленных в западном направлении сильно уменьшилось. Во-первых, сократилось их поступление из районов, находящихся восточней, во-вторых, появилось больше возможностей траспортировать их по другим трассам, имеющим бОльшие пропускные способности. Постольку лагерь в Глубоком начал играть роль "отстойника" для потерявших трудоспособность. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Марта 2010, 23:18:26 Тогда почему у моего деда основной лагерь написан 344 Вильнюс? А захоронен в Глубокое 342? Почему не 342 - 344? И дед мой не один там такой. Отчего у них 344 - 342? Или Вы имели ввиду, что чёрточки между 340 - 342 - 344 оканчиваются двухсторонней стрелкой? Я не понимаю.Исходим из того, что комплекс лагерей с одинаковыми номерами представляет собой ЕДИНЫЙ ЛАГЕРЬ. "Костяк" его, в данном случае, в Молодечно, расположен по трассе Гудогай (это достаточно близко от Вильнюса) - Ратомка, откуда до Минска тоже рукой подать. Единый лагерь представляет собой производственный комплекс с довольно узкой специализацией. Например, строительство и ремонт дорог, погрузочно-разгрузочные операции на терминалах, лесозаготовки и т. д. Но какая-то из этих функций - профильная, преобладающая над всеми остальными. Потому по производственной необходимости внутри трассы в любое время в любых направлениях могут происходить любые перемещения любых по количеству контингентов. Поступление новых пленных происходит с востока, и избыток, когда требуется, переводится на запад, в общем случае, в непосредственно смежные дулаги. 344 как раз и является таким смежным дулагом с запада. У него, как и у 342, имеется собственный "отстойный" лагерь-лазарет в Новой Вильне, который тоже не "резиновый", имеет ограниченную вместимость. Кроме того, 344 - трасса сопоставимой длины с трассой 342. Поэтому пленных из лагпунктов 344, расположенных ближе к Гудогаю, порой (в периоды перегрузки лазарета в Новой Вильне) было рациональнее отправлять в 342 Глубокое. Правда, по пути имелся еще один лазарет, в Молодечно, но там, похоже, содержались излечимые, а безнадежные отправлялись однозначно в Глубокое, минуя Молодечно по пути. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 01:42:18 Нестор, по поводу отделений 342 - это мне понятно. Я спрашивала по поводу 342 основного. 342 (основной) существовал только в Белоруссии? Я правильно понимаю, что такого же номера не могло быть в Литве и Латвии?Не понял, что Вы понимаете по 342 основным. В общем случае на трассе это крупнейших лагерь из системы. Но не всегда лагеря одной системы располагались по одной линии. Бывало, что и группой вместе, как грибы, причем разобрать, какой из лагерей крупнейший, было невозможно (сегодня один, завтра другой, кроме того, лагпункты ликвидировались, перемещались, порой даже очень далеко). Но данный случай простой, основной, как крупнейший, лагерь, безусловно, Молодечно. Несколько лагпунктов его системы заходили на территорию Литвы по дороге на Вильнюс. Хотя это так сказать по карте, а если приехать в те места, то по-другому. Где-то там, что считается Белоруссией, большой колонией живут литовцы или поляки, где-то в Литве прямо наоборот. В Советском Союзе границы не было, деление было условностью. Для немцев, в принципе, так же. Для них это имело практическое значение. В смысле, где подавляюще преобладали поляки, полицию набирали из поляков и т. д. А кое-где сознательно наоборот. Впрочем, это другая длинная тема. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 02:55:06 В то время в районе Глубокого велось интенсивное строительство эшелонированной линии обороны. Враг рассчитывал сделать этот участок неприступным для советских войск. Используя естественные рубежи, гитлеровцы возводили здесь противотанковые препятствия, создавали укрепленные опорные пункты, строили дзоты, доты, различного рода наземные и подземные склады. На строительстве этих объектов главным образом и использовались советские и итальянские военнопленные, отношение к которым было одинаково зверским.На самом деле дневник Соболевского не проясняет, а еще более запутывает расследование. 1. Прежде всего комментарий к его публикации. Откуда взято, что с итальянскими работали также советские военнопленные? По всему, вроде бы, так должно было быть, но совершенно не обязательно. Такие вещи надо высказывать только точно зная действительное положение дел, а не фантазируя. 2. Дневник относится к 1944 г., т. е. ко времени, когда уже многое могло значительно измениться с 1941-42 гг. Самое первое, что бросается в глаза, - это сообщение о бараках внутри Березвечского монастыря. Из описания Волкова, в 1942 г. больше похоже на то, что их еще не было. Аналогично упоминание в тексте Соболевского о ямах, которые пленные якобы рыли для себя в подворье монастыря. Возможно, они появились там уже после того, как оттуда выбыл Волков. Возможно, их там вовсе не было - Соболевский в своем описании спутал их с ямами-бараками в лагере, который не был в монастыре. 3. Лагерь 8 есть лагерь 8. Т. е. не 342, а другой. Отсюда 2 предположения. Или на момент создания 8 342 был ликвидирован, перестал существовать, или продолжил существование, одновременно действовали оба. Смысл? 8 как специализированный лагерь для итальянцев, 342 - для советских? А где же тогда 342 физически существовал? По описанию Соболевского, монастырь и все находящиеся за его пределами бараки были заняты исключительно итальянцами. Остается, пожалуй, одна только тюрьма внутри монастыря. Если в ней 342 (т. е. абвершкола) осталась, тогда сходится. Но есть одна важная неувязка. Более шести внутренних охранников лагеря в монастыре, подорвавшихся весной-летом 1944 г. на минах. Что представляли собой эти охранники, хорошо описал в своих воспоминаниях Волков. Сначала они были обычными полицаями, но за провинности их заключили в Березвеч для осуществления внутренней охраны. Т. е. с одной стороны, их оставили с оружием, не перевели в положение обычных пленных, с другой стороны, лишили свободы. Т. е. они не могли уйти из лагеря свободно на все четыре стороны в любой момент. А с весны 1944 г. положение сильно меняется. Красная армия наступает, в считанные месяцы должна освободить Глубокое. Поэтому самое время бежать, благо, охранники имели оружие. Но на такие случаи фашисты минировали подходы к лагерям. Именно при таких обстоятельствах, по всей видимости, охранники и подорвались. Если бы пошли по основной дороге, контролируемой немецкими охранниками, их бы подстрелили. Решили пойти незаметным путем, который был заминирован. Слушателей школ контрразведки абвера и "пропагандистских" (т. е. провокаторских) школ СД так не предохраняли. Обычно они носили форму военнослужащих строительных частей вермахта или хиви и жили на частных квартирах. А когда содержались в изоляции, что тоже бывало, отпускались в увольнения, что давало возможность бежать. Судя по тому, что внутренние охранники лагеря в монастыре подорвались на минах, в увольнения их не отпускали. А это ставит под сильное сомнение версию о том, что школа абвера, замаскированная в 342, в монастыре в 1944 г. продолжала существовать. Следовательно, там тогда, кроме внутренних охранников, оставались одни итальянцы, т. е. 8. 4. Что касается расхождения между количествами итальянцев, которые содержались в Глубоком и были там же убиты, более чем в 10 раз. Тут два предположения. ЧГК был достоверно известен лишь факт убийства двухсот, что поздней перешло в справку 1990 г. А насчет остальных остается догадываться. Или было установлено, что при отступлении немцы увели итальянцев с собой и, если убили их впоследствии, то в другом месте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Марта 2010, 12:59:25 Вообщем, в этой таблице первая дата указывает на дату на месте для фото, а вторая на ту, где написано: тогда-то в Глебоки* умер.
Тут мне интересна очень первая запись. Т.е. в карте у Ситнова И.Ф.. Это просто ошибка, описка? Или он был захоронен позднее смерти аж на месяц (даже больше)? Где это труп мог "храниться" больше месяца? Вероятно, настоящая дата смерти
Ура. Получилось. Ещё раз спасибо Нестору. Почему перед Кузьмичёвым и Ефимовым пропуск получился, пока не поняла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 13:21:20 Тут мне интересна очень первая запись. Т.е. в карте у Ситнова И.Ф.. Это просто ошибка, описка? Или он был захоронен позднее смерти аж на месяц (даже больше)? Где это труп мог "храниться" больше месяца?Все понятно. Вместимость камеры в Глубоком - 15-17 чел. Хоронят примерно раз в неделю. Лошадка тоже за раз трупов 15-17 везет. Раз в неделю неработников привозят из 344 в Глубокое, помещают в Bootshaus (камеру обреченных, мертвецкую - сарай, где лодка Харона), не кормят, не поят. Кто не сумел до срока умереть, добивают. А Ситников - правило, подтверждающее это исключение. Зачем-то был нужен. На время. Наверно, капо камеры, которого кормили. Очень простая вещь. Дата прибытия в лагерь не зафиксирована. Выбыл - прибыл, а когда - не отмечено. Зато дата смерти имеется. Так вот дата смерти и есть дата прибытия, помещения в мертвецкую. А пайки, отпускавшиеся на них, шли узникам той камеры, в которой содержался Волков. На одного полведра. Это минимум 6 литров, или 6 паек. На шестерых человек. В первый день, когда Волков прибыл, охранник выдал ему полведра. Когда подобралось шестеро, те же полведра на всех остались. Стали чувствовать себя голоднее. Потом перевели всех из камеры в костел. А таблицы делают так:
Объясняю, как здесь делать таблицы. Просто. Над окошком, в котором набираете текст, идет ряд смайликов, а над ним еще ряд, где находится кнопочка с нарисованной решеткой. Этой кнопочкой можно вставить таблицу. Без рамок, рамки можно потом приделать вручную, и то хорошо. Вот я сейчас нажал на эту кнопочку и выскочило (когда у себя нажмете, увидите сами): [.table][.tr] [.td][./td] [./tr][./table] Стер сверху и снизу строчки с table, и теперь Вы это видите. [.tr] [.td][./td] [./tr] У Вас, после того как нажмете на кнопку, выскочит то же. tr в квадратных скобках означает начало ряда в таблице, знак / - это окончание tr - значит ряда. td значит начало колонки, со знаком / впереди - конец колонки. Вам нужно было в данном случае сделать таблицу из 16-ти рядов и 4-х колонок. Сейчас я Вам для примера сделаю таблицу из 4-х колонок, пяти рядов
В Вашем окошке - так: [.table][.tr] [.td]ОБД1[./td] [.td]Иванов[./td] [.td]Москва[./td] [.td]01[./td] [./tr] [.tr] [.td]ОБД2[./td] [.td]Петров[./td] [.td]Казань[./td] [.td]02[./td] [./tr] [.tr] [.td]ОБД3[./td] [.td]Петров[./td] [.td]Пермь[./td] [.td]03[./td] [./tr] [.tr] [.td]ОБД4[./td] [.td]Пушкин[./td] [.td]Вятка[./td] [.td]04[./td] [./tr] [.tr] [.td]ОБД5[./td] [.td]Греков[./td] [.td]Киев[./td] [.td]05[./td] [./tr][./table] Я специально понаставил везде после открывающихся квадратных скобок точки. Если их убрать, стереть, абраказябру в квадратных скобках в письме станет не видно, а будет виден текст в таблице. Таблица готова. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 25 Марта 2010, 13:46:08 Уважаемый, nestor, утопающий хватается за соломинку. В данном случае Вы кто, и за что?
С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 13:58:54 Уважаемый, nestor, утопающий хватается за соломинку. В данном случае Вы кто, и за что?Я просто делаю логические выводы из фактов, которые нам удалось выяснить. Не больше, не меньше. Могу ошибаться и не боюсь того. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 14:19:59 Да Ваши вышеупомянутые выводы, извините меня, ни одному логическому умозаключению не соответствуют. Вы проанализируйте свои логические выводы и сделайте для себя вывод:За историческую истину. Давайте без патетики и склок. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 25 Марта 2010, 14:46:52 Уважаемый, nestor, будьте так добры, если Вас не затруднит, предоставьте возможность увидеть воочию, хоть одну Вашу таблицу на данном сайте. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Марта 2010, 14:51:14
Еще раз повторяю. Она выше, здесь я всего лишь увеличил пробелы
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Марта 2010, 14:54:33 Уважать надо читателей. Посему отредактировал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 25 Марта 2010, 14:58:10 Добрый день.
Уважаемому nestor'у большое спасибо за науку о составлении таблиц. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Марта 2010, 15:01:35 Присоединяюсь. Спасибо. Постараюсь сегодня разобраться и исправить свою таблицу.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 25 Марта 2010, 16:36:52
Здравствуйте, Наталья, Вы не бездельница. Вы хотите установить, при каких обстоятельствах умер Ваш дед и где может быть его могила. Но разрешите мне высказать свое мнение. Вы хотите объять необъятное. И у Вас слишком мало информации. Что в действительности происходило в концлагерях, нужно искать не в немногих карточках советских военнопленных, а в архивах противника. Сейчас много книг выходит в Германии и Австрии, в которых на основе архивных материалов и про систему лагерей рассказывается и про пленных и т.д. А о возможной могиле деда следует все же коротко и письменно спросить ту женщину из Молодечно, мы с Вами по этому поводу в этой теме "разговаривали". Если примерно установите, где лежит Ваш дед, это уже хорошо. Получите фотографии, может быть, даже посетите те места. Отдельной его могилы наверняка нигде нет. Зато есть светлая память о деде и у Вас ее никто не отнимет. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Марта 2010, 16:57:25 Татьяна, я с Вами согласна. Только немецкие источники мне никогда не прочесть самостоятельно и не раздобыть, кроме как в интернете. Учительнице из Молодечно я, конечно, напишу обязательно. Фотографии мемориала Борок мне прислал один житель Белоруссии, предлагал даже побыть гидом. Они у меня есть. Съездить туда я не смогу из-за отсутствия достаточных материальных средств. Может, когда-нибудь. Сестра моя двоюрная точно туда съездит с сыном деда (её отцом). Или одна, если...
Вот фотографии. Пусть будут. Тема об этом и есть. Мемориал Борок (http://i059.radikal.ru/1003/50/77c9d6742f66t.jpg) (http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1003/50/77c9d6742f66.jpg.html) (http://i074.radikal.ru/1003/9a/b76711ee3788t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1003/9a/b76711ee3788.jpg.html) (http://i055.radikal.ru/1003/e0/d16cca21f576t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1003/e0/d16cca21f576.jpg.html)(http://i059.radikal.ru/1003/14/8fd1117b44e5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1003/14/8fd1117b44e5.jpg.html)(http://s40.radikal.ru/i087/1003/00/4421af0a2145t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1003/00/4421af0a2145.jpg.html) http://i059.radikal.ru/1003/50/77c9d6742f66.jpg http://i074.radikal.ru/1003/9a/b76711ee3788.jpg http://i059.radikal.ru/1003/14/8fd1117b44e5.jpg http://i055.radikal.ru/1003/e0/d16cca21f576.jpg http://s40.radikal.ru/i087/1003/00/4421af0a2145.jpg Про сам Шталаг 342 в интернете есть. Фотографии тоже есть. *** Ну вот. Хотелось бы ещё и таблички. Информации мало, Вы правы. Но из малого количества надо "выкачать" всё, что можно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Марта 2010, 19:42:40 Коротенькая табличка.
С какого времени является инвалидом.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 00:38:03 С записью о лазарете в Новой Вильне
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 03:59:42 Вообщем, в этой таблице первая дата указывает на дату на месте для фото, а вторая на ту, где написано: тогда-то в Глебоки* умер.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 Солдат Ленинградского фронта 55-й Армии 168-й стрелковой дивизии 462-го стрелкового полка, рядовой Ситнов Иван Федорович 16.08.1910 г.р., попал в плен 08.09.1941 года в районе Fluss …… под Ленинградом. Вот только диагноз: Zwei Amputierte Fuss, где же он получил - Walk oder ...... 342 ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 19.05.1942 года ……..??? 342. С уважением, Моssаd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Марта 2010, 05:26:03
Похоже на то, что в 342 Гл. отправляли в огромном большинстве по лазаретным показаниям - в плену уже тяжело заболевших и ставших инвалидами. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 05:53:48 Если учитывать наполняемость лагерного кладбища Glеboki, то можно обнаружить маршрут передвижения ??? белой лошадки, т.е. адрес:
von punkt Kauen, Vytauto Prosp.35 in punkt (guboki/Glеboki). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300619254 19.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 21.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 21.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 21.08.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701105 22.08.1942 Gluboki С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Марта 2010, 07:49:10 Если учитывать наполняемость лагерного кладбища Glеboki, то можно обнаружить маршрут передвижения ??? белой лошадки, т.е. адрес: А как насчет обратить внимание на дату и место поступления в плен? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 08:34:31 Участникам данного форума предоставляется возможность анализа информации относительно даты и места пленения, а так же относительно названия основного лагеря, лагеря (дулага) для военнопленных, после «расквартирования» и во время этапирования.
На данном форуме столько информации, что даже ленивый, может научится анализировать по отношению к действительности происходившего, в тот период времени, согласно вышеизложенной информации и документации. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300619254 08.09.1941 Конотоп http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 22.07.1941 Новоржев – Kaunas http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 08.09.1941 Ленинрад- Walk http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701105 21.09.1941 Волхов- Riga С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Марта 2010, 09:23:40 Добрый день.
А что нужно анализировать? Маршрут? Так он уже указан. Первое. Одна особенность есть. Место заполнения ПК-I. Это не шталаг. Второе. В двух картах сведения о смерти занесены одной рукой. Третье. Zweilager Gluboki в одной карте, Zweiglager Gleboki в трёх картах. Случайно? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 09:54:38 Zweilager Gluboki в одной карте, Zweiglager Gleboki в трёх картах. Это всё показатель степень личной грамотности каждого конкретного писарчука и не более того... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 26 Марта 2010, 09:57:20 На данном форуме столько информации, что даже ленивый, может научится анализировать по отношению к действительности происходившего, в тот период времени, согласно вышеизложенной информации и документации. Здравствуйте, Mossad, я согласна, что есть что анализировать, и я восхищаюсь людьми, которые могут связать А с Б и т.д. У меня самой на это нет ни времени, ни способностей. К тому же я, наверное, немного по-другому устроена. Все умные заключения и выводы так и остаются для меня недоказанными теориями, а вот если я увижу протокол немцев, где написано "такие-то отправлены туда-то, а такие-то туда-то", то при условии, что документ не фальшивка, это уже для меня не теория, а факт. Но все мы люди разные, мое мнение - не истина в последней инстанции, и так и должно быть. Мы все здесь для помощи друг другу, поэтому вношу и свой посильный вклад, чтобы не только языком чесать. В обращении к Наталье я упоминала, что в Австрии и Германии много документов по Второй Мировой, на что она ответила мне, что у нее нет возможности приобрести эти книги. Я заказала сегодня (не из-за нее, конечно, а для себя) несколько книг - благо, такие стоят вдвое-втрое дешевле книг про вампиров и прочую дребедень. http://www.weltbild.at/3/15765869-1/buch/meine-arbeit-im-sonderkommando-auschwitz.html http://www.weltbild.at/3/16050641-1/buch/der-ss-staat.html http://www.weltbild.at/3/15574817-1/buch/koenigsberg-und-ostpreussen.html Первая из них - это воспоминания, вторая документальная про устройство концлагерей, третья карты и открытки Кенигсберга и Восточной Пруссии. У меня есть возможность отсканировать все эти книги, когда они придут. Но нет возможности перевести, так как они толстенные. Если кому-то нужно, сообщайте, буду сканировать и присылать на электронную почту. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 10:20:52 Первая из них - это воспоминания, вторая документальная про устройство концлагерей, третья карты и открытки Кенигсберга и Восточной Пруссии. У меня есть возможность отсканировать все эти книги, когда они придут. Но нет возможности перевести, так как они толстенные. Татьяна, по мере возможности сканируйте иллюстрации и выставляйте сканы у нас на Форуме... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 10:36:19 Добрый день.Анализируйте так же информацию относительно: - правописания и точного названия местности; http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300619254 ??? №12021- Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 Kaunas - Stalag 342. Zweiglager- guboki/gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 Walk - Stalag 342, Zw..lager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701105 Riga - Stalag 342, Zweilager Gluboki - географического положения близлежащих водных простор; http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 - нумерации Stützpunkta, рабочих команд, их названия ; http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 29.08.1941-Почеп-плен 01.06.1942 - дулаг 131/121 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 17.(02|11 ).42 nach Glubokij 29.06.42 команда O.T. Stützpunkt № 7 Ladno 04.07.42. и так далее... С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Марта 2010, 10:38:12 Коллеги,
Рад бы в Глебоки (Глубоки), да ЭлКПЯО не пускает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 11:31:12 Солдат Ленинградского фронта 55-й Армии 168-й стрелковой дивизии 462-го стрелкового полка, рядовой Ситнов Иван Федорович 16.08.1910 г.р., попал в плен 08.09.1941 года в районе Fluss …… под Ленинградом.Fluss ... - река Вишера. Поскольку карта заполнена в шталаге 351, то там обе ноги и ампутированы. Walk есть во всех справочниках по лагерям. Валга. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 12:33:01 Первая из них - это воспоминания, вторая документальная про устройство концлагерей, третья карты и открытки Кенигсберга и Восточной Пруссии. У меня есть возможность отсканировать все эти книги, когда они придут. Но нет возможности перевести, так как они толстенные. Если кому-то нужно, сообщайте, буду сканировать и присылать на электронную почту.Татьяна, мне бы очень хотелось. Но тут я увидела сообщение Юрия Петровича. Действительно, выставить бы их на форуме, а там каждый, кто захочет и у себя сохранит и переведёт. А может, переведут "всем миром", вообще будет здорово. Только ссылочку дайте потом, где разместили, пожалуйста. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 13:43:24 Что-то скушно стало без РВН и Mossad. Никто из них на поставленные вопросы не отвечает и новые "шары не закатывает". Глаза отдыхают от red.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 14:38:39 Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943
19.05.1942 года – первый этап из Walk в Nebenlager 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 11.11.1941г. Тихвин - Walk № 5064 - Аm 1942 in Stalag 342, Zweiglager Glubokoe http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 08.09.1941г. река Вишера - Walk № 5089 - Аm (21/29).08.1942 in Stalag 342, Zw..lager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 12.09.1941г. Выреца - Walk № 5111 - Аm 30.08.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 20.09.1941г. Эзель - Walk № 5180 - Аm (12/19).09.1942 in Stalag 342 Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 05.10.1941г. Эзель - Walk № 5296 - Аm 30.08.1942 in Stalag 342 Zweiglager - Glebokiе http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 05.10.1941г. Эзель - Walkа № 5306 - Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 19.05.1942 года Nebenlager 342 21.08.1942 года - второй этап из Валк Stalag 351 в Nebenlager 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 10.08.1941г. Нарва - Stalag 351 № 1902 - Аm __.08.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 Валк Stalag351 № 4514 - Аm (23/29).09.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 17.11.1941г. Тихвин - Stalag 351 № 5041 - Аm хх.08.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 17.11.1941г. Волховстрой - Stalag 351 № 5054 - Аm хх.08.1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 15.09.1941г. Сосновка - Walk Stalag 351 № 5122 - Аm 28.08.1942 in Stalag 342. Zweiglager - Glebokiе http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 17.11.1941г. Малая Вишера - Walk Stalag 351 № 5391 - Аm 1942 in Stalag 342, Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 18.07.1941г. Волхов - Walk Stalag 351 № 5669 - Аm 25.09.1942 in Stalag 342. Zweiglager – Glebokiе Извините, маршрут эстонской белой лошадки, только ленивый, не сможет заметить. В крайнем случае, слепой. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004143 20.08.194г. Таллин - Stalag 332 Fellin - Аm хх.07. 1942 in Stalag 342. Zweiglager Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 21.05.1942г. Lazarett Dorpat С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 15:36:53 Mossad (он же РВН)!
Карты так наз. "первого этапа" ТОЖЕ относятся к Stalag 351. Это все карты из 351-го, имеющие отношение к Глубокому? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 15:52:54 «Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых, блаженных, калек, - Грубая Ложь эту Правду к себе заманила: Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег. И легковерная Правда спокойно уснула, Слюни пустила и разулыбалась во сне, - Грубая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась - и осталась довольна вполне. И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью: Баба как баба, и что ее ради радеть?! - Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, Если, конечно, и ту и другую раздеть. Выплела ловко из кос золотистые ленты И прихватила одежды, примерив на глаз; Деньги взяла, и часы, и еще документы, - Сплюнула, грязно ругнулась - и вон подалась. Только к утру обнаружила Правда пропажу - И подивилась, себя оглядев делово: Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу, Вымазал чистую Правду, а так - ничего. Правда смеялась, когда в нее камни бросали: "Ложь это все, и на Лжи одеянье мое..." Двое блаженных калек протокол составляли И обзывали дурными словами ее. Стервой ругали ее, и похуже чем стервой, Мазали глиной, спускали дворового пса... "Духу чтоб не было, - на километр сто первый Выселить, выслать за двадцать четыре часа!" Тот протокол заключался обидной тирадой (Кстати, навесили Правде чужие дела): Дескать, какая-то мразь называется Правдой, Ну а сама - пропилась, проспалась догола. Чистая Правда божилась, клялась и рыдала, Долго скиталась, болела, нуждалась в деньгах, - Грязная Ложь чистокровную лошадь украла - И ускакала на длинных и тонких ногах. Некий чудак и поныне за Правду воюет, - Правда, в речах его правды - на ломаный грош: "Чистая Правда со временем восторжествует, - Если проделает то же, что явная Ложь!" Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь. Могут раздеть, - это чистая правда, ребята, - Глядь - а штаны твои носит коварная Ложь. Глядь - на часы твои смотрит коварная Ложь. Глядь - а конем твоим правит коварная Ложь.» Владимир Семёнович Высоцкий. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 15:58:15 :)
Для этого на форуме "Литературная страница". Здесь - лучше собственные опусы о шталагах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 16:11:09 Извините, только ленивый, слепой и не грамотный, не сможет найти на этом форуме информацию, соответствующую действительности того периода времени.
С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 16:13:27 Извините, маршрут эстонской белой лошадки, только ленивый, не сможет заметить. В крайнем случае, слепой.Моссад, Вы считаете, что лошадка эстонская? Тогда подскажите маршрут лошадки литовской, начиная от 344, так, чтобы все лошадки эстонские, литовские, латвийские, белорусские встретились в неком Глебоки* примерно в одно время. И если они-таки не встретились, то почему? И какая всё-таки лошадка навезла в Глубокое 27000 (из последних сил)? Я - ленивая, слепая и неграмотная, НЕ ПОНИМАЮ Ваших выводов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 16:27:55 Уважаемая, Наталья. Чьи бы ни были в данном случае лошадки, т.е. как бы мы их не назвали, но у них один маршрут – это от лазарета до кладбища. Они, лошадки, ни когда не откланялись от заданного маршрута. Удачи Вам в поиске.
С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 16:33:47 А Вам не кажется, что кладбище на всех маршрутах имеет одинаковое название? Глубокое, глубокое...и к 342 всегда относится. Или у немцев число 342 имеет какое-то особое значение?
Спасибо за удачу, она всегда пригодится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 16:35:13 Чьи бы ни были в данном случае лошадки, т.е. как бы мы их не назвали, но у них один маршрут – это от лазарета до кладбища. Они, лошадки, ни когда не откланялись от заданного маршрута.Какая бредятина! А как же выжившие в Глубоком и погибшие позднее?! Дождетесь очередного замка. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 16:59:33 Уважаемый, Кушелев Геннадий Юрьевич, о погибших я ни слово. Но сколько их? Какое число? И где они погибли? Какая лошадка их транспортировала по заданному маршруту? Если и есть в Глубокое (Вилейской) Витебской области РБ погибшие военнопленные, то в количестве не более 12 000. Только вот беда. Документы на них не обнаружить на ЦАМО. Дулаг или шталаг был там? Не понятно. Покажет время и документы. Даже ЧГК не смогла при вскрытии 2-х могил из 56-ти, обнаружить хоть один жетон шталага за №....., как вещдок. А трупы то, погибших военнопленных, были уложены рядами, что отраженно в документах ЧГК. Самое главное составить документ. Но как? ЧГК и понятия не имела.
Да что я Вам рассказываю. Вы же читали мемуары Волкова. Как их кормили… Даже Волков отказался быть в рядах рабочей команды Крулевщизны. Вот в Молодечно кормили плохо. Волкову пришлось побывать в нескольких рядах рабочих команд. Даже до Красное добрался. А это и есть 13-й лагпукт. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 17:55:58 А Вам не кажется, что кладбище на всех маршрутах имеет одинаковое название? Глубокое, глубокое...и к 342 всегда относится. Или у немцев число 342 имеет какое-то особое значение? Чур, чур … Крестится нужно, если кажется. По поводу названия, мы можем с Вами ещё очень долго дискутировать. Вот по поводу нумерации Stalag № 342, здесь есть тайна. Данный Stalag № 342 возможно имел чисто медицинское предназначение. Ведь медицинскую помощь нужно было оказывать всем, не зависимо от вероисповедания и политических взглядов в те времена. Как военнопленным, так и солдатам вермахта. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 18:34:48 Вот по поводу нумерации Stalag № 342, здесь есть тайна. Данный Stalag № 342 возможно имел чисто медицинское предназначение. Ведь медицинскую помощь нужно было оказывать всем, не зависимо от вероисповедания и политических взглядов в те времена. Как военнопленным, так и солдатам вермахта. Сугубо «чисто медицинского предназначения» ради нацисты использовали лагерные лазареты и госпитали для военнопленных. Под содержание же безнадёжно больных (туберкулёзники, инвалиды и т.д.) в ряде шталагов «перепрофилировался» один из филиалов. Глубокский «лагерь-ветвь» шталага-342, как мы уже знаем, с 1942 года специализировался как место массово-концентрированного содержания под стражей инвалидов. Нередко, смотрю, сам госпиталь для военнопленных де-факто превращался в подобного рода «медико-специализированный» филиал… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 18:34:59 Как военнопленным, так и солдатам вермахта.Э-э-э-э-э...??? Что-то уж очень "хорошую" медпомощь там оказали. И многим посчастливилось получить там помощь, как солдатам вермахта? Я видела пару-тройку карт, не больше, где после оказанной помощи "солдат вермахта" отправился на Запад, в другой лагерь, вероятно, за более квалифицированной медпомощью. Вы карты легионеров и полицаев видели? От них же просто избавились, опять же, в одно примерно время. *** А Ситнова, вероятно, если следовать Вашей логике, больше месяца реанимировали. А вдруг оживёт! Ситнов И.Ф. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 18:47:03 Как военнопленным, так и солдатам вермахта.Э-э-э-э-э...??? Время то одно, а местность то, совсем иная. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 18:52:11 Как военнопленным, так и солдатам вермахта.А Ситнова, вероятно, если следовать Вашей логике, больше месяца реанимировали. А вдруг оживёт! Что можно сказать по данному случаю? Да ни чего. Иногда нужно и прикрытие, которое позволяет исказить действительность. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 18:57:20 Т.е. Вы считаете (или мне так показалось), что в Глубокое захоронены не советские военнопленные, а солдаты противника?
Почему тогда немцы сей факт до сих пор скрывают? Да они бы давно все расследования наши опровергли, солдатиков своих всех там пересчитали, памятник в три раза больше установили. А наше правительство ещё бы и извинения свои им вынесло. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 19:05:29 Даже ЧГК не смогла при вскрытии 2-х могил из 56-ти, обнаружить хоть один жетон шталага за №....., как вещдок. А трупы то, погибших военнопленных, были уложены рядами, что отраженно в документах ЧГК. Самое главное составить документ. Но как? ЧГК и понятия не имела. А откуда им там, жетонам было взяться!? Если строго соблюдалась на сей счёт инструкция о погребении военнопленных, трупы должны были опускать в могилу совершенно обнажёнными и безо всяких нательных жетонов. Разрешалось лишь (но при наличии возможности) оборачивать трупы в обёрточную бумагу... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 19:12:52 Т.е. Вы считаете (или мне так показалось), что в Глубокое захоронены не советские военнопленные, а солдаты противника? При останках немецких военнослужащих обязательно должна быть полонвика от смертного жетона - или на шеи в специальном кожаном футляре, или же в челюсти… В могилу же советских предателей- коллаборационистов, которым не полагались смертные жетоны, чаще всего закладывали запечатанную в бутылку записку с указанием, кто погребён. Опять же среди костных останков будут обязательно находиться не сгнившие детали форменной одежды, включая знаки различия и фурнитуру… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 19:22:08 Даже ЧГК не смогла при вскрытии 2-х могил из 56-ти, обнаружить хоть один жетон шталага за №....., как вещдок. А трупы то, погибших военнопленных, были уложены рядами, что отраженно в документах ЧГК. Самое главное составить документ. Но как? ЧГК и понятия не имела. И были уложены рядами, что и обнаружила ЧГК. Только не в той местности, как указанно в документе ЧГК, который она составила сидя в помещении, не имея ни малейшего представления относительно данной местности, но имея при этом, на тот период времени, ВЧ связь. Может они не те могилы вскрыли, что нужно было? С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 19:30:58 А если не те, какие нужно, тогда ответьте нам всем на вопрос: а чьи тогда вскрыли-то? 27000 какой национальности, вероисповедания и уроженцев какой местности?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Марта 2010, 19:33:16 Насколько знаю, на местах лагерных кладбищ могилы вскрывались выборочно и сугубо документирования зверств фашистов ради. По размерам вскрытой могилы судили о потенциальной «наполненности» всех остальных расположенных в округе таких же захоронений.
О необходимости же идентификации личностей погребённых речь, как правило, не шла, но за исключением тех случаев, когда целенаправленно «поднимались» останки военнопленных из войск антигитлеровской коалиции... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Марта 2010, 19:41:43 Ну пусть не 27000. Пусть меньше. Но чьи это подданные, какого государства? И в какое время тогда они там были захоронены? И неужели наш НКВД и пр. могли так опростоволоситься, чтобы аккурат в самое неудобное время вскрыть не те могилы?
Моссад, Вам, по-моему, кровавые следы коммунизма везде мерещатся, как фашистам. Прямо красная чума какая-то. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 26 Марта 2010, 20:03:31 В заключении нашего с Вами диалога на данном форуме.
Почему именно в городе Глубокое (Вилейской) Витебской области был сооружен мемориальный комплекс «Борок»? Ведь есть и другие места гибели советских военнопленных на территории Беларусии с превышающим числом, чем в «Борок». Там не поставили ни одного камня, на вершине которого символическая цифра «….». А почему 27-мь камней, а не 56-ть, по отношению к числу могил? И каким камнем, с какой цифрой, можно увековечить число погибших итальянских военнослужащих? Загадка не из легких. Мемориальный комплекс охраняется государством, что не позволяет производить какие – либо земляные работы без соответствующего разрешения. Государством охраняются и соответствующие документы. Конечно, до поры до времени. Но разве можно утаить шило в мешке? Удачи Вам, Наталья, в поиске истинного места захоронения Вашего дедушки. Белая лошадка ни когда не изменяла маршрут, по той местности, где приходилось трудиться. С уважением, Моssаd. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Марта 2010, 20:11:11 Fuer Mossad!
Своим сообщением в мой адрес Вы фактически подтвердили свою идентичность с участником РВН (если будете возражать, придется привести примеры Вашиходинаковых затруднений, не говоря уже о стилистике.) По мне, это Ваше право,- назовитесь хоть Шин Бет, хоть Эль-Аламейн. По существу. В этой теме меня интересует в первую очередь прочтение названия команды, в которой был дед Натальи. Однако пройти мимо наслоений ошибочных в теме нельзя, независимо от того, что "белорусские" (или "северо-западные") лагеря меня интересуют постольку-поскольку. В свое время я указал вам всем на воспоминания Волкова как исходную точку. Однако Вы лично извлекли из нее (хотелось бы ошибиться) лишь пресловутую "белую лошадку". Я не зря аппелирую к вопросу, СКОЛЬКО карт шталага 351 Вы просмотрели. Делаете скидку на ОШИБКИ оператора? расставили по ранжиру, то бишь по №№ пленников этого лагеря? Проверили их по их НОМЕРАМ? знаю, что нет. Вы ищете лишь то, что позволяют сведения, занесенные оператором в ОБД. Вернитесь назад и посмотрите мои посты из записей оператора. Вы знаете, как найти ВСЕХ, прошедших через Глубокое? МНОГИЕ из них погибли НЕ в Глубоком, а ПОЗЖЕ. Вы проверяли плененных в тех же местах, что и "Глубокские" страдальцы? Какой самый последний № зарегистрированного в Zweiglager Глубокое Вам встретился? Насчет жетонов. Я приводил на форуме пример, когда черным по белому написано, что бумажная Эркэннунгсмарка заменена на металлическую. Не факт, что в Глубоком были даже и бумажные, посему их не увидели при эксгумации. Видели Вы записи, что "окончательное описание таковой произведено лишь ... в 1943 г." Не хватало им металла. Глубокое, на мой взгляд, с 1942 года играло ту же роль, что и пресловутый Skrobow в 1943-м году - служило местом концентрации инвалидов из лагерей Северо-Запада СССР. До этого в нем был обычный шталаг 342. Мизерного количества карт, внесенных оператором как "шталаг 351" в ОБД, совершенно недостаточно для анализа перемещений из него и - тем более - для изучения истории Глубокского лагеря. Одна надежда на постоянные обновления Банка. Будет интересно услышать Ваши ответы на поставленные вопросы. Если в моих предущих обращениях к Вам были лишь "растяжки", то теперь у меня есть "бомбочка" для Вас. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 00:58:30 Геннадий Юрьевич, вот Вы озадачили-то.
Вот список тех, которых "вывозит" Мемориал при указании в графе "лагерь" цифры 351 (75 штук). Крайне интересен Коротов (в списке под № 70). Так я не поняла: 351 - это и есть Валк, т.е. Валга? Значит, в Глубокое не было № 351? Значит, сначала Валк, потом Глубокое, где они сортировались?( Еще часть сразу из Валка в другие лагеря была отправлена, не в Глубокое, например, в VA (у них и фотографии есть). А Глубокое - это 342 (одна такая карта имеется: Анзин А.И., где-то тут в теме она есть). С номерами мне тяжелее разобраться: самый большой № 26136 - Жогла Е (под № 51) - это среди этих 75 карт, карты 342 Шталага и карты, захороненных в Глебо*, Глыбо*, я не посмотрела. А какой вывод в отношении моего деда? Что он мог умереть где-то в Белоруссии, а мог умереть и не там? ****** 1) Шувалов В. №10030 - 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72233622 2) Савенко Г.Ф. № 012424 и 43250 (новый) – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300043227 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300043229 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70805809 (за № 1884) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78486628 (за № 265) 3) Солодовник А.Е. № 012513 и 43198 (новый) – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074147 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300074149 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70805828 (за № 1900) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78487078 (за № 683) 4) Лобшин Ф.М. № 2153 и 1185 (не знаю, какой тут №) - 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300346215 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300346217 5) Колпаков И.Д. № 2363 - Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300382469 (интересная запись, только мне не понятная. Кроме слов: лазарет Шталаг 350 ничего не поняла.) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300382471 6) Силаев Н.К. № 12921 - Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383895 7) Казанцев Н.А. № 9055 - Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300402203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300402205 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62222307 (Про него, но к делу не относится). 8 ) Чукуч И.В. № 005308 и 5308 (с номерами мне не ясно. Нолики в начале можно не учитывать?) - Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406400 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406402 (19.5.42 в 342) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65944085 (Странно, что в карте военнопленного он указывает отца, когда у него жена есть). 9) Буров М.Ф. № 005246 - Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406535 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406537 (19.5.42 в 342) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69959611 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75674738 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75674739 10) Герфанов И.К. № 005220 – Валк, Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408936 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300408938 (19.5.42 в 342) 11) Смирнов Н.С. № 12761 - Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183 12) Дворецкий Д.М. № 2173 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300412802 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300412804 13) Барсуков Е.С. № 12885 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120 14) Александров В.П. № 12871 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812 15) Мангушев С.К. № 005171 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482837 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482839 (19.5.42 в 342) 16) Кожевников В.И. № 005298 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486529 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300486531 (19.5.42 в 342) 17) Круглов Г.М. № 005510 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300487687 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300487689 (19.5.42 в 342) 18) Коклюшкин И.И. № 004594 – Валк, Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300499152 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300499154 (21.8.42 в 342) 19) Почекутов А.П. № 13012 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300576843 20) Салимов И.С. № 9306 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582343 (в 351 со 2.12.42) 21) Погодин С.Н. № 12912 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584175 22) Павлюк М.С. № 12867 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584206 23) Уфимцев С.Д. № 12870 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300589627 24) Бобошко Я.И. № 9859 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591820 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300591822 (в 351 с 18.2.43) 25) Селезнев П.А. № 008762 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596570 26) Павлов М.А. № 005041 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 (21.8.42 в 342) 27) Мизов Н.Л. № 005063 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599293 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599295 (19.5.42 в 342) 28) Гостев А.Т. № 005391 – Валк, Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 (21.8.42 в 342) 29) Голубев М.М. № 12955 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300613497 30) Мигачев Б.Н. № 005176 – Валк, Шталаг 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614144 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614146 (21.8.42 в 342) 31) Верхоглядов И.А. № 12962 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627386 32) Очкасов Г.М. № 12940 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300628829 33) Токарев А.М. № 2736 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629796 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300629798 34) Минин Д.Г. № 12722 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 (на месте для фото много чего написано. Кроме слова Вязьма, ничего не поняла) 35) Данишкин Н.Н. № 005296 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639107 (19.5.42 в 342) 36) Московкин И.А. № 178530, 04005, вроде, и 17373 – 350R, 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639647 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639649 37) Воструев В.И. № 12908 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300642752 38) Мартышкин И.А. № 7563 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653550 39) Чередниченко П.И. № 5180 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656091 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300656093 (19.5.42 в 342) 40) Попох Е.И. № 5306 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669656 (19.5.42 в 342) 41) Кузьмин Н.П. № 1902 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688981 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300688983 (21.8.42 в 342) 42) Гордеев Н.Н. № 5054 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 (21.8.42 в 342) 43) Грачев С.Н. № 2644 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703195 44) Денисенко П.П. № 5669 – Валк, Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704138 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704140 (21.8.42 в 342) 45) Цветков И,Т. № 13019 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707349 46) Ермошин Г.С. № 5122 – Валк, Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 (21.8.42 в 342) 47) Боровиков И.Ф. № 13008 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190 48) Максимов В.Н. № 12927 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300728980 49) Кузьмичев И.Н. № 4514 – Валк, Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735031 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300735033 (21.8.42 в 342) 50) Запрягаев К.Д. № 5064 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738511 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300738513 (19.5.42 в 342) 51) Жогла Е. № 26136 и 418 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751742 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300751744 52) Хворов Н.А. № 12944 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776806 53) Проничев Н.Д. № 5111 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783343 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783345 (19.5.42 в 342) 54) Недовеска М.М. № 12932 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300783994 55) Семенов Л.Ф. № 5273 и 391 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790162 56) Степанов П.И. № 12936 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792341 57) Антюфеев Е.А. № 12897 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806273 58) Синютин В.С. № 12861 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300819632 59) Ситнов И.Ф. № 5089 – Валк http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824494 (умер в Глебоки) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300824496 (19.5.42 в 342) 60) Крестьянников И.А. № 13007 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300831708 61) Захаров Г.П. № 1919 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300843305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300843307 62) Архипов А.Е. № 12928 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300849992 63) Мачарашвили Х.С. № 5112 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925936 (ничего не понимаю, какой-то лазарет Сиедлце?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925938 (и лазарет этот в интересное время: с 14.9 по 2.11.42) 64) Новичков И.А. № 12998 – Глебокие http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300926157 65) Аджиев А. № 1521 – 351? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958562 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958564 66) Шаповалов А.И. № 10368 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029266 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029268 67) Савостьянов П.И. № 5236 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301044794 68) Аджиев А. № 1521 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301046078 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301046080 69) Лапшин Ф. № 2153 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049809 (Такой яркий, смотреть тяжко). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049811 70) Коротов И. № 10020 – Валк Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060787 (легионер. Место захоронения: Красное Село Ленинград) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 ( А вот и жетончик!) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060790 71) Абраев К. № 9297 – 351? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301185447 72) Кулийманов Я.К. № 21446 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301196076 (тоже тракторист) 73) Носов М.А. № 12842 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202755 (успешный побег) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202757 (какая-то команда в Валк) 74) Рублев П.С. № 6215 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301206330 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301206332 75) Чирятьев О.И. № 8813 – Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208834 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301208836 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:09:33 "http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060787 (легионер. Место захоронения: Красное Село Ленинград)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 ( А вот и жетончик!) Наталья, это не жетончик, а знак перебежчика. Именно его, изучая Вашу в том числе тему, я привел в теме "Виктор Черновалов..." (можете проверить). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 01:12:15 Понятно. Главное, что на нём написано.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:16:28 "34) Минин Д.Г. № 12722 – Глебокие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 (на месте для фото много чего написано. Кроме слова Вязьма, ничего не поняла)" Специально для нас, "не понявших" открыл тему на форуме, и Вы ее знаете. Только коллективно и можно попытаться прочесть ТАКИЕ записи в картах. Я седни ее смотрел (и тоже не понял). ВЫ стесняетесь ее ТУДА поместить? Вперед! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:19:55 Понятно. Главное, что на нём написано.Ueberlaeufer. "перебежчик". Stalag 351. Walk. Erkennungsmarke. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:25:10 "http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202755 (успешный побег)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202757 (какая-то команда в Валк)" Да, правильно. Смотрите (ударение на первом слоге) записи оператора, это радует. Вот записи и на лицевой, и на обратной прочесть трудно (видел их днем). А есть о нем еще записи в ОБД? Может, опять в Красную Армию был призван, а? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:28:18 "63) Мачарашвили Х.С. № 5112 – 351
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925936 (ничего не понимаю, какой-то лазарет Сиедлце?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925938 (и лазарет этот в интересное время: с 14.9 по 2.11.42)" А это тот, который НЕ в Глубокое был отправлен из 351-го. В Польшу (но хрен редьки не слаще). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 01:28:55 Да, нет, я не стесняюсь. Просто я толком карты эти не посмотрела ещё. Так, пролистала.
Видите, Вы уже пишете, что и как мне лучше с ними сделать. А у меня сейчас ночь, голова уставшая. Не зря же пословица существует, что утро вечера мудренее. Я ночью одно думаю, а утром просыпаюсь и по-другому что-то начинаю видеть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:34:52 Да, нет, я не стесняюсь. Просто я толком карты эти не посмотрела ещё. Так, пролистала.Охота пуще неволи, и за день все не проанализировать. Вот еще: "69) Лапшин Ф. № 2153 – 351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049809 (Такой яркий, смотреть тяжко). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049811 Это ТОЖЕ из 351-го, но не попавший в Глубокое, а погибший в некоем Ротвайле, если я правильно по памяти пишу. Анализируйте. Забудьте про "белую кобылу". Прикиньте утречками, сколько карт В\пл. из шталага 351 сохранилось до наших пор (ну, я-то Вам еще подошлю, что ОПЕРАТОР не смог опознать КАК 351-й). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 01:38:12 Что спросить хотела: может такое быть? Дед мой попал в плен в Луге Ленинградской обл. Там, в этой самой Луге, было два Дулага. Один за № 344, другой - не знаю. На месте одного сейчас памятник партизанке, на месте второго - стадион. Может, не Шталаг у моего деда 344 в Вильнюсе, а Дулаг этот 344 в Луге? Может, что перепутали, не написали сразу, потом уже эту Вильну дописали? Может, и команда та непонятная оттуда, с Луги, вот и нет её ни у кого.
Не, что-то я перетягиваю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 01:47:04 На этот Ваш вопрос я не могу пока ответить. Почти наверняка никогда не смогу - Вы же видите, сколь МАЛО документов в ОБД для анализа. В воспоминаниях наших в\пл. проходит скорбный путь в плен ИЗ-ПОД Красного Села через н.п. Ленобласти. Одна незадача - номера лагерей они не знали. Справочниками можно пользоваться весьма осторожно. Вчера я показал это на форуме в другой теме о плене именно на примере шталаг/дулага в Walk. На Моосбурге его согласно приведенной мною карте ... нет.
Не забудьте, что КАЖДОГО из Глубокого надо проверять в ОБД дважды (иначе обещанный мною заряд взорвется под Вами, а не под ушедшим Моссадом/РВН). Спокойной ночи! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 02:10:59 Каждого умершего в Глубокое или каждого прошедшего Глубокое? Или и тех и тех?
*** Если заряд взорвётся подо мной, мне это не повредит. Я ж не являюсь специалистом или историком. Давно что-то странное подозревала в совпадениях. Смотрела карты пленных с такой же фамилией, как у деда. Один умер в этот же день. Другие без документов в лазарете встречались. Ну да ладно, буду искать в ближайшее время заложенное взрывное устройство. Спасибо за помощь и советы. Спокойной ночи. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 04:09:38 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301004145 21.05.1942г. Lazarett Dorpat Много букоф. Суть более, чем проста. Два направления поступления с востока на запад (Глубокое на севере и Ратомка на юге) и два направления выхода на запад - Полачаны (строго на запад, далее Польша) и Гудогай (в Литве, на северо-запад). Все в эту схему четко вписывается. Конотоп - вход с юга, Тарту - вход с севера. Элементарно, Ватсон. Возможно также движение в обратном направлении в Глубокое из 344, механизм которого я уже объяснял. Из лазарета Новая Вильно несколько случаев. Еще обнаружился один случай из Каунаса. Только и всего. Случаи поступлений из Конотопа (причем не напрямую, а опосредованно через цепь промежуточных "пересадок" в других лагерях) и Каунаса общий принцип существенно не меняют. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 04:51:09 Если и есть в Глубокое (Вилейской) Витебской области РБ погибшие военнопленные, то в количестве не более 12 000.Вопиющий дилетантизм. Такие заявления у историков делать не принято. Имеется устоявшееся в историографии мнение относительно количества первоначально погибших - за зиму 1941-42 г. - 16 тыс. Откуда именно эта цифра взялась, участникам данного обсуждения неизвестно. Все так говорят. Все могут и ошибаться. Бывает, что общепринятое мнение ошибочное. Но если уже кто-то берется его опровергать, то это принято делать соответственно аргументированно. Вы же засовываете палец в рот и высасываете оттуда цифру 12 тыс. С таким же успехом можно называть цифру 6 или 3 тыс., но это никто не воспримет всерьез из-за отсутствия достаточно убедительной аргументации. Цитировать Только вот беда. Документы на них не обнаружить на ЦАМО.Чудак человек. Немцы обязаны были сохранять эти документы, чтобы они оказались в ЦАМО? Наоборот, если бы они там оказались, это было бы бОльшим чудом, бОльшей удачей. Цитировать Дулаг или шталаг был там? Не понятно.Понятно вполне. В общем случае из шталагов движений не было. Если бывали, то в порядке редкого исключения. В дулагах наоборот. Кроме того, дулаги в общем случае имели четные номера, шталаги нечетные. Постольку больше оснований считать 342 Глубокое дулагом. Наконец, имеются документы, в которых 342 прямо именуется дулагом. Цитировать Покажет время и документы. Даже ЧГК не смогла при вскрытии 2-х могил из 56-ти, обнаружить хоть один жетон шталага за №....., как вещдок. А трупы то, погибших военнопленных, были уложены рядами, что отраженно в документах ЧГК. Самое главное составить документ. Но как? ЧГК и понятия не имела.Бессмысленный набор слов. Поймите азы. Данное захоронение для ЧГК было далеко не первым. К этому времени у участников данной эксгумации накопился вполне достаточный опыт для оценочного подсчета общего количества захороненных. А укладка умерших рядами типична, в том ничего необычного нет. Наоборот, свалка нетипична. Она использовалась, как правило, в сравнительно небольших захоронениях, порядка до двух сотен трупов при расстрелах на месте. В остальных случаях, как правило, укладка осуществлялась достаточно аккуратными рядами. Цитировать Да что я Вам рассказываю. Вы же читали мемуары Волкова. Как их кормили… Даже Волков отказался быть в рядах рабочей команды Крулевщизны.Начнем с того, что Волков оказался не в лазарете и в своих воспоминаниях инвалидов и тяжело больных вовсе не упоминал... Цитировать Вот в Молодечно кормили плохо. Волкову пришлось побывать в нескольких рядах рабочих команд. Даже до Красное добрался. А это и есть 13-й лагпукт.Ну и что? Молодечно и Глубокое относились к одной системе 342. По своим масштабам, пропускной способности и пр. Молодечно было несопоставимо больше Глубокого со всеми вытекающими из того последствиями. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 05:09:52 Вот по поводу нумерации Stalag № 342, здесь есть тайна. Данный Stalag № 342 возможно имел чисто медицинское предназначение. Ведь медицинскую помощь нужно было оказывать всем, не зависимо от вероисповедания и политических взглядов в те времена. Как военнопленным, так и солдатам вермахта.Тайна действительно есть, но не в том, в чем Вы ее определяете. Есть свидетельства 41-го года, где говорится, что в м. Глубокое пленным оказывалась медпомощь. Это можно понимать предельно широко - вплоть до оперирования в немецком госпитале. Такое редко, но бывало. Эти свидетельства, далее, относятся к июлю - началу августа, тогда как по другим свидетельствам запуск в эксплуатацию шталага 351, заполнение его большим количеством пленных относится ко времени не ранее середины августа, а может быть, даже и к концу сентября. В воспоминаниях Волкова, освещающих период апреля-мая 1942 г., ни о лазарете, ни о содержащихся в нем тяжело больных и инвалидах ни слова нет. Упоминаются вывозимые из мертвецкой на белой лошадке в последней стадии истощения, которые, по словам членов команды вывозивших, сумели пережить зиму. Но как было на самом деле, мы не знаем. Кто в этой команде состоял? С какого времени? Откуда им было известно, что это именно пережившие? А о мертвецкой мы и вовсе ничего не знаем. Что она представляла собой? Где именно находилась? Сколько вмещала? И т. д. Так что по всем имеющимся фактическим данным мы можем уверенно заключать, что никакого лазарета и никакого лечения, во всяком случае, с апреля 1942 г., в монастыре Глубокое не производилось. Туда сводили доходяг и неработоспособных инвалидов и чуть ли не сразу хоронили. Это по имеющимся документам мы может заявлять уверенно. А Вы только фантазируете. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 05:13:06 Полнейшая безумная галиматья. Простите за резкость. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 09:24:33 nestor, доброе утро!
Согласен со многими Вашими аргументами, кроме трех. 1. Нельзя с такой минимальной оговоркой говорить, что "... из шталагов движений не было. Если бывали, то в порядке редкого исключения". Были из шталагов и крупные партии переводимых. Другое дело, что шталаг не "очищался" полностью. Дулаг - вполне возможно. Хотя косвенно можно судить о том, что и дулаг со временем "обрастал" своими рабочими командами. 2. Прошу Вас не использовать "чет-нечет" при использовании нумерации лагерей, тем более с учетом того, что многие имели наряду с арабской и латинскую (временами странно видеть как оператор ОБД ПРЕДВОСХИЩАЛ события, добавляя к номеру шталага римские цифирьки). Давайте считать округленно-приблизительно, что нумерация дулагов обычно начиналась с "1" и "2", а шталагов с "3". Однако возьмите 377-й. На одних картах он дулаг, на других шталаг. 3. В Ваших рассуждениях наметился отход от Вашего же стройного объяснения назначения Глубокского лагеря в 1941-м и в 1942-м. Мне так представляется: в 1941-м это обычный квазиZweiglager ("накопитель") от шталага 342 без всяких в массовом количестве инвалидов. Вермахт, мне представляется, озабочен лишь приемом неожиданно большого количества пленных красноармейцев. По мере ожесточения боевых действий к поздней осени и зиме 1941-1945 возрастает количество получивших увечья и ставших инвалидами среди военнопленных. Вот для них и создается некий, скажем, региональный "инвалидский" Zweigлагерь Глубокое. Может быть, Mossad и прав насчет первой датировки такого перемещения в мае 1942-го. Они попадают туда из разных шталагов и видят там остатки переживших работу в Schneeraumkommando военнопленных "набора осени 1941-го". Однако нет оснований говорить, что ВСЕ инвалиды в Глубоком были уничтожены. Какая-то часть из них по тем документам, что встречаются в ОБД, перемещается (при условии инвалидности, видимо) в Skrobow. Вот там и используется опыт создания "кустового" инвалидского лагеря. Не хочется предлагать Наталье искать "выходцев из Глубокого" еще и там. Совершенно случайно (перебором карт методом случайной выборки) можно увидеть и выживших в Глубоком и погибших уже в рейхе. Вот на ТАКИХ картах образца 1944 г. есть пометки о пройденных лагерях. Есть еще и проблема поиска в ОБД неопознанных оператором лагерей (и шталагов, и дулагов). Они также находятся лишь случайно ("поисковая система ОБД" не имеет опции поиска по НЕвведенному № лагеря). Так что карты исследованного Натальей шталага 351 еще могут встретиться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Марта 2010, 10:21:11 Для Натальи.
"5) Колпаков И.Д. № 2363 - Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300382469 (интересная запись, только мне не понятная. Кроме слов: лазарет Шталаг 350 ничего не поняла.)" Примерно так: " 6 апреля 1943 в (неразборчиво) лазарете в/пл.(шталаг 350) умер. Причина Tbc (болезнь №10). (неразборчиво, скорее beerdigt=захоронен) на кладбище Либау (неразборчиво одно слово)." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 12:30:06 Мне так представляется: в 1941-м это обычный квазиZweiglager ("накопитель") от шталага 342 без всяких в массовом количестве инвалидов.Буду спорить. В данном случае 1941 г. понятие слишком растяжимое. Я делю его на два периода. 1 - когда в Глубоком, возможно, имелся лагерь (подчеркиваю слово "возможно", потому что нам известно лишь по двум свидетельствам, что в м. Глубокое в июле - начале августа содержались пленные, в частности, раненые, которым оказывалась медпомощь). А о том, что это именно было, мы точно не знаем. Не исключено даже, что обычный вермахтовский госпиталь, где, случалось, по пути на запад оперировали и советских пленных, а никакого лагеря вовсе и не было. 2. После запуска большого лагеря на примерно 20 тыс. - не ранее середины августа. Насчет его ясно, что, во всяком случае, основная его часть размещалась не в монастыре, находилась отдельно поблизости. Возможно, также и в монастыре, но это мы можем только предполагать. Судя по отсутствию данных о движении пленных из этого лагеря на запад, можем заключать, что это не был дулаг. Но нам попадаются наименования Глубокое 351 и Глубокое 342. В целом, по своему функционированию, система 342 была дулагом, что с той же определенностью нельзя сказать о 351. Нам далее известно, что 342 Молодечно ("хребтовый" лагерь всего того "куста") учредился с января 1942 г. А то, что было в Молодечно в 1941 г., приходится выяснять дополнительно. Отсюда логичнее всего заключать, что большой лагерь в Глубоком был шталагом 351. Цитировать Вермахт, мне представляется, озабочен лишь приемом неожиданно большого количества пленных красноармейцев. По мере ожесточения боевых действий к поздней осени и зиме 1941-1945 возрастает количество получивших увечья и ставших инвалидами среди военнопленных. Вот для них и создается некий, скажем, региональный "инвалидский" Zweigлагерь Глубокое. Может быть, Mossad и прав насчет первой датировки такого перемещения в мае 1942-го. Они попадают туда из разных шталагов и видят там остатки переживших работу в Schneeraumkommando военнопленных "набора осени 1941-го".Не сходится. Или специализированный лагерь для инвалидов, или смешанный, что ist keine Ordnung и потому не может быть. В принципе, там могло быть оставлено какое-то небольшое количество работоспособных для выполнения всяких внутренних работ, но явно не в том количестве, что видел там в мае Волков. К слову, отправка Волкова оттуда и могла относиться к одному из актов начала разгрузки лагеря от здоровых, его перепрофилирования. Цитировать Однако нет оснований говорить, что ВСЕ инвалиды в Глубоком были уничтожены. Какая-то часть из них по тем документам, что встречаются в ОБД, перемещается (при условии инвалидности, видимо) в Skrobow.Это необходимо устанавливать по всем правилам - на основании документов, свидетельских показаний и т. п. Будут - значит, так оно и было. А на нет спросу нет. Цитировать Вот там и используется опыт создания "кустового" инвалидского лагеря.Опыт? Откуда опыт, если еще не доказано, что он вообще был? На данный момент больше оснований утверждать, что в Глубоком был применен опыт Скробова, если вообще был применен, что также нуждается в серьезных доказательствах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 12:42:47 Так я опять чего-то не понимаю. Так был в Глубокое лагерь с № 351 или нет?
Цитата: Нестор:"Но нам попадаются наименования Глубокое 351 и Глубокое 342". Вот карта 351 Валк Коротов И. № 10020 – Валк Ш351 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060787 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301060789 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=30106079 А вот (пока единственная) карта 342 Глубокое Анзин А.И. № нет - 342 Глубокое http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 *** Или Глубокое то так то так "обзывалось". Может, как-то перепрофилировался этот лагерь? Ну был сначала распределителем от 351, а потом стал для инвалидов от 342? Ну или наоборот: сначала 342 для инвалидов, а потом 351 - распределитель. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 15:14:08 Так я опять чего-то не понимаю. Так был в Глубокое лагерь с № 351 или нет?Шталаг 351 применительно к Глубокому мне попадалось только один раз в одном не очень надежном источнике. Разыскивать снова и перепроверять долго, но как только позволит время, сделаю. Цитировать Или Глубокое то так то так "обзывалось". Может, как-то перепрофилировался этот лагерь? Ну был сначала распределителем от 351, а потом стал для инвалидов от 342? Ну или наоборот: сначала 342 для инвалидов, а потом 351 - распределитель.Вопрос тут в том, как именовался этот лагерь до весны 1942 г. То, что с весны он стал 342 - это ясно. А насчет более раннего времени ясности нет. Если насчет 351 нет ошибки, то это было бы логично, поскольку 342 Молодечно главный лагерь образовался в январе 1942 г., а с тем, существовал ли он в 1941 г. и какой номер носил, непонятно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 15:34:07 А вот (пока единственная) карта 342 ГлубокоеЗаметьте: тоже тракторист и здоровый. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 15:40:24 Да. Замечала я уже это в данной теме. И к цифре 1 обращалась, которая на этой карте 3 раза встречается. И Скробов этот. Здоров-то здоров этот тракторист, до 43г. дотянул, но уже в 319.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 18:53:01 "http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301202755 (успешный побег)Не нашла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 27 Марта 2010, 20:30:20 http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=1507 - фото 1942 года: совесткие военнопленные на дорожных работах. Место съёмки не установлено. Автор съёмки неизвестен. Источник - РГАКФД: оп. 2, № 80, сн. 22.
(http://i060.radikal.ru/1003/af/95bbd072d0cd.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 21:19:09 Вот оно:
Раз: http://www.obd-memorial.ru Stalag 332 Феллин (Fellin) ? Эстония 11.1942 - 3.1943 штатлаг 332 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 08.09.1942 - __.12.1942) = 13 воинов шталаг 336 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 21.08.1942 - 28.09.1942)= 13 воинов шталаг 337 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 27.01.1943 - 20.03.1943) = 5 воинов шталаг 341 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 22.09.1942 - 30.08.1942) = 3 воина Stalag 342 МОЛОДЕЧНО (Molodetschno) МОЛОДЕЧНО БЕЛОРУССИЯ 1.1942-3.1943 штатлаг 342 Глыбокая (лагерное кладбище)- (03.09.1942 - 01.02.1943) = 98 воинов шталаг 343 Глыбокая (лагерное кладбище) –( 14.08.1942 - 29.09.1942) = 8 воинов штатлаг 344 Глыбокая (лагерное кладбище) -(08.08.1942-30.09.1942)=73 воина шталаг 350 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 07.08.1942- __.12.1942) = 63 воина шталаг 351 Глыбокая (лагерное кладбище)-(__.08.1942 - 22.02.1943) = 25 воинов штатлаг 352 Глыбокая (лагерное кладбище)-( 08.07.1942 - 06.03.1943) = 47 воинов шталаг 362 Глыбокая (лагерное кладбище)= 1 воин ВСЕГО 349 русских военнопленных Плюс ещё 33 человека, захороненых по ОБД: Глебокие (Лагерное кладбище). Все погибли в 42г, кроме одного, погибшего в мае 44. (Его туда одного что ль хоронить возили?) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 Два: Немцы продолжили советскую традицию: устроили концентрационный лагерь Шталаг N 351, где томились советские и итальянские военнопленные. http://belarusinside.com/turism/turGlubokoe.html Три: Мемориальный комплекс 'Борок' Он находится недалеко от города, в лесном урочище Борок. Именно здесь после окончания Великой Отечественной войны комиссия по расследованию преступлений фашистов обнаружила братские могилы, в которых покоились жертвы Березвечского концлагеря. Березвечский концлагерь для военнопленных (Шталаг №351) был создан фашистами в первый месяц войны для размещения советских воинов, попавших в плен в начале военных действий. Сама администрация (начальство) лагеря располагалась в корпусе бывшего монастыря, а заключённых держали на площадке под открытым небом. Большинство из них были в летних гимнастёрках, и, когда ударили ранние морозы, многие солдаты стали погибать от холода. Чтобы хоть немного согреться, узники копали ямы, и сидели в них, тесно прижавшись друг к другу. Их кормили очень скудно - всего одна миска супа и мёрзлой картошки на обед, и кусок хлеба с чаем на ужин. При этом узников заставляли тяжело работать - разгружать вагоны на станции, строить дороги - и многие не выдерживали такой нагрузки. Тела умерших вывозили на подводах в урочище Борок и там закапывали в общих ямах. Всего за время существования концлагеря тут было замучено и умерло от голода, холода и болезней свыше 27 тысяч советских военнопленных и мирных жителей. http://www.glubokoe-net.jino-net.ru/pam.php Четыре: Перечень лагерей для военнопленных на территории третьего рейха и в районах, насильственно включенных в его состав1 ІІ военный округ, Щецин [Штеттин] (Кошалин, Шверин) Шталаги: ІІА, Ней-Бранденбург; ІІВ, Хаммерштейн; ІІС, Грейфсвальд; ІІD, Старгард; IIЕ, Шверин; IIН, Надажице [Редериц]; 351, Баркенбрюгге. Перечень лагерей для военнопленных на оккупированных территориях Беларуси, Латвии, Литвы, России, Украины На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги: № 320 – Луга, 332 – Феллин, 340 – Двинск, 343 – Алитус, 344 – Вильно, 336 – Ковно, 347 – Розитен, 350 – Рига, 351 – Глубокий Валк, 361 – Шаулен, 372 – Псков, 382 – Борисов. Дулаги: № 100 – Порхов, 133 – Алитус. В Латвии крупнейшими шталагами были: 350 – Рига, 340 – Двинск; 347 – Резекне. Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов. На территории группы армий “Центр” находились шталаги: № 307 – Бела Подляска, 313 – Витебск, 325 – Рава-Русская, 337 – Барановичи, 341 – Могилев, 342 – Молодечно, 352 – Минск. Дулаги: № 112 – Молодечно, 124 – Гжатск, 126 – Минск, 127 – Орша, 131 – Бобруйск, 142 – Брянск, 155 – Лида, 184 – Вязьма, 185 – Могилев, 203 – Кричев, 220 – Гомель, 231 – Волковыск, 240 – Смоленск. http://bibl.kma.mk.ua/pdf/pidruchnuku/24/21.pdf Пять: Без уже упоминавшихся крупных лагерей и их отделениях короткое или длительное время (обычно до 1943 года, реже до 1944 года) существовали еще и другие лагеря, которые в официальной переписке названы «рабочие лагеря военнопленных». Наибольший, кажется, был лагерь в Витрупе, поскольку наиболее часто упоминается в документах. Еще из курземских лагерей можно упомянуть лагерь в Вентспилсе, который позднее, в «Курземском котле», стал главным лагерем, как и лагеря в Стенде, Ногале, Лубэзэре, Вецкулдигской усадьбе, Пилсблидене. В Валкском уезде (большой лагерь в Валке – Шталаг-351 считался на Эстонской территории) небольшие лагеря были в Смилтене, Смилтенском уезде и Апе. В Валмиерском уезде лагеря располагались в Бломе и Киришах, в Цесисском уезде – в Калнамуйже, Лиепском округе, в Раунском округе, Драбесском округе, в Ланкалне и Веселаве, в Мадонском уезде – в Гулбене, Литене и Калснаве, в Илукстском уезде – в Калкунском кирпичном заводе (Лауцесский округ). В Даугавпилсском уезде – на Ливанской торфяной фабрике, в Ликсне и в поселке Римша. В Екабпилсском уезде – в округе Бирзе и возле Крустпилсской сахарной фабрики (394). http://www.rigacv.lv/node/600 Шесть: К 20 сентября 1941 г. в Белоруссии действовали шталаги: № 337 (Барановичи), № 341 (Слуцк), № 342 (Молодечно), № 351 (Докшицы), № 352 (Минск), № 353 (Гродно). Все они находились в подчинении окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке [19]. http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv[1].htm Девять: Stalag 351 Walk Valga, Valka Estland, Lettland 9.1941-12.1943 Stalag 342 Molodetschno Maladsetschna Weißrußland 1.1942-3.1943 http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html Вам стало ясней? Мне - нет. От многия знания многия и печали. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 21:39:43 Ясней не стало. Стало только ясно, что 351 был не один, а значит карты военнопленных, где указан этот номер могли и перепутаться. Т.е. я ещё больше запуталась. Ну раз все они находились в подчинении окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке, то понятно хотя бы то, что у них сверху сидело одно начальство, которое могло, наверное, перемещать пленных только по вверенной им территории в подчинённых им Шталагах и Дулагах. А значит, те, которые перемещались в Шталаг, Дулаг, не подчинённый коменданту Вольтке, относятся к другому 351-му. Или неправильно я думаю? А уж что оно там перемещало, переназывало и пр., лично мне никогда не понять.
Да и опять же, даже в самой Белоруссии: 351 в Березвеч и 351 в Докшицы. Или опять филиалы? Не, это выше моих умственных способностей. *** Ищу "бомбу, подброшенную Кушелевым Г.Ю.", ничего пока не нашла. Может, я смотрю и не вижу? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 21:58:32 Да и опять же, даже в самой Белоруссии: 351 в Березвеч и 351 в Докшицы. Или опять филиалы? Не, это выше моих умственных способностей.Расстояние между ними, кажись, километров 40. Друг от друга близко. До Докшиц от Глубокого гораздо ближе, чем до Молодечно (оно по той же дороге, за Докшицами). Откуда в Глубокском музее и мемориале данные о том, что лагерь имел номер 351? Необъяснимая загадка природы. Музейщики такие вещи из пальца не высасывают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 22:10:34 На 20 стр 14 сообщение. Я там выставила официальный ответ из Белорусии по поводу 351 в Березвеч. Не понимаю я, отчего этот лагерь в Глубокое такой "тёмный", что даже нумерация его непонятна.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Марта 2010, 22:52:50 Впрочем, прояснилось следующее.
Дулаг Молодечно имел номер 112. По этой логике, поскольку шталаг Молодечно 342 начал официально действовать с января 1942 г., в 1941 г. в Глубоком должно было размещаться отделение дулага 112. Шталаг 351 появился в самом начале войны. Имел отделения в Валге (тогда находилась в Эстонии), Баркебрюгге (Баркниевко Щецинского воеводства; ныне этот городок уже не существует - крайний северо-запад современной Польши, тогда - Германия), Леобшюц (Глубшице - крайний юго-запад современной Польши, граничит со Словакией, тогда - Германия?), в Белоруссии № 351 носил шталаг в Докшицах (по Шнееру, совсем недалеко от Глубокого), а также, весьма вероятно, в Глубоком. Т. е. в Глубоком в 1941 г. совершенно спокойно могли одновременно размещаться филиалы и 112, и 351. По одним сведениям, шталаг 351 в Баркенбрюгге начал действовать с августа 1942 г., по другим - с марта 1943 г. В Глубшице - с января 1943 г. Значит, дальше надо подробнее интересоваться 351 Докшицы. Цитирую книжку краеведа, явно белорусского националиста: "У першыя дні акупацыі немцы расстралялі трох яўрэяў, якія былі актывістамі савецкай улады, але гэта быў толькі пачатак вынішчэння докшыцкіх яўрэяў. Хутка праз горад сталі праходзіць калоны ваеннапалонных. Дзесьці ў сярэдзіне ліпеня быў створаны першы лагер ваеннапалонных (так званы дулаг). У верасні дулаг быў ператвораны ў шталаг № 351, аднак змена статуса, безумоўна, не змяніла становішча палонных. Размясцілі ваеннапалонных у царкве і на былым школьным агародзе. Да лістапада былі пабудаваны тры баракі і казарма на месцы сённяшняга рынка. Кармілі іх вельмі дрэнна - два разы на дзень. Яны паміралі ад холаду, голаду і смагі дзесяткамі. Хворых і аслабленых, якія не маглі падняцца, расстрэльвалі. З таго часу пры вуліцы Маякоўскага знаходзіцца брацкая магіла ваеннапалонных." http://dokshitsy.narod.ru/01.doc Перевод выделенного места: "Примерно в середине июля был построен первый лагерь пленных (так называемый дулаг). В сентябре дулаг был преобразован в шталаг 351... Разместили пленных в церкви и на месте школьного огорода. К ноябрю были построены казарма и три барака на том месте, где сейчас находится рынок". Дальше в брошюре говорится, что в братской могиле на улице Маяковского похоронено 350 военнопленных. По-видимому, это жертвы только дулага, первоначально находившегося в центре городка. Затем, как сказано в книге, дулаг был преобразован в шталаг, а еще позднее шталаг был перенесен на окраину. Немецкий Ordnung требовал, чтоб все происходило синхронно. Следовательно, преобразование отделения дулага 112 в шталаг 351 должно было происходить в Глубоком в те же самые сроки. Так все становится на понятные места. Что такое отделение дулага в таких местечках, как Глубокое и Докшицы? Это огороженная колючкой площадка под открытым небом, где тех, кого гнали на сбор в Молодечно, оставляли по пути ночевать. Правильнее сказать, где отдыхали конвоиры. В таких дулагах пленные находились от суток до пары недель, дольше не задерживались. А в шталагах пленные оставались постоянно. Дулаг в Молодечно был преобразован в шталаг в январе, в Докшицах и Глубоком это должно было произойти несколько ранее - в сентябре, поскольку таких больших колонн пленных, как в июле-августе, уже не стало. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Марта 2010, 23:44:25 Кто-нибудь мне подскажет, что за поезд? Это что, которые при перевозке в поезде умерли?
Номер записи 67661693 Фамилия [неизвестный] Лагерный номер 12007 Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17) Судьба погиб в плену Дата смерти 26.09.1941 Место захоронения Эрбке Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 86 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67661684 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Марта 2010, 01:17:56 Немного поинтересовалась, что будет, если начать просматривать военнопленных 342-го. Там имеются захороненные в Глубокое, но в ОБД место захоронения не указано, поэтому придётся их оттуда выбирать. И ещё там у многих написано, что он инвалид или что переведён в лазарет для инвалидов или в лагерь для инвалидов, но при этом не написано, что захоронен в Глубокое и есть номер могилы. С первой страницы стало понятно, что в феврале-марте 42г. в 342 был тиф, не считая истощения и т.п. Во всяком случае номер могилы 1 с февраля 42 упоминается.
Здесьи дальше - списки за шталаг-342 за март 1942 года: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000173.jpgИ половину, наверное, в 342 занимает этот список, в котором написано, где умер и номер могилы указан. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Марта 2010, 12:47:57 Сюда буду вносить тех, у кого в картах написано, что умер в Глебоки*, из 342, у которых в ОБД не указано место захоронения.
1) Устинов Пётр Григорьевич 1924 г.р., S, гражданский, № 6406, умер 02.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72199142 2) Голиков Василий Андреевич 1890 г.р., ?, гражданский, № 20538, умер 13.09.42. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72205865 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72205867 (пустая) 3) Сазоновец Осип 1922 г.р., Вильнюс, гражданский, № 21019, умер 18.09.42 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72209145 4) Барков Николай Сергеевич 1893 г.р., Молодечно, гражданский, № 14964, умер 20.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72224072 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Марта 2010, 15:48:02 http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htmБольшинство этих людей больные, многие гражданские. Большинство имеют строительные профессии. А не и есть ли они все освобождённые и отправленные в Минск по железной дороге? Кушать хотят все, специальность строительная, значит притулиться можно только там, где что-то строится. Со слов Волкова, в Молодечно строится новый большой лагерь. А там кто добрался, кто нет.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 15:53:46 Так этих людей объединяет вера, в основном: грекокатолицизм, что не представляет опасности в виде красной чумы... Наталья, к Вашему сведению: под греко-католиками и ортодоксами нацисты условно обозначали всех без исключения носителей православной культуры... В данном случае графа о вероисповедании сугубо на случай совершения погребального обряда... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 16:10:38 Но у Вас-то на выходе получалась по своей сути оскорбительная галиматья: «Грекокатолицизм, что не представляет опасности в виде красной чумы»...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Марта 2010, 16:37:20 Наталья, к Вашему сведению: под греко-католиками и ортодоксами нацисты условно обозначали всех без исключения носителей православной культуры...На самом деле греко-католики - те, кого мы обычно называем униатами. Немцы разницу между православными и греко-католиками представляли очень хорошо. В общем случае греко-католики это, как известно, западенцы, немало греко-католиков имеется также на юго-западе Белоруссии. Понятно, что это в громадном большинстве этнические украинцы, хотя изредка среди них имелись русские и поляки. Одной из отличительных особенностей греко-католицизма является ношение особого нательного креста. На этой тонкости гитлеровцы пытались смухлевать в Виннице в 1942 г., пытались выдать трупы ими же казненных в 1941 г. за "жертв жидобольшевистского террора". У большинства эксгумированных имелись эти самые кресты. Аналогично на жетонах (нешмертельниках) польской армии имелась надпись gr-kat, которая указывала, по какому обряду следует хоронить данного покойного. Грубо на пальцах, греко-католичество принципиально ближе к католичеству, чем к православию. И в общем случае один из основных признаков отличения украинцев от других народов. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/1/12/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0.jpg/300px-%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0.jpg) Изображение греко-католического креста Для Западной Белоруссии разница между православными и греко-католиками была особенно существенной, потому что огромное большинство белорусов были православными, хотя поляки пытались усиленно обращать их в католичество. А греко-католики среди них встречались, на стыке конфронтации православной и католической конфессии, поэтому в высшей степени редко. Поэтому греко-католик из Западной Белоруссии должен был быть с вероятностью более чем на 99 и 9 в периоде процентов этническим украинцем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 16:47:07 Извините. Сейчас же уберу. Наталья, но у Вас в оригинале осталось: «Так этих людей объединяет вера, в основном: грекокатолицизм». Официально то, что Вы обозвали «грекокатолицизмом», - униатская церковь, ведущая своё начало от Брестской унии 1596 года. Она признаёт старшинство над собой Папы Римского и в этом контексте - основные догматы католической церкви, но при сохранении внутри себя православных обрядов. В буквальном смысле слова греко-католиками из числа узников Глубокского «лагеря-ветвь» могли быть только выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии. Все остальные узники-славяне - православные, причём не обязательно истинно верующие, но все они, кого нацисты обозвали «грекокатоликами», - носители православной культуры. Принципиальную разницу чувствуете?.. Впредь будьте крайне взыскательны к словам, которые выносите на публику. Если чего-то недопонимаете, - лучше промолчите… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 16:49:50 Да вот я и говорю: "Не тянут ли они на освобождённых?" А это что за отъявленная чушь такая?!! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Марта 2010, 17:08:15 Юрий Петрович, что убрать нужно? Действительно, чушь. Для белорусов это свято. Они скорей на смерть пойдут, чем от веры откажутся. Кроме того, если уж на то идти, то гораздо логичнее и проще пытаться выдать себя за поляков, которых освобождали наравне с украинцами. Т. е. выдать себя не за греко-католиков, а за римско-католиков. Ведь это же легко проверяется. А польским в Западной Белоруссии мало кто в совершенстве не владел и мало кто не знал римско-католических обрядов. Не говорю уже о том, что и белорусы подлежали освобождению тоже. Не все, конечно, а сумевшие доказать свою лояльность рейху. Белорусу пытаться выдать себя за греко-католика это примерно то же, как белому пытаться выдать себя за негра. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 17:26:28 Юрий Петрович, что убрать нужно? Вы, в частности, не понимая о чём же в действительности идёт речь, до безобразия извратили понятие «грекокатализм»... Вся Ваша тирада из сообщения № 1008 - оскорбительная по отношению к военнопленным по своей сути глупость, которая вдобавок изобличает ещё и Вас как дремучего неуча... Ещё раз убедительно прошу: если не хватает компетенности грамотно сформулировать свою мысль по тематике военной истории, - лучше промолчите, ибо есть риск что своим невежеством, как в данном конкретном случае, только наломаете дров... Прошу прощения за резкость, но что делать, если Вы по-другому не понимаете... От одного воинствующего невежды в лице РВН избавились, теперь вот Вы туда же… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Марта 2010, 17:33:49 Я очень извиняюсь, особенно, если я оскорбила военнопленных. В вопросах религии я ничего не понимаю, это так.
*** Я "подчистила" свои сообщения. Ещё раз прошу прощения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Марта 2010, 17:39:39 Наталья, "проехали". Спокойно и плодотворно работаем дальше...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Марта 2010, 17:53:58 Наткнулась на список выздоровевших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914001 В лагере, при котором был лазарет, имелись бараки, не меньше 30. В лазарет поступили из бараков, Молодечно, Минска, Брянска, Черницы, Красн. Уроч. и подлежали выписке. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 15:54:31 Attention nestor!
Уважаемый Вячеслав! Из Вашего сообщения на предыдущей странице вот такого вида Stalag 351 Barkenbrügge Barkniewko Polen 3.1943-12.1944 Stalag 351 Leobschütz Głubczyce Polen 1.1943-3.1943 Stalag 351 Walk Valga, Valka Estland, Lettland 9.1941-12.1943 Stalag 342 Molodetschno Maladsetschna Weißrußland 1.1942-3.1943 http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html я бы убрал первые две строчки. Не могу понять, какое отношение шталаг в Баркенбрюгге (даже под №351) может иметь отношение к рассматриваемой теме. Пусть останется только "ранний" 351-й, иначе мы совсем запутаемся. И ссылки с сайта, взятого один к одному из труда Датнера, отличаясь по времени существования дулагов/шталагов от хронологии и нумерации на МООСБУРГе, усложняют понимание. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 16:32:53 А тут явная ошибка в первоисточнике, и ошибка пошла клонироваться:
"Восемь: Ермошин Григорий Степанович, 2.03.1906 г.р., в учетной карточке военнопленного адрес родственников: Барнаул, ул. Буденновская, 2-й Лесной пер., 8, Ермошина Ольга. В Книге Памяти, т. 7, Барнаул, 1995 г., Барнаул, стр.114: «Ермошин Григорий Степанович, род.1906, с. Черемное Павловского р-на Алтайского края. Призв.1941, рядовой. Умер в плену 22.08.1942». Красноармеец 98 стрелкового полка 10 стрелковой дивизии. Попал в плен 15.09.1941 под Сосновкой. Находился в Stalag 351. Cейчас это место – окрестности Баркниевко (Barkniewko), Польша.http://www.amic.ru/9may/list/e/ А вот что в ОБД: Номер записи 300709830 Фамилия Ермошин Имя Григорий Отчество Степанович Дата рождения 02.03.1906 Место рождения Барнаул Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5122 Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Сосновка Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709831 Оператор абсолютно правильно ориентировался НЕ НА № шталага, а на немецкую запись в карте о месте смерти. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Марта 2010, 16:49:27 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202282
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 29 Марта 2010, 17:57:15 Attention nestor! Хотел для полноты картины, но согласен. Но все же их стоит держать в уме. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Марта 2010, 18:55:06 Кто-нибудь мне подскажет, что за поезд? Это что, которые при перевозке в поезде умерли?Нет, они умерли ПОСЛЕ поезда в шталаге 321. Номер записи 67661972 Фамилия Козлов Имя Павел Дата рождения __.__.1913 Воинское звание рядовой Лагерный номер 2367 Дата пленения 24.06.1941 Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17) Судьба погиб в плену Дата смерти 27.10.1941 Место захоронения Эрбке http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67661959 Он же Номер записи 300927491 Фамилия Козлов Имя Павел Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1913 Место рождения Ивановская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2367 Дата пленения 24.06.1941 Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.10.1941 Место захоронения Эрбке http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300927490 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300927492 Один из лагерей Люфтваффе "сбрасывал" военнопленных поездом (согласно данного транспортного листа) в "штатный" шталаг под юрисдикцией вермахта. У многих из этого поезда стоят лишь номера - согласно немецким записям большая часть русских военнопленных была Vernehmungsunfaeig, т.е. "не доступно (не способно) для допроса". Установление имен обозначенных в этом поезде лишь номерами еще ждет своего исследователя. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Марта 2010, 19:01:44 Спасибо, Геннадий Юрьевич.
*** Вполне возможно, что это два разных человека, но: Архипов Сергей Гаврилович 1902 г.р., уроженец Смоленска, последнее место службы 62 стр. полк. Пленён 6.4.42 г. в Ленинграде. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300826976 Архипов Сергей Гаврилович 1902 г.р., уроженец г. Москвы, последнее место службы 62 отд. стр. бр., убит 7.4.42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50896912 И похоронен в д. Борисово Новгородской области. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=407467470 *** Сегодня я наконец-то получила архивную справку из Подольска. Они пишут, что отвечают на письмо, поступившее из ЦГАМО (ну да, туда я тоже отправляла). Хочу процитировать то, что ответили по поводу карты военнопленного: "рядовой 260 отдельного пулемётно-артиллерийского батальона Анисимов Михаил (отчество не указано), 1906 года рождения, место рождения, место призыва не указаны, умер в немецком плену 1 сентября 1942г., личный номер 4236, шталаг 344 Вильно (г. Вильнюс), Литва. Анисимова Александра Ивановна (родственное отношение не указано) проживала: Московская обл., Загорский р-н, Березняковский с/с, к-з "Смена". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2010, 12:22:48 Наталья, у Вас числится по Глубокому?
Номер записи 300653171 Фамилия Антонов Имя Григорий Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Башкирская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 14.11.1941 Место пленения Ленинград Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Марта 2010, 15:09:42 Наталья, у Вас числится по Глубокому?Числится, на 57 стр.. Предлагаете обратить на него внимание? Обратила. Интересно, действительно. Антонов Григорий Андреевич 1908 г.р., Уроженец Башкирской АССР, последнее место службы: 1069 сп, пленён 14.11.41 в Ленинграде, Шталаг в Риге, нет номера пленного, умер 28.8.42, захоронен в Глубокое. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170 Антонов Григорий Андреевич 1908 г.р., уроженец р-на Уфа,последнее место службы: 1069 сп, пленён 15.11.42 Волхов, лагерь 336, лагерный номер 30089, умер 21.6.43, захоронен: Ковно-Каунас. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813680 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813682 Наши считают, что это вот он: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58038248 Пропал без вести в 1941г.. Карандашом написано: март 42. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2010, 15:24:52 Вот Вам и обещанная "растяжка"! :)
Номер записи 300813681 Фамилия Антонов Имя Григорий Отчество Андреевич Дата рождения 11.11.1908 Место рождения Район Уфа Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 30086 Дата пленения 15.11.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.06.1943 Место захоронения Ковно-Каунас Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813680 Номер записи 300653171 Фамилия Антонов Имя Григорий Отчество Андреевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Башкирская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 14.11.1941 Место пленения Ленинград Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.08.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653170 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Марта 2010, 15:31:13 Ну только я начала смотреть, Вы не дождались....
Таких много? Буду смотреть всех. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Марта 2010, 15:53:04 Ну только я начала смотреть, Вы не дождались....Ай донт ноу:) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Марта 2010, 20:12:37 Это я, чтобы не потерять.
http://www.cityminsk.com/?q=node/130 http://www.cargobay.ru/news/rossijjskaja_gazeta/2005/3/17/id_35170.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Апреля 2010, 08:42:28 Артамонов Григорий Петрович 1918 г.р., ур. Смоленской обл., последнее место службы: 181 ОБС 8 ОСБ, 3.12.41 затонул при переезде с п/о Ханко-Ленинград.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=51491405 Артамонов Григорий Петрович 1918 г.р., ур. Смоленска, последнее место службы 181 бат. связи, пленён 5.12.41 корабль "Сталин", лагерь Шталаг 332, 350, № пленного 8436, 100835, умер 11.7.42, захоронен в Глебокие. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806363 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300806365 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Апреля 2010, 09:55:00 Я так думаю, что это один и тот же человек, только что-то с датой пленения. Возможно, год перепутали.
Захаров Семен Антонович 1899 г.р., призван __.01.42 Чернозским РВК Молотовской области, последнее письмо было получено в 42г. с дороги, пропал без вести. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60131451 Захаров Семён Антонович 1899 г.р., ур. Молотовской обл., последнее место службы 1100 сп, пленён в Ленинграде 8.3.41, лагерь R, умер 11.7.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827550 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Апреля 2010, 19:05:17 Семчук Н.С. - ?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069092 (на месте фото: 9.7.42 в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64442644 (Странная особенность, что у многих не совпадают некоторые данные: то год рождения, то отчество, то место службы и пр.. А так похоже, что это один и тот же боец). Таких много. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2010, 10:56:26 Прошу помощи в прочтении и переводе записи на месте для фото в карте военнопленного. Уважаемая Wetter! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Апреля 2010, 13:47:48 Что-то не так. Ловить его должна была не армейская, а тайная военная полиция (ГФП). На наши реалии - не военный патруль, а милиция, поскольку он не военнослужащий ариец.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2010, 13:55:09 Может, случайно попался?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 02 Апреля 2010, 14:06:50 А не много ли чести чтобы окруженца ловила тайная полиция!
Роль военной полиции в вермахте выполняли фельджандармы. Это было их обязанность отлавливать в прифронтовой полосе советских окруженцев с последующей концентрацией последних на полевых сборных пунктах: сначала дивизионных, затем - корпусных, армейских и так вплоть до этапирования во фронтшталаги... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Апреля 2010, 17:26:52 А не много ли чести чтобы окруженца ловила тайная полиция!Нет. Тут есть существенно важная тонкость. Главной непосредственной обязанностью тайной военной полиции (Geheime Feldpolizei, GFP, ГФП) был именно отлов окруженцев и других подозрительных. Не надо путать с военной полицией вермахта (Militaerpolizei, просто Feldpolizei), у которой были совсем другие функции. Это наведения порядка в собственных рядах, военное ГАИ, гауптвахты и т. п. У них этой собственной работы тоже выше крыши хватало. Отлов окруженцев был едва ли не самой последней ее задачей. Кроме того, несопоставимые мощности. На команду ГФП силой в роту 25 больших автофургонов, не считая мотоциклов и т. п. Оснащение МП было гораздо беднее, да столько и не требовалось, так как задачи были существенно другими: "Военные полицейские были слишком малочисленны, а задачи, стоящие перед ними, слишком обширны, чтобы у них оставалось время на все те прегрешения, о которых так часто говорят. Военную полицию сформировали лишь после начала войны. Военная полиция подчинялась непосредственно командиру дивизии. В каждой дивизии был один взвод военной полиции, состоявший из офицера (оберлейтенанта или лейтенанта) и 36 унтер-офицеров (рядовых во взводе не было). Взвод располагал 7 автомобилями, 1 грузовиком, 6 мотоциклами и 2 мотоциклами с коляской. Личный состав взвода был вооружен пистолетами и пистолетами-пулеметами. Военные полицейские действовали в тылу дивизии разбившись на несколько патрулей. В задачу полиции входило поддержание порядка, обеспечение безопасности, регулировка дорожного движения. Патрули проверяли документы у солдат, патрулировали железнодорожные станции, пресекали враждебные действия в отношении гражданских лиц, отлавливали дезертиров, пресекали проявления паники, направляли людские потоки, а также организовывали пункты сбора рассеянных частей. Полицейские выявляли подозрительных гражданских лиц (шпионов, диверсантов и партизан), допрашивали пленных, отправляли пленных в сборные лагеря. В кризисной ситуации военная полиция обороняла штаб дивизии. Важной задачей военной полиции было регулирование дорожного движения. Кроме общего поддержания порядка на дорогах, военные полицейские регулировали движение в узких местах, на мостах и др. Полицейские направляли движение крупных колонн наступающих или отступающих войск. Военная полиция была наделена особыми и довольно значительными полномочиями. Весь личный состав Вермахта, в том числе и офицеры, были обязаны предъявлять документы военным полицейским по первому требованию. Полиция могла проводить обыск людей, досмотр транспортных средств и имела право арестовывать рядовых и унтер-офицеров (офицеров арестовывать полицейские не имели права, ограничиваясь лишь составлением протокола). В случае необходимости военным полицейским разрешалось применять оружие" http://www.1935-1946.ru/2007/09/15/page,5,shtab-divizii.html А тайная военная полиция - совершенно отдельная спецслужба. Она несколько раз переподчинялась то РСХА (СД), то абверу (не армейскому, а возглавлявшемуся Шелленбергом), то имела двойное подчинение, то имела совсем самостоятельное управление, была совсем самостоятельной структурой, но вермахту напрямую не подчинялась никогда. Разъясню причину путаницы. Для групп армий было типично, что начальники их разведки (абвера) одновременно подчинялись непосредственно Шелленбергу, например, Гернсдорф в группе армий "Центр". И ее ГФП подчинялась ему не как офицеру вермахта, а как офицеру абвера Шелленберга - по этой линии. А после того как в 1942 г. переподчинили СД, работала, в принципе, та же схема. Была видимость подчиненности вермахту, но на деле ее не существовало. Ниже я привожу хороший текст на эту тему, где коротко и ясно описываются функции ГФП. Два положения здесь неверны - насчет подчинения вермахту и того, что ГФП могла распоряжаться небольшими вспомогательными силами. На деле было обычно наоборот: численность привлеченных вспомогательных сил намного превышала численность соответствующих подразделений ГФП. А все остальное верно: "Особую роль в системе оккупационного аппарата на территории "области армейского тыла" исполняла тайная полевая полиция (ГФП). Как составная часть вермахта, она осуществляла военно-полицейские функции. В ГФП набирались сотрудники гестапо, немецкой полиции и других карательных органов. Подразделения ГФП были представлены группами при штабах групп армий, армий, полевых комендатурах, комиссариатами и командами при корпусах, дивизиях, некоторых местных комендатурах. Группы ГФП подчинялись шефу полевой полиции группы армий "Центр" и абверофицеру отдела 1ц штаба соответствующей армии, или полевой комендатуры. В группу входило 80 — 100 сотрудников и солдат. Каждая группа имела от 2 до 5 "наружных команд" и "наружных отделений". При подразделениях ГФП были группы штатных агентов и небольшие воинские формирования для карательных действий против партизан, проведения облав, охраны и конвоирования арестованных. Группы и команды ГФП, приданные полевым и местным комендатурам, являлись их исполнительными органами. Будучи подчиненными разведке и контрразведке военных формирований вермахта, полевым и местным комендатурам, группы ГФП исполняли функции гестапо в зоне боевых действий, во фронтовых и армейских тылах. Команды ГФП при местных комендатурах и охранных дивизиях действовали в контакте с полицией безопасности и СД, полевой жандармерией". http://reibert.info/forum/showthread.php?t=3060 Если совсем коротко и популярно, то военная полиция не охотилась за окруженцами, они сами попадались ей на блокпостах, а у ГФП постовой службы не было, она именно охотилась, отлавливала, осуществляла карательные антипартизанские и антиокруженческие рейды (придаваемые ей части предателей прямо так и назывались - Jagdkommandos - команды охотников). Правильнее сказать, под видом этого занималась геноцидом. Чего никак нельзя сказать о военной полиции. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2010, 23:10:30 Брусков Николай Петрович 1907 г.р., уроженец Саратовской обл., писем нет с августа 1941 г., мать Брускова Татьяна Ильинична, проживала по адресу: Новострой, ул. Калинина, д.6, кв.4. Пропал без вести.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60093906 Брусков Николай Петрович 1907 г.р., уроженец Саратовской области, пленён 26.7.41 в Могилёве, мать Брускова Татьяна Ильинична, проживала по адресу: Тульская (Московская) область, Донской район, д. Новострой, №7. Умер 14.08.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587351 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2010, 23:51:20 Авдохин Павел Гаврилович 1915 г.р., ур. Велико-Лукской обл., можно считать пропавшим без вести в июне 41г.. Жена: Авдохина Александра Сергеевна, проживала по адресу: Велико-Лукская область, Камаевский с/с, д. Скриплянка.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58161556 Авдохин Павел Гаврилович 1915 г.р., ур. Калининской обл., попал в плен 22.7.41г. Жена: Авдохина Александра, проживала по адресу: г. Великие Луки, Камаевский с/с, д. Апекаловск. Умер 21.8.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661992 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Апреля 2010, 12:18:03 Письмо могло прийти и намного позже, жена могла и сменить адрес. Но для полноты картины:
Ермошин Григорий Степанович 1906 г.р., последнее письмо получено 12 ноября 1941г, адрес жены Ермошиной Ольги Степановны: г. Барнаул, пос. Кирова, Сосновый,6 (если я правильно прочитала). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509678 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7509680 Ермошин Григорий Степанович 1906 г.р., пленён 15.9.41, адрес жены Ермошиной Ольги: г.Барнаул, Будёновская ул, 2 Лесной пер., 8, умер 28.8.42, захоронен в Глебокие. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709829 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 03 Апреля 2010, 12:47:37 Средняя школа №5 г. Молодечно клуб " Поиск" - mailto:sch5mol@gmail.com
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Апреля 2010, 15:33:45 Куфтерин Матвей Николаевич 1904 г.р., ур. Уфимской обл., пропал без вести в феврале 43г. Жена: Куфтерина А.Ф., проживала по адресу: Ленинград, Октябрьский р-н, ул. Красная, д. 48, кв. 29.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64235106 Куфтерин Матвей Николаевич 1903 г.р., ур. Уфимской обл., попал в плен 30.9.41. Родственники: Куфтерина Анна, проживала по адресу: Ленинград, Октябрьский р-н, ул. Красная, д. 54, кв. 24. Умер 29.08.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300762441 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Апреля 2010, 16:26:39 Могли, ошибиться, могло письмо прийти позднее.
Данишкин Николай Николаевич 1919 г.р., ур. Сталинградской обл., последнее письмо (я так поняла, что это дата последнего письма) получено в августе 42г.. Отец Гришанков Иван Саламеевич, проживал по адресу: Ворошиловоградская обл., ул. Коммунистическая, № 118. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60059739 Данишкин Николай Николаевич 1919 г.р., ур. Сталинградской обл., попал в плен 5.10.41, родственники: Гришенков Иван, проживал по адресу: Ворошиловоградская обл., ул. Коммунистическая, д.118. 9. Умер 30.8.42, захоронен в Глебокие. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300639105 То же: Газиев Барий Миннигалиевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=62214979 (связь утрачена в декабре 42г.) Газиев Бари http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300690684 (попал в плен 12.10.41) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Апреля 2010, 22:32:58 Может, и два разных человека, может, год рождения попутали...
Ершов Лаврентий 1896 г.р., адрес родных: Ершова Ниталия Ивановна Татарская ССР, Ново-Шешминский р-н, с. Ново-Троицкое, умер 1.9.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218 Ершов Лаврентий Филиппович 1909 г.р., призван был Ново-Шешминским РВК. Связи нет с 17.03.42. Жена Ершова, проживала по адресу: Ямашенский р-н, с. Новотроицк. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Апреля 2010, 22:58:04 Жена Мария.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59092779 Марфа. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271877 *** Разные деревни в месте рождения. Корнев И.И. - ? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300641136 (умер в лагере) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59976070 (пропал без вести) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Апреля 2010, 15:19:47 Я наконец-то добралась до Щёлкова. Добыла выписку из метрической книги.
Вот она. http://s54.radikal.ru/i146/1004/a1/76368788980e.jpg (http://s54.radikal.ru/i146/1004/a1/76368788980et.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1004/a1/76368788980e.jpg.html) Получается по этой справке, что дед мой родился 27.10.1906г, 29.10.1906г. был крещён, а в карте военнопленного стоит дата рождения: 05.11.1906г.. ??? К сожалению, оставшиеся родственники точной даты его рождения не знают, только то, что дед родился поближе к Михайлову дню, раз его так назвали. Также сын деда рассказал, что в 1943г. на деда пришла похоронка. Бабушка проплакала, а потом заметила, что в похоронке местом рождения деда (а вроде, и жительства) указана другая деревня. Потому она решила, что похоронка не на него пришла. Похоронка, конечно, тоже не сохранилась. :-\ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2010, 19:16:23 Вот попалась лагерная карта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1615/00000107.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1615/00000107.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Апреля 2010, 19:32:03 Спасибо.
Он в списке есть, на 57 стр данной темы. Только его я ещё не смотрела по другим данным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2010, 19:41:31 Самое главное, что в той карте прописан официальный статус Глубокского филиала - "лагерь-ветвь"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Апреля 2010, 20:20:26 Таких много. Например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300707925
На мой взгляд, интересны несостыковки данных в различных документах пленных, захороненных там. Может, ошибки, путаница, но это вот наиболее странно: Вот Вам и обещанная "растяжка"! :)*** Пока не нашла никого, кто бы так же был захоронен в двух разных местах в разное время. Но я ещё не весь список просмотрела. Очень жалко, что не увижу похоронку, которая в 43г. пришла на моего деда. Если, как говорит дядька, у того бойца была другая деревня в месте рождения указана (а вроде, и место жительства), то почему она пришла по адресу моей бабушки? Значит, адрес на ней был бабушкин? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2010, 21:43:46 Судя по всему, этот Антонов только предполагался к этапированию в Глубокое, но по каким-то причинам остался в Ковно, а в Глубокое он "ушёл" лишь в списках. По крайней мере, в первом случае оригинал лагерной карты, а вот втором явно что дубликат...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 07:04:06 Но ведь в Глубокое он "умер" 5.9.42, а в Ковно-Каунас аж 21.6.43г. Выздоровел?
*** Может, я и неверно рассуждаю, но каким образом похоронка могла прийти по адресу моей бабушки, если документов 260 опаба не сохранилось? Откуда же узнали адрес призывника? Я не знаю, как вообще отправлялись похоронки. Что там писалось и кем? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 10:51:25 Да нет! Судя по карте-оригиналу, он перемещался только в Мариямполе (ныне - Мариямполь) и на какой-то стадион, причём в составе рабочих команд...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 11:28:13 Да нет! Судя по карте-оригиналу, он перемещался только в Мариямполе (ныне - Мариямполь) и на какой-то стадион, причём в составе рабочих команд...Юрий Петрович, я ничего не поняла. Откуда взялся Мариямполь, стадион и рабочие команды? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 11:32:20 Это на оборотной стороне карты, если я ничего не путаю, конечно...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 11:35:41 Спасибо, нашла.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813682 Обе за 1943 год. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 11:57:38 О чём я и говорил: и Мариямполе на месте, и стадион!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 12:03:14 Если Антонов только предполагался к этапированию в Глубокое, но по каким-то причинам остался в Ковно, а в Глубокое дошли лишь списки, то мне думается, что таких много. Отсюда тогда и все эти несостыковки: по датам рождения, адресам, родственникам и пр..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 12:18:03 Вести речь о количестве несостоявшихся узников Глубокского филиала можно лишь будет при изучении всего массива накопленной информации. Но лично я этим не занимаюсь: не моя это тема исследования... Всего лишь обратил внимание активистов данной темы на необходимость детально изучать обе стороны лагерной карты...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 12:19:09 Вот только что наткнулся: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1618/00000157.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1618/00000157.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 12:33:36 Этот есть на 57 стр.
263) Русаков В.А. – Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689810 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300689812 (лазарет с 9.7.42) И вообще из Каунаса имееются. Примерно человек 12. *** Не, считая тех, кого я из 342 последний раз "наковыряла", примерно такая картина: 342, Молодечно (объединила) - 105 человек, 344, Вильнюс (объединила) - 79 человек. (Один: Вильнюс - Могилёв) 350 R, Рига (объединила) - 58 человек, 332 Fellin - 14 человек, 332 Fellin - 350 R - 8 человек, Вероятно, из 332 можно добавить к Риге, тогда из 350 будет 80 человек. 352, Минск - 53 человека, Валк - Ш351 - 4 человека, Валк - 7 человек, W, 337 - 7 человек. Если объединить всех Валковских, то их 18 человек. Kaunas - 12 человек, Sluzk - 5 человек, 343 Olitns - 9 человек, Salaspilsk - 6 человек, Reshiza - 9 человек, Глебокие - 15 человек. У остальных лагерь неизвестен или W,R, что, наверное, есть Валк и Рига. **** Юрий Петрович, за Ваше внимание к теме спасибо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 18:54:46 Если это один и тот же человек, то умер он значительно раньше, чем был захоронен.
Ложкин Степан , Шталаг 342, умер 1.3.42. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992357 Ложкин Степан Федосеевич, лагерь-ветвь Шталага 342 Глебокие, умер 04.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611513 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 20:24:06 Как видно, с реальным учётом военнопленных в Глубокском лагере дело обстояло швах!..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 20:29:25 Жаль, что Mossad/РВН об этом не узнает! :)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Апреля 2010, 20:29:42 Вот именно. Ложкин Степан умер 1.3.42 и был, по идее, захоронен в Молодечно в 342, т.к. умер в лагере. А Ложкин Степан Федосеевич был захоронен там, где сейчас м. Борок, 04.09.42г.
*** Геннадий Юрьевич, не думаю, что не узнает. Если кому-то что-то интересно, то заглянет и прочтёт. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 20:38:02 Жаль, что Mossad/РВН об этом не узнает! :) Типун Вам на язык! Я уже устал бороться с его развязанным хамством. Радоваться не на радуюсь по поводу его затянувшегося отсутствия на Форуме, а Вы, как лихо, кликаете!... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 20:40:10 Тогда уж на "мышь"! :)Жаль, что Mossad/РВН об этом не узнает! :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 20:44:36 Согласен на всё! Лишь бы только тот недообразованный и недовоспитанный товарищ вновь не объявился у нас...Тогда уж на "мышь"! :)Жаль, что Mossad/РВН об этом не узнает! :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 20:57:03 Получается тогда, что мне надо уходить с форума, раз "типун на мышь"?Согласен на всё! Лишь бы только тот недообразованный и недовоспитанный товарищ вновь не объявился у нас...Тогда уж на "мышь"! :)Жаль, что Mossad/РВН об этом не узнает! :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 21:03:54 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, Вы - украшение Форума! А про типун - чтобы не кликали лихо, пока оно тихо. Это я о том самом товарище, который нам совсем не товарищ. Слишком уж много он создал Форуму проблем своим хамством...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 21:13:02 Многоуважаемый Юрий Петрович!
Я себя таковым не считаю. У нас полно прекрасных женщин (имея в виду ВСЕХ участниц форума) для этой роли. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 21:28:49 Многоуважаемый Геннадий Юрьевич. Вы украшаете Форум своим интеллектом, а также своей преданностью нашей коллективно выработанной идеологии!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 21:31:10 Многоуважаемый Юрий Петрович!
Но от топора не только мой язык, но и интеллект мой может пострадать! :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 21:47:45 Но я ведь вроде ни топором, ни даже шашкой не махал?..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Апреля 2010, 21:54:45 Но я ведь вроде ни топором, ни даже шашкой не махал?..Шашкой - нет. Но типун и есть топор Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Апреля 2010, 23:28:35 Да нет: в данном случае типун - это нарост на языке. "Типу́н — хрящеватый нарост на кончике языка птицы, например, курицы"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 17:23:39 Музычук Аркадий
Попал в плен 9.10.41 в Вязьме. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300612909 Музычук Аркадий Феофанович, последнее письмо от него получено в июне 41, воинский адрес по последнему письму: Латвийская ССР. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71879292 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 17:51:12 Кажется, это один и тот же человек. К сожалению, в карте пленного данных никаких.
Нишанов Юсуп, был пленён 15.10.41 в Ленинграде. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627950 Далее везде Нишанов Юсуп, данные отличаются годами рождения (от 1918 до 1920 и датой получения последнего письма (март 1943 и сентябрь 1943). Долговато шло письмецо, если, конечно, это один человек. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69787253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69797800 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69697447 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 18:11:10 Когда было получено последнее письмо от Полякова Семёна Тимофеевича, я не поняла.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57758838 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300658752 (умер в Гебоки). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 18:26:58 Разное отчество. Может, и люди разные.
Чеча Сергей Денисович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57044681 (пропал без вести) Чеча Сергей Захарович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716193 (умер в плену) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 18:55:00 Зайчиков Иван Кузьмич 1900 г.р., 1(1?)85 сп, ур. Кузнецово, родственники по адресу: Марийская АССР, Йошкар-Олинский р-н, д. Кузнецово, был пленён 2.3.42 (название ст. прочесть не могу), умер в Глебоки 4.9.42г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828434 Зайчиков Иван Кузьмич 1900 г.р., 356 сд, ур. г. Иошкар-Ола, место жительства: Йошкар-Олинский р-н, с. Кузнецово, был убит 2.3.42, похоронен в с. Теремцы Тульской области. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52087674 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Апреля 2010, 19:23:51 Год рождения перепутали.
Маурчев Макар Кириллович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599034 (погиб в плену) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=63844670 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66272811 (пропал без вести) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2010, 09:47:17 Да нет: в данном случае типун - это нарост на языке. "Типу́н — хрящеватый нарост на кончике языка птицы, например, курицы"...Или "...Типуном также раньше называли топор". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BD Для меня оба нежелательны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Апреля 2010, 11:11:54 Как видно, с реальным учётом военнопленных в Глубокском лагере дело обстояло швах!..Поспорю. На очень многих карточках дат поступления в Глубокое вовсе нет, а у подавляющего большинства имеющих даты срок между поступлением и захоронением не превышает 10 дней. Отсюда вероятнее всего предположение, которое я уже не раз высказывал, о том, что имеющиеся даты поступления и захоронения в большинстве случаев не действительные, а примерные, проставлявшиеся "от балды" в пределах неких фиксированных отчетных сроков, а именно заполнения трупами очередных могил. Если официально объявленное число жертв 27 тысяч верное и 16 тысяч из них в самом деле скончались по весну 1942 г., остается прикинуть по срокам, сколько времени занимало в среднем заполнение могилы на примерно 500 чел. (11 тыс. чел. = 22 могилы) в период с примерно мая 1942 г. по момент прекращения практики интенсивного захоронения в лагере. Где-то примерно около двух лет, если типичная могила заполнялась за месяц. Если такая гипотеза верна, то с реальным учетом пленных в Глубоком дело обстояло в порядке - в тех пределах, в каких это по предназначению лагеря требовалось. Но повторяю: пока это только всего лишь предположение, определеннее можно сказать, обработав массив карточек минимальной численностью более 500. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 11:22:46 Логично! Но я имел ввиду дело учёта "по головам", а не по списочному составу. Канцелярия в лагере как раз-то работала исправно, что Вы, Вячеслав, убедительно в очередной раз и продемонстрировали...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 11:25:13 Нестор, может, Вы знаете, не сохраняются ли какие-то сведения в военкоматах по поводу полученных похоронок? Как вообще писалась похоронка, кем, как отправлялась?
*** По поводу метрических данных, пришедших на деда, сомневаюсь, т.к. со слов родственников, деревня та уже не существует и в документе, который заполнялся со слов бабушки написано: Моготово, а тут, в метрической книге, Могутово. А Могутово в Щёлковском районе есть и по сею пору. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 12:03:16 Вероятность, что это один человек, полностью отсутствует. Но даже тут путаница с годом рождения и временем получения последнего письма.
Пупков Андрей Фёдорович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300662812 (погиб в плену) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68124143 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59285334 (пропал без вести) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2010, 12:09:19 Вероятность, что это один человек, полностью отсутствует. Но даже тут путаница с годом рождения и временем получения последнего письма.По 112-й сд на форуме есть отдельная тема. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 12:12:03 Спасибо, почитаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 12:21:29 Нестор, может, Вы знаете, не сохраняются ли какие-то сведения в военкоматах по поводу полученных похоронок? Как вообще писалась похоронка, кем, как отправлялась? Пока уважаемый Вячеслав Сучков (он же - nestor по нику) отсутствует на Форуме, отвечу за него: официальные извещения о безвозвратном выбытия воина (они же по-простонародному «похоронки») выписывались: - строевой частью штаба в/ч по месту службы и безвозвратного выбытия; - в случае (но по запросу с мест) если такое извещение родным и близким безвозвратно выбывшего военнослужащего из воинской части не поступило, а также на основании материалов подворового опроса - Центральным бюро потерь в лице Управления по учёту погибшего и пропавшего без вести сержантского и рядового состава из аппарата Сухопутных войск, а в отношении офицеров (но по тем же «параметрам») – ГУК НКО-ВС СССР… Как правило, «похоронки» адресовались райгорвоенкомам, которые в свою очередь уже выписывали семьям заверенные копии. Это было необходимо для быстрейшего осуществления процедуры начисления соответствующих пенсионных выплат. Но нередко из частей «похоронки» направлялись сразу в адрес родных и близких безвозвратно выбывших военнослужащих. Небольшая особенность отправки «похоронок» в отношении погибших офицеров и сверхсрочников войск НКВД СССР. Как правило, направлялось два извещения: одно – семье, а второе – в пенсионный отдел республиканского НКВД/регионального УНКВД по месту проживания семьи. Во втором случае – для начала пенсионных выплат, ибо семьям офицеров и сверхсрочников войск правопорядка и безопасности такая пенсия полагалась по линии НКВД, а не НКО СССР… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 12:30:07 Спасибо, Юрий Петрович.
Т.е. в моём случае, учитывая, что не только документы, но и сам 260 опаб, к 1943г. не сохранились, стоит поискать что-то в Сергиево-Посадском горвоенкомате? Жаль, что наш военкомат на письменные запросы не отвечает. Придётся самой туда летом во время отпуска топать, надоедать. Вроде, никаких пенсионных выплат бабушка не получала. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 12:44:44 Если я не ошибаюсь, семье полагались:
- единовременное социальное пособие; - пенсионные выплаты на детей, но до достижения ими совершеннолетия; - супруге или родителям (если воин не был женат) - пенсионные выплаты только по достижению ими пенсионного возраста... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 12:53:22 Нет, не припомню о выплатах. Дети несовершеннолетние были. Супруга до пенсионного возраста дожила, точно помню. Она со мной и сидела в детстве, испытывала огромное желание проводить меня в первый класс, но умерла летом, а в сентябре я пошла в школу.
Поспрашиваю у тёток и дядьки. Но, по-моему, выплат никаких не было. *** Подождите, а выплаты пропавшим без вести полагались? Ведь в военкомате сведения о судьбе, что дед пропал без вести. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 12:55:48 Тогда для меня становится ещё интересней. Если бы похоронка шла через военкомат, то выплаты - вопрос спорный. А вот если похоронка сразу пришла на адрес бабушки, тогда откуда стал известен адрес, если документов 260 опаба не сохранилось?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 12:56:44 Те, кто обращался за "вдовьей пенсией", её получали. Причём, начиная с 1970-х, это уже были относительно солидные суммы...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 12:58:42 Тогда для меня становится ещё интересней. Если бы похоронка шла через военкомат, то выплаты - вопрос спорный. А вот если похоронка сразу пришла на адрес бабушки, тогда откуда стал известен адрес, если документов 260 опаба не сохранилось? Я-то это откуда могу знать?! С этой целью надо изучать весь массив имеющейся на сей счёт информации. Но это - не моя тема исследования, а Ваша... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 13:00:54 Ну если только бабушка не обращалась. Она могла и не обратиться. К 70-ым гг. дети уже выросли, давно женились, имели свои семьи. Да она могла и просто не знать об этом.
*** Юрий Петрович, извините, что задаю столько вопросов. Считайте, что часть вопросов я задаю в пространство с целью самой себе напомнить поразмыслить и поузнавать. Ещё раз спасибо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 13:10:13 Ну если только бабушка не обращалась. Она могла и не обратиться. К 70-ым гг. дети уже выросли, давно женились, имели свои семьи. Да она могла и просто не знать об этом. Вдовам пенсия - только по достижению ими пенсионного возраста. По состоянию до 1970-х гг. это были сущие слёзы, а не деньги, но затем - солидная прибавка к скромной советской пенсии. Но для оформления "вдовьей пенсии" следовала письменно обратитьсяч в органы собеса, приложив к соответствующему пакету документов нотариально заверенную копию "похоронки"... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 13:12:45 Значит похоронка не сохранилась. Не знаю, что с ней бабушка сделала.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 13:17:50 Но ещё одна такая копия, если не сам подлинник, должен был быть в военкомате...
В конце концов всегда можно было сделать запрос в ЦАМО... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 13:21:09 В ЦАМО? А что там написать? Указать данные дада, адрес и сообщить, что в 43 приходила похоронка, прошу выслать копию, если таковая имеется?
*** В военкомат смогу пробраться только летом, на письменные вопросы они не отвечают, я два письма им посылала, ни разу не ответили, а в рабочие дни нет столько свободного времени, чтобы прибыть туда лично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 13:29:51 Наталья30, Вы задаёте вопросы совершенно детсадовского уровня! Запрос в архив - стандартный по своей сути. А, как минимум, с начала 1990-х - вдобавок на стандартном бланке, введённом приказом министра обороны.
Как правило, вдовы запрос оформляли через военкомат по месту жительства, а военкоматовским работникам учить общению с архивами не надо было... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 13:37:08 Детсадовский. Меня это не смущает. Я действительно об этом не знала. К кому мне ещё обратиться с такими вопросами, если не к Вам?! Зато теперь ясно, что надо шлёпать в военкомат и через него, если у них нет копии или подлинника, делать запрос в ЦАМО, а военкоматовские работники знают, как это всё делать.
Спасибо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 13:42:35 Наталья30, просто есть прописные вещи, которым людей образованных учить излишне...
Я, например, первый запрос в ЦАМО написал, учась, дай Бог памяти, в пятом классе. Меня никто этому не учил. Да и зачем?! Вещь ведь элементарная: всего лишь требуется изложить на бумаге суть своей просьбы... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 13:54:23 А я в 4 классе написала биографию,военную биографию, своего второго деда, как того требовал учитель истории, к 9 мая. 4-ый класс - это 84 год. Потом учитель устроил выставку, где наши сочинения лежали с приклеенными фотографиями наших дедов. Там не было только одного сочинения из всей школы. Вы догадываетесь, что моего. Ну неподходящая биография была у моего деда с его-то призывом в качестве дезертира и пр. Учитель истории, покойный Байковский Юрий (по-моему, Петрович или Борисович), никому ничего не сказал, не пояснил, он просто данному сочинению "приделал ноги". С тех пор я почему-то сначала пытаюсь узнать, как и чего, а потом писать или обращаться в инстанцию. Для меня, ребёнка, в биографии деда ничего неблаговидного не виделось. А вот взрослыми просматривалось.
Кстати, поступок учителя я классифицирую как высокоморальный, глубокочеловечный и очень разумный. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 14:08:40 Почему пропал без вести в феврале 42, непонятно. Когда прервалась связь, не написано.
Гаврилов Николай Петрович был пленён 24.10.41г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680850 Пропал без вести в феврале 42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57683911 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 14:24:42 Но во втором случае это послевоенные материалы подворового опроса. И этим всё сказано! Документ интересен лишь тем, что он доказывает факт получения вдовой "похоронки", выписанной ЦБП на основании материалов этого самого подворового опроса...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Апреля 2010, 14:38:17 Нестор, может, Вы знаете, не сохраняются ли какие-то сведения в военкоматах по поводу полученных похоронок? Как вообще писалась похоронка, кем, как отправлялась?Похоронка могла по дороге пропасть (поезд с почтой, к примеру, разбомбили) или быть по малограмотности писаря отправленной на похожий, неправильный адрес. Но во втором случае ее копия никак не могла миновать военкомат, осуществлявший призыв. В Загорске мне приходится бывать по делам ежеквартально. И каждый раз я прохожу там мимо здания в центре напротив лавры, где находится мемориальная доска. Цифры не помню, порядка десятков тысяч, но они указаны с точностью до человека. Надпись на доске: "В этом здании в годы войны помещался военкомат. Было призвано такое-то количество, из них погибло столько-то". Мне потому еще особенно запомнилась доска, что павших было примерно две трети от числа призванных и ушедших на фронт добровольцами. Судя по надписи, дело с архивом военкомата в лучшем порядке. Так что вперед, успеха. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 14:45:38 Спасибо, Нестор. Военкомат сейчас находится в другом месте. Но летом я туда обязательно наведуюсь
*** Это я себе для информации. http://www.vgr.by/index.php?option=com_content&view=article&id=4368%3A2010-03-10-10-16-57&Itemid=73 Цитата: "1 С XIX века в этом здании располагались военные казармы. Именно отсюда в 1939 году польские солдаты отстреливались от наступающих на город советских войск. Также врач Каган вспоминает, как во времена фашистской оккупации здесь находился «Шталаг 324» – лазареты лагеря для советских военнопленных." По-моему, вот один из них. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300813851 Или вот: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300000032 Есть ещё: 324 Лососна/Гартен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300455338 Не знаю, но во многих картах явно написано: Лососна/Гродно. Например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454130 Всего по ОБД в Ноес-Легер захоронено 1000 человек. *** У этого просто интересный послужной список. Фамилия Шацкий Имя Иван Лагерь шталаг 342, шталаг 352, шталаг 353 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915016 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Апреля 2010, 14:53:00 Спасибо, Нестор. Военкомат сейчас находится в другом месте. Но летом я туда обязательно наведуюсьОднако учтите, что архив военного времени мог быть передан в архив МВО и выше вплоть до ЦАМО. Довоенные часто оказываются переданными, а насчет военного времени точно не знаю. Сталкиваться не доводилось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 14:54:27 Если и были переданы, то надо оттуда, из военкомата, выбить запрос туда, куда переданы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Апреля 2010, 15:37:40 Уважаемый Нестор!
В Архиве МВО (равно как и других округов/флотов и т.п.) хранятся документы ТОЛЬКО ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПЯТЬ ЛЕТ! Архивы военных комиссариатов вообще НИКУДА не должны передаваться, а должны храниться в самом военкомате, но зачастую их там нет, и в этом случае там отвечают, что все документы переданы в ЦАМО в Подольск. Однако в Подольске НЕТ НИКАКИХ документов военкоматов. У меня есть подозрение, что в самих военкоматах их либо уничтожают "за ненадобностью", либо складируют так и там, где самим потом невозможно найти. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 15:51:18 Это значит только одно: надо поискать знакомых работников военкомата. Возможно, сумеют найти или хоть попробуют. Таковых в своём окружении не имею. Буду искать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Апреля 2010, 16:50:52 Наталья30, пежде всего Вам следует сделать в тот военкомат письменный запрос...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Апреля 2010, 16:51:53 Да я же 2 раза в наш военкомат делала письменные запросы. Не отвечают.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Апреля 2010, 18:22:22 Уважаемый Нестор!Спасибо за консультацию. Моя специализация - 19-й век. Т. е. по данной теме ЦГВИА. Там без труда находятся дела на призванных хоть из Симбирска, хоть из Архангельска. А вообще работаю с делами Министерства внутренних дел и, сравнивая это делопроизводство с советским, принципиальных отличий не нахожу. Все почти один к одному. То же я и на военное ведомство заподозрил, поскольку работаю в основном с фондом военной прокуратуры, и опять-таки принципиальных отличий от советской системы не обнаруживаю. А с военкоматами, получается, вышел прокол. Странное. В Историческом архиве г. Москвы можно запросто выяснить всех жильцов конкретного дома на конкретную дату, например, на 10 апреля 1879 г., потому что домовые книги в целости и сохранности. А с советскими военкоматами не так. Как-то мне в это даже и не верится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Апреля 2010, 20:10:21 Судя по описанию взятых на исследование останков, целостность скелетов была нарушена, что действительно указывает на лазарет, археологам и следователям там больше делать нечего, так как, как упоминается по тексту, 5 лет назад там пошустрили черные копатели. Следовательно, нешмертельники (польские воинские жетоны) явно подобрали, как ордена и т. п. ценящиеся предметы. А на лазарет советских пленных мало похоже - место неподходящее, по описанию похоже, там и полусотни трупов нет. Копателям они совсем не интересны, поскольку при них нельзя найти ничего ценного. А так - кости да кости, больше ничего не разберешь. Можно точнее определить время захоронения (плюс минус десять лет), ничего больше. По-настоящему следовало начинать с обследования с помощью металлоискателя, но это вещь очень дорогая, копатели ее имеют, а есть ли она у гродненской милиции - не факт. Возможно пользуются по очереди одновременно несколько областей. Но зря, на самом деле в такой ситуации первыми не допустили археологов. Они, по крайней мере, выполнили бы правильный зондаж, который позволил бы определить истинные размеры захоронения. Если крупное - точно братская могила лагерного лазарета. Если не очень, в пределах примерно двухсот, то могут быть или поляки, или жертвы зондеркоманды, на что указывает, в частности, треснутый череп эксгумированного покойника. Участники зондеркоманд часто черепа расшибали, что не могло быть у умерших в лазарете. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 11 Апреля 2010, 15:13:00 Вдогонку о Глубокое:
Лисенков Иван Савельевич 28.01.1920 Место рождения Смоленская обл., Козякино Лагерный номер 28323 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Глубокое (Glub ??? koje) Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.03.1942 Место захоронения Гродно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300724359 429 арт. полк Попал в плен 30.06.1941, Глубокое (Glub ??? koje). Интересно, где же это событие происходило, относительно географического местонахождения и относительно времени. Для Глубокое Вилейской области БССР (Витебской области РБ) по времени - 30.06.1941 года, ну очень раннее событие. С уважением Mossad Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Апреля 2010, 16:49:34 Для Глубокое Вилейской области БССР (Витебской области РБ) по времени - 30.06.1941 года, ну очень раннее событие.В карте пленного нет записи о том, что Глубокое, где он был пленён, Вилейской (Витебской) области Беларуси. А одноимённых названий, как не раз говорилось, море безбрежное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 11 Апреля 2010, 17:22:44 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/maps/szf41.jpg 29 СК 429 ГАП, станция Артиллерие (Артиллерия)
Паришов Ахмет 22.05.1920 Место рождения Далаково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3617 Дата пленения 20.07.1941 Место пленения Глубокое (Gl ??? boki) Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.12.1941 Место захоронения Ноес-Лагер Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300848613 41 СП, № ??? СД Меньше месяца между датами пленения, а географическая местность как бы единая, если учитывать, что военнопленные направлялись из Глубокое (Gl ??? boki|Glub ??? koje) в Гродно. http://www.olitaorany.puslapiai.lt/augustavo_gubernija.htm С уважением Mossad Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2010, 17:37:55 А причём в этой теме Глубокое как место пленения?!
Впредь буду стирать как засоряющее тему... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: anry1963 от 11 Апреля 2010, 18:41:12 в качестве комментария - 429 ГАП был отдельной единицей и к 29 стрелковому корпусу отношение не имел...
С Уважением Абрамов А.И. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Апреля 2010, 18:42:50 СЕМЁНОВ НИКОЛАЙ СТЕПАНОВИЧ Попал в плен 28.08.1941г. под Псковым.Моссад, вот для этого бойца тоже было рановато оказаться под Псковым. Юрий Петрович прав, в теме итак много лишнего. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2010, 18:57:58 Коллеги, чтобы Администрации Форума не баннить безграмотного Моssаd, предлагаю его просто игнорировать как собеседника. А всю его бредятину я впредь буду стирать...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Апреля 2010, 19:10:24 Юрий Петрович, на Ваше усмотрение. Я думаю, что бредятину от " по делу" Вы отличаете (убедилась на собственном примере, за что испытываю только благодарность, потому что кто-то же должен мне указать на мои ляпы и ошибки, иначе откуда я пойму, что подумала глупость), поэтому полностью Вам доверяем. Наверное, остальные форумчане тоже будут не против.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 15:11:34 А может, это совсем разные люди. Но, судя по месту пленения и военкомату, похоже на одного и того же.
Иванович Пётр Исаакович 1910 г.р., уроженец г. Минска, последнее место службы 2 СП, попал в плен 16.09.41 в Пушкино, умер 9.9.42 в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300575965 Иванович Пётр Исаакович 1910 г.р., уроженец г. Минска, призван 23.06.41 Дзержинским РВК г. Ленинграда, направлен в 13 мото-стр. полк НКВД, последнее письмо от него было получено 29.08.41г, пропал без вести. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7212032 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7212034 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2010, 15:25:58 Судя по всему, речь в обоих случаях об одной и той же персоне. А "2 СП" это, вероятней всего, 2-й стрелковый полк 1-й стрелковой дивизии войск НКВД СССР Ленинградского фронта...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 17:08:07 Если это не разные люди, то даже не разный год рождения интересен, а то, что у бойца есть жена, а в родственниках военнопленного указана не она, а другой родственник. Разве только, что это разные люди.
Забавин Александр Алексеевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58362542 (пропал без вести, дата пропажи без вести исправлена с декабря 41 на март 42) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587053 (погиб в плену) Липецкая область, Краснинский район, деревни Московка там нет. http://postindex.delovoigorod.ru/lipetsk/regions/274/ Московка д (Добринский р-н, Липецкая область) Московка д (Усманский р-н, Липецкая область) Московка с (Усманский р-н, Липецкая область) *** В Тамбовской области Инжавинский район был объединён с Красивским, но Московки там нет...сейчас. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 18:20:25 А тут вообще ничего с датами не понятно, может, и люди разные.
Горбеев Яков Андреевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69277456 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69277458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300701178 (погиб в плену) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Апреля 2010, 19:02:28 Как Вы считаете, когда Горбеев попал в плен?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 19:06:49 Городов Василий Логвинович 1919 г.р., пропал без вести 17.07.41г., отец его проживал в с.Ломово. Только в ОБД заполнили так:
Номер записи 65965800 Фамилия Городов Имя Василий Отчество Логвинович Дата рождения __.__.1919 Дата и место призыва __.__.1939 Корочанский РВК, Курская обл., Корочанский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 08.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 688 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65965671 Городов Василий Логвинович 1919 г.р., ур. Курской обл, Карачанского р-она, д. Ломово. Лагерь 352. Дата 25.1.42, барак № 69, далее две даты: 6.2.42 и 7.2.42, 3 этаж, 18 корпус. Диагноз: обморожение пальцев обеих ног 2 ст. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67341182 Тут я не понимаю, какая запись из двух этих (предыдущая или последующая) первична. Судя по датам, №№ бараков, я их правильно расположила. Только как тогда с надписью быть: "выписан в Минский лазарет"? Городов Василий Логвинович 1919 г.р., ур. Курской обл, Карачанского р-она, д. Ломово. 25.1.42 в лагере 352. Диагноз: отморожение всех пальцев рук и ног. Барак 18, выписан, вероятно 2.4.42, в Минский лазарет. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67745458 Я что-то тут не поняла. У меня было ощущение, что он итак в лазарете, а тут "выписан в Минский лазарет". Я не понимаю. Городов Василий Логвинович 1919 г.р., ур. д. Ломово, пленён 10.09.41г., лагерь в Минске, 6.6. в Шталаг 342 Глебокие, умер 9.9.42, захоронен в Глебоки. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753685 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300753687 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 19:13:39 Как Вы считаете, когда Горбеев попал в плен?Я думаю, что 20.4.42, что в карте военнопленного ошиблись. Война-то позже началась. Но в документе о пропаже без вести меня смущает, что он был призван 20.8.41, а письмо последнее от 18.02.42 было с дороги, где вдобавок написано, что пошёл на фронт с тракторами.??? Вот я и не поняла, если призван 20.08.41, то какая дорога в 42? Или письмо так долго шло? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Апреля 2010, 19:36:04 С трактором в армию пошёл потому, что автотракторную технику мобилизовывали наравне с военнообязанными. И такой порядок существует до сих пор. Так что это - норма. Странно что Вы не просвещены в отношении столь прописных вещей.
А в годы Великой Отечественной по мобпредписаниям из народного хозяйства изымали также гужевой транспорт, строевых лошадей и даже ездовых верблюдов... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Апреля 2010, 19:41:31 Странно что Вы не просвещены в отношении столь прописных вещей.Юрий Петрович, я в отношении многих прописных вещей не просвещена. Вот и прошу, чтобы мне помогли, просветили. Хоть для Вас это и звучит как "сообщаю Вам, что Волга впадает в Каспийское море". Спасибо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Апреля 2010, 15:08:12 Городов Василий Логвинович 1919 г.р., ур. Курской обл, Карачанского р-она, д. Ломово. Лагерь 352. Дата 25.1.42, барак № 69, далее две даты: 6.2.42 и 7.2.42, 3 этаж, 18 корпус. Диагноз: обморожение пальцев обеих ног 2 ст.Вероятно, в 18 бараке был лазарет, где больных "сортирровали": в группу выздоровевших, в группу инвалидов и т.п. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67745290 Арон Шнеер http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm Цитата:"...немцы, столкнувшись с десятками тысяч раненых пленных, создают лагерные лазареты. Первые крупные лазареты появились в июле 1941 г. неподалеку от Минска и в Смоленске.... Лазарет при Шталаге №352, неподалеку от Минска, создан на территории бывшего военного городка и просуществовал до 3 июля 1944 г., до освобождения Минска Красной Армией. Лазарет состоял из нескольких отделений: распределительного, хирургического, терапевтического, инфекционного и сыпнотифозного. " Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Апреля 2010, 16:12:09 Взяла эти сведения из темы "112 (Пермская) стрелковая дивизия в составе 51 стрелкового корпуса 22 армии (1 формирования)" Дмитрия Короткевича, стр. 28-29.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2004.420 Все пропуски и сокращения сделаны мною. Из протокола допроса Н.И. Аннушкина, рядового отд. танкового развед. б-на 112 сд, в транспортном отделе НКГБ Горьковской железной дороги от 28 авг - 6 сент 1945г. ...из района г. Креславль...дивизия отступала...к г. Невель....это было 24 июля 1941г....Так я был пленён немцами и доставлен в лагерь в г. Невель.....Чеисла 7 или 8 авг. 1941...был собран этап в количестве примерно 4000 чел.. В этот этап попал и я, но т.к. пешим идти не мог, то меня везли на конной подводе. Всем этим этапом примерно числа 15-16 авг. мы прибыли в город или местечко Молодечно....в расстоянии 80 км от Минска. В этом лагере немцами я был помещён в госпиталь, расположенный на окраине г.Молодечно, в какой-то бывшей воинской казарме, где и пробыл три недели на излечении после контузии, принимая только растирания или массаж тела...Из госпиталя я (был) выписан числа 10 сент. 1941г. и был помещён в общий 10-й барак. 15 сент. 1941г. всех военнопленных, находящихся в этом бараке, примерно около 2000 человек, немцы пропустили через медосмотр, выдали хлеба и объявили, что погонят нас вглубь Германии работать. Этапом направили на ст. Молодечно, где посадили в открытые полувагоны и повезли поездом в Германию...(Сбежал в районе г.Вильно, затем тюрьма в Ольшанах)...(в) Ольшанах....К 17 янв. 1942г. четверо заключённых заболели тифом, в связи с чем нас всех, 120 чел., пешком этапом направили в тот же лагерь...в г. Молодечно. Там нас поместили в штрафной барак, где мы и пробыли 2 мес., т.е. до 20 марта 1942г., а после были переведены в общий лагерь...Ничков и Денисов вскоре после штрафного барака были вновь назначены на транспорт и куда-то уехали. В первых числах августа 1942г. я попал в транспорт и поездом был направлен в Австрию. http://s39.radikal.ru/i085/1004/e3/539b00f137f5.jpg http://s50.radikal.ru/i130/1004/2f/d6cf6d5b4e02.jpg http://s57.radikal.ru/i155/1004/ba/be63e318f08a.jpg http://s006.radikal.ru/i215/1004/23/d2c07d269b66.jpg http://s02.radikal.ru/i175/1004/d7/2496ef02ce63.jpg http://s001.radikal.ru/i193/1004/40/867cb8ceace9.jpg Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина, рядового 1967 отд. сап. б-на 112 сд, в Осинском РО НКГБ Молотовской обл. от 25 марта 1946г. ...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь военнопленных, где находился (я) до 6.6.42г., лежал в лазарете. (Потом) вернули в м.Глубокое всех раненных, где (мы) находились до 19.6.43. Затем перевезли в г.Каунас в лагерь № 1Г...За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере, отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 чел., это в лагере Молодечно....я инвалид - без глаза и ранена рука, нет пальцев. http://s53.radikal.ru/i140/1004/f2/7b4bc7f4f07d.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Апреля 2010, 17:46:14 В ОБД сведений об Аннушкине Николае Ивановиче 1912 г.р., уроженце д. Касаты Дзержинского района Смоленской области, беспартийного, ранее не судимого, призванного Краснокамским горвоенкоматом, из отдельного танкового батальона, причисленного к 112 сд, нет.
Есть сведения об Аннушкине Николае Ивановиче 1921 г.р., уроженце Смоленской области, Дзержинского района, д. Косатынь, члене ВКПб, санинструкторе, призванного Кондровским РВК, последнее место службы:2 отд. танк. Кр., мотострелковый бат. Витебской бригады, умершем 16.7.44. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=3976094 И об Аннушкине Михаиле Павловиче из списка военнопленных, погибших в лагере-лазарете 352, составленным на основе надписей, сохранившихся на могильных крестах лагерного кладбища. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78800937 Сесюнина Семёна Филипповича 1908 г.р., уроженца с.Крылово Осинского района Молотовской области в ОБД нет. Среди военнопленных числится: Сесюнин Александр Иванович 1910 г.р. , уроженец г. Молотов, 129 сд, умер в лагере 344 Ламсдорф 30.08.44г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66680964 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300860993 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300860995 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Апреля 2010, 01:38:58 ...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь военнопленных, где находился (я) до 6.6.42г., лежал в лазарете. (Потом) вернули в м.Глубокое всех раненных, где (мы) находились до 19.6.43. Затем перевезли в г.Каунас в лагерь № 1Г... Особенно ценно выделенное жирным ширфтом. Мемуарист Блинов (или как его? если перепутал, понимаете, кого имею в виду), бывший в Глубоком в апреле 1942 г., раненых вовсе не упомянул, и сам он тоже не был раненым. Видел, как оттуда (из морга в монастыре?) вывозили трупы явно умерших к весне - от голода и пр. Лагерь явно разгружался, готовился для принятия новых контингентов, которые начали поступать, судя по только что приведенному свидетельству, примерно с середины мая (во всяком случае со времени после убытия оттуда Блинова в первой половине мая). Переквалифицировался в лазарет, снимающий часть нагрузки с лагерных лазаретов Молодечно, Новой Вильны и Каунаса. Поэтому самое главное в списке-базе, что Вы готовите, - даты поступления в Глубокое. От них отсчет ко всему остальному. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Апреля 2010, 12:00:24 Волков. Вы перепутали.
http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm *** Обращалась к Волкову Ю.С. (сыну), у кого права на публикацию. К сожалению, он ничего более добавить не может, сам участник событий (его отец) уже умер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Апреля 2010, 21:14:39 Ответ на моё письмо Якова Суховольского.
Уважаемая Наташа! Вы пишете, что на сайте «Мемориал» нашли фамилию своего дедушки Анисимова Михаила Ивановича, погибшего в плену и похороненного в Глыбоком (лагерное кладбище). Вас интересует, где находится это кладбище? Город Глубокое Витебской области, до начала Второй Мировой войны входил в состав Виленского воеводства Польши. С 17 сентября 1939г. вошел в состав Белоруссии, а с 2 июля 1941г. был оккупирован немцами. Рядом с городом (примерно в 1,5 км) на левом берегу озера располагался старинный Березвечский монастырь, окружённый живописным поселком. После оккупации нашей местности немцы организовали в Березвечах большой лагерь военнопленных. За годы оккупации пригородный лес «Борок» фашистами был превращен в гигантское кладбище. Вдоль лесной дороги с левой стороны появились братские могилы казненных 25 марта и 19 июня 1942г и окончательно истребленных в вооруженной борьбе с карателями 20 августа 1943 г. узников гетто Глубокого. С правой стороны этой же дороги, примерно в 1,5 км от опушки появился немой мемориал (ни одной фамилии) 27000 военнопленных солдат и офицеров Красной и Итальянской армии замученных и казненных в аду Березвечского лагеря. Вы много читали о лагерях военнопленных, если у Вас есть желание услышать воспоминания бывших узников Березвечского лагеря рекомендую книгу: Из серии Памяць «Глыбоцуi Раён», Мiнск «Беларуская Энцыклапедiя» 1995г. Уважаемая Наташа, но никто из воспоминающих не называет вашего дедушки… Посылаю Вам фотографию памятных знаков, установленных на этом мемориале. С уважением и наилучшими пожеланиями, Яков Суховольский 14,04,2010 **** Кто-нибудь знает, как можно заказать эту книгу и где? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Апреля 2010, 22:34:54 Уважаемая Наталья!
Правильно название этой книги будет по-белорусски писаться как "Памяць. Глыбоцкi раён". Лично я сомневаюсь, чтобы она была где-то у нас в центральных библиотеках - больно год издания "проблемный" (тогда в Беларуси строили "демократию" по "западному образцу", и официальные отношения её с Россией были наихудшими). Однако стоит узнать в Посольстве РБ (Москва, улица Маросейка, дом 17/6, телефон (+495) 928-55-35) - а вдруг у них в посольской бибилотеке есть? Хотя я лично сомневаюсь, что там есть все 134 тома белорусской "Памяти" (чстично издавалась на белорусском, частично - на русском языках). С уваженнием - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 14 Апреля 2010, 23:01:20 Добрый вечер.
Мне из одного из белорусских райвоенкоматов прислали ксерокопии нужных страниц Книги памяти тамошнего района с данными на мужа сестры бабушки. Есть смысл поискать в нужном райвоенкомате. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 15 Апреля 2010, 06:33:26 Ответ на моё письмо Якова Суховольского.Данный ответ необходимо подробно изучить, что бы узнать истину - почему от 04.07.1944 года и по сей день «Борок» немой мемориал (ни одной фамилии) 27000 военнопленных солдат и офицеров Красной и Итальянской армии замученных и казненных в аду Березвечского лагеря. Кто-нибудь знает, как можно заказать эту книгу и где? http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1724.195 С уважением Mossad Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Моssаd от 15 Апреля 2010, 06:38:47 Эксперты где же ВЫ, где? Информация на виду, а Ваши ...... отсуствуют!!! :oГородов Василий Логвинович 1919 г.р., ур. Курской обл, Карачанского р-она, д. Ломово. Лагерь 352. Дата 25.1.42, барак № 69, далее две даты: 6.2.42 и 7.2.42, 3 этаж, 18 корпус. Диагноз: обморожение пальцев обеих ног 2 ст.Вероятно, в 18 бараке был лазарет, где больных "сортирровали": в группу выздоровевших, в группу инвалидов и т.п. С уважением Mossad Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Апреля 2010, 07:01:01 Константин Борисович, Владимир, спасибо. Только в каком военкомате-то мне искать? В Глубокском? Там, наверное, о призванных этим военкоматом? Или о погибших на их территории тоже может быть? Только ведь саму книгу же они мне не будут копировать (долго это и затратно), просто ответят, что Вашего нет.
Ну я попробую как-нибудь что-то узнать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Апреля 2010, 12:17:21 Лазарет kranken.... Шталаг 352, 1944 год.
Номер записи 301170748 Фамилия Бобовиков Имя Павел Дата рождения __.__.1903 Место рождения Вологодская обл., Андреево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2469 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 14 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170747 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170749 *** Конечно, не сама нашла. А что там слово Аэродром написано? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Апреля 2010, 12:33:27 Фамилия редкая.
Так что вот что получилось: Номер записи 77913756 Фамилия Бобовиков Имя Николай Дата рождения __.__.1906 Лагерный номер 2469 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1328 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77913754 *** Так что наверное, поэтому, Моссад, и 27000 неизвестных. Да и ЦАМО мне ответ тоже дал (ранее демонстрировала), что отчества, мол, нет, родственное отношение к пленному не указано. Да и выписка эта из метрической книги совсем с другой датой рождения. Кто же возьмёт на себя такую ответственность, чтобы написать, что там, вроде бы, такие-то? А могло быть и нет... Вы же видели из протоколов допроса бойцов 112 сд, у всех спрашивали: "Свои ли Вы дали данные, своей ли фамилией назвались в плену?" http://s001.radikal.ru/i193/1004/40/867cb8ceace9.jpg Цитата: "Да, были зарегистрированы под своими биографическими данными, за исключением того, что Ничков назвал своей родиной Смоленскую область." *** А тут ещё с Орловской обл. без документов. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78559819 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Апреля 2010, 23:01:28 Эксперты где же ВЫ, где? Информация на виду, а Ваши ...... отсуствуют!!! :o К информации Шнеера надо относиться с сугубой осторожностью. Не потому, что он плохой историк, а потому что его исследование пионерное, содержит много "сырого" материала, который к непосредственному употреблению не готов - требует проверок, уточнения и т. п. В частности, отделения в лазаретах в Белоруссии. По простоте, совсем популярно, это бараки, имевшие разные номера и, соответственно, специализации. Но это надо достоверно установить, что было так и никак иначе. Потом уже переходить к вопросу об отделениях лазаретов в других наспунктах. Иначе смятка получится, перемешается, спутается все, что можно спутать и нельзя. Так, насчет отделения для сыпнотифозных в лазарете Смоленского дулага - полнейшая деза. Такого отделения вообще не существовало. Вместо него была гитлеровская пропаганда, которую Шнеер некритически воспроизвел. Вообще лазарет в Смоленском дулаге - миф. С Молодечно и Минском гораздо более сложный вопрос, поскольку там, в отличие от Смоленска, лазареты, как таковые, были. Когда, какие - отдельный большущий вопрос. Не в упрек Шнееру, первый блин комом, но нам-то зачем продолжать печь блины комом? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Апреля 2010, 01:23:30 По поводу лазарета 352 с отделениями - так написано в: "Преступления немецко-фашистских оккупантов в Белоруссии. 1941 - 1944", Минск, "Беларусь", 1965. Вроде, ссылка на эту книгу, если я правильно нашла у себя.
http://militera.lib.ru/docs/0/belorussia1941-1944.pdf *** Я не утверждаю, что всему написанному нужно верить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Апреля 2010, 04:12:28
Имеется в виду другое. Не то, что в лазарете 352 существовали отделения вообще - с этим достаточно просто (ну, были бараки со специализациями - ничего особенного в том), а непрямо высказанное утверждение Моссада о том, будто Глубокое представляло собой одно из специализированных отделений лазарета Молодечно 342. Это уже существенно другое дело - решительно ни на чем вообще не основанная фантазия, сбивающая с пути к истине. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Апреля 2010, 12:22:24 С 6.42 специализация у лагеря явно наметилась. Примерно 8.41 в Глубокое пленному сделали операцию, а вот в лазарет отправили в Молодечно. Т.е. лагерем для инвалидов Глубокое стал с июня 42. Я правильно понимаю? У моего деда в графе о лазаретах стоит дата: 26.6.42, т.е. он был отправлен в Глубокое как раз, когда туда отправили всех раненных из Молодечно. Можно ли считать эту лазаретныю дату датой регистрации в Глубокое? В таком случае надо посмотреть остальных, у кого указаны лазареты, много ли их в июне 42....В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь военнопленных, где находился (я) до 6.6.42г., лежал в лазарете. (Потом) вернули в м.Глубокое всех раненных, где (мы) находились до 19.6.43. Затем перевезли в г.Каунас в лагерь № 1Г... *** Бегло прикинула. В картах из Вильнюса, Каунаса, Минска чаще встречаются май-июль. Но есть и январь-март (немного), может, это уже лазареты из первого лагеря. У тех, у кого написано перемещение в 342, нижняя граница - май 42. Но у Волкова в мае в Березвече их нет. ??? Значит, да, где-то с мая. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Апреля 2010, 14:16:33 Значит, да, где-то с мая. Гипотеза о специализации на инвалидах меня смущает. Что-то не совсем так. 1. Посчитать процент инвалидов. Если порядка до около половины - подтверждается. Если не более трети - остается вопрос. 2. Темпы вымирания высокие 500 чел. в месяц. Зимой 1941 - 1942 г. темпы вымирания были порядка нескольких тыс. в месяц, в какие-то месяцы, может быть, до более пяти. 3. Весна - время особенного ослабления организмов. Темпы вымирания должны быть повышенными. Кроме того, дистрофия в третьей стадии необратима. Смерть наступает с начала болезни на 40-й день. Если туда собирали дистрофиков (сильно похоже на то), смертность в июне - июле должна была быть особенно высокой. 4. Вообще непонятно, что. Сильно смущают высокие темпы смертности. Т. е. практически за месяц вымирали все, за совсем небольшим исключением. Для дистрофии обычно. Для инвалидов не так. Даже и при совсем скудном питании они могли выживать не один месяц. 5. Надо смотреть на причины со стороны Молодечно и Литвы. Почему это вдруг резко решили активизировать использование лагеря в Глубоком? Что там (в Молодечно, Литве) произошло? Переполнение? Появились какие-то новые идеи, распоряжения? Без причин не бывает вообще ничего. 6. Почему вдруг прикрыли в лагере ауссенштелле (абверовский пункт вербовки провокаторов и диверсантов-шпионов)? Или наоборот, активизировали его работу, сосредоточившись на инвалидах? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Апреля 2010, 18:38:17 Назаров Иван Зотович
Вроде, это он пропал без вести, но у пленного написано: Назарова Матрёна (может, мать?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300595622 У пропавшего без вести есть жена: Назарова Дарья Матвеевна http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58194047 И отец Назаров Зот Петрович http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=58194048 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 12:27:12 Вот попалась на глаза: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1657/00000131.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1657/00000131.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 13:02:25 И ещё одна карта: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1658/00000049.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1658/00000049.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 13:18:09 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1659/00000044.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1659/00000044.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 17:09:41 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1660/00000015.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1660/00000015.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Апреля 2010, 18:26:54 Спасибо. Проверила. Все четверо в списке есть. На 57 стр.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 21 Апреля 2010, 18:51:18 Спасибо. Проверила. Все четверо в списке есть. На 57 стр. Ну и славненько! А то у меня нет времени проверять каждую фамилию. Листаю лагерные карты и если на глаза попадается запись о Глубокском "лагере-ветвь", то скан - сразу сюда, в данную тему... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 11:16:11 Волошин Евгений Демьянович. Разные имена у матери. Может, просто неправильно написали. Разница в одну букву.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57896385 (пропал без вести) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300929720 (умер в Глебоки) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 11:22:32 Кролевецкий Федор.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301018158 Вот откуда они берут отчество? Наверное, фамилия как-нибудь искажена в каком-нибудь документе, где он без вести пропал. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=408954095 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 11:26:19 Волошин Евгений Демьянович. Разные имена у матери.Фамилии, с Вашего позволения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 11:31:55 Не поняла. Вроде, фамилии одинаковые. Только в документе, где пленный, - Afrasinija, а в документе, где пропал без вести, - Ефросиния.
Или я что-то не увидела? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 11:34:48 Не поняла. Вроде, фамилии одинаковые. Только в документе, где пленный, - Afrasinija, а в документе, где пропал без вести, - Ефросиния.Вы же лингвист! Произнесите оба НА СЛУХ! Одно и то же! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 11:45:48 [ъ], [ь] - я такие слышу.
Я не лингвист, я - филолог. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 13:00:15 [ъ], [ь] - я такие слышу.Уважаемая госпожа филолог, разве [афросинья] не то же самое, что Ефросиния? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 13:28:20 Да я просто не знаю, одно это имя или просто написали так на слух. А звуковку не помню почти вовсе. Лекции по сему предмету (и по всем остальным тоже) я торжественно сожгла сразу после получения диплома на подоконнике в общежитии, по которому ни дня не работала, не считая практики во время учёбы. А особым слухом я тоже не отличаюсь. Очень жалею теперь о всех лекциях. Книг таких сейчас нет, а преподаватели были умные, талантливые и сильные, как по литературе, так и по русскому, старославянский тоже отлично преподнесли, латинский мне вообще нравился.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 13:30:04 Sapienti sat?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 13:35:41 Его я тоже не знаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 13:46:59 латинский мне вообще нравился.??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 13:50:25 Нравился...во времена учёбы, особенно потому что на русский похож. Но это же не значит, что я его выучила. Прочесть могу, а перевести без словаря, конечно, нет. И падежи не помню вовсе.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2010, 14:01:22 потому что на русский похож.да что Вы! Напр., Ave, Caesar, morituri te salutant! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Апреля 2010, 19:00:58 Эту помню: Да здравствует Цезарь! Идущие на смерть приветствуют тебя!"
А мне кажется, что похож. Во всяком случае он не как английский, который я вообще не понимаю, как так можно перевернуть фразу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Апреля 2010, 15:19:44 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1666/00000084.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1666/00000084.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Апреля 2010, 15:20:59 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1666/00000086.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1666/00000086.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Апреля 2010, 23:04:02 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1670/00000159.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1670/00000159.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Апреля 2010, 01:36:17 Да я просто не знаю, одно это имя или просто написали так на слух. А звуковку не помню почти вовсе. Лекции по сему предмету (и по всем остальным тоже) я торжественно сожгла сразу после получения диплома на подоконнике в общежитии,Я трем филологиням дипломы писал ("Темные аллеи" Бунина, "Идиот" Достоевского, третий - фрикативные в готском языке). Славное было времечко, золотое. Старость не радость. :( Хотя вру. Внуки - прелесть. Жизнь прекрасна и удивительна! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 01:59:30 Вячеслав, тогда прошу Вас дать трактовку слов "филолог" и "лингвист" с точки зрения их синонимичности/антонимичности. :)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Апреля 2010, 02:12:38 Волошин Евгений Демьянович. Разные имена у матери. Может, простоЯ понимаю, что дату прибытия в Глубокский лагерь (которая крайне важна) отловить исключительно трудно. Похоже на то, что она отмечалась на одной карточке из ста. Тогда остается цепляться за дату выбытия из тех лагерей, откуда отправляли в Глубокое. С ними, кажется, много лучше. Тут тайна в следующем. За каждый месяц прибывало по 500 чел. Почти все они за месяц умирали, их хоронили в Глубоком. Как это происходило? Что было там? Раз в месяц всех расстреливали? Зачем их было кормить месяц, чтобы потом казнить? Или делалось что-то другое? Ваш родственник - часть этой тайны из 11 тысяч других советских военнопленных. Версии навскидку. Первая. Кажется, я уже приводил. "Воспитание крысоеда". В бочку помещают крыс, которые поедают друг друга. Выжившие становятся уничтожателями крыс - себе подобных. Вторая. Ауссентштелле. Школа провокаторов. Об этом я здесь уже подробно писал. Третья. Существовала школа абвера в Глубоком, где готовили кадры из инвалидов. О ней вообще никакой информации нет. Кроме того, что она могла быть ответвлением Борисовской школы абвера 308 (где готовили диверсантов из детишек и слабоумных - было такое). Там работало два наших агента, от которых получены эти сведения, более никаких, потому что все было сверхзасекречено (они лишь по детям и слабоумным информацию дали, а по инвалидам у них не было). Насчет Глубокого информация не достоверная. Т. е., то, что ауссентштелле (школа провокаторов) была - это точно, а насчет школы диверсантов из инвалидов - не достоверно. Судя по мемуарам Волкова, ауссенштелле прекратила существовать к началу лета - концу весны 1942 г. Дальше должна была начаться школа абвера из инвалидов. Но это только предположение. Известно только то, что где-то в Белоруссии школа абвера, готовившая агентов-диверсантов-шпионов из инвалидов, точно существовала. Агенты-инвалиды действовали. Никакой дальнейшей информации больше нет. Т. е. возможен синтез "крысиной бочки" со школой абвера. Чудовищно, но что остается делать? Все имеющиеся факты говорят о том. С другой стороны - о массовом героизме советских людей. Ведь огромное подавляющее большинство из них там уничтожалось. Как историку, мне писать это очень стыдно. Потому что историк опирается на архивные источники. Их нет. Т. е., не опубликованы. Историк не имеет права фантазировать. Но логически все сводится к тому. И хочется Вам помочь по-человечески. Далее остается отрабатывать, как я уже писал, следующую программу. Процент инвалидов. Если он близок к половине, версия перспективная. Больше ничего не могу сказать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Апреля 2010, 02:17:22 Вячеслав, тогда прошу Вас дать трактовку слов "филолог" и "лингвист" с точки зрения их синонимичности/антонимичности. :)А черт его знает? В те времена, когда я кончал филфак, на нем было отделение лингвистики (среди остальных прочих). Сейчас уже лингвистика из филологии сильно выделилась в особую науку за счет математической компоненты. Но я человек устаревших взглядов, мне трудно о том судить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 02:25:45 Вот еще один из прошедших Глубокое.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599905 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 10:34:18 Пора, наверное, вспомнить о тех, кто прошёл Глубокое.
Часть из этого списка, вероятно, и умерли в Глубокое, только записи об этом у них в картах нет. ПРОШЛИ ЧЕРЕЗ ГЛУБОКОЕ 1) Грачев С.Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703195 2) Зимин А.Т. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599905 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907 3) Есипов Г.Я. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300858637 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300858639 4) Ломов Б.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323613 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323615 5) Мякишев И.В. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672666 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300672668 Это, возможно, совсем другой, но девичья фамилия матери одинаковая. Мякишев И.В. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272080560 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272080562 6) Заколдаев В.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584307 7) Дорожинский А.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681214 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681216 8 ) Чекунов С.М. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716065 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300716067 9) Сысоев И.Ф. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702279 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702281 10) Царенко И.У. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300532141 11) Бурнистов Ф.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507037 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507039 12) Варакин М.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407387 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407389 13) Гасарян Г. Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300152080 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300152082 14) Нерсесян Л.А. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153821 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153823 15) Сергеев Г. М. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300474445 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300474447 16) Чупров Н.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868803 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868805 17) Сошников А.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636 18 ) Леонов А.Д. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070903 19) Понашенко М.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565140 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565142 20) Глинчиков Г.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057116 21) Соколов С.Б. (офицер, врач) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272202923 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272202925 22) Мудрик Г.Г.( офицер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272019803 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272019805 23) Шилкин В.Ф. (офицер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272094904 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272094906 24) Минин Д.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 25) Барсуков Е.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120 26) Александров В.П. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812 27) Силаев Н.К. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383895 28 ) Боровиков И.Ф. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190 29) Смирнов Н.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183 30) Балин В.Ф. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475852 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475854 31) Березняк В.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731188 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731190 32) Кухаренко (Кухаренок) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784294 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784296 33) Салий Н.Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596485 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596487 34) Бацылов Я.Е. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682411 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682413 35) Горовой Д.Д. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687774 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687776 36) Макаров В.Е. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712399 37) Мусохранов (Музохранов) Н.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645705 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645707 38 ) Милорадов Ф.А. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702329 39) Белых А.А. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750522 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750524 40) Овчинников П.Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002633 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002635 41) Бутин А.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456344 42) Рудаков С.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794460 43) Васильев С.В http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815378 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815380 44) Тимофеев И.В. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267634 45) Макаров Г.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330156 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330158 46) Дробаха Г.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429145 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429147 47) Ильин Д.М. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351986 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351988 48) Филиппов К.В. (офицер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217598 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217600 49) Городилов А.П. (офицер) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091058 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091060 50) Слыш В.П. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300460929 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300460931 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 11:41:59 1) Грачев С.Н. - 351 GlebokieПравильное название лазарета - Замостье. Именно так - в ОБД. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8C Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 11:51:16 Спасибо. Исправила. Если кого забыла, прошу меня поправить.
*** Не могу сравнить http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1670/00000159.jpg , представленного Юрием Петровичем, и 80) Земсков П.И. – Рига http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300704418 , т.к. Мемориал совсем ничего у меня не откравает. Грачина И.Ф. проверила, он на 57 стр. есть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 12:03:58 Я трем филологиням дипломы писал ("Темные аллеи" Бунина, "Идиот" Достоевского, третий - фрикативные в готском языке). Славное было времечко, золотое. Старость не радость. :( Хотя вру. Внуки - прелесть. Жизнь прекрасна и удивительна!А у нас диплом писался по желанию. Пишешь диплом, он засчитывается за 1 экзамен, а так всё равно госы сдавать. Так что никакой выгоды в его написании я не усмотрела. Легче сдать госы, чем в Ленинке проторчать незнамо сколько времени ради только отмазы от 1 экзамена. А всего на госах 4 экзамена и, вроде, реферат какой-то защищали или ещё что-то в этом роде. Не помню. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 12:22:27 Вы своими реминисценсциями дождетесь :) повторения от меня вопроса о схожести греческого Philolog и римского lingwist.
А-ля Theodor и Amadeus. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 12:24:08 Вячеслав, тогда прошу Вас дать трактовку слов "филолог" и "лингвист" с точки зрения их синонимичности/антонимичности. :)Из "Советской энциклопедии: Лингвистика (от лат. lingua - язык), то же, что языкознание. Языкознание - наука об общих законах строения и функционирования человеческого языка. С точки зрения аспектов изучения языка выделяют внутреннюю и вшешнюю лингвистику. К внутренней лингвистике относятся: общее языкознание (изучает общеязыковые категории), сравнительно-историческое и сопоставительное языкознание (исследует гинетические и типологические отношения между разными языками), области языкознания (фонетика, фонология, грамматика, лексикология, фразеология). Филология (от фил... и греч. logos - слово), гуманитарная дисциплина, изучающая письменные тексты и на основе их содержательного, языкового и стилистического анализа - историю и сущность духовной культуры данного общества. С дифференциацией отдельных наук содержание понятия изменилось: стали понимать как совокупность наук, изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве. *** Как мне думается, филология - духовная культура, выраженная в языковом и литературном творчестве, данного общества (т.е. конкретно той языковой местности, уроженцем которой я являюсь, а именно России). А лингвистика - более широкое понятие, изучает общеязыковые категории, сравнительно-историческое и сопоставительное языкознание исследует гинетические и типологические отношения между разными языками. *** Вот видите, я уже заранее предчувствовала, что Вы зададите этот вопрос. Ну может, и ерунду я написала, но я так вот и думаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 12:26:19 Поправьте ВТОРУЮ букву, а я уберу свое
"гинетические" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 12:28:28 Тогда ответьте насчет "Теодора" и "Амадея". Можно поставить зак равенства между ними? Кому принадлежали эти имена?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 12:41:22 Ну не мне с Вами полемизировать. Прекратите меня расстраивать. Амадей Моцарт был Вольфганг. А по поводу Теодора мне ничего не известно. Музыкальное воспитание, если , конечно, речь вообще о нём идёт, у меня слабенькое-слабенькое, плохонькое-плохонькое.
И какую вторую букву исправить? Где? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 12:44:01 Ой, мы когда в институте учились, любили всем задавать вопрос: "А Вы стреляли из драйзера?" И знаете, некоторые отвечали, что да. Во всяком случае я считаю, что лучше признаться в том, чего (кого) на самом деле не знаешь.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 12:48:33 Ой, мы когда в институте учились, любили всем задавать вопрос: "А Вы стреляли из драйзера?"Из Theodor Drieser? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 12:52:38 Наверное, надо было в вопросе с большой буквы фамилию написать.
Да я училась в 90-ых, тогда все повёрнуты были на причастностях и приближённости к бандитским группировкам. Ну вот мы таким образом и развлекались над ними, спрашивая: "Доводилось ли когда-нибудь стрелять из Драйзера?" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 14:20:27 Теодор = Амадей = Gottlieb = "боголюбимый", я понимаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 14:29:42 Поисковик выдаёт следующее:
Амадей с лат. "любящий", Теодор с лат. "посланник Бога". Если оба имени латинские, то какое-то различие между ними должно быть, иначе по-латински они бы звучали одинаково. Они оба латинские? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2010, 14:41:51 Это уже к nestor - он у нас специалист по готам и латыни.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 14:53:37 Вот, заполучила я книгу "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.
В протоколе допроса И.Г. Окладникова, рядового 92-го пограничного отряда войчк НКВД, в Щучье-Озерском РО МГБ Молотовской области, на стр. 36, написано: "...в июне 1942 года (меня) перевезли в г. Замостье (Польша) в инвалидный лагерь военнопленных." (Выделено мной). В этой же книге из протокола допроса И.О. Калинина, рядового 159-го отд. строительного батальона, в УМВД по Молотовской области, на стр. 110,: " ...и были взяты в плен у местечка Глубокое (Польша). " Над словом Польша имеется ссылка: до 1939г. г. Глубокое находился в составе Польши, затем вошёл в состав СССР. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Апреля 2010, 15:06:36 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1672/00000044.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1672/00000044.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 15:07:49 У меня Мемориал всё ещё не работает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Апреля 2010, 15:59:26 У меня Мемориал всё ещё не работает. Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7466.0 Коллеги, это я не главный на ОБД, однако! У меня же эта ссылка стартует незамедлительно. Почистите кокеты. Если работаете на Опере и не получается войти, попробуйте повторить попытку с иного иного браузера... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 16:15:04 Не в Опере было дело. Так всё нормально работало, со старой закладки просто шла переадресация и дале как обычно, потом сервер начал писать, что он удалён. Сейчас всё нормально.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2010, 16:29:54 Проверила. Злодеев Г.М. есть на 57 стр.
А Земскова П.И. я, что-то напутав, занесла к умершим 31.08.42, а у него в карте: умер в Глебоки* 29.9.42, а на месте для фото: 21.08.42. Перенесла его к умершим 29.9.42. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2010, 14:50:20 Из книги "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.
Из протокола допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отдельного сапёрного батальона 98-й сд, в отделе контрразведки "Смерш" Калининского проверочно-фильтрационного лагеря №140 НКВД СССР, стр. 96: "12/7-41г. в м.Плисы (Западная Белоруссия) нас задержала группа вооружённых поляков и передала нас немцам..... После пленения меня немцами я был направлен в м.Глубокое (Зап. Белоруссия). Там я находился в лагере около 15 дней, а потом этапом через город Гродно, Лида в 20-х числах августа 41г....Во всех лагерях в/пленных, кроме Альты, я ничего не делал, потому что эти лагеря были пересыльные." (Выделено мною). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2010, 15:31:48 Я понимаю, что дату прибытия в Глубокский лагерь (которая крайне важна) отловить исключительно трудно. Похоже на то, что она отмечалась на одной карточке из ста. Тогда остается цепляться за дату выбытия из тех лагерей, откуда отправляли в Глубокое. С ними, кажется, много лучше.А как насчёт легенды для агентов-диверсантов-шпионов из инвалидов? Какие никакие, а агенты. Должна быть легенда. Или со своими настоящими паспортными данными они вполне подходили? Если только хотябы предположить, что мне прислали верные метрические данные на моего деда из Щёлкова, то что меняла неправильная дата рождения в карте военнопленных у моего деда, если данные жены указаны совершенно точно, кроме упоминания о том, что это жена? И эта похоронка в 43г. на моего деда с другим местом рождения. Он к этому времени уже умер. Да и трудновато, я думаю, протянуть в таких условиях с августа 41г. (он был пленён, вероятно, в это время). Если предположить, что дед был жив до 43г, то совершенно неправдоподобно, что он никак не смог передать весточку жене. Ну не та это была семья. Бабка имела вполне зажиточных родственников в молодости, а дед - сирота. Женились очень молодыми, для бабки этот брак был очень "неудачным", но родители её ничего с этим поделать не смогли. Потом долго не было у них детей, постоянно случались выкидыши, но дед, видимо, её сильно любил. Мне кажется, что дед умер ещё до того, как это записано в карте пленного, может быть, даже задолго до того и, может быть, даже в другом месте. Мне кажется, что это карта-легенда. Может, звучит как оправдание, но я ещё доживу до лета и попробую выяснить о той похоронке в нашем военкомате. А вдруг имеется копия. Знаете, как бывает, я этого деда никогда не видела, а второго помню хорошо, но отчего-то этот, которого не видела, мне как-то роднее. Я не могу это объяснить, вероятно, просто большинство моих генов со стороны этой родни, вот просто кровь и вопиёт. Мой отец тоже его не помнил совсем, потому что отцу было полгода, когда деда призвали. И рассказать о нём ничего мой отец мне не мог, только говорил мне, когда я была ещё маленькой, что его папа пропал без вести во время войны. Поэтому в дошкольном возрасте я дедов подразделяла на : дед и папка папки. И в дошкольном же возрасте путём нечеловечески трудных умозаключений я пришла к выводу, что раз материн отец мне дед, то папка папки тоже мне является дедом. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Мая 2010, 17:00:24 Вы, к сожалению, ничего не поняли. Перечитайте Волкова внимательно еще пару-тройку раз. В тюрьме 30 одинаковых камер, полная изоляция от внешнего мира. В течение первых двух недель сносно кормят, в тесноте не держат, изучают. Дальше определяются - подходит - не подходит. Те, что не подходят, - обречены на скорую смерть. Которые подходят по первой проверке, проходят еще вторую и третью. А потом за них всерьез принимаются, разговаривают с ними прямым текстом, начинают учить. Волков второй проверки не прошел. Вы обратили внимание на то, что бежал он с группой ленинградцев, что переводчица была оттуда, что этому обстоятельству почему-то придавалось внимание. Да потому что нужно было подготовить группу для заброски туда. Это же группа армий Север, для которой Ленинград - главнейшая цель. Ему попросту повезло, что прыгая из вагона, он сильно ушибся и разошелся с теми, с кем вместе бежал.
Т. е. реально провокаторами становились совсем немногие, возможно, 1-3 десятка из партии в 500. И больше немцам не требовалось, столько хватало. Остальные отправлялись в могилы, потому что не подходили или отказывались и по др. т. п. причинам. Если Вы думаете, что в провокаторы и шпионы немцы принимали без разбора всех желающих, то глубоко заблуждаетесь. Выбор у них был колоссальный. И персонал школ абвера и СД был совсем не глупым. Особенно ценились специалисты - выпускники физфака МГУ, например. С такими готовы были чуть не годами возиться. В начале войны, осенью 41-го, пытались использовать всех желавших (соглашавшихся) для выполнения простых заданий. Однако уже к весне 1942 г. убедились в том, что такая метода себя не оправдывает (главным образом из-за обратной перевербовки). Сначала думали, ее не будет, или она будет случаться крайне редко, но вышло не так. В итоге больше теряли своих секретов, чем сами наших секретов приобретали. Впрочем, это огромная тема, очень большой и сложный разговор. Короче, отбор кандидатов в шпионы и провокаторы с весны 1942 г. стал много критичнее и к этому стали подходить многажды серьезней. И соответственно значительно эффективней - вполне адекватно - стала работать наша контрразведка. Но и при всем том более 90% засылавшихся немцами в наш тыл сразу же сдавались органам, зная, что за это их ничего хорошего не ожидает. Ладно, остановлюсь... И давайте умерим фантазию, потерпим. Тут накапливается хороший пакет объективных данных - карточек. Из него точно можно вывести какие-то объективные факты. Просто иначе не может быть. Пусть, возможно, не слишком многое, но бесспорные вещи, которые сами по себе ценны в отличие от гипотез, цена которых только по проверке определяется. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2010, 19:04:04 Нестор, спасибо за разъяснения. Я действительно плохо это всё понимаю. А вот на то, что Волков бежал с группой ленинградцев, я внимание обратила. У него вообще путь сначала был, наверное, похож на путь моего деда. Там он в Вильно сначала был. Я уж не помню точно как там, но по Вашему совету, конечно же, перечитаю всё ещё раз.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Мая 2010, 21:53:24 Нестор, спасибо за разъяснения. Я действительно плохо это всё понимаю. А вот на то, что Волков бежал с группой ленинградцев, я внимание обратила. У него вообще путь сначала был, наверное, похож на путь моего деда. Там он в Вильно сначала был. Я уж не помню точно как там, но по Вашему совету, конечно же, перечитаю всё ещё раз.Вы меня злите. НАЧИНАТЬ движение оба могли откуда угодно. Для изучения вопроса в данном случае это совсем не важно, а принципиальное значение имеет, откуда они в Глубокое НЕПОСРЕДСТВЕННО попали. Волков - с севера, со стороны Полоцка. Ваш дед, как я понял, - с прямо противоположной стороны. Это СУЩЕСТВЕННО важно, а Вы этой разницы не понимаете. Важно, С КАКОЙ СТОРОНЫ, С КАКОГО НАПРАВЛЕНИЯ в Глубокое В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ поступали военнопленные. Это дает ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, ступеньку для дальнейшего изучения вопроса. Карточки разбирайте. Извините за резкость. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2010, 22:24:03 Да я не о направлении, с какого они попали в Глубокое. Я о том, что вообще не имеет отношения к теме: о направлении с момента пленения. Для темы это, конечно, не важно. Не злитесь.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 01 Мая 2010, 22:36:36 Коллеги, для облегчения, так сказать, взаимного понимая я уже давно не просто прошу, а требую перейти именно на язык военно-понятийного аппарата. В противном случае один другого по очереди будете только злить наивно-примитивными вопросами...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2010, 23:30:04 Я говорила вот об этом моменте у Волкова: "11 сентября 1941 года....
Уже под вечер нас привезли, как вскоре выяснилось, в Лугу и разместили на футбольном поле...Здесь были уже не десятки, и не сотни пленных, а несколько тысяч....Сразу посыпались вопросы: где нас взяли в плен, когда, где линия фронта, что с Ленинградом и т.п. ...." Условия в лагере в Луге сильно отличались от условий в Глубокое со слов Волкова. Потом пленных перевезли в Двинск, а оттуда должны были в Германию, но Волков бежал. Дед мой попал в плен в в этом же районе. Он был защитником Лужского рубежа. А в Луге было всего два лагеря: на стадионе и там, где сейчас памятник.....партизанке. **** И мне действительно не понятен Волков. Весной он попал в Глубокое, потом был в Молодечно, этап из Молодечно был 9 августа 42г. Однако никаких раненых и инвалидов, кроме сильно истощённых, Волков ни в Глубокое ни в Молодечно не упоминает. Зато упоминает, что новых пленных не поступало, последние были из-под Старой Руссы. Тогда как, судя по картам военнопленных, в 342-ой поступали и в апреле, и в мае, и в июне 42, и в августе. Сесюнин в протоколе допроса указывал (предоставляла ранее), что в Молодечно он находился до 6.6.42, в лазарете, а потом всех раненых вернули в Глубокое, где они находились до 19.6.43, а потом были перевезены в г. Каунас. Получается, что должен был с ними Волков столкнуться где-то: в Глубокое или Молодечно. Я не говорю о том, что там было в Глубокое с лета 42, я спрашиваю о том, отчего прибывавших не заметил Волков? И отчего 19.6.43 школа абвера из инвалидов, вероятно, приказала долго жить? Не, считая тех, кого я из 342 последний раз "наковыряла", примерно такая картина:Большинство поступало из Молодечно (значит, не мог их Волков не заметить), потом из Риги и Вильнюса, поменьше из Минска. *** Возможно, я ничего не понимаю. Но если я не буду писать свои глупости, то кто ж меня тогда поправит? Я потому и пишу, чтобы грамотные в этих вопросах люди мне разъяснили. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2010, 02:50:53 Дата перевода в 342-ой или в лагерь для инвалидов
*** Ещё есть со штампами, вероятно, регистрации в 342-ом; штампы от мая 42 (из Вильнюса), два штампа от марта 42, большинство- август 42г., всего со штампами в картах 23 человека. Завтра нарисую, хотелось бы всё и сразу, но не получается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Мая 2010, 14:59:42 потом всех раненых вернули в Глубокое, где они находились до 19.6.43, а потом были перевезены в г. Каунас. Получается, что должен был с ними Волков столкнуться где-то: в Глубокое или Молодечно.Мог столкнуться, мог не столкнуться, потому что инвалидов и раненых от работоспособных держали отдельно. В принципе, он мог их и видеть, но почему-то не счел нужным о них упоминать. Цитировать Я не говорю о том, что там было в Глубокое с лета 42, я спрашиваю о том, отчего прибывавших не заметил Волков? И отчего 19.6.43 школа абвера из инвалидов, вероятно, приказала долго жить?Во-первых, насчет школы абвера (ауссенштелле, школа провокаторов) пока только предположение. Весьма обоснованное, но тем не менее. Во-вторых, предположение о том, что она размещалась и действовала именно в монастыре. Могла быть и в каком-то другом месте в Глубоком. В-третьих, отправка раненых из монастыря в Глубоком в июне 1943 г. вполне могла не иметь совершенно никакой связи с деятельностью ауссенштелле. Например, итальянцев туда решили поместить, а для этого требовалась разгрузка от контингента советских раненых. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2010, 15:03:06 Спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2010, 17:29:35 Карты военнопленных, в которых имеются штампы с датами.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Мая 2010, 19:48:43 Спасибо.Еще раз поясню. Главная тайна Глубокого в том, что ежемесячно в течение двух лет туда доставляли по 500 чел. и каждый раз за месяц почти все они умирали. Нет смысла свозить каждый месяц в Глубокое столько народу, кормить их там целый месяц, когда спокойно можно было прикончить и захоронить там, откуда их свозили. Так рациональнее. Если бы такое случилось за 2 года 2-3 раза, предполагаемые причины могли быть какими угодно, их множество. Но раз уж делалось регулярно, систематически - то только одна. Упоминание в научной литературе о существовании в Глубоком ауссенштелле и воспоминания Волкова позволяют развить логичную гипотезу - объяснение. Но причина могла быть и совсем другой. Для поиска других надо исследовать данные карточек. В итоге предложенное мной объяснение должно получить подкрепление или опровержение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2010, 22:18:42 Не знаю, как выразить мысль.Задавалась я уже этим вопросом. Ваша версия пока единственная. Хотя какой-то ответ на это моё сообщение мне был написан, но сейчас его что-то нет уже. В ответе было как-то обосновано это тем, что они являлись инвалидами, отчего не подходили под категорию военнопленных, а потому к ним применялись другие правила. Точно не помню, что-то вроде этого. Ваша версия мне кажется более реальной. Хоть она мне, конечно, с моральной точки зрения не нравится. Сейчас точно-то я не помню, но, по-моему, были в Глубоком и офицеры. Ах, да, вроде, двое с сайта: http://www.dokst.ru/main/node/1132 И вроде, в ЦАМО сначала были их карты военнопленных, а потом неизвестным образом очутились там. Вот бы посмотреть на них. *** 41) Барабанщиков А. С. - 342 (офицер) http://maopo.narod.ru/plen.htm http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=69284445 (пропал без вести, другой год рождения) 279) Серебряков А - VI F http://maopo.narod.ru/plen.htm (офицер) http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2010, 22:41:45 Ого! Появились уже.
Барабанщиков А.С. - 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962 Серебряков А. - Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272196581 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272196583 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Мая 2010, 23:02:41 Ого! Появились уже. Ох, не военный Вы человек. Лейтенант санбата 1886 г. р. по гражданской профессии пекарь... Популярно объясняю. Батальон - это очень немаленькое подразделение, где могло быть до 1000 чел. По обстановке он мог действовать автономно - сам себя обеспечивать продуктами, самостоятельно готовить пищу и мн. др. т. п. В обычной строевой (воюющей) части не совсем так, там больше специализации. А медсанбаты особенно автономны, поскольку с выполнением боевых задач они прямо не связаны. Могут находиться на очень даже большом расстоянии друг от друга, стремительно перемещаться с изменением боевых задач, боевой обстановки. Для них главное - оперативно собирать и качественно лечить раненых, а также отправлять в тыл, подлеченных - в строй и т. д. Если солдаты в окопах сутки не смогут получить пищи, ничего особо страшного не случится, так как они имеют сухой паек. А для раненых это нередко вопрос жизни и смерти. Потому что многим требуется особое питание, диета, кормление строго по часам и т. д. Поэтому пекарь в медсанбате исключительно важная фигура. Практически это организатор и руководитель батальонного пищеблока - исключительно важного для батальона звена. Ведь кормить надо не батальон практически, а в десятки раз больше народа, так как каждый боец медсанбата обслуживает по десятку и более раненых. Год рождения 1886 г. Значит - не просто пищевик, а специалист с многолетним опытом. Потому и лейтенант, командир роты (отряда в 100 чел.). Ведь задача не только заготовить продукты (так, в медсанбатах были в т. ч. свои стада коров на забой для получения живого мяса, для получения молока), но и доставить их на места потребления, которые могли находиться за десятки км и не в одном месте, а в нескольких. И хлеба требовалось выпекать, помимо всего прочего, очень большое количество. Практически минимум на целый полк. Сосредоточьтесь на датах на карточках. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Мая 2010, 23:16:50 Пришло в голову. На карточке Барабанщикова на месте фото обсуждавшаяся здесь уже пометка im Bootshaus. Может, она означает "доставленные водным путем" (на барже)? Для сезона навигации подходит - 12 августа 1942 г.
Даты, даты и даты! Надо посмотреть, какая там была водная трасса, с какими нас. пунктами по воде связывалось Глубокое, в каких направлениях. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 02 Мая 2010, 23:24:05 Добрый вечер Наталья!
По военнопленным инвалидам - вопросов больше чем ответов... Разыскивая родственников, нашел карту на Зимина А.Т., урожденного в г. Омск (Вы ее приводите, как прошедшего Глубокое, на стр.79 п.2) - предположительно мой дядя. Почти все биографические данные, вкл девичью фамилию матери и имя жены сходятся - за исключением имени (мой дядя Афанасий - в карте Александр) и даты? рождения. В КП Омской обл., в данных Тевризского РВК - Александра Тарасовича - нет. Со слов тетки (его (Афанасия) сестры) в Чиганах Александр Тарасович не проживал. Я так понял и у Вашего воина не все биографические данные сходятся???? Так же интересует вопрос - вот зачем Зимина А.Т., инвалида без двух ног, (да и других инвалидов тоже, прошедших Глубокое) в апреле 1943 переводят в лазарет Замостье, а в августе в лазарет Скробов, чтобы он там умер, как я понял, от туберкулеза? Причем до освобождения Глубокого оставалось еще боле чем год... Ну я думаю истины мы сейчас так и не узнаем - одни только предположения... Хотя очень хочется узнать судьбу родного человека. С уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Мая 2010, 23:42:31 Уважаемый Нестор!
Как я уже писал в этой теме выше, в Глубоком есть 3 озера - Великое, Подложное и Когальное, связанные между собой искусственными протоками (каналами). Через город (точнее, через его северную окраину) протекает речка Берёзовка (Бярозаука, она же -Бярэжвiца). Судоходной ни сейчас не является, ни в войну таковой не была (подробнее о ней см. - "Блакiтны скарб Беларусi: Энцыклапедыя", Мiнск, Выдавецтва "Беларуская энцыклапедыя", 2007, С.88). Поэтому в Глубком не было никакой "водной трассы", ни "с какими нас. пунктами под воде" Глубокое связано не было и, следовательно, навигации там тоже быть никакой не могло. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 02 Мая 2010, 23:54:17 Тоже прошедшие Глубокое (без фото и инвалиды):
Овчинников П.Н. - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002633 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300002635 Бутин А.Г. 4.4.43 в лаз.Замостье, 25.8.43 - Хольм, 8.10.43 - Скробов http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456344 Рудаков С.И. 4.4.43 в лаз.Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794460 Васильев С.В. 4.4.43 в лаз.Замостье (больной - зачеркнуто) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815378 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300815380 Милорадов Ф.А 4.4.43 в лаз. Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702329 Березняк В.С. с 17.11.42 в лаз. Глубокое!!! (впервые попалось, на месте рабкоманд - в лазарете), с 4.4.43 в лаз. Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731188 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731190 Белых А.А. с 4.4.43 в лаз Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750522 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750524 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Мая 2010, 23:59:31 Но ведь по озерам же навигация была. Тогда вопрос, с какими другими нас. пунктами по озерам связывалось Глубокое.
Глянул. В Глубоком - южная оконечность озера (Глубокое?). Потому интересна северная. На север (на Браслав и далее в Латвию) железная дорога не идет, ее не было. Только автодорога, идущая параллельно озеру. Отсюда логично не тратить бензин, не везти по автодороге, а транспортировать в баржах по озеру с дороги из Латвии. Логично, действительно. Кроме того, в северную оконечность впадает река, текущая с востока. Если везти по ж. д. с северо-востока (Полоцк, Невель) в сторону Молодечно, то по пути будет станция Подсвилье, откуда течет прямо на запад та самая речка, что впадает в северную оконечность озера Глубокое. Если везти от Подсвилья в Глубокое дальше железной дорогой, получится приличный крюк, а так - напрямую, быстрей и дешевле. Необходимо поэтому обратить внимание на то, с какой стороны прибывали помеченные im Bootshaus. Если со стороны Латвии, Ленинграда (Полоцк, Невель, Браслав), то так оно и должно быть. Если и из Литвы, то версия не подтверждается. И очень важно время года. Похоже, что исключительно в навигационный сезон. Потому и прибывали покойниками. Долго сознательно везли и в пути умышленно не кормили. Убийство тяжестями транспортировки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Мая 2010, 00:33:00 Уважаемый Нестор!
Если бы мы с Вами одной картой пользовались, то я бы смог понять, о чём Вы пишете... "В Глубоком - южная оконечность озера (Глубокое?)". В третий раз здесь напишу, что на территории собственно города Глубокое есть 3 (три) озера - Большое (или Великое), Подложное и Когальное (Кочальное), а прямо за городом - четвёртое - Беглец. Из дальнейших Ваших мыслей мне стало понятно, что Вы имеете в виду озеро Большое (Великое), "в северную оконечность которого", однако, не "впадает река, текущая с востока, со стороны Лепеля" - это тот самый соединительный канал/протока с озером Подложное, о чём я писал выше. Северной половиной этого канала/протоки является канализированная часть реки Берёзовка, которая, как я тоже писал выше, несудоходная. Никакой навигации по глубокским озёрам не было, ибо плавание на прогулочных лодках, водных велосипедах etc. не есть навигация. Как кратко, но точно пишет наиболее авторитетное и новейшее справочное издание "по теме" - "Морской энциклопедический словарь: В трёх томах. Том 2", СПб, "Судостроение", 1993, С.337: навигация - это "мореплавание, судоходство". Про мореплавание в Глубоком обсуждать здесь не будем, а внутреннее судоходство в принципе возможно только там, где есть внутренние судоходные водные пути - реки и каналы, чего в Глубоком нет и не было. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 00:39:06 Уважаемый Нестор!Я говорю о самом большом и самом северном из них. Цитировать Из дальнейших Ваших мыслей мне стало понятно, что Вы имеете в виду озеро Большое (Великое), "в северную оконечность которого", однако, не "впадает река, текущая с востока, со стороны Лепеля" - это тот самый соединительный канал/протока с озером Подложное, о чём я писал выше. Северной половиной этого канала/протоки является канализированная часть реки Берёзовка, которая, как я тоже писал выше, несудоходная.Если сейчас так, то это не значит, что так же было и 70 лет назад. За такое время река вполне могла обмелеть. Такое часто бывает. Цитировать Как кратко, но точно пишет наиболее авторитетное и новейшее справочное издание "по теме" - "Морской энциклопедический словарь: В трёх томах. Том 2", СПб, "Судостроение", 1993, С.337: навигация - это "мореплавание, судоходство". Про мореплавание в Глубоком обсуждать здесь не будем,Что обсуждать? Название само за себя говорит. Цитировать а внутреннее судоходство в принципе возможно только там, где есть внутренние судоходные водные пути - реки и каналы, чего в Глубоком нет и не было.Теоретически, конечно, так. Но - теоретически... На карте озеро Большое весьма немаленьких размеров, в продольнике несколько десятков километров. О чем и идет речь. Чтоб по нему не могли ходить озерные баржи, попросту не поверю. Такого не могло быть. Там мелкие озера вообще большая редкость. И наконец. Для баржи на 500 чел. (практически могли использоваться и на 100, и на 200) глубины озера в 3 м выше крыши достаточно. По-настоящему такое озеро можно считать несудоходным, но для маломерного судоходства вполне нормально. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 00:41:12 НикЗим, здравствуйте. Наконец-то в теме появились помимо экспертов и люди, просто заинтересованные в судьбе своих родственников. Ато мне пишут на других форумах: "А там есть мемориальная доска с фамилиями?" Я им даю ссылку на эту тему, но никто не присоединяется. Все со стороны наблюдают. А жаль.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 00:44:06 Обмелеть могли реки. Там, где жил мой дед до ВОВ, протекала р. Торгоша. По ней даже суда ходили. А потом обмелела, совсем ручеёк стал, плотину там построили. Но это обмеление произошло очень-очень давно, намного больше 70-и лет назад.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 00:50:38 Обмелеть могли реки. Там, где жил мой дед до ВОВ, протекала р. Торгоша. По ней даже суда ходили. А потом обмелела, совсем ручеёк стал, плотину там построили. Но это обмеление произошло очень-очень давно, намного больше 70-и лет назад. А в Подмосковье я это видел неоднократно буквально на собственных глазах. Лет за 12 примерно. Даже за 7. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 00:50:55 Добрый вечер Наталья!Да не только у моего деда, у других тоже есть несостыковки по месту рождения, по году рождения и пр. Я ещё не всё просмотрела. Пока пытаюсь с помощью таблиц как-то что-то понять в датах. К сожалению, я ничего не понимаю и больше опираюсь на подсказки знающих людей. Тоже очень хочется найти и узнать поподробнее о судьбе деда. *** А по поводу имени, тут могли и просто перепутать. У моего второго деда все документы ещё при жизни были с разными отчествами. Он был Андрианович. Так в одном написано: Андриянович, в другом - Андреянович, в третьес - Андреанович, в четвёртом - Андреевич, а в пятом вообще - Андр. Хотя Афанасий - имя не такое редкое. Не знаю. Я предполагаю, что пленные могли и не совсем верные свои паспортные данные показать. Вот, например, если меня останавливают в метро за безбилетный проезд, то я всегда представляюсь там какой-нибудь Ивановой Еленой Дмитриевной. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 01:05:03 Еще пришло в голову. 500 чел. - это же стандартный эшелон стандартного этапа. В НКВД стандартный эшелон был на 600 чел., или 24 вагонзака, у немцев, видимо, 8 товарных вагонов на сравнительно коротких прогонах типа Вильнюс или Полоцк - Глубокое. На длинных прогонах (до Польши и далее) меньше 20 вагонов не использовали. Т. е. это были регулярно (с интервалами точно в месяц) планомерно осуществлявшиеся перевозки. НЕ ТОЛЬКО В ГЛУБОКОЕ, А ЕЩЕ КУДА-ТО по той же трассе. Минимум пара таких эшелонов должна была быть. Т. е. второй с точно таким же предназначением. Второй похож на Молодечно. Тогда значение 342 становится понятней.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 01:08:43 Не обязательно же сразу доставлять в Глубокое. Можно же сначала в другой город, а дальше можно пешком или гужевым транспортом, кстати, Волков упоминает гужевой.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 01:13:18 Не обязательно же сразу доставлять в Глубокое. Можно же сначала в другой город, а дальше можно пешком или гужевым транспортом, кстати, Волков упоминает гужевой.Волков здесь явное исключение. Просто его доставили в один из ближайших лагерей. Могли и в какой-то другой. Он поступил туда с воли. А регулярно поступали пленные из других лагерей. Вопрос - из каких лагерей (т. е. со стороны тыла или фронта, - что требует уточнять коллега Ржевцев) и с какой целью, по каким соображениям. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Мая 2010, 01:26:51 Уважаемый Нестор!
Укажите мне Интернет-ссылку на карту района Глубокого, которой Вы пользуетесь! Вы что-то не то смотрите! Вы пишете об озере: "Я говорю о самом большом и самом северном из них". Но самое большое является ЦЕНТРАЛЬНЫМ! Лично я пользуюсь по привычке печатной картой Глубокого, но специально для Вас нашёл максимально похожую на неё в Интернете - http://belaruscity.net/glubokoe/map.php Вы пишете: "На карте озеро Большое весьма немаленьких размеров, в продольнике несколько десятков километров. О чем и идет речь". - Речь идёт о том, что согласно масштабу, длина озера Большое в самом "длинном" его месте составляет примерно 3,2 км, ширина в самом широком - 1,2 км. "Чтоб по нему не могли ходить озерные баржи, попросту не поверю. Такого не могло быть". - Куда им по такому озеру ходить-то??? "И наконец. Для баржи на 500 чел. (практически могли использоваться и на 100, и на 200) глубины озера в 3 м выше крыши достаточно". - Уважаемый Нестор! Пожалуйста, не высказывайте своё мнение о том, в чём Вы не просто далеки от профессионализма, а "слишком далеки". "По-настоящему такое озеро можно считать несудоходным, но для маломерного судоходства вполне нормально". - Аналогично предыдущему! Баржа - это не "маломерное судоходство" (такого понятия, кстати, вообще не существует, так как "маломерный" флот в принципе для судоходства не предназначен!). О термине "мореплавание" Вы пишете: "Что обсуждать? Название само за себя говорит". - Существуент единый термин "мореплавание" для объяснения любого "хождения по воде". К Вашему сожалению, "рекоплавания" и "озёроплавания" не существует :( Насчёт обмеления рек я и с Вами, уважаемый Нестор, и с не менее уважаемой мной Натальей, согласен. Но - насчёт конкретных рек и в конкретное время. Я сам живу в Москве практически на берегу малюсенькой речки, которая "во времена оные" была судоходной и по которой была регулярная речная навигация. Но было это "в последний раз" в 17-м веке. Возможно, что когда-либо тогда и протекающая через нынешнее Глубокое Берёзовка была судоходной (в чём я лично сильно сомневаюсь, так как белорусские реки в принципе не подвержены сильному обмелению, чему прошлая осень и особенно нынешняя весна - пример). Но не в 1941 году! У меня есть архивные списки всех судов и плавсредств Днепровско-Двинского и Днепровского речных пароходств на начало войны и указание на обслуживаемые ими внутренние воды БССР. Поверьте мне, там нет никакой пристани Глубокое (и дебаркадера тоже :) ) и нет судоходства по речке Берёзовка. Поэтому предлагаю закончить здесь данное обсуждение, малоудачно начатое с лодочного сарая, и уведшее нас в сторону от основной темы - судеб военнопленных в Глубоком. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 01:48:56 Какие-то даты. Не знаю, что обозначают. Может быть, дату прибытия в Молодечно? Или заболевания? Или настоящая дата смерти?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 02:10:13 Читаю эту книгу "Война глазами военнопленных" и ужасаюсь. Из протокола допроса И.А. Долгих, на 188 стр: "...все трое бежали. Мы были задержаны на территории Польши в деревне....было мне приговорено 75 палок-розог. И после этого я оказался без чувствия утром в яме вместе с мёртвыми, был раздет наголо.Когда очнулся, дополз до лагеря, он был рядом. И в тот момент мне дали ещё наказание: 3-е суток сидел в карцере."
А не могли привезённых в Глубокое, тех, которые полуживые, сразу к мертвецам ...? Или нет, не подходит, их легче закопать около ж/д, чем транспортировать в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 02:19:55 Поэтому предлагаю закончить здесь данное обсуждение, малоудачно начатое с лодочного сарая, и уведшее нас в сторону от основной темы - судеб военнопленных в Глубоком.Слишком много слов. Первое значение Bootshaus - пирс, причал, дебаркадер. Лодочный сарай - третье. Предлагаю разбираться спокойнее. Лучше скажите, как специалист, какой должна была быть минимальная глубина озера, чтоб по нему могли ходить баржи вместимостью на 100 чел. Я пользуюсь картами яндекса. Плохие карты, зато вызываются в момент. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 02:27:19 Вот эти должны бы быть в Глубокое.
Волков А.Е. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300385294 Волков И.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272052076 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272052078 Волков А.К. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300510752 Волков С.Д. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300830541 **** Я так поняла, что офицеров добавили в ОБД. Придётся ещё раз посмотреть, вдруг кто новый. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 02:43:24 К слову. А почему вообще водные транспорты от Подсвилья до причала Глубокого (Березвечья) должны были быть сравнительно большими? Если везли по железной дороге из Ленинградской области, Латвии, сравнительно издалека вообще, то было вполне естественным, что по пути до Подсвилья какое-то количество умирало. Допустим, 2-3 десятка человек. В Посвилье их с эшелонов снимали и далее везли водным путем. Логично.
Иначе можно предположить, что Bootshaus - синоним умерших по пути и не довезенных до Глубокого. В смысле, сначала их довозили по воде и хоронили, потом просто стали использовать этот термин, не довозя. Тем, к слову еще, объясняется также и отсутствие фото на карточках. Т. е., помеченные Bootshaus - прибывшие (или не прибывшие вовсе) в Глубокое уже мертвыми, фотографировать не имело смысла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Мая 2010, 10:57:56 Уважаемый Нестор!
Вы, очевидно, из тех "упёртых", которые считают, что на любую проблему существуют две точки зрения - собственная и неправильная! И при этом будут отставить свою точку зрения и развивать её до абсурда, углубляя свои ошибки до бесконечности! Ваше откровение, что "Первое значение Bootshaus - пирс, причал, дебаркадер", лишь показывает, что Вы не только немецкого языка не знаете, но и не понимаете его по сути! Ваш вопрос "Лучше скажите, как специалист, какой должна была быть минимальная глубина озера, чтоб по нему могли ходить баржи вместимостью на 100 чел" убийственен по своей сути Вашего непонимания того, о чём Вы пишете! Чтобы "выпутаться" из такого вопроса, нужно будет завести отдельную тему, в то время, как Вы сами тут же говорите: "Слишком много слов"! Не я сказал, что "невозможно объяснить технику дойки тому, кто не представляет себе, что такое корова!". Своё предыдущее сообщение я закончил словами: "Поэтому предлагаю закончить здесь данное обсуждение, малоудачно начатое с лодочного сарая, и уведшее нас в сторону от основной темы - судеб военнопленных в Глубоком". Пишу это специально для Вас ещё раз! С уважением - К.Б.Стрельбицкий P.S. Я прекрсно понимаю, что Ваше неприятие моих мыслей связано с Вашим личным отношением к персоне "исСЛЕДОВАТЕЛЯ", но для подобного выражения у нас на Форуме существуют "Личные сообщения", а эта тема - для выяснения судеб людей, оказавшихся в годы войны в заключении в Глубоком. И не для чего более! К.Б. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 03 Мая 2010, 11:09:29 Кстати по поводу перемещения военнопленных (правда в концлагеря):
Директива начальника полиции безопасности и СД Германии начальникам концентрационных лагерей об уничтожении советских военнопленных гор. Берлин 9 ноября 1941 г. Секретно Срочно Коменданты концентрационных лагерей пожаловались на то обстоятельство, что от 5 до 10 % всех советских военнопленных, предназначенных для уничтожения, прибывают в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это обстоятельство создает впечатление, будто стационарные лагеря стремятся таким путем избавиться от военнопленных. В частности, установлено, что во время пеших переходов, например от вокзала к лагерю, весьма значительное число военнопленных ввиду полного истощения падает по дороге и умирает либо находится в полумертвом состоянии. Их вынуждены подбирать затем средствами транспорта. Нельзя помешать тому, чтобы немецкому населению становились известными эти факты. Подобная доставка военнопленных в концентрационные лагеря, как правило, осуществляется силами армии; тем не менее население относит ее за счет войск СС В целях предотвращения по возможности подобных случаев в дальнейшем я приказываю немедленно ввести в действие правило, по которому все советские военнопленные, которые явно обречены на гибель (например больные брюшным тифом) и поэтому не в состоянии выдержать напряжение, связанное хотя бы даже с кратким пешим переходом, больше не доставлялись в концентрационные лагеря, предназначенные для их уничтожения. (выделено мною) ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 145, л. 145—146. ***** Если есть такая директива по КЛ, наверное, должны быть и по шталагам (подход ведь один у всех), и получается так, что эти требования на перемещение в Глубокое не распространялись??? С уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 13:14:39 http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htmРазве только на Глубокое не распространялось, если учесть, что те люди инвалиды. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 13:28:52 Уважаемый Нестор!Будь по-Вашему, пускай совершенно не знаю. Считайте так, если хотите. Мне не жалко. Но значение причал есть, его из словаря не вычеркнешь, поэтому его следует, как минимум, принимать к сведению. Вообще для меня на данном этапе обсуждения Bootshaus - черный ящик, который в действительности может быть решительно чем угодно вплоть до условного названия ауссенштелле. Типа человек реально в Глубокое даже и вовсе не поступал ни живым, ни мертвым, а где-то по дороге умер, где был оставлен / захоронен, а "легенда" его стала использоваться другим, живым. Или наоборот. Прибыл в Глубокое живым, с такой биографией, задокументировался умершим, а на самом деле живым же и вышел, но под другим именем и т. д. Разве и такое предположение нам следует отбрасывать с порога? Пока еще нет достаточных данных для категорического принятия какой-то одной версии из длинного ряда напрашивающихся. Цитировать Ваш вопрос "Лучше скажите, как специалист, какой должна была быть минимальная глубина озера, чтоб по нему могли ходить баржи вместимостью на 100 чел" убийственен по своей сути Вашего непонимания того, о чём Вы пишете! Чтобы "выпутаться" из такого вопроса, нужно будет завести отдельную тему, в то время, как Вы сами тут же говорите: "Слишком много слов"! Не я сказал, что "невозможно объяснить технику дойки тому, кто не представляет себе, что такое корова!".Хорошо, не представляю, но хотел бы, чтобы подсказал кто-то представляющий. Цитировать Своё предыдущее сообщение я закончил словами: "Поэтому предлагаю закончить здесь данное обсуждение, малоудачно начатое с лодочного сарая, и уведшее нас в сторону от основной темы - судеб военнопленных в Глубоком". Пишу это специально для Вас ещё раз!Почему уход в сторону? По мне наоборот, ближе к вопросу. Цитировать P.S. Я прекрсно понимаю, что Ваше неприятие моих мыслей связано с Вашим личным отношением к персоне "исСЛЕДОВАТЕЛЯ", но для подобного выражения у нас на Форуме существуют "Личные сообщения", а эта тема - для выяснения судеб людей, оказавшихся в годы войны в заключении в Глубоком. И не для чего более! К.Б.Абсолютно никаких личных отношений, предубеждений, неприязни и т. д. и т. п. Все совершенно наоборот. Отношусь к Вам с глубочайшим почтением. Если обидел чем-то, каким-то неосторожным словом, примите мои глубокие искренние извинения. И меня интересует только то, что было на самом деле. Пока приходится перебирать гипотезы. На этом этапе нередко приходит в голову вздор, такова специфика этого этапа. Но как бы то ни было, а процедуру доставки в Глубокое вовсе не лишнее гипотетировать. Она же реально была. Вопрос в том, какой именно конкретнее. Возможно, в какой-то части в т. ч. и по воде. Не по воде, так и плевать на нее, на воду. Просто не лишне такую гипотезу прозвонить. Вдруг что-то подтвердится и зацепится? Ведь отпавшие гипотезы, с другой стороны, тоже приближают к истине. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 13:43:32 Если есть такая директива по КЛ, наверное, должны быть и по шталагам (подход ведь один у всех), и получается так, что эти требования на перемещение в Глубокое не распространялись??? Тут идея другая. Арийцы многих мертвых пленных видеть были не должны, а недочеловекам видеть только полезно для устрашения. Кроме того, существенна дата - начало ноября 1941 г. - самое начало массовых перевозок советских пленных в Германию. В шталагах в то время началось прямо противоположное. После больших освобождений, произведенных в августе, с началом зимы пошло массовое вымирание пленных в лагерях, с которым никто даже и не мыслил бороться. Поскольку зимой массы трупов такой опасности для возникновения эпидемий в вермахте, как летом, не представляют. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 14:18:59 http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htmРазве только на Глубокое не распространялось, если учесть, что те люди инвалиды. Тут речь идет о разных вещах. В сообщении от 18 дек. - о комиссии по отправке гражданских на работы в Германию. В сообщении от 20 дек. - о положении пленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 19:57:22 Как ни странно, но ближайшая к Глубокому лодочная станция находится именно в Подсвилье (расстояние 22 км).
http://www.beltur.by/?infra=66 Еще в том направлении по пути имеется домик охотника (д. Гаркуши), ровно на полдороге, в 11 км. Прямо от него в озеро севернее Глубокого течет речка. http://www.beltur.by/?obj=421 Аналогично другая речка идет от домика охотника в другую сторону до Подсвилья, втекая в озеро Плисса. Там, в Подсвилье, и лодочная станция. НА РЕКЕ. http://www.beltur.by/css/picview.php?a=555&b=11 Точнее, на станции Подсвилье находится два курорта. Один маленький гостевой дом на 20 чел. - фото от него, находится в 22 км от Глубокого, второй подальше - крупный дом отдыха в 23 км от Глубокого. Именно там лодочная станция. Дом отдыха и, соответственно, лодочная станция от ж. д. станции совсем близко, в немногих сотнях метров. Подсвилье (белор. Падсвілле) — городской посёлок в Глубокском районе Витебской области Белоруссии. Расположен на берегах озёр Алоизберг и Белое. В 26 км от Глубокого, железнодорожная станция на линии Молодечно — Полоцк. Население — 2,6 тыс. человек (2009). Материал из Википедии — свободной энциклопедии За ссылку на Вики извиняюсь. Еще: База отдыха "Подсвилье". Общая информация: * год основания - 1986 * номерной фонд - 20 койко-мест * площадь территории - 1 га. * охрана территории: территория огорожена. * база отдыха "Подсвилье" находится на расстоянии: от г. Минска - 175 км, г. Глубокое - 25 км. Расположение: база отдыха "Подсвилье" расположена в Глубокском районе Витебской области. База находится в сосновом бору. На территории произрастают: сосна, ель. Водоёмы: база отдыха "Подсвилье" расположена на берегу озера Плисское, площадь которого составляет 300 га. Расстояние от базы до озера - 100 метров. Рядом находится озеро Долгое. Дополнительные услуги в база отдыха "Подсвилье": * прокат лодок http://www.zdravtour.com/belorussiya/-obj=453.php Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 20:49:24 Я, конечно, в этом совсем ничего не понимаю. Больше того, я море ни разу в жизни не видела, только по телевизору. Но у нас на плотине тоже можно на лодках и на плотах (в детстве большой мост даже для этого использовали, на котором человек 50 уместится), на речках (одна сзади дома, другая через дорогу) - тоже, но это единственный водный транспорт, который у нас может проплыть. Но чтоб на лодках пленных перевозить... Не знаю. Это сколько же надо лодок.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 21:22:25 Но чтоб на лодках пленных перевозить... Не знаю. Это сколько же надо лодок. Во-первых, не пленных, а покойников. Во-вторых, больше похоже на то, что вовсе не перевозили, а просто оставляли в Подсвилье. Возможно, там и хоронили. Или топили в реке. Не знаю. В-третьих, вряд ли там много оставляли. Немного десятков человек в месяц с каждого эшелона со стороны фронта, не более того. Просто это обозначалось на карточках "лодочной станцией" (или ангаром для лодок, не важно), и все. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 22:02:10 Не знаю. Звучит натянуто. Около ж/д можно было и закопать. Там же, в Белоруссии, белоруссы - местное население, а не немцы. От кого скрывать-то? Неоднократно читала в различных воспоминаниях, что приходили эшелоны с грудой умерших, а не с десятками человек. А там большинство в 41г. пленных, летних. Живучие больно инвалиды у нас получились.
Я вот просто вспомнила, что когда я в институте училась, а это было во времена перестройки, со стипендиями плоховато тогда было, родители дома остались, не так чтобы очень далеко, но ездить к ним можно было только по выходным, на езду весь день уходил, да и молодость...деньги, которыми снабжали родители, заканчивались очень быстро, еда, которую на себе привезёшь( много ведь на унесёшь)- тоже. Ну и случалось такое, что совсем нечего кушать было. И вот, если мне приходилось весь день только простую воду пить, то на следующее утро я даже встать с кровати не могла, совсем сил не было. Правда поправлялись они быстро: принятием чая или ещё какого куска. *** Да, переводчик перевёл это im Bootshaus как "в лодочном доме". Не знаю. Что бы могла сия запись означать? Но ведь она есть. Как не крути, а с водоёмом как-то связано. А не могла там находиться (на лодочной станции) какая-нибудь рабочая команда, в которой некоторые пленные и умерли во время работы? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 22:42:41 12.8.42 та умер Барабанщиков А.С.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962 , а 18.8.42 там умер Яцута В.К. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 . 6 дней разницы. Какой лагерь у них был первичен, неизвестно. Не написано. Но, вроде, в штампах и датах различных в картах не встречается число 18 авг. 42 И 12 авг. 42 не помню. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 03 Мая 2010, 22:47:53 А в карте Барабанщикова что первично (какая запись)?
или та что в низу карты карандашом (о переводе в Глубокое?), или та на месте фото (с лодочной станцией)? Даты совпадают 12.08. Так что к рабочей команде, по моему, не подходит... У Яцуты тоже также по датам... Версия (может быть) - лодочная станция - место захоронения???? С уважением Николай... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 22:52:17 Приехав в Зябки, мы отправились на железнодорожный вокзал вовсе не для того, чтобы посмотреть расписание поездов. Станция теперь не такая уж бойкая. Проходит всего несколько пассажирских поездов, и останавливаются они, в лучшем случае, на пару минут. А вот само здание вокзала заинтересовало. Построено оно из кирпича, это, говоря сегодняшним языком, типовой проект того времени. По этому же проекту были возведены вокзалы в населенных пунктах Фариново, Загатье, Подсвилье, Крулевщизна, Парафьяново. В Зябках вокзал сохранился и теперь.
На станции Зябки когда-то был целый комплекс помещений: казармы для железнодорожных служащих, учеников и преподавателей железнодорожного училища. Здание училища также размещалось рядом. В то же время была построена и товарная железнодорожная станция. ... В годы Великой Отечественной войны станция Зябки была стратегически важным объектом. Вернемся к статье «История деревни Зябки» Алексея Коца, опубликованной в газете «Вольное Глубокое». № 29 (276), 14 июля 2005 г. «Через Зябки проходила железная дорога Полоцк – Молодечно. От Плисы – тогда районного центра – в разных направлениях шли шоссейные и грунтовые дороги, которые соединяли немецкие гарнизоны на станциях Крулевщизна, Подсвилье, Прозороки, около железнодорожного моста через реку Шоша, населенные пункты Голубичи, Свила, Прошково, Лужки, Боровое. Помимо этого, в районе располагались склады оккупантов, аэродромные площадки, госпитали, ремонтные службы, мельницы. Вражеская дивизия не только охраняла эти коммуникации, но и устанавливала новый порядок. На станции в Зябках располагался немецкий гарнизон. Около станции Зябки были построены три дота, которые сохранились до наших дней. В начале войны наши партизаны сильно не беспокоили немцев. Но в сентябре 1942 года оккупанты всерьез забеспокоились в связи с действиями партизанских бригад: начали круглосуточно охранять не только железную дорогу, но и шоссейные дороги Глубокое – Докшицы, Глубокое – Плисса – Зябки (часть Ольгердового пути). Железная дорога в районе станций Полеваче – Зябки находилась в зоне действия партизан, наиболее активно – во время рейсовой войны". ... В 1963-1970-х годах проложили шоссе Полоцк – Глубокое – Вильнюс, которое прошло недалеко от Зябков, а через Зябки, прошла дорога, которая соединила Ушачи и шоссе Полоцк – Глубокое – Вильнюс. В эти же годы улицы деревни были заасфальтированы, до этого всюду была брусчатка (отличительная черта местечек). http://shtetle.co.il/Shtetls/ziabki/ziabki.html Суть в следующем. Если ехать по железной дороге от Полоцка в Глубокое (на юго-запад), то сначала надо проехать сильно южнее, до Крулевщизны, потом по другой ветке возвращаться назад (на северо-запад). Зябки, о которых здесь речь идет, находятся к Полоцку гораздо ближе Подсвилья. А от Подсвилья на Глубокое идет почти прямая хорошая брусчатая дорога длиной 22 км. А по железной дороге, из-за крюка (приходится заезжать в Крулевщизну, потом сворачивать в противоположное направление), наверно, все 80 км наберется, к тому же, пожалуй, требуется пересадка. Отсюда логично высаживать в Посвилье, затем конвоировать 22 км по брусчатой дороге, а умерших во время поездки по ж. д. в Подсвилье и оставлять, документируя это в карточках "im Bootshaus". Упоминаемые и выделенные в тексте нас. пункты Голубичи... Боровое находятся точно по маршруту дороги из Подсвилья в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 22:53:23 Ох, не знаю я, что думать. Но ведь попадались же карты, где написано, что умер в Глебоки* тогда-то, а на месте для фото дата более ранняя, причём больше месяца в промежутке.
*** Штампы с датами: 13 авг 42 и 19 авг. 42 имеются. Тогда похоже, что должны были не в Глубокое "приплыть", а в Молодечно, чтоб там зарегистрировали. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 22:58:07 А в карте Барабанщикова что первично (какая запись)?Так 22 км - это максимум день пути даже для ослабленных (к слову - и хоть пешком, хоть по ж. д.). Утром умерших оставили в Подсвилье, вечером живые прибыли в Глубокое. Один и тот же день. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 23:04:20 Хотя в картах у тех, что со штампами, написан лагерь 342. Могли, конечно и в филиале так писать, т.е. в Глубокое. Но что не указали название города на первом листе(имею ввиду карты тех, у кого штампы)? Должно же быть какое-то отличие от основного лагеря? Или нет? Этим, со штампами, и номер давали уже по месту прибытия. Как тогда могли согласовать номера в Молодечно и Глубокое, чтоб не совпадали? Мне кажется, что регистрацию в Молодечно проводили. Или туда отдельно от пленных карты отправлялись?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 23:23:11 По административному делению, заданному Берлином в соответствии с генеральным планом “Ост”, 9 западных районов нынешней Витебской области были объединены в Глубокский гебит (округ), который был включен в рейхкомиссариат “Остланд” с резиденцией в Риге. Во главе уездов и волостей стояли управы, которые были полностью подчинены гебитскомиссару. Центром гебита немцы определили город Глубокое, гебитскомиссаром был назначен Пауль Гахман. Здесь находился штаб 391-й дивизии под командованием генерал-лейтенанта барона фон Мантейна, части которой прибыли в Глубокое во второй половине сентября 1941 года и несли охрану концлагерей, расположенных на территории гебита.
http://www.mishpoha.org/library/04/0414.shtml Это была дивизия охранных войск СС, а не вермахта. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 23:29:47 Просматривала карты пленных 342 Молодечно, там очень много гражданских.
*** А может, поискать эту лодочную станцию поближе к Молодечно? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 23:45:07 А может, поискать эту лодочную станцию поближе к Молодечно?Смысл? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Мая 2010, 23:52:09 Любопытно еще, что главной и единственной исторической достопримечательностью Подсвилья является кладбище польских солдат.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 00:06:26 Тайная полевая полиция и охранные дивизии в СССР, 1941 г.
С началом Великой Отечественной войны в СССР вступили 15 охранных дивизий (Sicherungsdivisionen) Шесть из них были образованы до марта 1941 г:: с номерами 52, 201, 203, 325, 339, 391 Девять новых дивизий возникли 3 марта 1941 г. (с использованием персонала трех пехотных дивизий): 207, 213, 221, 281, 285, 286, 403, 444, 454. Каждой дивизии придавалась одна группа тайной полевой полиции (GFP-Gruppe, оперативное подчинение офицеру дивизии, сначала Iс, затем Iа), позднее - 3 группы. Группы GFP на территории СССР, имели увеличенный списочный состав состав: 15 полицейских чиновников (Feldpolizeikomissar, Feldpolizeidirektor, 4 stellv. Feldpolizeikomissare, 9 Feldpolizeisekretäre) 2 переводчика (Sonderführer) 45 вспомогательных чиновников 41 служащих рядового состава (4 писаря, 5 связных, 1 санитар, 3 водителя-мотоциклиста, 28 водителей) В распоряжении группы находилось: 25 легковых автомобилей, 1 грузовой автомобиль, 1 автобус, 3 мотоцикла (1 с коляской). Списочный состав группы часто не удавалось укомплектовать полностью, поэтому со временем в группу включили также добровольных помощников из числа местного населения и военнопленных (1943 г. - 25 человек) Источник: K.Geßner. Geheime Feldpolizei. Berlin: Militärverlag, 1986, с.72-73, 80 http://community.livejournal.com/warhistory/1333536.html Ic значит абвер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 00:22:23 Главную опору оккупационного режима образовывали оккупационные части сухопутных войск, окончательно сформированные с конца января 1941 г, генеральным штабом сухопутных войск и узаконенные приказом начальника вооружений и командующего вооруженными силами резерва генералом Фроммом от 3 марта 1941 г.{102}. На основании этого приказа были вначале сформированы с использованием трех кадровых пехотных дивизий девять охранных дивизий и после усиления запасными бригадами по три дивизии были приданы каждому из тыловых районов групп армий. Из этих дивизий получили: тыловой район группы армий «Север»: 207, 281 и 285-ю; тыловой район группы армий «Центр»: 213, 286 и 403-ю; тыловой район группы армий «Юг»: 221, 444 и 454-ю охранные дивизии. Число этих дивизий вскоре пришлось увеличить. Всего за время войны в занятых советских областях было использовано 15 охранных дивизий (дополнительно к названным: 52, 201, 203, 325, 339 и 391-я дивизии). Кроме того, командующим тыловых районов группы армий и штаба охранных дивизий были подчинены резервные части из так называемой службы охраны порядка в форме большого числа оборонных и охранных батальонов. Одновременно этим штабам были соответственно приданы части полевой жандармерии и службы тайной полевой полиции, а также и службы управления «иностранные армии — контрразведка». Предваряя, здесь следует заметить, что командующим тыловыми территориями временно придавались и другие воинские части и подразделения,
Этот обширный военный аппарат, к которому вскоре после нападения на СССР отошли еще словацкие, румынские, а позднее и венгерские части, считался еще недостаточным для осуществления оккупационных задач. Поэтому в апреле 1941 г. начальник тыла сухопутных войск договорился с Гиммлером относительно дополнительного использования частей полиции и войск СС в тыловых районах армий и армейских группировок. В соответствии с этой договоренностью каждый тыловой район группы армий получал моторизованный полицейский полк, а каждая охранная дивизия — моторизованный полицейский батальон. Предоставленные Гиммлером силы включал [107] и, кроме того, 1-ю и 2-ю мотопехотные бригады СС, 1-ю кавалерийскую бригаду СС, а также ряд отдельных полицейских частей специального назначения. Использование частей СС и полиции в тыловых районах сухопутных войск осуществлялось — за исключением названных вначале, подчиненных непосредственно сухопутным войскам сил — через специально назначенных при командующих тыловыми районами высших руководителей СС и полиции. Однако военные командующие при «срочной необходимости боевого применения» имели право самостоятельной отдачи приказов этим частям и подразделениям{104}. Начинавшие первыми исполнение своих функций военные оккупационные органы приступали тотчас же после захвата отдельных советских областей к созданию своих жестоких режимов принуждения{104}. http://militera.lib.ru/research/muller_n/02.html Мудрено написано. А 201-я полицейская дивизия, базировавшаяся в Лепеле? Та самая, где Шухевич? Она, получается, должна была в усиление к 391-й идти, по логике положения. К слову, прямая проезжая дорога от Лепеля на Глубокое идет точно через Подсвилье. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 00:24:49 Смысл? Не знаю. Просто в книге "Война глазами военнопленных", не помню в чьём конкретно допросе, пленный утверждал, что немци их купали в реке, причём прям в одежде. Мог в это время кто и утонуть.
Ну а если в Молодечно нет поблизости водоёмов (ни в чём я не разбираюсь, география - тёмный лес), то тогда опять эти карты на карты-легенды тянут. Может, умерли на лодочной станции, только была она вовсе не в Белоруссии. И кстати, у одного большими буквами штамп вверху карты: "УМЕР". Это кто поставил? Немцы? Тогда почему по-русски? А если наши, то почему только ему? А если немцы, опять же, почему только ему из всех Глубокских? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 00:28:51 Ага. Поняла. Наши ставили офицерам.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 00:40:37 Смысл? Не знаю. Просто в книге "Война глазами военнопленных", не помню в чьём конкретно допросе, пленный утверждал, что немци их купали в реке, причём прям в одежде. Мог в это время кто и утонуть.Извините. Помеченных im Bootshaus явно больше одного, и даты разные, но, если не путаю, все незимнего сезона. Утонуть при купании в одежде мудрено. Очень вряд на глубокие места заводили. Пристрелить могли при попытке к бегству во время купания. Но опять же это детали. Пристрелить могли где и когда угодно, а попытка к бегству - понимаете, что это такое. Не в том вопрос, а в направлении транспортировок. Со стороны Полоцка по пути было Подсвилье, со стороны Литвы - Молодечно. Вот и все. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 00:57:59 Романько Олег Валентинович — доцент кафедры украиноведения Крымского государственного медицинского университета имени С.И. Георгиевского, кандидат исторических наук (г.Симферополь, Украина)
НЕМЕЦКАЯ ОККУПАЦИОННАЯ ГРУППИРОВКА И СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛОРУССИИ К середине осени 1941года немецкая армия установила полный контроль над советской Белоруссией. Вооруженной опорой созданного нацистами режима являлись силы по поддержанию порядка. Под этим общим названием подразумевались силовые образования, которые находились в подчинении военной, гражданской и полицейской структур оккупационной администрации1. Оккупационные части вермахта, находившиеся в подчинении командующего тыловым районом и охранными войсками группы армий «Центр», состояли из собственно частей и соединений вермахта, подразделений военной разведки (абвера), тайной полевой полиции, полевой жандармерии. Главную силу по поддержанию общественного порядка в зоне ответственности военной администрации представляли охранные дивизии вермахта (Sicherungs Division), создание которых началось в январе 1941года. Их формированием занимался генштаб сухопутных войск, но функционировали они как специальные соединения в соответствии с приказом командующего армией резерва генерал-полковника Ф.Фромма (от 3марта 1941г.). На основании этого приказа были расформированы 3 пехотные дивизии, офицерские и унтер-офицерские кадры которых и пошли на укомплектование 9 охранных дивизий, вошедших в тыловые районы групп армий (по 3соединения в каждом). На долю группы армий «Центр» достались 213, 286 и 403-я охранные дивизии2. Новые соединения значительно отличалась от обычных пехотных, уступая им как в организации, так и в вооружении. Например, 286-я охранная дивизия (командир — генерал-лейтенант К.Мюллер) включала в себя 354-й пехотный (Infanterie Regiment Nr.354), состоявший из трёх пехотных батальонов, и 61-й охранный (Landesschьtzen Regiment Nr.61) полки, 213-й артполк (Artillerie Regiment Nr.213), 704-й охранный (караульный) батальон (Wach Bataillon Nr.704) и 354-ю сапёрную роту (Pionier Kompanie Nr.354)3. Примерно такими же были и остальные охранные дивизии. Поскольку этих сил было явно недостаточно для поддержания на огромной территории должного порядка, число охранных дивизий вскоре пришлось увеличить. Всего за время войны в занятых советских областях действовали 15 подобных формирований4. На территории же собственно Белоруссии к декабрю 1941года их было четыре: 201-я (штаб в Лепеле), 203-я (в Бобруйске), 221-я (в Гомеле) и 286-я (в Витебске) охранные дивизии. Следует также назвать и служившие им усилением 229-ю отдельную пехотную роту, 12 противотанковых и 9 тяжёлого оружия рот, а также 11 артиллерийских батарей5, которые вместе с другими привлекались к несению службы по охране порядка в тыловом районе группы армий «Центр». 19 апреля 1944 года территория генерального округа «Белоруссия» была выделена в специальный тыловой район, где для управления находящимися здесь охранными формированиями вермахта была создана специальная должность. Её с апреля по июнь занимал генерал кавалерии Э.фон Роткирх-унд-Трах, которому подчинялись следующие соединения: 221-я охранная дивизия и 8-й венгерский армейский корпус в составе 24-й смешанной и 23-й резервной дивизий (на 15 апреля 1944 г.); 52-я охранная особого назначения, 221-я охранная и 391-я пехотная дивизии (на 15 мая 1944 г.); 221-я охранная и 391-я пехотная дивизии (на 15 июня 1944г.)6. Важной структурой вермахта считалась военная разведка — абвер (Abwehr), которая на территории генерального округа «Белоруссия» была представлена специальной резидентурой, действовавшей в Минске с марта 1942 по июнь 1944года7. До середины 1942-го этот орган возглавлял подполковник Кребитц, позднее (до середины 1943г.) — майор Кесснер, которого сменил подполковник Ойлер. Главной задачей резидентуры являлась организация борьбы с разведкой Красной армии, парашютистами, радистами и подпольщиками в городах и других населённых пунктах. Для этого она имела три специальных представительства на местах (aussenstelle), располагавшихся при местных комендатурах в Глубоком, Молодечно и Вильнюсе и имевших в целом те же, что резидентура, задачи8. Весной 1941 года, почти перед самым нападением на СССР, каждой группе армий вермахта были приданы абверкоманды (Abwehrkommando), а армиям — подчинённые этим командам абвергруппы (Abwehrgruppe). Согласно своим функциональным обязанностям каждая из абверкоманд (абвергрупп) должна была заниматься разведывательной, диверсионной или контрразведывательной деятельностью. Поэтому в своей номенклатуре они имели соответственно цифры «1», «2» или «3», которые обозначали номер отдела в главном управлении разведки и контрразведки (абвера). Именно эти подразделения и подчиненные им спецшколы являлись основными органами разведки и контрразведки на всем протяжении существования Восточного фронта. Из них на территории Белоруссии с 1941 по 1944год действовали следующие (имеется в виду только территория военной администрации): в распоряжении штаба группы армий «Центр» 103, 203 и 303-я абверкоманды, штабов 2, 4 и 9-й полевых армий 105, 205 и 207-я, 108, 208, 308 и 316-я, 209, 307 и 309-я соответственно абвергруппы; в распоряжении штабов 2-й и 3-й танковой групп (затем армий) 107-я (вскоре передана в 9-ю полевую армию) и 109-я, 101, 113, 210, 310 и 318-я абвергруппы; в распоряжении различных комендатур — 215, 315, 325-я и так называемая люфтгруппа (Luftgruppe)9. Особую роль в системе оккупационного аппарата Восточной Белоруссии исполняла тайная полевая полиция (Geheime Feldpolizei; GFP). Будучи составной частью вермахта, она осуществляла военно-полицейские функции. В её задачи входили: организация контрразведывательных мероприятий по охране штабов и личная охрана высшего командного состава; наблюдение за военной корреспонденцией, контроль за почтовой, телеграфной и телефонной связью гражданского населения; содействие в охране почтовых сообщений; розыск оставшихся на оккупированной территории военнослужащих армий противника; проведение дознания и надзор за подозрительными лицами в зоне военных действий10.<...> Полный вариант статьи читайте в бумажной версии «Военно-исторического журнала» ПРИМЕЧАНИЯ 1 Об административной структуре оккупационного немецкого режима на территории Белоруссии см. Воен.-истор. журнал. 2008. №4. 2 Мюллер Н. Вермахт и оккупация (1941—1944). О роли вермахта и его руководящих органов в осуществлении оккупационного режима на советской территории. М., 1974. С.107. 3 Munoz A.J., Romanko O.V. Hitler‘s White Russians: Collaboration, Extermination and Anti-Partisan Warfare in Byelorussia, 1941—1944. New York, 2003. P. 124, 125. 4 Начиная с октября 1941 г. были созданы дополнительно к имевшимся 52, 201, 203, 325, 339 и 391-я охранные дивизии. 5 Bundesarchiv-Militдrarchiv, Freiburg, Deutschalnd (BA-MA), RH 22. Befehlshaber der rьckwдrtigen Heeresgebiete / Heeresgebiet Mitte, RH 22/225, bl. 12—15; RH 22/230, bl. 3.6 Krausnick H. Op. cit. S. 306. 6 Хаупт В. Сражения группы армий «Центр». Взгляд офицера вермахта. М., 2006. С. 339—348. 7 По документам немецкой военной разведки эта резидентура проходила как Abwehrnebenstelle Minsk. 8 Чуев С.Г. Спецслужбы Третьего рейха: В 2 кн. СПб.; М., 2003. Кн.1. С. 36—39, 44. 9 Там же. С. 56—153. 10 BA-MA, RW 5. Oberkommando der Wehrmacht — Amt Ausland / Abwehr, RW 5/283, bl. 1—3. (По сути, тайная полевая полиция выполняла в зоне военной администрации те же функции, что и полиция безопасности и СД на территории гражданской администрации). http://naengmyeon.net/info/1068/11278/11845/25231/46968/52834/index.shtml Тогда, похоже, все понятно. До октября в Глубокском районе у немцев попросту не было (достаточно) сил для охраны тыла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 01:21:05 Тут есть еще одна малоизвестная интересная тонкость. Согласно расхожему, но неверному мнению, охранные дивизии входили в вермахт и не имели никакого отношения к СС. В действительности, в самом начале войны распоряжением Гиммлера они были переданы СС в оперативное подчинение, из которого никогда не выходили позднее. Случай с 391-й дивизией еще интереснее, так как по одним сведениям, она образовалась в марте 1941 г., а по другим - в октябре. Я склонен более доверять автору ГДР, т. е. насчет марта, тогда выходит, что в октябре эта дивизия была попросту переброшена в Глубокое откуда-то с запада, однако вопрос осложняется тем, что в исторической литературе фигурирует также совсем непонятная 391 учебно-полевая дивизия (в контексте боев за освобождение Витебска осенью 1943 г.). То ли это одно и то же, то ли совсем другая дивизия, но с тем же номером. Однако учебно-полевая звучит странно. К тому же целая дивизия, не хухры-мухры. По-русски это значило бы приблизительно сборная - в смысле собранная из разбитых частей, но причем здесь учеба, совсем непонятно. К тому же дивизия, собрать которую из разбитых остатков разных частей едва ли вообще возможно...
Так что вопрос о принадлежности 391 охранной дивизии к СС остается открытым. Но принципиально важным, так как от этого в корне меняется все на свете. Поскольку, навскидку, вермахт концлагеря гражданских не охранял. Только охранные части СС, а 391 дивизия, похоже, только на том и специализировалась. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 01:31:37 Охранные дивизии
391-я охранная дивизия. Сформирована в мае 1944 г. на Восточном фронте путем переформирования 213-й ПД. Расформирована в марте 1945 г. http://lib.rus.ec/b/180987/read Это - Чуев. Главный его недостаток - недостаточно критическое отношение к используемым источникам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 01:50:05 В своем исследовании «Офицерский корпус генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944 – 1945» историк К.М. Александров пишет:
«Боевое использование власовцев себя оправдало (…) 26 марта 1945 г. на место дислокации 5-го горнопехотного корпуса СС 9-й армии вермахта прибыла 1-я пехотная дивизия ВС КОНР генерал-майора С.К. Буняченко. Соединение заняло позицию в районах полигона «Кумрак» и монастырского леса Нейцелле по соседству с 391-й охранной дивизией Вермахта». http://www.bibliotekar.ru/general-vlasov/108.htm Конечно, вермахта, разевай рот шире. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 01:52:50 Северо-западнее города Минск противник всеми мерами стремится задержать наступление наших войск. Немцы подтягивают охранные и строительные батальоны, хозяйственные и другие тыловые подразделения и прямо c марша бросают их в бой. Наши части прижали к озеру Свирь батальон 391-й немецкой охранной дивизии и разгромили его. Захвачено всё вооружение батальона и 200 пленных. Западнее города Сморгонь ликвидирован другой батальон этой же дивизии. Из состава этого батальона 350 солдат и офицеров сложили оружие и сдались в плен.
http://www.9may.ru/soldier/m1007 ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ЗА 6 ИЮЛЯ 1944 Г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 01:57:24 С 11 октября (1944 г. - В. С.) темп продвижения наступавших войск снизился до 10—12 километров в сутки. Это свидетельствовало о нараставшем сопротивлении врага.
... Вот как, по итоговым данным всех видов нашей разведки, выглядел противник. Перед дивизиями 4-й ударной армии в первом эшелоне оборонялись 12-я, 7-я танковые дивизии, 11-я моторизованная дивизия СС "Нордланд", 44-я бригада штурмовых орудий, 5-я бригада "Медера" и 201-я охранная дивизия. Войскам 6-й гвардейской армии противостояли 4, 5, 14-я танковые и 61-я пехотная дивизии, 303-я бригада штурмовых орудий. Правофланговым дивизиям 51-й армии, наступавшим на Лиепаю вдоль Балтийского побережья, противостояли 23-я и 122-я пехотные дивизии. Подступы к Клайпеде с яростным ожесточением обороняли 58-я пехотная, 391-я охранная дивизии, моторизованная дивизия СС "Великая Германия", танковая бригада "Гросс" и пять отдельных охранных полков. Наступление 2-й гвардейской армии сдерживали соединения 9-го армейского корпуса. http://www.fidel-kastro.ru/2WW/bagr_vict/08.html (воспоминания Баграмяна) Теперь все ясно. 391 дивизия, что под Витебском, никакого отношения к одноименной охранной дивизии СС не имела. Упоминание в том же контексте дивизии "Великая Германия" тоже крайне примечательно. Она часто задействовалась, как и 391-я дивизия, в акциях по массовой ликвидации пленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 01:57:41 Чтобы мне всё это понять, надо прочитать неоднократно. Я пока ничего не понимаю.
По поводу поляков я уже писала: Из книги "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.Группа вооружённых поляков шлялась в м.Плисы. *** Из книги "Война глазами военнопленных", из протокола допроса Д.(Ф.) Азанова, стр.253: " В плен попал 13 сентября 1941 года в районе селения Вырица, в 40 км от г. Ленинграда.....После пленения нас направили в Сиверский, а затем в г.Луга, где я пробыл...до января 1942 года. После побега меня 18.1.42г......." (выделено мною) Что-то долго он в Луге был. Вроде, Волков уже был этапирован. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 02:11:31 Сухой остаток. 391 охранная дивизия СС прибыла в Глубокое после разгрузки Глубокской тюрьмы от пленных поляков.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 02:17:03 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202615 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202616 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202617 Значит, этот поляк- грекокатолик из этого же остатка? Гражданский тоже. Может, не поляк он? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 02:23:10 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202613Какой гражданский? Откуда следует, что он назвался настоящим именем? После войны его "жену" искали. Установили, что дом, где она жила, разрушен. Не мудрено. Из 100 тыс. смолян на момент оккупации в городе осталось всего 4 тыс. и жили они на смоленской стене в землянках... Город сгорел почти полностью после авиабомбардировок. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 02:25:02 Согласна. Мог и приврать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 02:29:36 14 октября наступила зима, выпал снег. 15 октября командир айнзатцгруппы А Шталеккер отчитался об успешном завершении акции по очистке Смоленской области от поляков ("from Polish officers", "Polen als Hilfsorgane"). 16-19 октября оккупировано Медное. 20 октября в Смоленск прибыл Аренс и заменен командир айнзатцгруппы Б с Небе на Науманна. 14 октября закончился рейд отряда литовских карателей, подчинявшихся Шталеккеру, в Приямино (которое на тот день еще продолжало относиться к зоне его ответственности, с 15 октября уже не относилось). В октябре в Глубокое прибывает 391 охранный полк СС. Более точная дата не известна. Надо покопаться насчет нее в истории гетто. До середины октября, минимум, Глубокская тюрьма никем никак не занималась, точнее, никто не знает, кто содержался в ней, но точно - не советские пленные. Все сходится по хронологии тютелька в тютельку.
"26 и 27 июля (1941 г.) прошли в тяжелых боях, отличавшихся особенным ожесточением в районе Гнездово. Недалеко от штаба, в леске, я увидел группу красноармейцев. На краю глубокой ямы они заворачивали в газеты стопки книг и завязывали их веревками. — Чем занимаетесь, товарищи? Оказалось, что бойцы закапывали книги из ленинских комнат: не хотелось, чтобы попали фашистам. " Лобачев, А.А. Трудными дорогами http://libelli.ru/z/30/lobachev.zip А Аренс там на месте ямы в январе 1942 г. видит уже большой могильный холм. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 07:17:23 Из книги "Война глазами военнопленных" , из протокола допроса М.Шайхуллина, рядового 500-го отд. стрелк. полка особого назначения, стр. 255: "14 сентября...были захвачены в плен немцами.....После пленения отправлен в Лужский лагерь военнопленных, где находился до мая 1942 года. Здесь, как и все, ходил на работу: заготовка дров, заготовка брёвен для блиндажей, строили бараки, дома для военнопленных. (Потом был направлен) в лагерь в/пл. (в) г.Валга, где мы находились до сентября 1942..." (выделено мною).
Учитывая эти показания и показания Д.(Ф.) Азанова со стр. 253, вполне может оказаться, что рабочая команда в карте моего деда может быть родом из-под Луги. Может, да, а может, и нет. Во всяком случае номер военнопленного, исходя из записей в его карте, дед получил в Вильнюсе, а в Молодечно (или Глубоком) другого номера дед не получал. Значит, вполне могло оказаться, что до Глубокого, по крайней мере живым, он не доехал? Ещё один из лагерей в Луге именовался Дулаг 344. Опять что-то не так: посмотрела карты 344, захороненных в Глубокое - никто и не получал номера в 342, хотя у всех номера гораздо больше, чем у моего деда. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Мая 2010, 11:41:59 Может, да, а может, и нет. Во всяком случае номер военнопленного, исходя из записей в его карте, дед получил в Вильнюсе, а в Молодечно (или Глубоком) другого номера дед не получал.Вообще интересно. Насчет того, что практиковалась смена номеров, я впервые слышу. Если да, то как это с точки зрения бюрократического порядка? Улучшало его или ухудшало? Мне почему-то кажется, что номера не должны были менять. Стоит в этом разобраться. Цитировать Значит, вполне могло оказаться, что до Глубокого, по крайней мере живым, он не доехал?Это действительно важно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Мая 2010, 20:42:43 Вообще интересно. Насчет того, что практиковалась смена номеров, я впервые слышу. Если да, то как это с точки зрения бюрократического порядка? Улучшало его или ухудшало? Мне почему-то кажется, что номера не должны были менять. Стоит в этом разобраться.Вячеслав, приветствую! Мы уже неоднократно с этим разбирались. Посмотрите тему "Виктор Черновалов...". Там я приводил пример даже ЧЕТЫРЕХ номеров на карте. Чтобы далеко не ходить, смотрите это http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272106295 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 04 Мая 2010, 23:34:59 вот тоже пример - смена номера:
Березняк В.С. с 17.11.42 в лаз. Глубокое!!! (впервые попалось, на месте рабкоманд - в лазарете), с 4.4.43 в лаз. Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731188 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731190 причем на обороте лагерь Z??? (это какой лагерь??), где ему присвоили нр 8422, а в 319 - нр 10602. И опять не понятно, кто правил год и дописывал дату (1.1.) рождения фиолетовыми чернилами... А здесь наверное ошибка: в одном месте (справа вверху) ручкой 10603, а слева карандашом 10631 Белых А.А. с 4.4.43 в лаз Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750522 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750524 *** А здесь смена номера со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти вп Романов И.М. (карандашом "Глубокое" нет), но лаз. Замостье с 4.4.43??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300768714 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300768716 С Уважением Николай... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Мая 2010, 23:54:14 Z=Замостье.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 04 Мая 2010, 23:58:11 Я тоже так подумал, но почему не 319 (это не "порядок") - как говорит уважаемый Вячеслав... :)
С уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Мая 2010, 00:05:06 Я тоже так подумал, но почему не 319 (это не "порядок")Stalag 319 Zweiglager Zamosc. В "ревировских" отделениях шталагов иногда присваивались внутренние номера. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 05 Мая 2010, 00:13:27 И здесь смена номера?? со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти вп
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769982 **** прошедший Глубокое: Кухаренко (Кухаренок)??? с 17.11.42 лаз Глубокое, с 4.4.43 - лаз Замостье (и тоже 2 номера) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784294 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784296 Салий Н.Н. с 4.4.43 лаз. Замостье: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596485 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596487 Бацылов Я.Е. с 4.4.43 лаз. Замостье (интересно карту правили (заполняли) 3 раза: как я понял карандашом - в Глубоком, фиолетовыми чернилами (где???? там же??, причем офицерское звание, записанное карандашом мл.лейтенант переправлено фиолетовыми чернилами на солдат) и черными чернилами в лаз. Замостье...) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682411 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682413 Горовой Д.Д. с 4.4.43 в лаз. Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687774 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687776 Макаров В.Е. с 4.4.43 в лаз. Замостье (впервые увидел - исправления в росте 161 см зачеркнут - дописано 157 (кем, где??? - теми же чернилами, что и дописана дата 12.1 (7) рождения)... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712399 Мусохранов (Музохранов) Н.Г. с 4.4.43 в лаз. Замостье (исправления в имени отца и в вероисповедании) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645705 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645707 Милорадов Ф.А. с 4.4.43 в Замостье http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702327 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702329 С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 05 Мая 2010, 01:26:00 И здесь смена номера?? со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти впЗдравствуйте, надпись такая Erkennungsmarke N4167 wurde gemäß Verfahren Kdr der Kgf Lublin 1 a Original N207/43 vom 21.5.1943 als endgültig am 19.08.1943 eingetragen. Stalag 319 Опознавательный номер 4167 был зарегистрирован 19.08.1943 как окончательный в соответствии с распоряжением 207/43 от 21.5.1943 комендатуры лагеря военнопленных Люблин 1 а. Шталаг 319 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 05 Мая 2010, 14:09:45 Варвара спасибо за участие...
Единственное не понятно в датах - вп умер 27.04, распоряжение от 21.05, номер зарегистрирован как окончательный 19.08 ***** А здесь по всем признакам тоже должно быть Глубокое, НО карандашом - Могилев, и тоже с 4.4.43 в лаз. Замостье: Капустин А.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718002 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718004 ***** И самый главный вопрос - почему (зачем) инвалидов (только небольшую часть, которых обозначил выше), из Глубокого направили на территорию генерал-губернаторства в лаз. Замостье (прибыли 4.4.43, даты смерти апрель 43 - август, октябрь 43), и далее Скробов (даты смерти - август, октябрь 43). С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Мая 2010, 14:32:26 И самый главный вопрос - почему (зачем) инвалидов (только небольшую часть, которых обозначил выше), из Глубокого направили на территорию генерал-губернаторства в лаз. Замостье (прибыли 4.4.43, даты смерти апрель 43 - август, октябрь 43), и далее Скробов (даты смерти - август, октябрь 43). По логике, похоже на разгрузку. Общий механизм - движение с востока, из относительно близкого тыла, во все более дальний тыл. Польша это "еще не вполне рейх", туда можно. Кстати, как далеко от Глубокого до Замостья? Если не сильно дальше пределов Виленской обл., наверно, поэтому. Иначе отправили бы в 344. Просто отправили в тыл дорогой не на Вильно, а через Гродно. Короче, похоже на подготовку Глубокого к приему итальянцев Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Мая 2010, 16:25:48 В паспорте захоронения, в доп. информации о захоронении, написано: захоронено около 200 итальянских военнопленных.
Это много, мало или нормально для данного лагеря? *** Я читаю, читаю эту учётную карточку воинского захоронения и ещё меньше начинаю что-либо понимать. Паспорт от 1992 г., подписанный председателем Глубокского райисполкома и Глубокским райвоенкомом. Место и дата захоронения:БССР, Витебская область, г. Глубокое, м.Борок, 4.07.44г. Вид захоронения: Воинское кладбище. Далее следуют размеры захоронения и его состояние, краткое описание памятника, установленного в 1964г. Количество захороненных: всего: свыше 27 тыс. человек, в том числе: известных (ничего не написано), неизвестных 27 тыс. В персональных сведениях о захороненных: звания, фамилии, имена, отчества захороненных не установлены. И схема расположения захоронения. С южной стороны от захоронения - р.Берёзовка, справа, т.е. с запада, оз. Подлужное, которое на севере соединяется с оз.Иуш..(не поняла название), а на юге с оз. Великое. Вдоль посередине дорога, соединяющаяся с дорогой, проходящей с севера от м.борок: на Шарковщину. Я просто не понимаю карты. А где относительно этого захоронения находится этот Березвечский монастырь (или тюрьма, не знаю, как назвать)? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Мая 2010, 17:28:16 В паспорте захоронения, в доп. информации о захоронении, написано: захоронено около 200 итальянских военнопленных.Вообще ничто по сравнению с 27 тыс. Вообще эта цифра похожа на магическую. Документирован также расстрел 200 советских пленных якобы за попытку оказания коллективного сопротивления. Дата расстрела конец ноября 1941 г. Я представляю, какой там тогда был кошмар и ужас, когда они жили в землянках под открытым небом, а зима установилась с середины октября. 200 чел. для такой ситуации это даже, я бы сказал, смехотворно. Реальные жертвы тогда явно были в (многие?) разы больше. Просто тот расстрел по непонятным пока причинам оказался задокументированным. Аналогично должно быть и с 200 итальянцами позднее. Цитировать ***В начале 90-х гг. такого рода документы оформлялись, скажем так, очень неаккуратно. Во всяком случае, не для целей установления и уточнения исторической истины. Что же касается цифры 27 тыс., то она перешла в тот документ из заключения ЧГК 1944 г. Так что оснований сомневаться в ней пока не находится. Другой действительный вопрос - насчет известных / неизвестных. Часть условно известна, карточки их Вы и разбираете сейчас, часть - нет. Поэтому в документе так это и было неуклюже, противоречиво, сформулировано. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 05 Мая 2010, 18:42:31 Кстати, давно обратил внимание на совпадение:
Место и дата захоронения:БССР, Витебская область, г. Глубокое, м.Борок, Шталаг 319 был предназначен... . Местом экзекуции являлся близ лежащий лесок "Борек". В 1942 (или в 1943), по показаниям свидетелей, немцами была организована группа ок. 300 евреев из хелмского гетто.,которым приказали эксгумацию трупов закопанных в "Борек" **** Лагерь создали ..... в июле 1941 года и существовал до апреля 1944 г. Хелм располагался при тогдашней границе Генерального Губернаторства и СССР, имел хорошее железнодорожное сообщение Ковель-Хелм ... взято тут - http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11713&sid=f1ed9a318cde76f19bfcae2e5c6de6bc Борек (Борок) - по польски это что? (просто название леса???) И много ли таких вот Бореков в той стороне?? ***** Замостье карта: http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&time=&date=&ttype=&q=Zamo%C5%9B%C4%87,+Lublin,+Poland&ie=UTF8&ll=50.717384,23.252735&spn=0.041844,0.090122&z=14&iwloc=addr&om=1 По-моему далековато от Глубокого... 344 намного ближе... С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Мая 2010, 18:48:39 Кстати, давно обратил внимание на совпадение: Чистое созвучие. Борок по-русски и по-белорусски небольшой бор. По-польски то же борек. Березвечье по-белорусски - березняк. Березовый лесок = борок = борек = березвечье. Все это, в сущности, одно и то же, называемое разными словами. Нас. пунктов и незаселенных местностей с названиями Борок в бывшем СССР окиян море. 100, никак не меньше. Как в и Польше Бореков. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Мая 2010, 19:13:23 А где относительно этого захоронения (м.Борок) находится этот Березвечский монастырь (или тюрьма, не знаю, как назвать)?
*** Полезу в начало темы. Вроде, давно РВН какие-то карты выставлял. Попытаюсь понять. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Мая 2010, 20:28:28 Нашла.
Диолог ведётся о г. Глубокое Витебской области РБ: урочище БерезвечТолько ничего ен поняла. Что? В самом деле это два разных места, разделённые рекой? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Мая 2010, 23:14:42 Только ничего ен поняла. Что? В самом деле это два разных места, разделённые рекой? Двух мест не увидел, увидел одно, но если строго, то речь может идти даже о четырех, расположенных поблизости друг от друга. По смыслу. 1. Место захоронения заключенных гетто и гражданских, отлавливавшихся в окрестностях Глубокого. 2. Если 50 могил с пленными = 50 землянок, то это одно и то же. 3. Если нет, то территория "внешнего" лагеря (оно же место захоронения) и захоронение части умерших в нем где-то отдельно, но поблизости. 4. Могилы итальянцев. Возможно, итальянцы похоронены там же, где советские военнопленные, точно вместе с ними, но точно это сказать мы не можем. Т. е. сравнительно большая территория, называемая Борок или Березвечье, одна, есть некоторые тонкости, которые я только что представил. Надо внимательно посмотреть по материалам по гетто, какие слова, в каких точных контекстах, там чаще употребляются, Борок или Березвечье. И, соответственно, то же в отношении лагеря военнопленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Мая 2010, 11:55:32 Ничего не поняла.
По схеме расположения захоронения в учётной карточке - это то, что я выделила красным цветом с цифрой 1(примерно). А где Березвеч? То, что я обвела красным цветом с цифрой 2? Я не поняла, где это Березвечье. Если я выделила правильно, то тогда не так уж и близко они друг к другу получаются. http://s44.radikal.ru/i106/1005/18/e5f4b1e3b1e3.jpg Вот ещё: http://www.dorogiby.info/community/download/file.php?id=1597&mode=view http://s004.radikal.ru/i206/1005/25/440df4232f99.gif *** Местонохождение мемориального комплекса "Борок" не совподает с Березвечье. *** Учётная карточка захоронения. http://www.dorogiby.info/community/download/file.php?id=1645&mode=view Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 06 Мая 2010, 12:34:10 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1677/00000095.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1677/00000095.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Мая 2010, 12:44:26 Спасибо, Юрий Петрович. Новосёлов в списках есть на 57 стр.
*** Так я и не поняла, где этот памятник http://www.dorogiby.info/community/download/file.php?id=1630&mode=view находится? И где конкретно захоронение? http://www.dorogiby.info/community/download/file.php?id=1651&mode=view Они (памятник и захоронение) в одном месте? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Мая 2010, 23:14:40 Я так поняла, что у этих пленных имеется запись о лазарете для инвалидов.
Лазарет для инвалидов.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Мая 2010, 13:02:37 Получается, что лазарет для инвалидов, скорее всего, находился в Молодечно? И что в апреле там набралось некоторое немалое количество инвалидов. Здесь нужно уточнить хронологию. С ней очень много неясно. Начиная с даты возникновения Молодечненского лагеря. По документам, это не ранее сентября 1941 г., а то даже и с января 1942 г., но по огромной массе свидетельств - много раньше, с июля 1941 г., наверное. Лазарет там, как отдельное подразделение, появился позднее, во всяком случае, не ранее января 1942 г., вероятнее всего, в конце зимы. Он представлял собой, насколько я разобрался, первоначально 2 барака. Если бараки были стандартными (Ordnung gemaess), то по примерно 500 чел. в каждом, итого несколько более 1000 чел. в сумме. Дальше идут поступления в Молодечно из других лагерей, в самом Молодечно образуются собственные новые инвалиды и тяжелобольные. Отсюда логично создание филиала молодечненского лазарета в Глубоком в мае 1942 г. еще, выражаясь госпитальной терминологией, на 500 коек. По ходу событий, по хронологии, получается так. Но разбираться в этом надо дотошнее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 17:47:42 В книге "Война глазами военнопленных" имеются упоминания о том, что пленные инвалиды были попросту отпущены, но эти упоминания относятся к территории Украины, хотя пленный инвалид были русским (В.Г. Климов). Вчастности, Климов находился в Харькове на Холодной Горе, в госпитале для военнопленных, до 20 сентября 42г. Потом был переведён в барак инвалидов. Из протокола его допроса: "Из числа инвалидов из плена освобождали по заключению врача. Когда набиралась группа подготовленных к освобождению, приходил немецкиц врач, посмотрит, затем давали пропуск и освобождали."
*** Ну почему в Белоруссии не освобождали? И время -то одно - сентябрь 42-го. :( Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 18:04:55 Мне просто интересно: что написано карандашом? Отчего места для подписи в извещении зачёркнуты?
(http://s002.radikal.ru/i200/1005/c4/db10ac49a962t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1005/c4/db10ac49a962.jpg.html) *** Я решила попробовать ещё раз сделать запрос в наш военкомат (писала им 2 раза, не ответили) на своего деда. Может, я неправильно оформила их? Нет ли какой-то специальной формы для запросов в военкомат? Вроде, другие военкоматы мне и без спец. формы ответили, а наш что-то не хочет. Помогите мне составить запрос правильно. Хотелось бы там и насчёт похоронки в 43г. спросить, и если есть, документы во время призыва, а также узнать, как можно лично посетить военкомат. Помню, что сотрудников милиции туда пускают по наличию удостоверения и запроса, где написано, с какой целью туда идёшь и за какими документами. А потом попробую это с уведомлением отправить. Может, с уведомлением ответят, номер же входящий закрывать надо будет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Мая 2010, 18:10:15 Насколько могу судить, нацисты заигрывая с одной стороны с украинскими националистами, а с другой желая как-то разрешить ситуацию с нехваткой лагерей под содержание советских военнопленных, в конце 1941 года распустили по домам несколько тысяч этнических украинцев...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 18:16:25 Не знаю, в книге написано, что Климов В.Г. - уроженец с. Рябки Чернушинского р-она Молотовской обл., русский, член ВЛКСМ, призван был Батайским РВК Ростовской обл., сержант 431-го штурмового авиополка.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Мая 2010, 18:44:24 Насколько могу судить, нацисты заигрывая с одной стороны с украинскими националистами, а с другой желая как-то разрешить ситуацию с нехваткой лагерей под содержание советских военнопленных, в конце 1941 года распустили по домам несколько тысяч этнических украинцев... Нет. Самую большую, многочисленную партию в основном украинцев, в несколько сотен тысяч, распустили в августе. Всего было 3 роспуска. Последнюю, по-моему, в начале октября, не позже. Это существенно не конец года. Хронологическая точность тут особо нужна. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 08 Мая 2010, 19:08:33 Вячеслав, моё почтение!
От супруги одного из непосредственных "объектов" той акции (самого того бывшего военнопленного я в живых уже, увы, не застал) знаю о поздней осени сорок первого: бывший узник нацистских лагерей вернулся в бывшую Каменец-Подольскую область по первому снегу. Поэтому я и употребил "в конце года"... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 19:35:44 У меня опять форум зависает.
*** У Климова 42 год указан. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Мая 2010, 19:48:34 Вячеслав, моё почтение!Все так. Выпускали сотнями, и даже тысячами, даже и весной и летом 1942 г. Но по сравнению с массовым выпуском конца лета - начала 1941 г. это все были копейки. К слову. С наступающим великим праздником всех! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Мая 2010, 21:22:12 "Госпитали в лагерях для советских военнопленных — всюду, где они существовали, — были только пародией на лечебное учреждение, местом надругательства и издевательств над больными и ранеными людьми. Трудно понять, с какой именно целью создавали гитлеровцы эти «лазареты». Возможно, только потому, что это предписывал им устав. Ведь с уверенностью можно сказать, что делали они это вовсе не из страха перед инспекцией со стороны Международного Красного Креста! Правда, в конце второй мировой войны речь, повидимому, шла об отделении больных, особенно инфекционных, от здоровых пленных, которые были нужны Германии для работы.
Самыми тяжелыми были условия в лагерных «лазаретах» в 1941 —1942 годах, но и последующее улучшение было весьма незначительным и относительным. В 1941 —1942 годах пленных в госпиталях вообще не лечили: не было ни медикаментов, ни врачей; немецкий медицинский персонал не «осквернял» себя лечением «недочеловеков», а советский врачебный персонал был бессилен что-либо предпринять ввиду отсутствия медикаментов, перевязочных средств, инструментария и соответствующих санитарных условий. К этому следует добавить, что этот персонал был чрезвычайно немногочислен, так как значительная часть врачей была уничтожена в ходе отбора «нежелательных». Отсутствие 1 Z. S t y p u l k o w s k i, op. cit, s. 63. 423 нательного белья и постельных принадлежностей, ограниченное снабжение водой (которой иногда и вовсе не было), скученность в госпитальных помещениях, «организуемых» зачастую в сырых подвалах или конюшнях, больные с гноящимися ранами, лежащие без перевязки на голой земле, на грязных нарах или на соломе, — таков облик подобного «госпиталя». В таких «лазаретах» часто вспыхивали эпидемии сыпного и брюшного тифа, дизентерии, туберкулеза и других болезней, которые буквально косили находившихся там больных. В результате всех этих эпидемий, зачастую распространявшихся на целые лагеря, дело кончалось гибелью почти всех больных. В ряде случаев германские власти применяли своеобразный способ борьбы с эпидемиями: больных убивали путем смертельных впрыскиваний или иными способами. После войны и изгнания гитлеровцев из оккупированных районов существовавшие в этих «лазаретах» условия стали предметом расследования советской Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и польской Центральной комиссии по расследованию преступлений нацистов на территории Польши. Рассматривая вопрос о «лазаретах», следует помнить о положениях, содержащихся в Конвенции Красного Креста, особенно в статье 1, гласящей, что все раненые и больные, которые попали в плен к противнику, «должны пользоваться покровительством и защитой при всех обстоятельствах», а также «пользоваться человеколюбивым обращением и уходом без различия национальности». Лишь при сравнении с этими положениями конвенции станет ясной картина того, что имело место в лагерях и «лазаретах» для советских военнопленных. Ибо распоряжения ответственных командиров вермахта, касающиеся обращения с больными и ранеными военнопленными, ничего общего с духом конвенции не имели. Генерал-квартирмейстер ОКХ генерал Вагнер издал 24 июля 1941 года приказ, в котором дал волю своим чувствам ненависти к советским солдатам: «С целью оградить страну от наводнения русскими ранеными приказываю: 1. Транспортабельных легкораненых пленных, которые предположительно выздоровеют в течение 4 недель, следует отправлять на пункты, где они будут приняты аппаратом ОКБ. 2. Остальных... помещать в лазареты, которые нужно организовать при дулагах, но на расстоянии по меньшей мере 500—-1000 метров от них. Для лечения пленных и ухода за 424 ними следует использовать под немецким надзором исключительно русский персонал как из числа военнопленных, так равно и гражданский... 3. Следует использовать исключительно [разрядка наша. — Ш. Д.] русский больничный инвентарь, а также русские лекарства и перевязочные средства, но прежде всего русскую сыворотку...» ' Тенденция этого приказа совершенно ясна. В госпиталях, расположенных в глубоком тылу, где условия лечения были более сносными, должны были находиться только те, в отношении которых имелась надежда, что они выздоровеют и их можно будет использовать на работах. Четкий наказ разместить остальных — тяжелораненых — в лазаретах на расстоянии 500—100 0 метров от лагеря в приказе не мотивируется. Однако в свете гитлеровской практики 1941 —1942 годов совершенно бесспорно, что речь идет не о том, чтобы лечение проводилось вдали от лагерного шума, а скорее всего о том, чтобы основная масса военнопленных не слишком-то быстро разобралась, какая судьба готовится их раненым товарищам и как выглядит само это «лечение». Запрещение использовать немецкий больничный инвентарь и немецкие лекарства, а равно запрет немецкому медицинскому и санитарному персоналуоказывать медицинскую помощь военнопленным означали, что больных и раненых военнопленных в большинстве случаев не будут лечить вообще. Такое указание давалось исподтишка, а вместе с тем это была и совершенно четкая инструкция германского командования о том, как следует поступать с ранеными советскими военнопленными. Таким образом, заявлялось, что армия — а через нее и рейх — не заинтересованы в усилиях, имеющих целью сохранить жизнь тяжелораненым и больным солдатам «идеологического противника». Это было не что иное, как смертный приговор, что и подтвердила гитлеровская практика 1941 —1942 годов. Итак, советский солдат, который был тяжело ранен в бою и попал в руки немцев, если он не был добит на месте, мог желать себе только одного: скорейшей смерти. Гитлеровцы не заботились о нем, а возможности советского медицинского персонала из числа пленных почти равнялись нулю. Немецкие полевые госпитали, передвижные медпункты, не говоря уже о санитарных поездах, самолетах и госпитальных судах, не предназначались для советских военнопленных. Советский медицинский персонал делал все что мог для спасения раненых и больных пленных, но, как мы указывали выше, возможностей у него почти никаких не было. i OKW/Gen. St. d. H./Gen. z. b. V./Gen. Qu„ 24/VII 1941; «Russische Kriegsgefangene»; PN-[2, KOKW-2423, dok. prok., t. IX, s. 171—172 . 425 На сборных пунктах для военнопленных гитлеровцы не оказывали им никакой медицинской помощи. Положение в дулагах было ничуть не лучше. В районе города Гайсина (Украинская ССР) в местном дулаге в августе 1941 года сотни больных и раненых военнопленных лежали в конюшнях на голой земле, без всякой медицинской помощи. В это же время в дулаге в Умэни около 15—20 тысяч раненых лежали под открытым небом, в запыленных повязках, пропитанных кровью, гноем, без всякой медицинской помощи со стороны гитлеровцев, при полном бессилии советских врачей, лишенных возможности получить бинты, медикаменты и хирургический инструментарий '. Разумеется, в подобных условиях тяжелораненые быстро умирали. Десятки тысяч легкораненых и больных все же попадали в постоянные лагеря и в организованные там лагерные «лазареты». Ниже мы приводим краткий обзор условий, существовавших в некоторых из этих «лечебных учреждений». О лазарете в Харькове авторитетно высказался «начальник военнопленных» на Украине в 1942 году генерал Эстеррейх: «Тяжелобольные были размещены в помещениях, где не было отопления и все окна выбиты... больные не имели одежды и обуви. В результате в этом госпитале ежедневно умирало от истощения и эпидемических заболеваний 200—300 человек» 2. Подобные же условия были и в лагерном лазарете в г. Даугавпилсе (Латвийская ССР): «Редко кто выходил живым из этого госпиталя. При госпитале работало пять групп могильщиков из военнопленных, которые на тележках вывозили умерших на кладбище. Бывали часто случаи, когда на тележку бросали еще живого человека, сверху накладывали еще 6— 7 трупов умерших и расстрелянных. Живых закапывали вместе с мертвыми; больных, которые метались в бреду, убивали в госпитале пал- В лагерном «госпитале» в Демблине (форт «Болонья») пленных не лечили, а умерщвляли путем впрыскивания в об* ласть сердца отравляющих веществ4. l См. показания бывшего военнопленного врача Евгения Кивелиши; «Нюрнбергский процесс», т. IV, стр. 147 и ел. * «Нюрнбергский процесс», т. III, стр. 130. 3 Показания свидетельницы В. А. Ефимовой, работавшей в госпи» тале; «Нюрнбергский процесс», т. IV, стр. 105. 4 См. «Об убийстве немцами советских военнопленных в крепости Демблин», стр. 14. 426 В «лазарете» лагеря № 336 для советских военнопленных (Каунас, форт № 6) с сентября 1941 года по июль 1942 года умерло 13936 советских военнопленных1." "В лагерном «госпитале» в Риге с сентября 1941 года по апрель 1942 года от голода и эпидемических заболеваний погибло свыше 19 тысяч военнопленных5. В Севастополе гитлеровцы организовали «лазарет» для раненых и больных военнопленных в городской тюрьме. В ходе организации «лазарета» фашисты в течение шести дней не давали больным ни воды, ни хлеба, заявляя, что это является наказанием за упорную оборону Севастополя. Раненым не оказывали никакой медицинской помощи, и они лежали, истекая кровью, на цементном полу6. «Госпиталь» для военнопленных в Смоленске до июля 1942 года был лишен перевязочных средств. Больные и раненые во время суровой зимы 1941/42 года лежали в неотапливаемых помещениях, на полу, на сенниках, в грязной и пропитанной гноем одежде7. 1 «Нюрнбергский процесс», т. IV, стр. 116." Прошу обратить особенное внимание: Рига - Даугавпилс - Каунас. Это та самая трасса, проходившая на запад через Молодечно - Глубокое. "Чрезвычайная государственная комиссия определила число убитых, заморенных голодом и затравленных насмерть больных и раненых военнопленных солдат и офицеров Советской Армии, прошедших за 2 года через «гросс-лазарет» в Славуте, в 150 тысяч человек1. Заместитель главного обвинителя от СССР полковник Покровский, докладывая на Нюрнбергском процессе «дело» о «гросс-лазарете» в Славуте, отметил следующее: «Трудно сказать, является ли пределом человеческой подлости то, что совершено гитлеровцами в отношении советских военнопленных в так называемом «гросс-лазарете» города Славуты Каменец-Подольской области. Но при всех обстоятельствах истребление гитлеровцами советских военнопленных в «гросс-лазарете» — одна из самых мрачных страниц, составляющих историю фашистских преступлений»-. Славута, «Болонья» (Демблин), Каунас, Смоленск и т. д. — это не случайные и изолированные явления. Все «лазареты» в лагерях для советских военнопленных слишком сильно напоминают нам «лазареты» в Освенциме, Штуттгофе и других концентрационных лагерях. «Лазареты» для военнопленных являлись составной частью общей «лечебной» системы фашистов, основанной на планомерном истреблении больных и раненых военнопленных. Эта система органически связана в одно целое с гитлеровской программой уничтожения «нежелательных» и «нетрудоспособных»." "Если ОКВ и РСХА согласились с тем, что истребление военнопленных необходимо в интересах третьего рейха потому, что они являются комиссарами, представителями интеллигенции, евреями или «коммунистами-фанатиками», то можно было согласиться и с тем, что у третьего рейха нет никакого интереса кормить и лечить такие категории советских военнопленных, от которых Германия не получит никакой пользы и труд которых она никогда не сможет использовать. Согласиться с этим было тем легче, что даже в отношении своего немецкого населения с самого начала войны осуществлялась «программа эвтаназии», повлекшая за собой истребление десятков тысяч «бесполезных едоков». Так, в категорию «нежелательных» была включена еще одна группа жертв, определенная как «unheilbar krank» («неизлечимо больные») или порой — на «деликатном» языке СД — «unbrauchbar» («непригодные, бесполезные»). Трудно установить точную дату, когда возник вопрос об истреблении «неизлечимых». Мы не располагаем ни одним письменным приказом ОКБ или РСХА по этому вопросу ja период 1941 —1945 годов, когда это истребление осуществлялось. Возможно, ..что такого письменного приказа никогда и не существовало. В то же время имеются единодушные и авторитетные немецкие сообщения, утверждающие, что уже в начале войны этот вопрос обсуждался на совещаниях заинтересованных военных органов и РСХА и что по этому щекотливому делу были даны устные инструкции, которые потом и были проведены в жизнь. Имеются также официальные немецкие документы этого периода дойны, отражающие реализацию упомянутых инструкций". Суть, кажется, проясняется: "Составляя рапорт, Кунтце пытается добраться до сути: откуда взялись эти инвалиды в полицейском лагере и почему вермахт передал их СД! Он приходит к следующему выводу. «Ни здесь в управлении [полиции безопасности и СД в Житомире. — Ш. Д.], ни в его отделении [в Бердичеве. — Ш.Д.] нельзя было установить, по каким именно причинам бывший начальник [полиции безопасности и СД в Житомире. — Ш. Д.] принял этих калек-пленных и отослал их в воспитательно-трудовой лагерь. В данном случае не было никаких данных относительно их коммунистической деятельности за время существования советской власти. По-видимому, предоставили в свое время этих военнопленных в распоряжение здешнего отделения для того, чтобы подвергнуть их «особому обращению», ибо они, вследствие своего физического состояния, не могли быть использованы на какой-либо работе»2. Каждый офицер СС знал и считал естественным, что существует приказ Гейдриха о передаче вермахтом советских военнопленных в руки СД для ликвидации их «за коммунистическую деятельность». Однако не каждый из этих офицеров знал, что вермахт (как в данном случае правильно догадался Кунтце) избавляется от «бесполезного балласта» в виде нетрудоспособных военнопленных, передавая их СД для ликвидации. Бердичевский урок не прошел даром. Экзекуции советских военнопленных инвалидов, которые проводились после описанных событий, совершались с соблюдением всех мер предосторожности — преимущественно в местах, откуда невозможно было бежать: в концентрационных лагерях. " Датнер, Шимон | Datner, Szymon ПРЕСТУПЛЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКОГО ВЕРМАХТА В ОТНОШЕНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ ________________________________________ Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Датнер, Ш. Преступления немецко-фашистского Вермахта в отношении военнопленных во Второй Мировой войне — М.: Изд-во иностр. лит-ры, 1963 Оригинал: Datner, S. Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej, Warszawa, 1961 Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/datner_s/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Датнер, Ш. Преступления немецко-фашистского Вермахта в отношении военнопленных во Второй Мировой войне / Пер. с польского Я. О. Немчинского; Вступит. статья С. К. Тимошенко; Под ред. Д. С. Карева. — М.: Изд-во иностр. лит-ры, 1963. — 486 с /// Datner, S. Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej, Warszawa, 1961. Глубокская тюрьма в монастыре была не обычным шталагом, а учреждением СД, где проводилось систематическое массовое уничтожение тяжело больных инвалидов пленных? И еще обратите внимание на даты. Лазареты в Каунасе, Риге, Даугавпилсе начинают работать с сентября 1941 г. Как и, предположительно, Молодечненский. И еще. 6-й форт Каунаса - точно такая же тюрьма, что и в Глубоком. Побег оттуда так же невозможен. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 21:42:57 В картах указаны даты лазаретные. Только лазареты не известны. При наличии нескольких дат, брала последнюю.
Даты о пребывании в лазарете.
- Мудрик К.Н., т.к. у него лагерь Минск, - Колесниченко Н., т.к. у него лазарет от 21.9.42 (если я не путаю, т.к. с форума у меня ссылки на "Мемориал" не открываются), а умер он 29.9.42, - Сравнить почерк записи даты лазарета у некоторых с Красавцевым А., т.к. у него указан лазарет Dorbat, и Березиным Ф., т.к. у него, вроде, указан лазарет в Н.Вильне. *** Лазаретные записи не такие, как в предыдущей таблице. Значит, это др. лазарет(ы). *** Попробую сравнить, зайдя на "Мемориал", хотя тут цифры почти одни, особо и не сравнишь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Мая 2010, 21:57:44 Мне просто интересно: что написано карандашом? Отчего места для подписи в извещении зачёркнуты?Написана очень интересная и смешная вещь. Данный пленный arbeitsunfaehig - нетрудоспособный вследствие продолжительной болезни. Поэтому в волонтеры РОА не годится. А для нагона статистики подавших заявления на прием в нее - вполне. Отсюда и миф, что заявления подали порядка миллиона чел. :) К слову, стоило бы эту хохмическую инфу в "Воинский долг презревшие..." перегнать, но я не умею. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 22:03:24 Я там увидела слово krank, потому и обратила внимание. Т.е. его не взяли никуда? Не годен? Только заявление это для статистики, которое, может быть, этот пленный и не собирался вовсе писать, т.е. "липа"?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Мая 2010, 23:43:21 Предлагаю обратить внимание на: Сравнить не получилось. Вернее, я ничего не понимаю. -Мудрик не открывается, поэтому сохранить его скан не смогла. -У Колесниченко на месте фото стоит: 11(исправлено на 21).9.42 Lasarett. (http://s58.radikal.ru/i159/1005/83/eb05b69bcefat.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1005/83/eb05b69bcefa.jpg.html) -Красавцев, запись вообще в месте для команд. (http://s001.radikal.ru/i194/1005/fe/dff3d2039412t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1005/fe/dff3d2039412.jpg.html) -Березин-Вильнюс-26.8.42 N.W. (http://s43.radikal.ru/i099/1005/13/21dc4c0e28bat.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1005/13/21dc4c0e28ba.jpg.html) -И некоторые для сравнения по случайному выбору (вернее, я пыталась сравнить Каунас с Вильнюсом), но ничего не поняла. Анисимов-Вильнюс-26.6.42 (http://s55.radikal.ru/i147/1005/01/f0dbe3c86787t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1005/01/f0dbe3c86787.jpg.html) Григорьев-Вильнюс-16.5.42 (http://s39.radikal.ru/i084/1005/6f/1c16e401fd83t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/1005/6f/1c16e401fd83.jpg.html) Горин-Вильнюс-10.6.42 (http://s41.radikal.ru/i091/1005/77/ebd44149f60ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/1005/77/ebd44149f60c.jpg.html) Закуров-Каунас-17.6.42 (http://i015.radikal.ru/1005/f6/46c9964d4c20t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1005/f6/46c9964d4c20.jpg.html) Кудимов-Вильнюс-11.7.42 (http://s09.radikal.ru/i182/1005/d3/868c64a8a4a5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1005/d3/868c64a8a4a5.jpg.html) Русаков-Каунас-9.7.42 (http://i002.radikal.ru/1005/a9/5dd600c623e4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/1005/a9/5dd600c623e4.jpg.html) Савенков-Вильнюс-7.7.42 (http://s003.radikal.ru/i203/1005/47/0852d563b41ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1005/47/0852d563b41f.jpg.html) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 01:29:21 Я там увидела слово krank, потому и обратила внимание. Т.е. его не взяли никуда? Не годен? Только заявление это для статистики, которое, может быть, этот пленный и не собирался вовсе писать, т.е. "липа"? Если бы он собирался, тогда стояла бы подпись. А отсутствие ее говорит о том, что получить ее не вышло, поскольку данный пленный давно серьезно болен и нетрудоспособен. Заметим: именно нетрудоспособен, а не не пригоден к военной службе. Между этими формулировками огромная разница. Понятно, что ни о каком призыве его в РОА речи не было и не могло идти. Притом из документа ясно следует, что данный пленный был перебежчиком, а значит, находился, и на лечении, в т. ч., в привилегированном положении. Логичное объяснение. Выходит приказ всех перебежчиков, в т. ч. находящихся в лазаретах, "добровольно принудительно" призвать в РОА. Зачислить всех добровольцами общим списком, потом разобраться с каждым из них по отдельности. По спискам для этого изготовили бланки заявлений, впечатали туда фамилии, отправили по отделениям перебежчиков и их лазаретам. Далее выясняется, что далеко не все находящиеся в лазаретах пригодны не только к строевой службе, а даже и к труду. Что мы и видим в данном случае. Формально выходит, будто бы данный пленный добровольно подал заявление принять его во власовскую армию. Подписи под заявлением нет, но в списках и в сумме подавших заявления он числится. Отсюда в отчетности громадное количество заявителей, чуть ли не миллион (к слову, по Шнееру перебежчиков было всего 70 тыс.), а реально в армию Власова и полной дивизии не набралось. Для нагона численности в нее включают казачьи дивизии, состоявшие в большинстве из белоэмигрантов, которым было одновременно дано два взаимоисключающих приказа: по одному перейти в подчинение Власову, по другому - войти в состав войск СС. Первый приказ выполнен не был, однако число белоказаков более 30 тыс. прибавили к РОА. Полученную сумму "округлили", т. е. еще значительно преумножили, в итоге получилось 50 тыс. Якобы армия, которой в природе не существовало никогда вообще. И в довесок ко сказке про эту армию миф о многих сотнях тысяч поданных заявлений... Лубочная картина, нарисованная автором "Истории власовской армии" Й. Хоффманном: "Сообщение о событиях в Праге 14 ноября 1944 года вызвало подлинный взрыв патриотических чувств. В течение нескольких недель в личную канцелярию Власова в пригороде Берлина Далеме, Брюммерштрассе 32, шел нескончаемый поток писем от русских, находившихся в Германии, — военнопленных, восточных рабочих, беженцев{326}. Согласно доверенному лицу Власова Сергею Фрелиху, после провозглашения Пражского манифеста количество заявлений о приеме в армию ежедневно достигало двух с половиной — трех тысяч. Только 20 ноября 1944 года зарегистрировано 470 коллективных телеграмм из лагерей военнопленных, 298 из них подписало 43 511 человек, 172 были написаны от имени "всех" членов соответствующей рабочей команды или трудового лагеря. Если прибавить к этому индивидуальные заявления, то только в один этот день более 60 тысяч военнопленных заявили о своей готовности взять в руки оружие и воевать под командованием Власова за цели, провозглашенные Пражским манифестом. В конце ноября 1944 года число заявлений о солидарности с власовским движением достигло, вероятно, 300 тысяч. Канцелярия начальника штаба РОА и заместителя главнокомандующего генерал-майора Трухина, получавшая в день до 500 писем, заявила 16 декабря 1944 года в газете "Воля народа", что не в состоянии обрабатывать все заявления{327}. А 23 декабря 1944 года президиум КОНР был вынужден объявить в печати о невозможности учесть все просьбы о приеме в РОА. Тех, кто не попал в армию, должна утешать мысль о том, что судьба Освободительного движения решается не только в боях на фронте, но также и в тылу, в самоотверженной работе в промышленности и сельском хозяйстве{328}. В это же время, в декабре 1944 года, полковник Зверев объезжал лагеря военнопленных в Норвегии, вербуя добровольцев в РОА. "Тысячи советских военнопленных" — цифра колеблется от 10 до 20 тысяч — заявили о своей готовности вступить в РОА, среди них было немало советских солдат, совсем недавно попавших в плен. Эти цифры, о которых Зверев и его спутник, бывший комендант Ленинграда полковник Ананьин, объявили на пресс-конференции в Осло, вызвали пристальное внимание всей норвежской прессы{329}. Цифры эти не были преувеличены — доказательством тому могут служить слова генерала добровольческих соединений в ОКХ Кестринга. [123] Скептически настроенный в отношении власовского движения, генерал, тем не менее, говорит о "десятках тысяч добровольцев, готовых встать под знамена Власова". Правда, Кестринг не санкционировал перевода военнопленных из Норвегии в "Германию, представляющую собой сейчас котел ведьм", — по той простой причине, что "из-за нехватки оружия им тут все равно нечего делать"{330}. Начальник личной канцелярии Власова полковник Кромиади в своих воспоминаниях пишет о том, как нищие военнопленные и восточные рабочие отдавали на нужды Русского освободительного движения последние гроши и ценности{331}." http://libelli.ru/z/31/hoffman.zip . Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 01:35:04 Наверное, могло быть и такое, что пленный уже умер или находился при смерти, и возможно, не был даже и перебежчиком. Просто не хватило для нужного количества. Потому и пошли в ход "мёртвые души". Гоголь давно книгу написал, а идея до сих пор живёт и процветает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 02:29:12 Наверное, могло быть и такое, что пленный уже умер или находился при смерти, и возможно, не был даже и перебезчиком. Просто не хватило для нужного количества. Потому и пошли в ход "мёртвые души". Гоголь давно книгу написал, а идея до сих пор живёт и процветает. Вряд ли была путаница с перебежчиками. Жалко на документе даты нет. Даты, даты и даты!!! Как их не хватает... :( Были бы даты - все стало бы ясно. Но Вы здорово обратили внимание на исправление с 11 на 21 августа. Это крайне (!!!) важно. Поправка в сторону отдаления даты действительной смерти. Уже пятый случай минимум поправки на 10 дней. Система!!! Если в Глубоком систематически умерщвляли инвалидов и больных, то, получается, делали это каждые 10 дней. ~500 : 3 = ~ 165-170. Плюс минус немного и есть эта самая маленькая, но крайне важная, поправка, которую переносили на следующую десятидневку... Хотя исключительно важная деталь. Ровно 500 не было, было самую капельку меньше. Делится на 3 498. Т. е. должно было быть ровно 166 каждые 10 дней. Тогда получается, что поправки за счет НЕ(?)прошедших очередные 10-дневные проверки? Плюс недовезенных с Подсвилья? Даты, даты и даты!!! Транспорты (и оставленные в Подсвилье) были раз в месяц - очевидно. Больно удобным оказался Глубокский монастырь для систематического скрытого массового уничтожения больных и инвалидов, содержавшихся в больших лагерях военнопленных в Латвии и Литве. Остается еще вопрос о способе умерщвления. Расстреливали? Убивали ядовитыми уколами? Просто голодом? И еще. 30 камер. 165 : 30 = ~ 5-6 человек в камере. Схема ауссенштелле работает. Все логично. 3 проверки. 3 раза по 10 дней. Даже не верится. Не может так точно все сходиться. Что-то явно не так, слишком складно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 02:39:07 Неужели немцы такие сознательные, что не могли и "липу" состряпать?
Я от жизненного опыта отталкиваюсь. Не раз наблюдала: и "левые" фамилии и "левые" адреса и задним числом и от имени тех, кто здесь боле не числится, и малость приукрасить, а попросту приврать, там, где точно не проверят. Должна же быть агитация. А что перебежчиков так мало? Плохо агитирут. А тут получается, что перебежал и весь больной. Как добежал только? А если перебежал здоровым, то что тянули так долго с подпиской? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 02:58:01 А что перебежчиков так мало?Родные немецкие данные. Минимум 70, максимум 100 тыс. за всю войну. Больше не набралось. Да и перебежчики - еще то слово. Это - те, которые в плену предъявили немецкие пропуска в плен, которые повсюду на фронтах во множестве разбрасывали. Т. е. реальных, настоящих перебежчиков из них было гораздо меньше. Цитировать Плохо агитирут. А тут получается, что перебежал и весь больной. Как добежал только? А если перебежал здоровым, то что тянули так долго с подпиской?1. Да просто. Попал в плен с листовкой уже больным. Хотя тут тоже имеется одна существенная тонкость. Перебежчики к работам не привлекались. Поэтому понятие "нетрудоспособные" к ним неприменимо. Нетрудоспособные должны были просто отпускаться, что практиковалось на самом деле. А тут не то и не то. Keine Ordnung, туфта то есть. Скорее всего, в добровольцы попросту покойника записали. 2. Какая агитация в ноябре 1944 г., когда враг уже был изгнан с территории СССР? Тут уже идиоту понятно, что никаких шансов на победу у немцев не оставалось, что они оказались вынуждеными использовать власовцев из последней нужды. Реальный вопрос был о продлении гитлеровской агонии, ни о чем больше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 03:04:03 Ну и я о том же, списали на покойника "висяк".
*** У одного военнопленного в карте есть упоминание Бяла-Подляска. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703193 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703195 Поисковик нашёл, что Бяла-Подляска в восточной части Польши. И ещё нашёл ст. Биала Подлазка: http://29.ru/schedule/route/5048.php Никак не пойму, где эта станция находится? Это одно и то же или нет? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 03:12:01 Ну и я о том же, списали на покойника "висяк".Около часа езды на поезде прямо на запад от Бреста. Можно от Гродно через Брест. В схему перемещений вполне вписывается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 03:17:23 Бяла-Подляска
нем. Byala-podlyaska Биала-Подлазка нем. Biala-Podlazka В карте второй вариант. А потом в Замосць (Замостье) Польша. Брест расположен в юго-западной части области, при впадении реки Мухавец в Западный Буг, у государственной границы с Польшей. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 03:22:46 Бяла-ПодляскаОдно и то же. Польское и шлензацкое (польских фольсдойчей - или немецких поляков - они сами не знают, кто они больше - поляки ли, немцы ли) написание. По-чешски так же, как по-шлензацки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 03:26:23 Я даже таких слов не знаю.
*** Вроде, всё сходится у него в пути. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 04:11:26 Кстати, Геннадий. Вы в курсе должны быть. Как там насчет якобы десятков тысяч желавших вступить в армию Власова из пленных, находившихся в Норвегии? На сколько процентов вопиющее вранье? 90? 95? 99? Или еще меньше?
По опыту финской войны из 10 тыс. попавших в финский плен в русский добровольческий корпус вступило 166 чел. Т. е., менее 1,7%. Процент здесь должен был быть оценочно где-то сопоставимым. Сколько имелось в ноябре-декабре 1944 г. советских пленных в Норвегии? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 13:00:02 Подскажите пожалуйста - откуда обработчики карт в 194* - 195* годах могли брать дополнительные сведения? Вопрос возник после просмотра лазаретной карты на предположительно моего дядю Зимина А.Т. (Афанасий (в карте - Александр) Тарасович) - фиолетовыми чернилами обработчика дописаны день и месяц (12.03) рождения, на данный момент кроме этой карты, других карт по Зимину А.Т. ничего не нашел...А я не обратила внимание. Действительно, откуда узнали дату рождения обработчики? А в ОБД однофамильцев и тёзок нет больше? А Это действительно правильная дата рождения Вашего дяди? А рост и цвет волос совпадают? Рост (165), вероятно, указан до того, как Ваш дядя лишился ног. *** У моего деда цвет волос не указан, а рост, примерно, похож. Мой отец имел рост 175 к 60-и годам, судя по фотографиям, моя бабка (мать отца), только к старости, отцу была где-то по губы, а на фотографии с дедом бабка деду примерно по глаза, правда бабка на каблуках на фотографии с дедом. Разница в росте моего отца и деда должна составлять где-то 5-7 см (по крайней мере у меня расстояние от губ до глаз 6 см. Так и выходит: отец - 175 см, дед -169 см. *** Во всяком случе ЦАМО не подтверждает, что мой дед вообще был в плену. В запросе я писала: "Прошу подтвердить пребывание в плену......" с приложение сканов. ЦАМО ответил, что отчество, место рождения, место призыва не указаны, также не указано родственное отношение с Анисимовой А.И.. Вообще Березняковский с/с пишется с буквой я, а "Смена" - это деревня, нет, скорее, село (не знаю, как раньше, а ППЗ "Смена" всегда находился в Березняках (ударение на последний слог) на моей памяти, в с. Смена же был какой-то коровник, т.к. его развалины я видела в детстве, но весь этот колхоз "Смена" относился к Березнякам), сейчас пос. Березняки, в карте военнопленного написано: Березниковский с/с с буквой и (это, может быть, просто показателем грамотности), колхоз "Смена". Вроде, всё как бы и так: колхоз "Смена", а вроде, что-то не так: село это Смена. Документов колхозных сейчас не найти вовсе, даже мой отец не смог доказать перед пенсией, что когда-то там работал, они уехали куда-то уж очень далеко (всплывает в памяти Красноярск, но это может быть и ошибочка в памяти). И вообще, эти все переименования, вечно путают всё потом в документах. Я родилась, когда наш город назывался Загорск, в новом паспорте у меня написали, что я родилась в г. Сергиев Посад (т.е. его нынешнее название), а в свидетельстве о рождении - г. Загорск. В свидетельстве о рождении у моего отца написано, что местом его рождения является с.Смена БерезнИковского с/с Загорского района Московской области, и тут же написано место регистрации: дер. БерезнЕки, а в свидетельстве о браке мой отец является уже уроженцем д.Смена Мытищинского р-она (написано в документе Мытещенского) Московской области, а местом регистрации является БерезнЯковский с/с. Вот, кстати, вопрос у меня для знатоков: чем отличается деревня от села? То, что принцип деревни - заимствование, это я знаю. В детстве мой отец объяснил мне это так: в деревне все дома расположены вдоль дороги, а в селе - понатыканы как угодно и имеется церковь. Он правильно мне объяснил? Церковь в Смене имеется, значит колхоз появился позднее, чем село. *** Николай, а Вы делали запрос в ЦАМО? Что Вам ответили? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Мая 2010, 17:26:04 Вот, кстати, вопрос у меня для знатоков: чем отличается деревня от села? То, что принцип деревни - заимствование, это я знаю. В детстве мой отец объяснил мне это так: в деревне все дома расположены вдоль дороги, а в селе - понатыканы как угодно и имеется церковь. Он правильно мне объяснил?Правильно. Еще один признак. В деревне обычно не более 30-40 домов (дворов), в селе - от 60-70. Оно обычно больше деревни. И еще. Село находится как бы в центре массива, состоящего из нескольких деревень, т. е. все дороги от них ведут к нему, а деревня может стоять совсем отдельно. Хотя и села, бывает, стоят далеко от других нас. пунктов отдельно, на отдельных дорогах, но такое бывает исключительно редко, далеко за Уралом, в Европе, по-моему, такого совсем нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Мая 2010, 17:29:57 В нечернозёмной части России и в Белоруссии сёла - это деревни, где имелся собственный постоянный православный приход. На рубеже 1920-х-1930-х здесь статус села оставили, за редким исключением, только за бывшими сёлами и местечками, произведёнными в районные центры.
Деревень в принципе нет на Украине (только посёлки, сёла и хутора) и в казачьих регионах (посёлки, станицы, сёла и хутора)... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Мая 2010, 17:30:38 Нестор, Sobkor, спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 12 Мая 2010, 19:51:30 А я не обратила внимание. Действительно, откуда узнали дату рождения обработчики? А в ОБД однофамильцев и тёзок нет больше? А Это действительно правильная дата рождения Вашего дяди? А рост и цвет волос совпадают? Рост (165), вероятно, указан до того, как Ваш дядя лишился ног. Цвет волос однозначно совпадает - в семье у отца у всех светлый цвет волос, ну а про рост "подходит" (у отца 168). К сожалению сейчас спросить про точную дату рождения уже не у кого - но то что 1910 точно ("со слов" тети). Запрос в ЦАМО сделал еще 3 года назад - получил тот же ответ (вернее отписку) - "пропал без вести", без каких либо комментариев. Не догадался сразу (просто не знал), что надо было начинать через призывной РВК. Вот в марте направил запрос туда (в Тевризский РВК) - ответа пока нет, и думаю в связи с проводимой военной реформой (в том числе и по военкоматам) дождусь не скоро. Но будем искать хоть какую то зацепку. Что еще смущает: тот ли это Зимин А.Т. - тетя говорила, что последнее письмо от него пришло в августе - сентябре, якобы, из-под Белой Церкви - а в карточке написано место пленения Вязьма - далековато и другое направление. Хотя... В общем надо зацепиться за воинское формирование в какое его направили, а это я как понял должен сказать военкомат. **** Вот тоже исправления и дописки в карточке: Макаров В.Е. с 4.4.43 в лаз. Замостье (исправления в росте 161 см зачеркнут - дописано 157 (кем, где??? - теми же чернилами, что и дописана дата 12.1 (7) рождения)... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712397 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712399 ***** Сейчас вот думаю - дописывали дату не обработчики карт после войны (ибо зачем обработчику в карте Зимина А.Т писать по немецки? воинское звание "сержант", проставлять справа вверху лагерный номер и под ростом и цветом волос "не разборчиво" что-то дописывать) - судя по всему это делалось (см записи на обороте о прививках и заболевании tbc) кем-то в лазаретах Замостье - Скробов? С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Мая 2010, 20:01:38 У Макарова под ростом и цветом волос дописано
Augen schwarz "Глаза черные". Исходя из этого думаю, что это было сделано, действительно, в новом лагере. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 12 Мая 2010, 20:13:33 Геннадий Юрьевич!
Спасибо! Сей с Вашей помощью разобрал слова и в карте Зимина А.Т., дописанные под ростом и цветом волос, - это цвет глаз - "глаза серые" - тоже совпадение! С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Мая 2010, 20:51:00 Николай, точную дату рождения родственника можно найти в Архивных отделах, Загсах по месту рождения человека. Надо для этого знать фамилию и имена его родителей. Я делала запрос в Администрацию Щёлковского р-она, Управление делами, Архивный отдел. Письменно, через почту. Оттуда мне прислали архивную справку (выписку) из метрической книги записи рождения церкви села за 1906г, где и откопалась эта дата, не совпадающая с датой рождения в карте военнопленного на моего деда. Также я попыталась узнать что-то о родителях деда, но мне ответили, что для этого надо: имя, отчество их родителей, место и год рождения, дабы исключить однофамильцев. Так что, я думаю, узнать несложно точную дату рождения Вашего родственника. Надо знать его место рождения, ФИО его родителей, его год рождения. И послать запрос в архив того места, где он родился.
**** В некоторых картах (попозже посмотрю, сейчас не поню, в каких) я видела написанные фамилию и имя пленного где-то внизу карты. Это сам пленный ставил автограф? Если это писал сам пленный, а написано почерком, отличным от того, которым заполнена карта, то пленный на момент заполнения карты был в силах как-то расписаться. Многие подписи корявы, в одной видела пропущенную в фамилии, по-моему, букву. Отчего в других картах нет подписей? О чём это может говорить? Или это какое-то временное явление было в заполнении карт? Если есть отпечаток пальца, то зачем ещё и автограф? Вот только я не обратила внимание, вместе с автографом присутствовал ли отпечаток пальца. Постараюсь посмотреть в свободное время. Может, из этого тоже можно сделать какие-то выводы? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 13 Мая 2010, 00:02:24 Может не в этот подраздел, но вот лечебная карта на больного, оформленная в лазарете Скробов, причем на русском языке:
Вадилов Н.А. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301068523 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301068525 Заинтересовало, может где-то такие есть и на тех, кто прошел (или остался навсегда в) Глубокое? С Уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Мая 2010, 00:55:21 Заинтересовало, может где-то такие есть и на тех, кто прошел (или остался навсегда в) Глубокое? Это принципиально другой документ. 1. Скробов - настоящий, а не псевдолазарет. Конечно, плохо с лекарствами и пр., однако лечение производилось, даже рентген (больной пробыл в лазарете с апреля до конца октября (7 мес.), что в Глубоком было редким исключением, мало кто выживал дольше месяца). Ниже (3) отрывок мемуаров врача этого лазарета Акопова, возможно, и карта истории болезни заполнена им. 2. Общее у Глубокого и Скробова - отсутствие в документах точной даты прибытия. 3. "Концлагерь Скробов В концлагерь Скробов (или, по-польски, Скробово) прибыл наш эшелон с больными и медработниками туберкулезного отделения Варшавского лазарета в середине мая 1943 г. Общее количество прибывших было немногим меньше двухсот человек. Этот лагерь занимал территорию примерно 500 на 500 м, с высокой (3,0 - 3,5 м), густо натянутой колючей проволокой в два ряда, на расстоянии одного метра друг от друга. Между этими рядами была наброшена колючая проволока в виде клубка, так называется "путанка". С внутренней стороны лагеря, на протяжении всей проводки, была предупредительная запретная зона около трех метров в глубину. Лагерная проволока охранялась четырьмя пулеметными вышками, снабженными яркими прожекторами; проволоку обходили часовые, вооруженные не только винтовками, но и ракетницами, а также собаками - овчарками. Выход из лагеря был только один - в ворота, около которых была канцелярия лагеря и караульное помещение. В лагере находилось несколько десятков деревянных бараков и два или три капитальных двухэтажных дома, в которых проживали врачи, военнопленные, медперсонал, а также женщины. В 18 часов наступал комендантский час, двери наших домов (не бараков!) закрывались снаружи, и в качестве туалета в ночное время использовались параши. Появившиеся в лагере (вне помещений) люди подвергались расстрелу. Мы были размещены очень тесно, приходилось дышать спертым воздухом. Открытие окон лишь немного освежало воздух. Когда наш эшелон впустили на территорию лагеря, нас выстроили по два человека и пропускали между письменными столами, за которыми сидели сотрудники немецкой лагерной канцелярии, которые задавали вопросы и записывали в своих журналах. Спрашивали фамилию и имя, возраст, национальность и еще что-то (сейчас уже не помню). На вопрос о национальности, я ответил: "русский", так как боялся, что запишут меня в армянский легион. Увы, я тогда не знал, что в этом лагере как раз больше охотились за русскими, чтобы записывать в так называемую Русскую освободительную армию - РОА. Вскоре познакомились и с "внутренним распорядком" и снабжением. Во многом он напоминал режим Седлецкого офлага: те же 300 граммов хольцброда, та же баланда с гнилой картошкой и дохлой кониной, но все же в этом лагере не было такого большого количества умирающих за день, как в седлецком лазарете, хотя и здесь были бараки-изоляторы для больных с открытым туберкулезом, и здесь умирали немало. Но так же, как в других лагерях, всюду было чисто. И здесь туалеты тянулись вблизи у колючей проволоки и также были очень чистыми. Прибытие нашего эшелона стало событием в лагерной жизни. Как только мы освободились от допрашивающих канцеляристов, нас окружили местные пленные, ведя обычные расспросы: "Почему перевезли Вас в этот лагерь? Как было там? Из каких мест будете, давно ли в плену?". Здесь я познакомился с Артаваздом Алавердовым. Он не только расспрашивал, но и сам охотно рассказывал о людях этого лагеря, подпольной работе, попытках к бегству и т. д. Такому доверительному разговору в фашистском плену способствовало, очевидно, то, что он увидел во мне земляка, армянина, мы говорили на армянском языке, что позволяло сохранять тайну, поскольку других армян здесь не было. Огромный интерес вызвал у меня рассказ о "политзанятиях", которые систематически проводил по вечерам с военнопленными некто Туртанов, об инженере Коршуне, который был приставлен к "шайзенкоманде", то есть, команде по очистке лагерных туалетов и др. Туртанов. Откуда он, долго ли находился в этом лагере - никто не знал. Называли его майором, но говорили, что в действительности он генерал-майор, но скрывал это от лагерных нацистов. Вскоре я убедился в том, что его популярность в лагере исключительно велика. И неудивительно: этот человек каждый день совершал подвиг, открыто рассказывая военнопленным о причинах временных успехов оккупантов в 1941-1942 гг., о том, что Красная Армия вступила в новый этап войны, она не только остановила немцев под Москвой, но и перешла в наступление, что победа Красной Армии и крах немецких захватчиков - неминуемы. Нельзя сказать, что Туртанов был единственным, проводившим политико-воспитательную работу с военнопленными. Такая работа проводилась во всех лагерях, но велась втайне от немцев, с большой осторожностью. Поэтому вызывало удивление то, что немцы могли терпеть агитацию антифашиста. Лишь несколько позже я узнал, что начальником этого лагеря был австриец, а главный немецкий врач (фамилию его не помню) и его помощник - Рихард Харвалъд, также австриец из г. Вены. Вот эти двое заступались за Туртанова, как за больного туберкулезом. Когда они ушли в отпуск, Туртанова перевели в какой-то другой лагерь. В день, когда прибыл наш транспорт из Варшавы, Туртанов сообщил своим слушателям об этом и, между прочим, сказал: "С транспортом прибыли два врача, один из них - наш парень, с ним надо наладить связь". Об этом я узнал на второй день, от разных товарищей, которые говорили, что Туртанов знает меня, но откуда - я так и не смог припомнить. Возможно, по штабу нашей 19-й армии, но твердо сказать нельзя, это лишь предположение. В этот же, второй день нашего прибытия в лагерь, я прохаживался по аллеям вдоль проволоки и вдруг заметил мужчину высокого роста, с умными черными глазами, глубоко сидящими в глазницах. Он был одет в длинную красноармейскую шинель, на нем были сапоги, вымазанные грязью (военнопленные, у которых чудом сохранились сапоги, вымазывали их, чтобы они не бросались в глаза немцам, и они не заменяли их деревянными колодками; исключение представляли врачи, у которых сапоги не отбирали). Заложив руки в карманы, он тоже прохаживался по аллеям лагеря, но в противоположную сторону. Когда мы поравнялись, наши глаза встретились и пронзили друг друга. Он показался мне знакомым, меня потянуло к нему, но я решил пока не спешить со сближением, получше узнать о нем. Как же потом я ругал себя за свою осторожность! Через день, когда австрийские врачи ушли в отпуск, Туртанова одели в тряпье и деревянные колодки и под усиленным конвоем увели в сторону г. Любартово. Куда делся Туртанов? Жив ли теперь, ведь он был на 10 лет старше меня! Но в моей памяти он сохранился как мужественный борец за дело нашей Родины. Коршун. После Туртанова наша работа в лагере полностью ушла в подполье. Этой работой руководил инженер Иван Яковлевич Коршун, которому в то время было около 45-50 лет. С ним познакомил меня Артавазд. Поскольку вместе со мной прибыли военнопленные, участвовавшие в подпольной антифашистской работе, наша группа была объединена с местной группой подпольщиков. Иван Яковлевич был истинным большевиком, преданным делу нашей партии и страны. В условиях жестокого режима нацистского лагеря он группировал вокруг себя преданных Родине людей, раскрывал ложь фашистской агитации, постоянно искал пути бегства из плена, рассказывал и вселял своими рассказами уверенность в близкой победе нашей армии и разгроме фашистской Германии. Он никогда не падал духом, своим оптимизмом и верой в победу подбадривал товарищей, очутившихся в плену. Короче, можно сказать, что И.Я. Коршун был образцом мужественного коммуниста и политработника, каким был до попадания в плен. Алавердов. Как уже говорил, с Артаваздом (или, сокращенно, Арто) я познакомился в первые минуты прибытия в Скробовский лагерь. Он родом был из Армении, из городка Алаверды, Алавердинских медных рудников. До пленения был офицером, кажется, капитаном. Это был скромный и тихий, но какой-то неспокойный, вечно передвигающийся, ищущий, имел свой круг подпольщиков. Близость с Туртановым оставила у него черты смелости и бесстрашия, но, к сожалению, ему было свойственно и фантазировать, принимать желаемое за действительность. Вот однажды он позвал меня пройтись по аллеям лагеря. Когда мы вышли на дорогу, он обратился ко мне на вы (он был моложе, ему было 25 лет, и ко всем старшим он обращался на вы) спрашивая: "Доктор, Вы хотите бежать из плена?" - Хочу ли я бежать из плена? - Конечно, хочу, но как, каким образом? - Если хотите, то мы сможем это сделать сегодня, - добавляет он уверенно. - Но каким образом? - продолжал удивляться я. - Мы порезали проволоку и для маскировки подвесили на крючках: ночью подползем, бросим шинели на паутинку и - на волю! - А как же проволока второго ряда, - спрашиваю я. - Она и там порезана - заключает он. Тон, с которым он это рассказывал, не оставлял сомнения, что действительно проволока порезана и подготовлена к побегу. Но какое это мастерство, остроумие и смелость - подрезать пол-квадратных метра колючей проволоки и подвесить ее так, что трудно заметить. Какая это смелость и хладнокровие выполнять эту работу, требующую не менее 10-12 минут, там, где прохаживается часовой, там, где прожектор ярко освещает каждый сантиметр проволоки! -- Сможешь ли ты показать это место, - спрашиваю я Арто. -- Конечно, - спокойно отвечает он, - давайте идти по ближайшей к проволоке аллее, смотрите справа, я дам Вам знать, Наконец, Арто подает мне знак, чтобы я посмотрел вправо, но я ничего не увидел! Аллея по-прежнему шла параллельно проволоке, мы шли и смотрели, я ничего не видел, а останавливаться нельзя: по ту сторону ходит часовой в каске, он может обратить внимание на нас, поэтому мы должны обходить по всему квадрату лагеря, а это довольно далеко. Но что делать, ради такой цели на что только не согласишься! Дело в том, что параллельно общей лагерной проволоке и на всем ее протяжении, тянется запретная зона шириной в 3-5 метра от густой сети двухрядной лагерной проволоки. Вступать на эту зону - это рисковать быть расстрелянным часовым без всякого предупреждения. Следовательно, от аллеи, по которой мы шли с Арто, и до главной проволоки далеко, и трудно рассмотреть места, где проволока откусана плоскогубцами и подвешена на крючках. Поэтому мы идем в круг уже в третий раз, приближаясь к заветному месту, замедляем шаги, но так, чтобы часовые за проволокой и на вышке не заметили наш интерес к этому участку, и все же я не вижу никаких признаков нарушения, а Арто все твердит: "Ну, доктор, как же Вы не видите, вон там, слева от столба?". Я напрягаю свое зрение вновь и вновь смотрю на то место, откуда нам нужно бежать, но ничего не вижу: проволока цела! Наконец, я понял, что все это не что иное, как продукт больной фантазии Арто. "Все, - заключаю я, - может быть, нам и удастся когда-нибудь бежать, но пока такой возможности у нас еще нет!". Арто шел молча, понурив голову. Я задумался: понял ли он, что у него был болезненный бред? Будни Скробовского концлагеря Они похожи друг на друга как две капли воды, но всегда безотрадны, тяжки, полны переживаний, воспоминаний, планов, мечтаний... С первых же дней прибытия в Скробов, мне отвели один деревянный барак для туберкулезных, но были и другие больные. Я осматривал их, давал советы, а больше всего утешал, так как здесь медикаментов почти не отпускали, у меня был помощник - фельдшер кадровой службы Красной Армии, парень неплохой, приученный к строгому выполнению службы. Однажды придя в барак, я застал его в споре с больным - лейтенантом. Тот попросил разрешения перейти в другой барак, находящийся на периферии лагеря, а фельдшер ему не разрешал. Увидев меня, он стал просить меня дать такое разрешение. Я обратился к фельдшеру с вопросом: - Собственно, почему Вы не разрешаете перейти в другой барак, если там ему будет лучше? - Если всем будем разрешать переходить с барака в барак, что получится? - ответил он вопросом на вопрос. - Ничего плохого не получится, если это в интересах товарищей! Пусть переходит к своему товарищу в другой барак, если ему от этого лучше, - заключил я. Лейтенанта перевели в барак, который находился в нескольких шагах от лагерной проволоки. Он и одной ночи не ночевал, на утро следующего дня мы узнали, что поднятая ночью стрельба была по этому лейтенанту и его товарищу; они, хотя и были ранены, но легко, и им удалось бежать в сторону леса, в котором, в 12 км от нас был партизанский отряд! За мое разрешение перейти в другой барак, где обещали его взять на питание, он горячо и многократно благодарил меня и прощался, как будто мы больше не увидимся. Теперь, когда причина прояснилась, я был доволен, что принял правильное решение. Но фельдшер первым сообщил мне эту новость, подчеркнув, что это тот, которому вчера я разрешил перейти в другой барак. "Значит, недаром мы отпустили его с нашего барака", - сказал я многозначительно." И т. д. http://libelli.ru/z/26/r_akopov.zip Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Мая 2010, 21:55:44 Важные отрывки из воспоминаний Акопова:
"Минский лагерь советских военнопленных ... Как только наши машины вышли за черту города, вскоре открылась большая территория, огражденная стройной многорядной, густой и высокой колючей проволокой протяженностью около километра вдоль дороги. Войдя в лагерь на расстоянии около 200 м., машины остановились возле высокого трехэтажного кирпичного здания, как говорили, "Клуба". Надо сказать, что в этом лагере не было обычных лагерных бараков, здесь все здания одно- и двухэтажные, к числу которых относился, и так называемый Белый дом. Как только мы прибыли к "клубу", подошло несколько немецких военнослужащих и "коренные" военнопленные, привлекаемые к обслуживанию вновь прибывающих. Нужно сказать, что Минский лагерь - тоже "дулаг" - промежуточный лагерь. Сначала распределили здоровых пленных (не раненых). Затем заместитель старшего врача, из пленных, распределял раненых и врачей. Он сказал, что врачи займут выделенное помещение, на первом этаже "клуба", с фасада, а женщины на том же этаже с противоположной стороны. Раненые должны разместиться в зале 2 этажа. Тут черт дернул меня спросить: "А где должны размещаться раненые врачи?" Мне показалось, что мой вопрос не понравился зам. старшего врача, он посмотрел на меня многозначительно и сказал: "Ладно, помещу вас в "Белый дом", где имеется особая комната для раненых врачей". Вдруг я обратил внимание на одного черноглазого военнопленного низкого роста. Он стоял напротив меня и незаметно от зам. старшего врача делал нам знаки - отрицательно покачивал головой, мол, не ходите в Белый дом! А перед этим Александр Яковлевич попросил не разлучать его с женой, на что врач обещал потом "перевести". Но мы были в недоумении: как быть, кому из этих двух военнопленных верить? Наши сомнения быстро развеялись криком лагерного полицая из пленных. "Чего уставились, как бараны на аптеку? Говорят вам, идите, - закричал он и, размахнувшись, ударил моего друга полицейской дубинкой! ... "Белый дом" - дом смерти Наконец, мы подходим к "Белому дому". Он занимал около 100 кв. м. площади, огражден высокой густой проволокой, а у входа - полицейский, и тоже в красноармейской форме! Что это, - лагерь в лагере? Да, это так и есть. Oн подходит к нам и начинает обыскивать. У Саши в кармане находит кусок туалетного мыла и откладывает его в сторону, а Сашу, попытавшемуся протестовать, бьет палкой прямо по голове. У меня он находит садовый нож (тот самый, которым Санкин разрезал сапог на раненой ноге). Хотя я молчу, но и меня не минует дубинка: нож в лагере расценивается как холодное оружие. Наконец "обыск" окончен, нас вталкивают в Белый дом. Мы входим в коридор, где снуют взад-вперед обезумевшие люди. После расспросов мы находим "комнату раненых врачей", и заходим в нее. Здесь битком набито много людей: все стоят и сидят на корточках на цементном полу. При входе в комнату, сразу направо, стоит старинная низкая солдатская койка, на ней кто-то сидит в шинели. Я подхожу близко и вижу передо мной военврача первого ранга - инфекциониста Пегова. Он узнает меня, но безучастно отводит взгляд в сторону, долго молчит, затем вздыхает глубоко и, глядя куда-то вдаль, произносит: "Эх, Акопыч, Акопыч (после академика А.Д.Сперанского так иногда ко мне обращались и другие), и ты попал в Белый дом, дом смерти! Отсюда никто не уйдет, наш конец один и он неминуем - смерть! Пегов помолчал и продолжил: "Хоть бы пристрелили, что ли? Может, было бы легче, а то длинная канитель: сначала опухнем с голода, схватим дизентерию и будем бегать на "латрину" (параша, устроенная на носилках, которую в лагерях военнопленных ставили у входных дверей), пока носят ноги, затем, вытянут нас за ноги, потаскают по коридору, ударяя нашими черепками по ступенькам, вынесут во двор и бросят в телегу, свезут, свалят нас в заранее приготовленную яму на 100-200 мест и засыпят хлоркальком, затем землею..." Мое терпение кончилось, я возмутился: "Да перестаньте же, доктор Пегов! Зачем Вы каркаете раньше времени, может, что-нибудь придумаем". - Придумаете? Ну и оптимист! - с иронией в голосе воскликнул Пегов. - Придумает он, - с улыбкой, искажающей лицо, - говорит он, - ты лучше посмотри: в этой маленькой комнате поместили 28 врачей, и все на нарах! Ты видишь, что я сижу на койке? Но я купил право на сидение в течение дня: когда настанет ночь, я освобожу это место и лягу под эту же койку, на цементный пол. Но это тоже куплено мною заранее! Здесь все продается, и ты этого не забывай! - Ну, а откуда же досталась эта койка "хозяину"? И по какому праву он сдает ее в аренду, - спрашиваю я. - Он первый захватил! - отвечает Пегов, - Право тут ни при чем: кто захватил, тот и властвует! Затем он рассказал, что "хозяин" этой кровати, как и той, на которой он сам сидит, сообщил немцам, что он приходится племянником какому-то "власть имущему" турецкому паше. Немцы, кажется, изучают эту версию, - заключил Пегов. Затем, помолчав немного, Пегов вновь обратился ко мне участливо: - Ну, как Акопыч, у тебя денег много? - Откуда, - отвечаю ему, - у меня деньги? Всего в кармане 84 рубля! - Тогда ты раньше погибнешь, - заключает он хладнокровно, - и вновь спрашивает: - Ну, а котелок, ложку ты имеешь? - Откуда у меня котелок, ведь я попал в такие условия, что бросил все, мне было не до котелка, да и не думал я об этом. - Не оправдывайся Акопыч! Это все напрасно, никто не даст тебе своего котелка, ты не в гостях, а в плену! Когда раздают "баланду", каждый подходит со своим котелком! - Но я ведь и не прошу его ни у кого?! - И хорошо делаешь, - отвечает Пегов, - но твое дело - совсем дрянь! Вот думаю я, какой сухой и черствый, бездушный человек, этот Пегов! Он таким был и в армии, на фронте: никогда не улыбнется, никогда не появится на его лице мимика! Но, с другой стороны, все, о чем он говорит, - истинная правда, без всяких преувеличений. Действительно, не видно в этом Белом доме никакой перспективы на жизнь, никакой надежды! Может, были правы те, отдельные окруженцы, которые приставляли пистолет к своему виску? Нет! Самоубийства облегчают участь врагу - меньше канители, меньше расходов и не надо выделять войска за охрану пленных! Во всяком случае, найти смерть здесь проще простого: подойди к проволоке - и тут же будешь расстрелян... А если действительно попытаться преодолеть проволоку? Вдруг повезет, не заметит часовой, тогда совсем спасен, а если "не повезло", то, по крайней мере, погибнешь от вражеской пули? ... - Вот, что Акопыч, - прервал мои размышления мой суровый и неумолимый сослуживец, военврач первого ранга Пегов, - ты сходи-ка лучше на базар, купи себе котелок и ложку, а то в чем будешь получать баланду? - Да где же я куплю котелок и ложку, о каком базаре вы говорите? - Да это тут, за дверью, под лестницей; там продается все, что хочешь, и хлеб можешь купить, но дорого: один паек - 34 рубля! Мой друг Саша сидел на корточках и почти не вмешивался в наш разговор. Он опустил голову между колен и глубоко задумался. При слове "хлеб" он поднял голову и с печалью в голосе говорит: "Ну, как мы не взяли хлеб у Паши? Не ели, берегли, чтобы доехать, собирались покушать и все оставили у нее, теперь мы будем совсем голодные, и баланду в первый день не дадут, на нас не выписано". Я молчу, мне нечего ответить ему. Когда нас разлучили с Прасковьей Ивановной (Пашей), и мне не пришло в голову просить у нее нашу долю, мы ведь были вместе! В дороге же от Смоленска до Минска, мы не ели, терпели голод, так как не давали воды. Кто не воздержался, поплатился страшным запором, хольцброд с добавлением необмолоченного проса есть рискованно. Мы совсем обессилили без еды: кружится голова, перед глазами светлые круги, сосет под ложечкой, тошнит и постоянно хочется есть. Ничем невозможно притупить это все возрастающее чувство голода! Нам поможет только хлеб, которого у нас нет! Говорят, скоро дадут баланду. Это горячая мутная вода, сильно напоминающая помои: в ней можно увидеть совершенно испорченную картошку (конечно, неочищенную), куски кормовой брюквы, разрезанной лопатами. Если издохнет где-нибудь лошадь, то баланда обогатится вонючим лошадиным мясом. Но мы не смотрим на запах и на вкус, нам нужен белок! Однако и этого протухшего белка мы не имеем! Я не уверен, что сегодня нам дадут баланду, но, если даже дадут, то мне не в чем брать ее. Поэтому я выхожу за дверь и с помощью палки прихрамываю к "базару", что под лестницами, рядом с нашей комнатой. Мне нужно купить котелок и ложку. К моему удивлению, на "базаре" продают: кто рубашку, кто ботинки, кто табак "на закурку", пустой портсигар. Здесь продаются даже книги - и какие! - Тургенев, Достоевский и даже... "Краткий курс истории ВКП(б)"! Наконец, нахожу и то, что нужно мне. Один "торговец" продает котелок и ложку - за 60 и 10 рублей. Я отсчитываю почти все мои деньги и возвращаюсь в "свою" комнату "раненых врачей", довольный покупкой. Но, как только я вошел в комнату, сразу бросилось мне в глаза отсутствие моего друга Саши. Обращаюсь к Пегову: "Где же Александр Яковлевич". - "Пришел санитар и позвал его в сектор, где находится его жена", - отвечает мне Пегов. Вот как! Значит, зам. старшего врача лагеря обещание выполнил! Это очень хорошо для Саши и Паши, а каково мне - оставаться с черствым нелюдимом Пеговым? - думаю я. Во время тяжелых моих размышлений вдруг открывается дверь нашей комнаты, и я отчетливо слышу мою фамилию. Как реагировать? Минуту колеблясь, решил: "была-не-была!", отзываюсь на голос спрашивающего, которого только сейчас рассмотрел, молодого красноармейца с повязкой санитара на рукаве шинели. Удостоверившись, что это я Акопов, он достает из полы шинели буханку с четвертью хольцброда - моя порция, хранившаяся у Прасковьи Ивановны, и говорит: "Нате, это Вам прислал Богуславский, ваш паек!". Я был настолько тронут, что не нашел слов отблагодарить и тут же разломил кусочек хлеба и отправил его в рот. Каким вкусным он был! Я не в состоянии передать то наслаждение, какое я испытал от большого куска хлеба, еле помещавшегося во рту! Санитар, занесший хлеб, стоял и пристально смотрел, как я ел хлеб. Смотрели на меня и десятки других глаз, смотрели с завистью, но, увы, я не мог поделиться с ними моим скудным пайком! Санитар собирался уже уходить, как вдруг меня осенила мысль: просить его и меня вывести из Белого дома, в корпус "рядовых" раненых, где рядом находятся мои друзья Саша и Паша. К моей безмерной радости, он дал согласие, но не успел я сделать шаг к дверям, как вдруг он помрачнел, одумался, видно, боясь полицейского на выходе. Я посмотрел на него укоризненно, но ничего не сказал... Ему стало неловко, и он тихо шепнул: "Пошли, что ли, будь, что будет!" На выходе из Белого дома полицай посмотрел на нас, но ничего не сказал, по-видимому, не допуская такую дерзость санитара, который по своему усмотрению переводит военнопленного из корпуса в корпус. Мы пошли, Белый дом был позади, я облегченно вздохнул. Санитар проводил меня лишь до полдороги к клубу и предупредил: "Смотрите, никому не говорите, что я вас вывел из Белого дома!", - и стремительно убежал. Я едва успел крикнуть ему: "Спасибо, товарищ!" И, прихрамывая, продолжал двигаться к зданию клуба. К счастью, на моем пути я не встретил никого и добрался до здания клуба, где были раненые. Я чувствовал себя уже в безопасности, так как собирался смешаться с сотнями раненых красноармейцев. Я только хотел войти в коридор этого здания, как навстречу мне вышел тот черноглазый врач, который предупреждал не ходить в Белый дом. Он улыбнулся и подошел ко мне: "Вам удалось удрать с Белого дома?! Поздравляю! Я же говорил, что туда не надо идти. Ну ладно, пойдемте я Вас устрою как-нибудь, - затем добавил: "Моя фамилия Мамедов Амир, я из Азербайджана, будем знакомы". ... Ехали долго, наконец, вышли и вошли в какой-то двор, где был небольшой одноэтажный домик. Оказалось, это было помещение администрации больницы, представляющей бывшие клиники Польской военно-медицинской академии. В отделениях этой больницы находились на лечении, главным образом, легионеры немецкой армии, поляки представляли меньшинство. На территории больницы было много кирпичных зданий, по всему двору росли деревья. Когда мы вошли в этот административный домик, мой "дикий" конвоир сдал меня, получил расписку и вышел из помещения. Ко мне подошел молодой высокого роста врач-поляк, который в высшей степени вежливо, с большим тактом, расспрашивал о моей специальности, откуда я родом, и заявил, что здесь мне будет предоставлена возможность лечить своих соотечественников. Он пригласил меня пройти с ним в дом, в котором я буду находиться и работать. Мы вышли из помещения, прошли по аллеям больничного парка. Я вопросов не задавал, но про себя подумал: куда я попал? Неужели буду работать на свободе, без немецкой охраны? Долго думать не пришлось: слева от нас я увидел одноэтажный домик, окруженный колючей проволокой... Объяснений мне не требовалось: я буду жить и работать в клетке - не только под колючей проволокой, но и на территории, огороженной крепостными стенами. ... Варшавский лазарет для советских военнопленных Это было 5 апреля 1942 года. Лазарет был разделен как бы на две половины: на правую, где помещались терапевтические, главным образом туберкулезные больные, и левую, где находились хирургические больные. Между этими половинами лазарета находилась операционная, небольшая кладовая и комната врачей. Когда я вошел в лазарет, здесь было двое врачей - хирург Иващенко и общий врач Мухтар Кадыров (азербайджанец). ... медперсонал нашего лазарета, состоящий из военнопленных, полностью был предан и служил Родине, но о проводимой антифашистской работе мы знали не всё. Самыми близкими мне по подпольной работе были фельдшер Зайцев Афанасий Петрович и санитар Лаврик Иван Ефимович. С их помощью я проводил своеобразное анкетирование, антропометрию и др. мероприятия. Как я уже отметил, в апреле 1942 г. меня перевезли из пересыльного седлецкого лагеря в Варшавский лазарет советских военнопленных. С первых жe дней работы мы в условиях строжайшей секретности начали вести учет здоровья и состояния больных. Из 348 больных пленных, поступивших в мое отделение, было: русских - 140, (из них с открытым туберкулезом - 69), украинцев - 106 (42), белорусов - 24 (8), азербайджанцев - 15 (14), армян - 7 (6), грузин - 3 (3), северокавказских национальностей - 5 (5), среднеазиатских - 39 (31) и прочих - 9 (4). Таким образом, из 348 больных отрытый туберкулез был отмечен у 182 чел. (52%). В процентном отношении открытый туберкулез отмечался главным образом у лиц из кавказских, а затем - у среднеазиатских народностей. За время нахождения в нашем лазарете умерло 181 человек. Однако смертность зависела не только от туберкулеза, но и от хронического голода, поэтому изыскание продовольственной помощи больным военнопленным представлялась задачей N1. Кроме того, пленных доставляли в таком состоянии, что нередко они умирали в первые 2-5 дней. При поступлении больных мы опрашивали, записывали их вес до попадания в плен, а затем регулярно следили за их весом. Из 45 чел. обследованных потеря веса за время пребывания в плену составляла: до 10% - 1 чел., с 11 до 15% - 2, с 16 до 20% - 5, с 21 до 25% - 6, с 26 до 30% - 14, с 31 до 35% - 8 чел. и свыше 36% - 6 чел. Из этих данных видно, что больше половины обследованных нами лиц потеряли от 1/4 до 1/3 и больше веса тела. Так, с весом от 40 до 50 кг было 20 чел., от 51 до 60 кг - 4 чел., с 61 до 70 кг - 18 чел., с 71 и больше - 15 чел. Такая высокая смертность (из 1479 поступивших в лазарет, умерло 304!) за время существования лазарета свидетельствует о тяжелом положении советских военнопленных даже в условиях этого, сравнительно лучше организованного учреждения. Эти и некоторые другие данные были зашифрованы мною так, что расшифровать их мог бы только врач, владеющий армянским языком. Заполненные мелким почерком листки размером 7х11 см. были размножены в трех экземплярах, один из них хранил я, второй - фельдшер A.П.Зайцев и третий - санитар Лаврик, которые зашили их в своей одежде. Было условлено: кому удастся первому бежать из плена и попасть на Родину, тот должен передать эти материалы в Военно-санитарное управление Военного министерства СССР. Первым бежать из плена удалось мне (26 июля 1944 г.), а в октябре 1944-го в проверочно-фильтрационном лагере в г. Половинка N 0302, я сообщил об этом представителю военной прокуратуры СССР в материале под названием: "О зверствах немецких фашистов над советскими военнопленными". Нe зная, что я раньше бежал из плена, фельдшер А.П.Зайцев выслал такой же материал в Военно-санитарное управление, откуда его переслали в Военно-медицинский журнал, редакция которого поблагодарила А.П.Зайцева. Что касается санитара Лаврика, то нам не удалось разыскать его после войны. ... весной или летом 1942 г. в наше туберкулезное отделение Варшавского лазарета для советских военнопленных подбросили парня в немецкой военной форме. Это был первый и последний случай, когда рядом с советскими военнопленными на койке находился человек в немецкой форме. Естественно, это нам не понравилось, но мы были "гефангены" (пленные), нам не дано было выбирать. И все же мы не смогли скрыть свое негативное отношение к нему. Три дня подряд на обходах я не подходил к его койке, а на четвертый, видя, что я вновь обхожу его, он расплакался и на армянском языке стал объясняться: "Я знаю, доктор. Вы все игнорируете меня потому, что я в немецкой форме. А спросили меня, как я оказался в этой форме?" Рассказывал он все это сквозь слезы, временами всхлипывая. Я стал успокаивать его, но он успокоился лишь тогда, когда получил разрешение рассказать, как он стал носить немецкую форму. Не ручаюсь за точность, а также за правдивость высказываний этого "неудачливого" легионера, попробую восстановить его рассказ. Шли тяжелые бои в Крыму, точнее в Керчи, куда прибыла армянская дивизия, но успеха не имела. Она была окружена и в основном захвачена в плен. Однако немцы отнеслись к ним "по-человечески": повезли куда-то в тыл в пассажирских вагонах. Когда прибыли на место, их повели на санобработку. Когда скупались и вышли одеваться, ни одной формы Красной Армии уже не было. Естественно, голыми выйти из бани они не могли. После санобработки, уже в немецкой форме, их разместили в казармах, затем стали обучать немецкому оружию и тактике, подготовили к ведению войны и вновь бросили на фронт, теперь уже против своих. Но коммунисты и политработники тоже не дремали, вели подпольную работу, разумеется, с большой осторожностью, не вызывающей подозрения у немцев. Когда, по мнению немецкого командования, этот армянский легион, состоящий из трех батальонов, был готов к вступлению в боевые действия, их направили на какой-то участок фронта. Руководство батальонами в строжайшей тайне от немцев послали парламентариев к своим, чтобы предупредить о желании всех трех армянских батальонов перейти к передовым войскам Красной Армии этого района. Переговоры с командованием советских войск прошли успешно, батальоны легионеров симулировали наступление, безостановочно перешли линию фронта и присоединились к частям Красной Армии. Но это удалось лишь двум батальонам, третий батальон был сразу отрезан артиллерийским огнем немцев, а затем окружен, обезоружен и конвоирован в тыл - в Варшаву. Весь батальон был помещен в лагерь советских военнопленных, а этот "неудачный" легионер, как больной, был доставлен в наш лазарет. ... Однако наша подпольная работа продолжалась, мы указывали товарищам об опасности бахвальства и о необходимости проявлять осторожность и сохранять бдительность. Однако вся наша работа в Варшавском лазарете для советских военнопленных, как было сказано выше, прервалась внезапно. Концлагерь Скробов В концлагерь Скробов (или, по-польски, Скробово) прибыл наш эшелон с больными и медработниками туберкулезного отделения Варшавского лазарета в середине мая 1943 г. Общее количество прибывших было немногим меньше двухсот человек". Кусок о Скробове опускаю, я выше его уже цитировал, здесь важна дата. Статистика, приведенная Акоповым по Варшавскому лазарету, выходит, за год - с начала апреля 1942 г. по середину мая 1943 г. "Вскоре познакомились и с "внутренним распорядком" и снабжением. Во многом он напоминал режим Седлецкого офлага: те же 300 граммов хольцброда, та же баланда с гнилой картошкой и дохлой кониной, но все же в этом лагере не было такого большого количества умирающих за день, как в седлецком лазарете, хотя и здесь были бараки-изоляторы для больных с открытым туберкулезом, и здесь умирали немало. Но так же, как в других лагерях, всюду было чисто. И здесь туалеты тянулись вблизи у колючей проволоки и также были очень чистыми. ... Пленные лагеря и лазарета были разделены на "здоровых", в том числе инвалидов, которые помещались на территории лагеря, отделенного от лазарета внутренней проволокой. Больные военнопленные были размещены по блокам, в соответствии с заболеваниями (в первом - инфекционные, во втором - терапевтические, в третьем - хирургические, в четвертом и пятом - туберкулезные). Пятый блок находился на территории лагеря, общение с которым было свободным. Врачи жили в домике из двух комнат на территории 1-го блока (10 чел.) и 5-го блока - 4 чел. ... Что касается лазарета, то сравнительно "мягкие" условия создавались оберартцем (главным врачом) Харвальдом, который нам был известен как гуманный человек еще со Скробовского лагеря, где благодаря ему и другому австрийскому врачу оставались в живых врачи-евреи (о чем было сказано выше). Во многих случаях Харвальд обнаруживал антифашистские настроения и гуманизм. ... Харвальд с большой симпатией и сочувствием относился к советским военнопленным, особенно к врачам. Посещая лазарет, оберартц иногда приглашал меня, как "шефартца" (старшего среди военнопленных врачей) обходить блоки. При этом омы обсуждали разные вопросы политики, экономики, культуры... Хотя его симпатии по отношению к нам были многократно доказаны он однажды поразил меня сообщением, что один из азербайджанцев из больных пятого блока предает нас абверу. На мой вопрос: "Что же мы можем сделать с ним?", он ответил: "Переведите его в другой лагерь с открытым туберкулезом!". Но это было сложно сделать, поскольку этот больной страдал от туберкулеза лишь коленного сустава, что затрудняло его перевод в другой лагерь. Однако большая озабоченность Харвальда вызвала у меня тревогу, тем более, что он не сообщил, кого и как предает этот тип. Оберартц сам вывел меня из тревожного состояния, заявив: "Мы пойдем с Вами в пятый блок, сделаем обход больных, и вы увидите, - сказал Харвальд, лукаво улыбаясь, что у него имеется и легочный туберкулез в острой форме". Подойдя к этому больному, мы начали аускультацию, обнаружили "подозрительные" очаги, но он стал говорить, что у него болит только колено. Однако мы произвели запись в истории болезни, послали мокроту на исследование и вскоре окончательно оформили его как больного с открытым туберкулезом, наметив перевод в другой лагерь. Но случилось непредвиденное: в день отправки, когда уже все построились, лагерный полицай Иван предложил всем вернуться в свой блок... Я был сильно взволнован, а спросить было не у кого: Харвальда не было в лагере, распоряжение об отправке в другой лагерь было подписано им. "Что делать? - думал я, - выходит, лагерный полицай может отменить распоряжение самого оберартца?" Целый день я пребывал в тревоге, но к вечеру ко мне зашел студент московского университета Артур, который работал в канцелярии лагеря и помогал подпольной организации. Он сообщил, что его прислал полицай Иван, чтобы заявить, что в другой лагерь будет отправлен не тот, который был намечен. Больше никаких пояснений Артур не сделал, лишь сказал, что это будет в ближайшие дни. А через несколько дней была построена группа лиц, которых отправляли в штрафной лагерь. Я не знал, кто и за что отправлял их в этот лагерь, но среди них оказался и предатель-азербайджанец!" Самый информативно ценный кусок - история отправки в лагерь для больных туберкулезом в открытой форме предателя азербайджанца. Глубокое явно относилось к такому типу лагерей, подавляющее большинство прибывавших куда быстро умирали - в пределах месяца. Отличительна для них исключительная трудность совершения побега, строгая изоляция от внешнего мира, соблюдение повышенной секретности о том, что происходило внутри. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Мая 2010, 22:27:44 Дальнейшие обобщения по воспоминаниям Акопова
1. В Варшавском лазарете отделения для инвалидов не существовало. Они находились вместе со здоровыми, т. е. совсем никакого медобслуживания не получали вообще. 2. Из 1479 чел., прошедших лазарет за год, умерло 304, т. е. около 21%. Из последних в основном туберкулезники (181 - 12% от общего количества), в большинстве явно больные туберкулезом в открытой форме (которых было всего 182). 3. Туберкулезное отделение, где работал Акопов, за год прошло всего 348 чел. Из них, вместе с персоналом отделения, было вывезено, по его словам, около 200. Следовательно, единовременно там примерно столько больных постоянно и содержалось. Или, иначе говоря, в целом сколько прибывало, столько и умирало, примерно по 15 чел., соответственно, ежемесячно. Из общего количества 348 умер 181 (52%). 4. А в специализированных лагерях для больных с открытой формой туберкулеза, по свидетельству мемуариста, положение было несопоставимо хуже, т. е. направление туда означало неминуемую скорую смерть. Глубокое относилось к лагерям примерно такого типа. Т. е. хотя туберкулезников с открытой формой там вовсе не было или было совсем мало, туда отправляли в основном, по всей видимости, сильно ослабленных и тяжелых инвалидов. Акопов замечает, между прочим, что прибывавшие в лазарет сильно ослабленными, как правило, умирали по прибытии в самые первые дни. Похоже, Глубокое именно на содержании таких в основном и специализировали. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Мая 2010, 22:57:01 У меня создалось впечатление, что многие из Глубокого туда живыми просто и не доехали. Только тогда зачем их туда транспортировали. Или может, и не транспортировали вовсе, а "похоронили" у места прибытия эшелона (др. транспорта)? А в картах потом написали для порядка, что умер в Глебоки*?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Мая 2010, 01:14:54 У меня создалось впечатление, что многие из Глубокого туда живыми просто и не доехали. Только тогда зачем их туда транспортировали. Или может, и не транспортировали вовсе, а "похоронили" у места прибытия эшелона (др. транспорта)? А в картах потом написали для порядка, что умер в Глебоки*? Так я и говорю Bootshaus, т. е. лодочная станция, т. е. Присвилье. Если ехать со стороны Латвии - Ленинградского фронта. А с другой стороны, с запада - остается пока вопрос. С другой стороны притом в документах говорится точно - место захоронения. Умереть могли вполне по дороге (Присвилье, Bootshaus). Захоронили в Глубоком. Все так. Все сходится, если исходить из генеральной схемы. Но немцам-то на строгое указание места захоронения было плевать. Им главным было отчитаться по количеству. Прибыло в Присвилье столько-то, из них в Глубокое живыми доставлено столько-то, а сколько где именно захоронено - не важно. Просто насчет Bootshaus обмолвка как объяснение, почему фотографии нет. Тут есть еще один важный момент - район Присвилья представлял собой сплошные немецкие гарнизоны. Т. е. там местного гражданского населения не было почти вовсе. Поэтому то, что там на самом деле происходило, остается до сих пор по большей части тайной. Не исключено, что и в районе Присвилья может иметься крупное массовое захоронение. А может, и нет. Поскольку оно в Глубоком есть. Но одно другое не исключает на 100%. Т. е. 27 тыс. захоронено в Глубоком и, может быть, не меньше того и в Присвилье. Отсюда становится понятнее странность названной в истории гетто Глубокого цифры 43 тыс. военнопленных, которые умерли по пути в Глубокое. В чем тут тонкость? Те 43 тыс. должны были прибывать, раз, по свидетельству историка, они поступили по железной дороге, со стороны Минска. Период. До конца лета. Тогда еще Молодечненский лагерь не заработал по-настоящему. Что-то не так. А со стороны Латвии, Ленинграда вполне могло быть. Свидетельства имеются. Такое предположение правдоподобней. Т. е. прогон шел не от станции Глубокое до Березвечья, а в противоположном направлении (от Присвилья, как начального пункта этапирования). Тогда все логично, все становится на свои совершенно понятные места. Т. е. на Присвилье прибыло 43 тыс. Из них в Глубоком должно было быть оставлено 16 тыс. Должно было быть отправлено дальше, соответственно, 43-16=27 тыс. Которых физически не оказалось - одни покойники. Вот и все. Стало быть, недостающие 27 тыс. - im Bootshaus. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Мая 2010, 02:36:27 А те, которые не со стороны Латвии, а со стороны Литвы? Их ведь там тоже не мало. У моего деда путь выглядит так: Луга (Ленинградской фронт), Вильнюс (Литва), неизвестный лазарет и захоронен в Глубокое. У некоторых упоминается лазарет в Н.Вильне. Как-то странно. Получается, что их регистрировали в Вильнюсе сразу как больных, потому что нет ни фото, у многих нет данных о месте и дате пленения, нет отчества и т.д. Зато есть рабочая команда (ну у моего точно есть), а значит был работоспособен когда-то. И вот умер вообще в Глубокое в сентябре 42-го. А пленён в августе должен быть 41-го. Целый год. Получается, что в Литве он уже должен был бы быть нетрудоспособным, раз никаких точных данных в карте не имеется. Так зачем тогда его тащили в Глубокое? Ну никак у меня Литва в голове не укладывается. Ну она там как-то неправильно. Или путь долже был в Литве и закончиться или в Литве он не был. Но мой дед ведь не один там с Вильнюса прибыл. Ничего не понимаю. По-моему, прямее будет сразу из Луги в Глубокое. Может, 344 - это дулаг в Луге? А потом их этапом в Вильнюс или Каунас через Беларусь, а они в пути поумирали? А пункт назначения прибытия, т.е. Вильнюс или Каунас, уже написали, чтоб не попутать кого куда?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Мая 2010, 12:10:07 В том-то все и дело, что мне это непонятно тоже. У меня абсолютно те же самые вопросы.
Единственно, что кажется мне понятно, это то, что большинство умерших в Глубоком в 1942-43 гг., на кого имеются карточки, прибывали со стороны Литвы, вообще запада, а до того туда, в свою очередь, они попадали с свою очередь по более северным дорогам, т. е., например, из той же Луги в Вильнюс исключительно по Прибалтике, а двигавшихся параллельно более южными путями нет. В виде очень редких исключений попадаются перевозившиеся со стороны Минска на запад и северо-запад. По этой логике выходит, что большинство оказывалось завезенными "слишком далеко" на запад, откуда их, после того как они теряли силы, возвращали немного назад на восток в место, где они быстро умирали. Мысль корявая, но какая есть. И еще. Обращает на себя совпадение дат перемещений Акопова со временем работы лазарета в Глубоком. Совпадение точно не случайное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Мая 2010, 12:21:07 У одного бойца из 260 опаба, в котором воевал мой дед, написанео в карте пленного, что он пленён под Псковым. Но даже, если бы и под Псковым, то опять же Вильнюс ??? Как-то тут непонятно. Либо это карта не моего деда, а бойца, который воевал ближе к Литве. Но такие совпадения: специальность, место службы, данные жены???
Или эта карта-легенда или должно быть: Луга-Глубокое-Вильнюс (дальше, на Запад). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Мая 2010, 12:34:29 Похоже, надо выделить в особую группу имеющих пометки im Bootshaus. Это должно что-то прояснить. У них должно иметься что-то единое общее.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Мая 2010, 12:38:07 Вроде, их только двое? Или я что-то подзабыла.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Мая 2010, 12:39:58 Вроде, их только двое? Или я что-то подзабыла.Двое-то точно было. На других, возможно, тоже всего не более двух, похоже, не обратили внимания. Но их может набраться при проверке и побольше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Мая 2010, 23:06:07 Бегло посмотрела тех, у кого написано Вильна. Только у троих указано место и дата пленения:
Назаров Я.В.- пленён 4.5.42 Welisch http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736076 Ранов А. - плен1н 8.10 Вязьма http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268089 Черкасов А. - пленён 9.10.41 Вязьма http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300830950 Каунас весь не стала смотреть, так как там с этим был больший порядок. Вот некоторые, пленённые в Ленинградской обл.: Куликов - пленён 6.9.41 Мга http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700749 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700751 Грязнов И.Н. - пленён 16.08.41 Ленинград http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709447 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709449 Зукуров М.К. - пленён 26.10.41 Ленинградская http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821506 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821508 Кунакбаев Х.К. - пленён 20.10.41 Ленинградская http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625866 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300625868 *** Вот так. Ленинградский фронт и в Литве. Каким образом? ??? *** В 3 картах тех, кто из Вильнюса, имеется два города: Вильна, Могилёв. Причём Могилёв написано с двумя f на конце (так же записана фамилия моего деда, т.е. с двумя f на конце). Вот одна из этих трёх для примера: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 *** Про Могилев из Векипедии, ссылки не умею вставлять оттуда. Могилёв — третий (после Минска и Гомеля) по количеству жителей город Беларуси. Население составляет 372 000 человек (2009). Расположен на живописных берегах Днепра, в 645 км от его истока. Днепр делит город на две части. Правый берег коренной. Он возвышается на 35-40 м над меженным уровнем реки. Отсюда открывается вид на заднепровскую часть города, которая ранее заливалась при паводке на несколько недель водой, а сейчас практически полностью застроенную. Ширина Днепра в Могилёве достигает 65 м. Судоходен Днепр в течение 100—150 дней в году. *** Про Днепр понятно. Только маршрут не понятен: Вильнюс - Могилёв - Глубокое. А если ещё представить: Ленинград - Вильнюс - Могилёв - Глубокое, то совсем странно. Могу представить только: Могилёв - Вильнюс - Глубокое, ито по автодорогам, но без смысла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 00:03:21 Вот так. Ленинградский фронт и в Литве. Каким образом? ???Абсолютно естественный маршрут с востока на запад по Прибалтике, старинная трасса ж. д. - от Витебского вокзала в Питере на Кенигсберг и дальше в Европу через пограничную станцию Вержболово. Цитировать Характерное шлензацкое написание. Что подтверждает предположение о том, что поляк писарь, упоминавшийся Волковым, был шлензаком. Жалко, что Волков характерного силезского (шлензацкого) диалекта не опознавал. Это в высшей степени примечательно. Дело в том, что зондеркоманды, занимавшиеся массовым уничтожением в оккупированном СССР, первоначально формировались путем мобилизационного призыва из судетских и силезских немцев. Точней, полуполяков - получехов - полунемцев. Это такая особая двуязычная национальность, достаточно типичное явление в приграничьях. Еще в июне 1941 г. почти всех шлензаков из зондеркоманд пришлось заменить. Одни отказывались, другие оказывались слабонервными и т. д. Замена прошла в основном на контингент из состава охранных частей СС. Из первоначального состава шлензаков в составе зондеркоманд остались только самые жестокосердые, стойкие. Часть перевели в тайную полевую полицию ГФП, часть в гестапо. Поляк, о котором вспоминает Волков, похож, получается, больше всего на гестаповца из самого первого состава зондеркоманд. Т. е. из тех, кто прошли огонь, воду и медные трубы. Из настоящих волков. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Мая 2010, 00:12:01 А в Латвию не удобней?Вот так. Ленинградский фронт и в Литве. Каким образом? ???Абсолютно естественный маршрут с востока на запад по Прибалтике, старинная трасса ж. д. - от Витебского вокзала в Питере на Кенигсберг и дальше в Европу через пограничную станцию Вержболово. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Мая 2010, 00:23:51 Так это было бы и понятно, если б карты заполнялись в Глубокое. А тут-то карты, видимо, заполнялись в Вильнюсе. Зачем же эта "волчья" зондеркоманда, в которой ещё в июне 1941 г. почти всех шлензаков пришлось заменить, тащилась в Глубокое, получается, вслед или перед появлением в Глубоком инвалидов? Волков там пишет, что это им наказание такое было. Не знаю даже, как свой вопрос выразить.В 3 картах тех, кто из Вильнюса, имеется два города: Вильна, Могилёв. Причём Могилёв написано с двумя f на конце (так же записана фамилия моего деда, т.е. с двумя f на конце).Характерное шлензацкое написание. Что подтверждает предположение о том, что поляк писарь, упоминавшийся Волковым, был шлензаком. Жалко, что Волков характерного силезского (шлензацкого) диалекта не опознавал. Это в высшей степени примечательно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 02:19:24 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 02:25:43 Так это было бы и понятно, если б карты заполнялись в Глубокое. А тут-то карты, видимо, заполнялись в Вильнюсе. Зачем же эта "волчья" зондеркоманда, в которой ещё в июне 1941 г. почти всех шлензаков пришлось заменить, тащилась в Глубокое, получается, вслед или перед появлением в Глубоком инвалидов? Волков там пишет, что это им наказание такое было. Не знаю даже, как свой вопрос выразить. Гестапо - это тайная ПОЛИТИЧЕСКАЯ полиция, агенты которой могли работать и работали решительно где угодно. Гестапо казнями не занималось. Для этого было вполне достаточно других спецслужб. Впрочем, это действительно очень даже сложная, пожалуй, даже самая сложная, тема, с которой даже советские историки за многие десятилетия активной работы достаточно успешно разобраться не смогли. Осталось очень даже много еще не выясненных вопросов. Потому что очень похожими внешне делами занимались абвер (которых было два - тактическая и стратегическая разведка и контрразведка, если грубо на пальцах), тайная военная полиция ГФП, гражданская оккупационная полиция ("полицаи"), айнзатцгруппы СД и ведомства Розенберга, но притом у каждой из этих служб были строго определенные, принципиально разные, собственные задачи, комптенции и функции. При всем том очевидно, что шлензаку гестаповцу в Глубоком в должности писаря было самое подходящее место. Помните штрих в воспоминаниях Волкова: поляк ругался с администрацией лагеря? Был бы он обычный пленный, обычный зэк, какие там ругани? Малейшее выражение недовольства - к стенке. Определенно агент гестапо. Только ему могли препирания простить. Главная обязанность гестапо - выведывать политические секреты. Именно, раскрывать и ликвидировать организации вроде Братства советских военнопленных, легендарной "Молодой Гвардии", коммунистическое подполье Минска и т. д. и т. п. Попадает в Дисне (северо-восточней Глубокого) якобы бывший зэк, якобы работавший в начале войны на строительстве укреплений на западной границе. Это в апреле 1942 г. А тот шлензак вдоль и поперек изучил до мельчайших подробностей, что происходило за тот период на трассе от западной границы до Глубокого. Вычислить, определить по принадлежности, отправить куда надо тому поляку не составляло никакого труда. Главное, что от него требовалось, - вычислить засланного советского разведчика, иначе, альтернативно, определить пригодность для использования на провокаторской работе, а если не подходит ни для того, ни для другого, то "пустить на мясо". Есть такое жаргонное выражение у уголовников, которые берут с собой в побег человека, чтобы его в дороге съесть. Ленинградцы, с которыми бежал Волков, должны были его выдать партизанам как якобы засланного агента, чтобы сильнее внедриться в отряды и т. д. Таким образом "на мясо" пустить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 04:17:47 В 3 картах тех, кто из Вильнюса, имеется два города: Вильна, Могилёв. Причём Могилёв написано с двумя f на конце (так же записана фамилия моего деда, т.е. с двумя f на конце).Даты! Даты! Даты! Они исключительно важны. Похоже, данный пленный прибыл в Глубокое, когда там еще находился Волков и шлензак (около 4 мая 1942 г.). А как с двумя остальными пленными, на карточках которых тоже ff? Или я Вас неправильно понял? Т. е. ff было только на одной карточке из трех? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 05:09:00 Еще одно важное следствие из воспоминаний Акопова. По арифметике выходит, что поступление в туберкулезное отделение лимитировалось количеством умиравших. Сколько умирало, столько и освобождалось мест для пополнения (в среднем примерно по 15 чел. в месяц, 8%). В Глубоком явно было не так. Т. е. там явно действовала какая-то другая закономерность.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Мая 2010, 10:25:49 Бузинов С. – Вильнюс – Могилёв (Могилёв,вроде, с окончанием на f)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109 Жуков Г. – Вильнюс- Могилёв (Могилёв написано по-русски) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025 Григоренко И. – Вильнюс – Могилёв (с двумя f на конце) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 Березин Ф. – Вильнюс – Могилёв (с двумя f на конце) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 *** Ещё город Борисов у одного. Шарифрин С. - Вильнюс – Борисов (с двумя f на конце) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 *** Зябликов – тоже 344 Вильнюс (фамилия заканчивается на w, а в большинстве карт из 344 на - ff, специально и точно я не сравнивала.) Умер в Глебоки 323, видимо, ошиблись. Только как-то трудно спутать 323 и 342. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 Вот ещё на w заканчиваются: Назаров Я.В. (отпечатано на машинке) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 Григорьев А.Г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734612 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734614 *** Из Википедии: Березина́ (белор. Бярэ́зіна) — река в Белоруссии, правый приток Днепра. Самая длинная река, которая на всём своём течении расположена в Белоруссии. Длина реки — 613 км, площадь бассейна — 24 500 км². Березина берёт начало в болотистой местности севернее Минской возвышенности, в Березинском заповеднике близ города Докшицы. Протекает в южном направлении по Центральноберезинской равнине, впадает в Днепр около д. Береговая Слобода Речицкого района. Основные притоки: Бобр, Клева, Ольса, Ола — левые; Гайна, Свислочь — правые. На Березине расположены города Борисов, Березино, Бобруйск и Светлогорск. *** Докшицы, вроде, где-то упоминался. Или я что-то путаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 14:21:23 >Зябликов – тоже 344 Вильнюс (фамилия заканчивается на w, а в большинстве карт из 344 на - ff, специально и точно я не сравнивала.) Умер в Глебоки 323, видимо, ошиблись. Только как-то трудно спутать 323 и 342.
Нет, не ошиблись. Опа! Шталаг 323? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 3-4.1944. Stalag 323. Чиров (Chyrow) Украина. 3-7.1942. Stalag 323. Тарнополь (Tarnopol) Тернополь (Ternopol) Stalag 323, (Front. Stalag 323), Gross Born, Гросс Борн Это не Беларусь. http://wap.vilnius.borda.ru/?1-14-0-00000020-000-10001-0 Шталаг одно, цвайглагер - другое, разные вещи. Человек числился "крепостным" за одним шталагом, а захоронен оказался в не относящемся к нему цвайглагере (буквально переводится как "отвлетвляющийся", побочный лагерь, не из ряда основных). А буквальный перевод слова шталаг - "стволовой" лагерь, лагерь, от которого могли идти разнообразные ответвления, цвайглагеря, к которым относилось в т. ч. и Глубокое. Еще раз разъясняю. Шталаг это система лагпунктов, тянущаяся в общем случае в направлении с востока на запад на многие десятки и даже, возможно, и тысячи км. Т. е. начинаться мог, грубо-условно говоря, в Можайске, кончаться на юге Франции. Все лагпункты системы этого шталага носили одинаковый номер. Цвайглагеря, выходит, - лагеря спецназначения, особые. Работникам пенитенциарных учреждений это хорошо понятно, им не надо ничего объяснять. Такой-то шталаг (в переводе на наши реалии, какой-нибудь Гушосдор или Печоржелдорлаг - из названий ясно, чем эти главки НКВД занимались) специализировался главным образом, например, на добыче и перевозке строительного камня. Другой - на сельхозработах. И т. д. и т. п. Другое объяснение, чтобы лучше дошло. Представьте себе идиллическое местечко в Баварии, где много леса и почти никакой промышленности нет. Только лесообработка. Маленькая промышленная лесосека, при ней лесопилка, откуда обработанную древесину перевозят куда-то дальше на мебельные фабрики. Первоначально туда, допустим, из Минска или Смоленска привозят партию в 5 тыс. пленных. Столько работников там вообще не требуется, нужно от силы две пары сотен. Работоспособных используют, а остальные просто умирают под открытым небом без еды за колючей проволокой. В итоге номинально потребное количество работников, несколько сотен, и остается. Но затем туда же привозят и еще несколько партий по несколько тысяч. Так там образуются цвайглагеря - ответвления. Почему ответвления? Потому что их в той же отрасли не используют, там они не нужны. Применяются на строительстве дорог и многих других работах, не связанных прямо с лесной промышленностью. В итоге лагпункт шталага в данном месте по количеству пленных оказывается совсем малюсеньким в окружении до десятков огромных цвайглагерей. Это - типичнейший, распространеннейший случай. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 14:49:17 Что мы имеем? Две трассы шталагов 342 и 344, идущие параллельно друг другу, т. е. друг друга дублирующие. Производственно обе специализируются на дорожном и железнодорожном строительстве, обработке грузов, ремонтно-восстановительных работах (разборы развалин и т. п.), в т. ч. на дорогах. Обе имеют собственные лазаретные системы, которые при возникновении необходимости дублируют друг друга.
Очень важна оказалась статистика, сообщенная Акоповым. Его туберкулезное отделение в Варшаве могло принимать 15 чел. в месяц и ни одним человеком больше. Столько, сколько там за месяц умирало. Но потребность-то в госпитализации была много выше. Значит, тех туберкулезников, которых не могло принять отделение, где работал Акопов, отправляли в другие лазареты, вероятнее всего, из систем смежных шталагов. Поэтому переправка больных то в 342, то в 344 и обратно была просто обычным явлением, обычной практикой. В нормальном случае (лазарет Молодечно - лазарет Вильнюс). А Глубокое и каунасский 6-й форт - не нормальные случаи, а особые, которыми надо специально отдельно заниматься. Еще раз подобьем бабки. Сначала, в период по конец лета - начало осени 1941 г. возникает дулаг (сборно-пересыльный лагерь) 112 Молодечно. В тот же период в Глубоком организуется шталаг 352 (или 354? - могу здесь путать, называю по памяти без проверки). Весной 1942 г. он прекращает свое существование. К тому же времени дулаг 112 преобразуется в шталаг 342 (в систему стационарных лагерей). В этой системе вновь образуется цвайглагерь в Глубоком. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Мая 2010, 15:21:39 1. Stalag 323, (Front. Stalag 323), Gross Born, Гросс Борн
Шталаг 323 (II G), [полное название: Kriegsgefangenen Mannsschtatsstammlager -стационарный лагерь для военнопленных] был создан в мае-июне 1941 года на территории II военного округа Германии в районе населённого пункта Гросс Борн и предназначался для приема советских военнопленных. Первоначально в документах появляется обозначение "Front. Stalag 323". В районе Гросс-Борна был создан большой полигон, в состав которого входило и местечко Westfalenhof. На территории полигона и создаётся первый лагерь для советских военнопленных. Первоначально, как это было повсеместно, постоянных строений в лагере не было и пленные размещались под открытым небом на территории, огороженной колючей проволокой. Первая партия военнопленных около 1.500 человек была доставлена в лагерь 27 июля 1941. Вторая, тоже численностью около 1.500 человек, прибыла 1 августа 1941. Последовательно 15, 16, 21, 22 и 23 сентября 1941 в лагерь прибывали партии военнопленных. Вероятно, администрация не смогла организовать порядок в шталаге и поэтому при регистрации ряд военнопленных повторно получили новые номера. Общая численность шталага составила около 11.500 человек. [известный максимальный номер военнопленного: 323 - 15 576]. 2, 4 и 9 октября 1941 состоялись переводы части военнопленных в шталаг II A, Нейбранденбург. Согласно свидетельским показаниям политзаключенного Заксенхаузена Эмиля Бюге: "11 октября [1941] из шталага № 323 [в концлагерь Заксенхаузен] прибывает на грузовиках 600 человек, среди них десятки уже умерших. Военнопленные укладывают трупы умерших товарищей на землю в один ряд. Тут подходят двое из СС и начинают фотографировать трупы. Я знаю, что эти фотографии будут выставлены в Берлине в специальных витринах—"Большевистские зверства". Предположительно в октябре 1941 деятельность шталага 323, Gross Born - Westfalenhof на территории полигона прекращается.. [с ноября 1941 шталаг 323 переводится в район Перемышля и два его филиала расположены в Нейрубке и Пекуличах. В сводных списках лагерей есть информация, что с марта по июль 1942 шталаг 323 располагался в Хырове (?) и с июля по ноябрь 1942 в Тернополе. Однако сведений о регистрации и пребывании в нем советских военнопленных в этот период не отмечено.] http://sgvavia.ru/forum/30-89-1 По совокупности имеющихся фактических данных с находившимися в 323 предположительно происходило примерно так. 323 расформировывается, отправляют оттуда, с Западной Украины, в Литву, в 344. По пути часть умирает. Свозят с пути и хоронят в сентябре 1942 г. в Глубоком. Так логично выходит. Т. е. фиксировать приписку к 342 не требовалось по смыслу фактического положения дел (342 - только место фактического захоронения, а не содержания; из содержания вытекала масса практических следствий, ведь по численности определялось количество отпускаемых продуктов, число охранников и т. д. и т. п.; а для покойников все это никакой роли не играло). Могли считать умерших по дороге кому как удобнее - по 323 или 344. Хотя может быть даже и полярно наоборот. 323 в Тернополе - лагерь "темный" вроде Глубокого (возможно, - только морг ("Bootshaus") и место захоронения, считающиеся лагерем (Тернопольская тюрьма?), замаскированные под лагерь). А с Виленским дело обстоит более или менее яснее. Т. е. отправили не из Западной Украины в Литву, а наоборот, в 323, в лагерь, где прибывавшие умирали очень быстро. А умереть человек мог в пути, не доехав даже до Молодечно. Там перегрузили покойников, скончавшихся в дороге и отвезли хоронить в Глубокое. Т. е. предполагалось, что захоронен будет в 323, живым туда не доедет, а умер гораздо раньше, чем рассчитывали. И еще. Даты! Все те же самые, что в Глубоком, Варшаве. За зиму очень немногие остались живы, из живых почти все в крайне тяжелом состоянии - доходяги, дни жизни которых были сочтены. Для использования на работе не годились. Лечить их было в целом обременительно, но были и не безнадежные, которых имело смысл помещать в "настоящие" лазареты, пропускная способность которых и возможности лечения были крайне низкими. Основная масса "доходяг" поэтому, по логике, должна была быть отправлена на скорую верную смерть (куда живыми вообще доезжало значительное меньшинство, убийство тяготами пути было умышленным) в псевдолазареты типа Глубокского и 323, что и начало систематически исполняться с весны 1942 г. Наверно, так. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Мая 2010, 23:06:57 Нестор, Вы меня извините. Сегодна мы отмечали день рождения моего мужа, которое было вчера. Поэтому я сегодня ничего писать не буду, но точно помню, что в этой теме по поводу 323 я уже что-тол "ковыряла". В благополучное время посмотрю на какой странице и отчитаюсь. Потому что по поводу этого Зябликова я уже писала, не один раз. Никто не обратил на это внимание. Хотя при просмотре иных карт, я указывала (или мне так думалось), что создаётся впечатление, что 342 первоначально было написано иначе.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Мая 2010, 00:37:02 >создаётся впечатление, что 342 первоначально было написано иначе.
Как это? Из чего Вы это выводите? Подчисток, исправлений вроде не видно. Здесь надо из логики действий, ситуации исходить. Т. е. сначала разобраться, откуда по смыслу ситуации куда везли. Если, к примеру, из 344 куда-то еще неизвестно точно куда, но главное - с целью отвоза заведомого или уже готового покойника, это одно. Но также могло быть и наоборот: везли в 344, не довезли живым, в 342 похоронили. В первом случае Ваши подозрения имеют основания - потому что заранее пункт назначения точно известен не был и по большому счету не слишком важно, какое место захоронения указать. Во втором случае все намного сложнее. Но если взять карточку Зябликова, то обращает на себя внимание пустота граф обстоятельств попадания в плен. Где, когда и в каком состоянии был взят, не указано. А это говорит, скорее всего, о том, что карточка эта не первичная, которая однажды заводилась, а потом ехала вместе с пленным из одного лагеря в другой, в пути пополняясь новыми данными. Что это вторичная карточка, сделанная на основании данных отсутствующей первичной или других содержавших те данные документов. Чем объяснить заведение вторичной карточки? Причем этот случай не единичный, таких по Глубокому достаточно много. Причем фотографий на карточках или нет вовсе, или встречаются в буквально совсем единичных случаях. Все это работает на гипотезу, что Глубокое было фантомным лагерем лазаретом, а на самом деле местом захоронения. Как, видимо, и 323 Тернополь. Т. е. в каких-то очень малых случаях туда живыми доезжали, на самом деле получали, даже длительное время, какое-то лечение и выезжали оттуда дальше в другие лагеря живыми. Но основная масса прибывала уже покойниками или умирали в ближайшие дни по прибытии. Но размещались в камерах вместительностью по 16 человек. Где-то одни живые, где-то живые вместе с мертвыми, где-то одни покойники. Что было видно живым из этих камер? Какое представление об истинной сущности лагеря было возможно получить? Почти никакого совсем. Думали, что и в других камерах тоже находятся лазаретные больные. А что было на самом деле, толком никто не знал. Примерно такая картина вырисовывается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Мая 2010, 20:04:32 Ошибочка вышла. 323-ий я не смотрела, перепутала с 343.
*** "Мемориал" опять не работает, ничего посмотреть мне не удастся. *** Впечатление о том, что 342 первоначально было написано как-то иначе, у меня создалось из-за карты Назарова Александра Пантелеевича 1911 г.р., уроженца Лен. обл.. Отчего, не помню, посмотрю, когда "Мемориал" заработает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Мая 2010, 21:32:36 Это я для себя, чтобы на досуге посмотреть.
343 - Бобруйск- 11.42-12.42 373 - Бобруйск - 4.42-10.43 Дулаг 240 - Борисов - 1.42- 382 - Борисов - 4.42-9.43 341 - Могилёв - 11.41-11.42 Дулаг 127 - Могилёв - 1-6.42 Дулаг 185 - Могилёв Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 17 Мая 2010, 22:49:37
В принципе все может быть, а то небольшое количество инвалидов, получавших лечение длительное? (в тех картах, кто прошел Глубокое, нет даты поступления туда, и сказать "длительное" - это отчасти условно) время - это та "потемкинская деревня", которую можно показать, что требования по созданию лагеря для инвалидов выполнено. *** С другой стороны - в начале апреля 1943 инвалидов (из 36 вп - 34 с ампутацией чего-нибудь) отправили дальше на запад в Замостье, Скробов (пока я только такие карты, прошедших Глубокое, находил) - изменение предназначения лагеря? Подготовка места для итальянцев? Кстати есть какая-либо информация - когда их туда доставили? *** По заполнению карт - среди тех кто прошел Глубокое и попал в Замостье - есть исправления, уточнения (в дате рождения, воинских формированиях, имени отца и т.д.), сделанные фиолетовой ручкой, красивым почерком. Больше склоняюсь к мнению - что делалось это именно в лазарете Замостье. *** Попутно, есть карта на вп, прошедшего Глубокое: Салий Н.Н. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596485 ни как не мог разобраться - какая гражданская профессия дописана? С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Мая 2010, 22:56:52 Rechnungsfuerer.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Мая 2010, 23:51:26 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Мая 2010, 23:56:53 И счетовод. Вернее, счетовод; бухгалтер.Rechnungsfuerer. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 00:28:30 В принципе все может быть, а то небольшое количество инвалидов, получавших лечение длительное? (в тех картах, кто прошел Глубокое, нет даты поступления туда, и сказать "длительное" - это отчасти условно) время - это та "потемкинская деревня", которую можно показать, что требования по созданию лагеря для инвалидов выполнено.На данный момент задача установления времени поступления как раз и состоит. Когда время не указывается систематически, то, собрав достаточный массив данных, по которому время мы сможем установить косвенным образом, мы это сделаем. Так или иначе в какой-то момент это обязательно выйдет (количество в качество перейдет). Или случайно всплывут одна - две карточки с указанными датами прибытия. Это сыграет громадную роль для выяснения истины. Цитировать ***По хронологическому раскладу событий где-то примерно с того времени и должны были начинать доставлять, во всяком случае, не раньше. Цитировать ***Этому следует уделить предельное внимание. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 18 Мая 2010, 13:19:02 По датам поступления? в Глубокое пока нашел:
6.6.1942 - две карты Бурнистов Ф.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507037 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300507039 Варакин М.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407387 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300407389 на момент заполнения карт - здоровые. Умерли в Глубоком; 17.11.1942 - 1 карта: Березняк В.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731188 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731190 на момент заполнения карты - больной. С 4.4.43 в Замостье, умер в Замостье 28.06.1943 Слишком мало, для того, чтобы делать выводы. *** Поступившие из Глубокого в Замостье и Скробов - в основном (почти все) умерли от туберкулеза. (Освобождали Глубокое от заболевших tbc?). *** Пытался понять поступление в Глубокое по гражданским профессиям - закономерности нет, хотя более половины (по просмотренным картам), поступивших? из Молодечно рабочие профессии (не крестьяне, т.е. трактористы, сварщики, рабочие и т.д.). С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 15:21:18 на момент заполнения карт - здоровые. 1. Нет. Варакин без одной ноги. 2. Бурнистов умер в октябре, Варакин в ноябре. Т. е. первый прожил в Глубоком 4 месяца, второй 5. Березняк тоже пробыл в Глубоком до переправки в Замостье 5 месяцев. 3. Обратимся вновь к воспоминаниям Акопова: " Офицер, речь которого была прервана неожиданным ЧП, вновь вышел на середину и сказал: - Ваш лазарет эвакуируется в два адреса. Если в пути будут попытки к бегству, мы применим оружие и, прежде всего, расстреляем вашего врача! ... Наконец, закончили разделение наших больных и персонал на две части. С первой вывезли туберкулезное отделение, а с другой - хирургическое... В концлагерь Скробов (или, по-польски, Скробово) прибыл наш эшелон с больными и медработниками туберкулезного отделения Варшавского лазарета в середине мая 1943 г. Общее количество прибывших было немногим меньше двухсот человек. Этот лагерь занимал территорию примерно 500 на 500 м, с высокой (3,0 - 3,5 м), густо натянутой колючей проволокой в два ряда, на расстоянии одного метра друг от друга. Между этими рядами была наброшена колючая проволока в виде клубка, так называется "путанка". С внутренней стороны лагеря, на протяжении всей проводки, была предупредительная запретная зона около трех метров в глубину. Лагерная проволока охранялась четырьмя пулеметными вышками, снабженными яркими прожекторами; проволоку обходили часовые, вооруженные не только винтовками, но и ракетницами, а также собаками - овчарками. Выход из лагеря был только один - в ворота, около которых была канцелярия лагеря и караульное помещение. В лагере находилось несколько десятков деревянных бараков и два или три капитальных двухэтажных дома, в которых проживали врачи, военнопленные, медперсонал, а также женщины. В 18 часов наступал комендантский час, двери наших домов (не бараков!) закрывались снаружи, и в качестве туалета в ночное время использовались параши. Появившиеся в лагере (вне помещений) люди подвергались расстрелу. Мы были размещены очень тесно, приходилось дышать спертым воздухом. Открытие окон лишь немного освежало воздух. Когда наш эшелон впустили на территорию лагеря, нас выстроили по два человека и пропускали между письменными столами, за которыми сидели сотрудники немецкой лагерной канцелярии, которые задавали вопросы и записывали в своих журналах. Спрашивали фамилию и имя, возраст, национальность и еще что-то (сейчас уже не помню). На вопрос о национальности, я ответил: "русский", так как боялся, что запишут меня в армянский легион. Увы, я тогда не знал, что в этом лагере как раз больше охотились за русскими, чтобы записывать в так называемую Русскую освободительную армию - РОА. Вскоре познакомились и с "внутренним распорядком" и снабжением. Во многом он напоминал режим Седлецкого офлага: те же 300 граммов хольцброда, та же баланда с гнилой картошкой и дохлой кониной, но все же в этом лагере не было такого большого количества умирающих за день, как в седлецком лазарете, хотя и здесь были бараки-изоляторы для больных с открытым туберкулезом, и здесь умирали немало. Но так же, как в других лагерях, всюду было чисто. И здесь туалеты тянулись вблизи у колючей проволоки и также были очень чистыми. ... С первых же дней прибытия в Скробов, мне отвели один деревянный барак для туберкулезных, но были и другие больные. Я осматривал их, давал советы, а больше всего утешал, так как здесь медикаментов почти не отпускали, у меня был помощник - фельдшер кадровой службы Красной Армии, парень неплохой, приученный к строгому выполнению службы. Однажды придя в барак, я застал его в споре с больным - лейтенантом. Тот попросил разрешения перейти в другой барак, находящийся на периферии лагеря, а фельдшер ему не разрешал. Увидев меня, он стал просить меня дать такое разрешение. Я обратился к фельдшеру с вопросом: - Собственно, почему Вы не разрешаете перейти в другой барак, если там ему будет лучше? - Если всем будем разрешать переходить с барака в барак, что получится? - ответил он вопросом на вопрос. - Ничего плохого не получится, если это в интересах товарищей! Пусть переходит к своему товарищу в другой барак, если ему от этого лучше, - заключил я. Лейтенанта перевели в барак, который находился в нескольких шагах от лагерной проволоки. Он и одной ночи не ночевал, на утро следующего дня мы узнали, что поднятая ночью стрельба была по этому лейтенанту и его товарищу; они, хотя и были ранены, но легко, и им удалось бежать в сторону леса, в котором, в 12 км от нас был партизанский отряд! За мое разрешение перейти в другой барак, где обещали его взять на питание, он горячо и многократно благодарил меня и прощался, как будто мы больше не увидимся. Теперь, когда причина прояснилась, я был доволен, что принял правильное решение. Но фельдшер первым сообщил мне эту новость, подчеркнув, что это тот, которому вчера я разрешил перейти в другой барак. "Значит, недаром мы отпустили его с нашего барака", - сказал я многозначительно. ... А вообще в Скробовском лагере на 8-9 тысяч военнопленных, по нашим подсчетам, лиц, которых можно было отнести к предателям, было не более десяти. ... Наконец, была начата подготовка нового транспорта. Начали собирать нас в конце лагеря, где небольшая территория была изолирована внутренней проволокой от лагеря. За этой проволокой собрались пленные и наблюдали наше построение. ... Итак, вдоль внутрилагерной проволоки, на виду у всех остающихся товарищей, нас вывели из Скробовского концлагеря, посадили в автомашины и отправили к железнодорожной станции (кажется, Любартово), затем погрузили в товарные вагоны (так тесно, что дышать было нечем) и повезли в неизвестном направлении." Что здесь существенно? Из Варшавского лазарета и Глубокое в Скробов туберкулезников отправляют примерно в одно время. В Замостье, следовательно, предположительно тогда же из тех лагерей отвозили инвалидов (хирургических). 5. Пока еще в порядке осторожного предположения. Акопов в воспоминаниях о самых первых кругах пройденного им ада пишет, что на них инвалиды от здоровых не отделялись, обе категории содержались вместе. Отделялись больные. Логика здесь, по всей видимости, такова, что раненых сравнительно легко и очень тяжело в общей массе было много, случались чудесные случаи быстрого исцеления, вообще бывало всякое. Хирургии в лагерях пленных в период до весны 1942 г., можно, по всей видимости, сказать, почти вовсе не было. Постольку, видимо, в лагерных карточках отметки о инвалидности при поступлении в лагеря часто не делались вовсе. Просто в соответствующих графах не писали gesund (здоров), что не означало, что в действительности данные пленные не были инвалидами. Насчет туберкулезников и инфекционных, по-видимому, отдельный разговор, возможно, с ними было в общем случае как-то по-другому. А с инвалидами, похоже, дело обстояло так. Я, в частности, обратил внимание на то, как на оборотной стороне одной из карточек в лазаретных пометках значилось Bruch (перелом). Что это значит, понимай, как хочешь. Мог быть очень тяжелый перелом (к примеру, позвоночника, таза), можно переводить также как миновавший кризис, например, при воспалении легких, тифе. По этой отметке человек оказывался тяжело больным, тяжелым инвалидом, а по лицевой стороне карточки с ним было все в порядке. 6. В карточке Березняка указано, что он состоял в лазаретной команде. Дата и место не уточняется. По логике получается так. Работал в обслуге лазарета, заболел, умер. А где и когда он работал в этой обслуге, не указано. Больше похоже на то, что в Замостье, так как карточка заведена явно в Замостье. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: big100mama от 18 Мая 2010, 20:04:26 Да,но почему Бурнистов и Варакин в базе ОБД значатся как военнопленные лагеря 352,ведь они были оба переведены в 342 Глубокое. И непонятно,где они умерли....не указано.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Мая 2010, 20:23:28 Да,но почему Бурнистов и Варакин в базе ОБД значатся как военнопленные лагеря 352Потому, что корпорацией ЭЛАР была принята "учетная политика" при вводе данных указывать лагерь РЕГИСТРАЦИИ военнопленного. За редкими исключениями ( по непонятной причине), когда вводилось в учетную запись ДАЖЕ ЧЕТЫРЕ последовательных лагеря. Или когда оператор НЕ СМОГ определить не указанный на карте лагерь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 20:31:28 Кое-что о Замостье и Молодечно.
Район Жлобина, направление на Гомель (вблизи местечка Скепня), 26 июля 1941 г. "Принесли меня на полевой санитарный пункт. Па самом краю села солдаты ставили большую палатку и распаковывали ящики, на мачте болтался белый флаг с красным крестом. Под небольшим брезентовым навесом стоял ряд походных коек. Меня положили на одну из них. Других раненых не было. Подошел человек в белом халате, по виду санитар. Он разрезал мои брюки и обмыл рану, потом что-то крикнул. Из большого грузовика, тоже отмеченного красным крестом, вышло еще двое. Сделали укол в бедро и... вытащили пулю. Не знаю, для чего был сделан укол. От острой боли я потерял сознание. Потом, смазав рану желтой вонючей мазью, ногу забинтовали. Из слов моих «операторов» и по их улыбкам и жестам я понял, что рана пустяковая. И действительно, через несколько минут боль стала утихать и вернулась чувствительность во всей ноге. " По-видимому, так же оперировали пленных в июле 1941 г. немцы в Глубоком. "Мормаль, большое село в районе Бобруйска. В большой колхозный сарай на краю села собирали пленных одиночек. Когда я туда попал, в сарае уже было свыше трехсот человек. ... Состав пленных был чрезвычайно пестрым: красноармейцы разных частей, одиночки, командиры разных рангов, от младшего лейтенанта до полковника, несколько человек в штатской одежде и, что самое главное, довольно большое количество «зеленых дезертиров». " "Зеленые дезертиры" - это бежавшие заключенные. Дальше отправили в офлаг, находившийся в Бобруйской тюрьме. "Кажется, 2 августа, после утренней проверки и первой порции баланды весь «офицерский» лагерь был под усиленной охраной выведен длинной колонной из ворот тюрьмы к железнодорожной станции. Погрузили нас в длинный товарный поезд, по 60 человек в вагон. Вагоны были совершенно пустые, с большим, низким железным чаном, покрытым листом фанеры, в центре и бочонком воды у дверей. Окна в вагоне были наглухо закрыты. Двери задвинули и заперли снаружи, поезд дернулся, и мы поехали. Ехали почти без остановок, в пути ни разу двери не открывали, внутри было невероятно тесно, стоял тяжелый смрад от испражнений, пота и грязи. Всем сразу сесть на пол не хватало места, садились по очереди некоторым делалось дурно. К четырем часам дня нас выгрузили в Молодечно и привели к ряду трехэтажных домов, очевидно, бывших казарм стоявшей здесь до войны советской пограничной части. Окна все были выбиты, двери поломаны, на стенах во многих местах следы обстрела. Всех выстроили во дворе, привезли на двух грузовиках неожиданно хороший суп с кусочками мяса и макаронами и много свежего черного хлеба. Первый раз мы почувствовали сытость, и это сразу повлияло на общее настроение. Мы все, больше двух с половиной тысяч человек, сидели и лежали на большой площадке перед казармами, окруженные значительным отрядом немецких солдат с автоматами и пулеметами, направленными на нас. Заборов вокруг не было никаких. После пяти часов вечера нас снова построили. Появился немецкий капитан и через переводчика сказал, что ночевать мы будем в этих казармах, но только на втором этаже. Подниматься на третий или спускаться на первый, а также подходить к окнам, было категорически запрещено. Охрана будет стрелять по каждой фигуре, появившейся в проеме окна. Для отправления естественных нужд можно пользоваться внутренними уборными, которые в полном порядке, а питьевая вода имеется в умывальных комнатах. Так мы и провели ночь. Внутри казарм был полный хаос: перевернутые койки, разбросанные вещи, разорванные матрасы, все более или менее ценное было взято. Очевидно, когда стоявшая здесь часть — вероятно, спешно — эвакуировалась, местное население сделало налет и унесло все, что можно было забрать. Но мне повезло, Костик Суворов где-то обнаружил тюк со стиранным обмундированием и принес мне штаны и гимнастерку, вполне приличного вида и подходящего размера. Всю ночь обе занятые нами казармы были освещены снаружи сильными прожекторами, а вокруг стояли солдаты охраны. Мы устроили себе хорошую мягкую постель из порванных матрасов и с ощущением сытости в желудке быстро заснули. Только раз за всю ночь раздалось несколько выстрелов и громких криков, но все быстро успокоилось и мы проспали до самого утра. Утром нас снова построили и снова погрузили в вагоны, как будто того же состава, который привез нас вчера в Молодечно. Перед погрузкой выдали по полфунта хлеба и привезли горячего горького эрзац-кофе. Повторилась та же картина. Теснота, вонь от параш, наглухо закрытые двери и окна вагонов, и снова почти пять часов езды. Ко второй половине дня мы оказались в... Барановичах. Трудно было понять причины такого странного маршрута нашего эшелона: от Бобруйска до Молодечно примерно 200 километров, от Молодечно до Барановичей тоже 200, а от Бобруйска до Барановичей, по прямой, всего 180! Почему наш эшелон сделал такой, казалось бы, ненужный зигзаг, знали только немцы. Мы снова оказались в городской тюрьме. Покормили жидким пшенным супом, но, к счастью, без тухлой воблы и разместили по камерам. Там, где на двухэтажных нарах было место для пятидесяти человек, нас поместили по сто. Камеры заперли сразу после семи вечера и предупредили, что подъем будет ранний. Ровно в пять утра все замки и засовы на дверях камер с грохотом были сняты и всем приказали немедленно строиться на дворе тюрьмы «с вещами». Через полчаса всяких подсчетов, криков, сумятицы и иногда ударов по спинам строптивых или непонимающих «господ офицеров», длиннейшая колонна по шесть человек в ряд стала выползать из главных ворот тюрьмы на дорогу. Около здания управления стоял двухэтажный дом, наполненный пленными женщинами. От переводчиков узнали, что здесь собрано почти 250 женщин, главным образом из санитарных отрядов, но там были и командиры, даже в чине майора. Также узнали, что во всей колонне почти точно 3000 человек пленных командиров. Немецкий конвой был очень многочисленный, по обе стороны колонны почти сплошной цепью шли солдаты с винтовками и автоматами, спереди и сзади двигались автомобили с пулеметами. Подвели нас к двум железнодорожным составам из товарных вагонов и разделили на группы по 50 человек. Каждая группа должна была вычистить свой вагон, вынести и помыть смрадную, загаженную парашу, вымести и помыть пол и наполнить свежей водой бочку у дверей. Воду для уборки и питья подвезли в цистернах. Когда вся работа была закончена, на каждый вагон, т.е. на 50 человек, было выдано по 25 небольших буханок хлеба и по 25 баночек мясных консервов... советского маршевого пайка. С указанием на то, что это все, что мы получим в течение всего дня, нас погрузили в вагоны и снова наглухо закрыли окна и двери. Нас также предупредили, что ехать мы будем целый день, а к вечеру нас поместят в «специальный офицерский лагерь». В вагонах было относительно чисто и достаточно места, чтобы все могли сесть на пол, помытые параши не отравляли воздух, люди немного утолили свой голод. Дальновидные разделили паек на две части, оставив немного на вторую часть дня, а другие, меньше думающие о будущем, съели все, запили водой и улеглись спать. Было ясно, что если к концу дня мы попадем в этот «офицерский» лагерь, то он расположен где-то на расстоянии не больше четырехсот километров, т.е. в районе Варшавы. Больше за день мы проехать не могли, а ночью, по опыту предыдущих двух дней, немцы нас не перевозили. Само название «офицерский лагерь» звучало обнадеживающе и обещающе: «Наконец попадем в человеческие условия, помоемся, почистимся, накормят нас и поспать дадут», — говорили оптимисты... «Поживем — увидим!» — сомневались пессимисты. После трех часов езды поезд наш остановился, и охрана открывала по пять вагонов, давая людям немного размяться. Первый эшелон тоже стоял в полукилометре впереди нас. Снова поехали. Оказались правы пессимисты! Выгрузили нас из вагонов на небольшом полустанке Поднесье, в пятнадцати километрах от города Седлецк. Первый эшелон уже стоял пустой. После короткого марша мы подошли к огромному полю, оцепленному проволочными заборами с частыми деревянными вышками для охраны. На краю этого ноля стояло несколько новеньких бараков и автомашин разнообразных размеров, почти рядом с этим «центром» был и «офицерский лагерь": три огромного размера брезентовых палатки, открытые уборные, т.е. попросту длинные ямы, редко перекрытые досками, густые проволочные заборы вокруг, две вышки с пулеметами и прожекторами, обращенными в сторону палаток, и... это все! В лагере нас ожидала «администрация": комендант лагеря, подполковник, три старшины, по количеству палаток, и человек тридцать полицейских с белыми повязками на рукавах… все советские «офицеры». Старшиной нашей палатки был майор кавалерист Григорий Степанович Скипенко. Как и кем была подобрана эта администрация мы так и не узнали до самого конца нашего пребывания в этом лагере. Разместили нас по палаткам но тысяче человек, и старшина нашей палатки сразу прочел нам короткую лекцию. Вот что он сказал «Лагерь временный, питание — хуже придумать нельзя. Дисциплина строгая, к заборам ближе, чем на двадцать шагов, подходить не рекомендуется, могут застрелить. Отбой с заходом солнца, немцы засветят прожекторы и дадут пару очередей из пулеметов в воздух. Как только стемнеет, стреляют по всякой тени. Рядом с нами лагерь для рядовых, там их собрали больше семидесяти тысяч, просто в поле. Сегодня еды уже не дадут. Ложитесь спать сразу после первых выстрелов, не шумите и наружу до утра не показывайте даже носа. Ясно?. Вопросов не задавайте, все равно ответов не знаю?". Мне даже понравилось его короткое, но очень содержательное выступление. Разочарованные, усталые, голодные и злые, с первыми пробежавшими по палаткам лучами прожекторов и первыми строчками пулеметов, все мы укрылись в сумрак палаток и постарались поскорей заснуть ". Седлецк - это Седлец, уже в Польше. Туда Акопов попал значительно позднее, уже из Скробова. Сильно похож на 352 в Глубоком. Разница, видно, только в том, что над вырытыми в земле ямами брезент - "палатки". "Офицерский комфорт". "Началась дождливая погода, палатки во многих местах протекали, снаружи лил дождь, а внутри было сыро и холодно, но по сравнению с тем, что делалось в красноармейском лагере, у нас был рай. Драгун рассказывал: «Там у красноармейцев совсем беда. Чуть ли не семьдесят тысяч их собрали. Ни палаток, ни навесов, все промокли, изголодались, сбиваются в кучи, чтобы хоть как-то согреться, много мертвых. Немцы сами не знают, что делать, у них ни продуктов нет, ни дров для кухни или костров. Никакой санитарной помощи. Ведь больше семидесяти тысяч человек здесь. Это лагерь сборный, по плану каждый день должны отсюда отправлять партиями в стационарные лагеря, а вот уже больше недели ни одной отправки». " "Колонна наша вышла на площадь. С правой стороны было большое, старинной архитектуры здание с широкими полукруглыми лестницами главного входа. Там, у входа, стояли две автомашины с пулеметами, а на верхней площадке лестницы порядочная группа немецких офицеров. От переводчиков стало известно, что это затейливое здание с башней — городская ратуша, город называется Замостье. Пройдя через центр и повернув несколько раз по совершенно безлюдным улицам, колонна подошла к барачному городку, обнесенному двумя рядами колючей проволоки. Ворога лагеря были широко раскрыты, прямо против них на дворе стоял целый ряд больших металлических баков, и около каждого — немецкий солдат с большим черпаком в руках. Пленные сразу становились в очередь к бачкам, и каждый получал по полному черпаку густого, дразнящего запахом горячего варева." "Нас стали группами разводить по баракам, но только немного меньше половины попало в эти бараки, т. к. в лагере уже было много пленных, прибывших раньше нас. Вторую часть провели строем через лагерь и разместили в двух огромных конюшнях, стоявших в конце лагеря и отделенных от него дополнительным забором. Я со своей группой попал в конюшню № 1. Пока мы устраивались осматривались, принесли еду... Много и вкусно. Такой шикарный обед мы имели последний раз в Молодечно. Лагерь в Замостье был рассчитан на 2000 человек, но когда прибыло наше пополнение, на этой площади было размещено до 7 000 человек. На всей территории было пять больших бараков по 950 человек, пять малых, по 150 человек, две конюшни, где бы почти 1500 пленных, кроме того, был т. н. «генеральский» барак, где жили несколько генералов и полковников, полицейский барак, санитарная часть. По непонятным причинам все те, кто совершенно случайно попал на конюшни, оказались изолированными от остальных пленных. Ворога были закрыты, и около них всегда дежурил полицейский, пропускающий только тех, кто шел получать паек для «конюшечников». Конюшни были почти новые и, видимо, мало употреблялись по прямому назначению, но, несмотря на то, что все внутреннее оборудование было удалено и пол устлан толстым слоем свежей соломы, специфический запах сохранился. Через пару дней все мы и все наши вещи пропитались этим ароматом и мы так привыкли к нему, что просто перестали замечать. Для полной нашей изоляции от остального лагеря у нас на территории конюшен была устроена отдельная уборная по типу поднесненской, т е. просто длинная яма с досками над ней. Комендантом конюшен был назначен инженер-полковник из штаба 21-й армии Горчаков, я с ним не раз разговаривал в Подлесье. Первым его административным решением бы разделение всей массы пленных на группы по 50 человек. Старшин одной из таких групп Горчаков назначил меня. Обязанности старшего группы были несложны, главное было получить питание на в группу и справедливо, поровну разделить его. Состав группы — 50 человек — диктовался тем, что бачки, в которых приносили из кухни суп, были емкостью в 50 литров. Питание было относительно приличное, в особенности сравнению с Бобруйском или Подлесьем, каждый день выдавали по три четверти фунта вполне съедобного хлеба, литр довольно густого перлового супа с картошкой, брюквой и следами мяса, утром и вечером все получали по литру эрзац-кофе, по столовой ложке бурачного повидла, ломтик колбасы или плавленого сыра и по три-четыре вареных картофелины. Самым страшным бичом во всем лагере были вши." "Через неделю или десять дней наша изоляция вдруг кончилась, полицейский у ворот исчез, ворота широко открылись и никто не препятствовал хождению в основной лагерь. Немцы мало занимались внутренней администрацией лагеря. Во главе стоял «русский комендант», он же и начальник внутренней полиции, подобранной из пленных. Комендантом этим оказался тот самый рыжий крупный субъект, который восстанавливал порядок после скандала, разыгравшегося при нашем входе в лагерь, звали его полковник Гусев. Кто он был, где и как попал в плен, кто и почему назначил его полным диктатором и вершителем судеб семитысячного населения лагеря для советских «господ офицеров», никто не знал. ... В отдельном четырехкомнатном бараке №12 одна комната была занята Гусевым и Степаном Павловичем, а в остальных трех жило, кажется, семь генералов и человек пятнадцать полковников. Самым старшим по чину был генерал-лейтенант Карбышев. Население этого 12-го барака совершенно не показывалось на дворе лагеря, а вход в барак для посторонних был категорически запрещен. Генералов и нескольких полковников вывезли из лагеря примерно через месяц после наше прибытия, и в этом «бараке старшего командного состава» жили оставшиеся полковники, подполковники и некоторые майоры, мне никто не предлагал там места. Когда стало возможно нам, «конюшечникам», ходить по всему лагерю, я встретил несколько знакомых, и среди них — киевского инженера Николая Кочергина, попавшего в плен в первые дни войны у Коростеня. С его помощью я смог переселиться из конюшни в барак... Первое время было чрезвычайно приятно, я отдыхал от почти двухмесячного сожительства с грубой массой теряющих человеческий вид, грязных, невыдержанных, непрестанно ругающихся армейцев. Вскоре, однако, проявились отрицательные стороны этого «интеллигентского» окружения. Там, среди кадровиков, царили грубость, хамство и деморализация, но все это было предельно искренне: все были голодны, злы, ругали то, что осталось сзади, и то, что было теперь. Но здесь, среди 56 представителей интеллигенции, чувствовалась наигранность, фальшь и, пожалуй, лицемерие." Итак - это уже сентябрь 1941 г.: "Доктор Ишенко, с которым меня познакомил дна дня тому назад Кочергин, делая вид, что видит меня впервые, сделал соответствующую проверку и на листочке бумаги написал: «После медицинского о освидетельствования господина майора Петра Палия установлено, что у него крайняя плоть, не обрезана, потому он не является лицом иудейскою вероисповедания. Доктор С. С. Ищенко. 14 сентября 1941 г." "Самым страшным местом в лагере был барак № 5. Перед бараком всегда дежурили полицейские и никого не подпускали к дверям или окнам. Каждое утро из всех трех комнат барака пленные вытаскивали параши, опоражнивали в выгребную яму, мыли у колодца и уносили обратно в комнаты. Вид у жителей барака № 5 был ужасающий: грязные, в лохмотьях, полуголые, с кровоподтеками на теле и на лицах, с глазами, в которых застыл ужас. Полицаи, под надзором которых производилась операция выноса параши, изощрялись, как бы соперничая друг с другом в ругани и в избиении этих заключенных. Это ежедневное зрелище даже на уже привыкших ко всему пленных производило удручающее впечатление. В этот барак собирали всех тех за кем охотилась в лагере полиция и добровольные ее помощники. Полиция — по положению, а добровольны из любви к искусству и за котелок баланды с барского стола. Охотились за политруками, комиссарами, работниками органов НКВД и, конечно, за лицами еврейского происхождения, детьми от смешанных браков. Почти каждый день можно было видеть, как из какого-нибудь барака полицаи выволакивали очередную жертву и, избивая по пути, отводили в этот проклятый барак № 5. " "Комендантом этого барака был некий «господин Георгий», так большинство его называло. Фамилии его мы не знали. Человек лет пятидесяти, с очень благообразной внешностью, с небольшой седоватой бородкой, спокойными темными глазами и постоянной мягкой улыбкой на полноватых ярких губах маленького, почти женского рта. Он всегда был одет в очень приличный штатский костюм и рубашку с галстуком. Был он приятелем Гусева и главною переводчика Степана Павловича. В списках пленных он не числился и жил не в лагере, а на стороне. ... Он был по природе изощренный садист и, допрашивая несчастных, применял всякие способы пыток. Это все знали. Когда барак наполнялся, приезжали два грузовика с небольшим отрядом эсэсовцев и всех заключенных увозили. Безусловно, на расстрел. Через руки этого психопата-садиста за осень 1941 года прошло 318 человек. Мой знакомый Коля Кочергин тоже погиб в бараке №5. Говорили, что его мать была крещеная еврейка и что выдал его полиции доктор Ишенко, заведующий санчастью, который тоже был киевлянином и знал Кочергина еще по трудовой школе, где они вместе учились. В середине ноября закончили постройку бани. Все население лагеря в течение целой недели пропускали через санобработку: наголо постригли головы и все волосы на теле, где им полагалось расти, все помылись в бане горячей водой жидким, ядовито пахнущим мылом, а носильные вещи прожарили в специальных камерах, и во всем лагере несколько дней стоял особый запах прожаренной грязи и сгоревших вшей. Но питание ухудшалось с каждым днем. Я заметно слабел. Утром было трудно подниматься с нар, кружилась голова, все сильнее и сильнее развивалась явная психологическая депрессия. Это было очень опасное состояние. ...Стрелков дал мне пощечину... Плохо соображая, что я делаю, я левой ногой наступил на его ногу и двумя кулаками ударил его снизу вверх в подбородок. Старый, испытанный, еще юношеский прием в драке. Стрелков полетел на пол, а на меня сразу налетели Гордиенко, Полевой и третий полицай. Под их ударами я закрутился по комнате и через мгновение был сбит с ног. Кто-то ударил меня ногой в лицо. Еще пара ударов — и я потерял сознание... Очнулся я, плохо сознавая, что произошло, было совершенно темно, болело все тело, во рту был отвратительный, тошнотворный cолёный вкус. ... Очевидно, я был на верхнем ярусе нар, с самою края, в каком-то бараке. ... Борисов сперва слез с нар и принёс мне снова той же жидкой каши, а потом ко мне на верхотуру влез моложавый, восточного типа человек — «Я доктор Шигарян, как дела?» — Он померил температуру, пощупал пульс, помазал чем-то ссадины и синяки и, слезая вниз, сказал: — «Все в порядке. Это лекарство принимайте завтра весь день. Послезавтра я снова зайду, в санчасть сами не ходите. Крепкий у вас организм, дорогой майор, очень крепкий. Всего потери — это, по-моему, три зуба... дешево отделались!» ...— «Вы ушли в 13-й во вторник, а утром в среду прибежал один из наших и сказал, что вас полицаи убили». — «А какой сегодня день?» — прервал его я. — «Суббота... ну, мы, конечно, решили проверить». Мои приятели пошли в 13-й барак, там им сказали, что я в санчасти. Пошли в санчасть, сперва их санитары не пустили, но они подняли крик, к ним вышел доктор Ищенко и сказал, что я мертв и тело мое в мертвецкой. Они вернулись в барак, «панихиду справили и единогласно решили, что вы были парень на ять!» Потом, по предложению Завьялова, решили пойти попрощаться с телом, по «христианскому обычаю», до того, как утром трупы отвезут «на могилки». Пошли всей группой. Сторожа и мертвецкую не пропускали. Поторговались и, давши целую пачку гродненской махорки, прошли в сарай, где лежали трупы. Борисов вдруг закашлялся и, слезая с нар, сказал: — «Пусть кто-нибудь другой доскажет»... ...В мертвецкой было восемь трупов, аккуратно сложенных в два слоя и накрытых брезентом. Они откинули брезент, сверху лежал я. Лицо в синяках, на губах кровь запеклась, глаза закрыты распухшими веками, мёртвый! Борисов снял фуражку, перекрестился и поцеловал меня в лоб, и вдруг как закричит: «Живой он! Тёплый!» Пощупали пульс — слабый, но есть!.. Меня вынесли из сарая, подняли крик. Прибежали сторожа, дежурный полицейский, все перепугались. Даже и в Замостье живого вместе с трупами все-таки не закапывали. Пришел и Ищенко, тоже перепуганный, он-то подписал справку о смерти для комендатуры. Принесли меня в санчасть, Ищенко убрался, а доктор Шигарян обмыл раны, продезинфицировал, перевязал, сделал уколы, влив в рот лекарство... «Он всё боялся, что в черепе трещина». Этот Шигарян посоветовал забрать меня в барак, подальше от полиции. Мои друзья пошли к коменданту своего барака Бикаревичу и получили разрешение. «Благодарите Шигаряна, по три раза в день приходил. Даже Гордиенко как-то зашел, спросил: «Живый той майор?» Когда узнал, что «живый», то решил: «Ну, хай живе, здоровый хлопец»... Так что всё легально, зачислены в состав 11-й комнаты 1-го барака, официально!» ... Зима установилась ранняя, снежная и морозная, и, в дополнение к голоду, мы стали страдать от холода. Выдали шинели, старые, рваные, советские и польские, но на всех не хватало. Снова начали появляться вши. Баню топили только два раза в неделю, а так как в лагере было больше пяти тысяч человек, то попасть туда было трудно. Посередине банного барака мылись горячей водой, а у стен вода замерзала в ведрах. Тем, у кого обувь совершенно развалилась, выдали голландские деревянные туфли или ботинки, в которых было трудно ходить, т.к. они набивали и растирали ноги в подъеме до крови". Дошли до самого интересного для нас места: "Мы сидели с Костиком молча, потом он вдруг сказал: «Жаль, что не дадут мне умереть здесь спокойно. Заболею — отправят в «Норд»... Хорошо, что у меня хоть золота во рту нет. А у вас есть золотые коронки?» — «Что за странный вопрос?» — удивился я. «Да вот, говорят, что если кто попадает в санчасть, то санитары и доктора прежде всего смотрят в рот. Если есть золото, то это всё равно как смертный приговор, живым не выпустят. И все участвуют в этом, санитары, доктора, полиция, им идёт главная доля. Пациента, уже без золота, в землю, а золото налево, через проволоку. У них есть контакт с населением. Получают все что хотят, даже водку. Это хорошо, что у вас нет золота во рту. Хоть в этом повезло, сами умрем, а не прикончат нас эти стервятники». В лагере становилось все хуже и хуже. Теперь каждый день, рано утром, из бараков вытаскивали мёртвых и складывали их у входа. Приходил доктор или санитар, констатировал смерть, делал соответствующую пометку в поимённом списке жителей барака, и трупы лежали, едва прикрытые тряпьём, иногда по несколько часов, пока не приходила за ними подвода. Сперва это было неприятно, беспокоящее, но скоро привыкли и почти уже никто не обращал внимания на своих вчерашних товарищей по нарам, лежащих в ожидании отправки «на могилки». Появились случаи дизентерии и сыпного тифа. Был строгий приказ всякого заболевшего немедленно приводить на освидетельствование в санчасть, и, если было подозрение на тиф, больного немедленно увозили в больничный лагерь, гак называемый «Норд», расположенный в километре от нашего. «Отправлен в «Норд» имело то же значение, что «отвезен на кладбище». Оттуда почти никто не возвращался. " "Бочаров от солдат узнал много новостей. В первых числах декабря Япония, внезапной атакой, уничтожила почти весь американский военный флот в Тихом океане, и Америка начала войну против Японии. Немцы были очень довольны. На Восточном фронте, говорили немцы, Москва и Ленинград полностью окружены и не позже Рождества будут взяты." "Вечером 2 января Бочагов сказал мне, что я назначен в команду «гробокопателей». На эту работу назначали в немецкой комендатуре, там велся учет и существовала какая-то очередность. Это было очень неприятно. За лагерем Норд в поле выкашивали общую могилу, метров тридцать в длину и метров пять в ширину. Яму постепенно копали и постепенно заполняли. Эта была уже четвертая по счету. В день "на могилки" вывозили 10-15 человек, на работу обычно назначали человек, тридцать так как земля была замерзшая, яму делали глубокую, в три с половиной метра, а работники были очень малосильные. Работой управляли два полиция, а конвой был почему-то увеличенный — десять солдат. Проходя мимо трех длинных холмиков, некоторые перекрестились. Перекрестился и я. «Вот тут и Борисов, и Овчинников, и Женя Афонский, среди многих», — подумал я, взяв лопату в руки и спускаясь вниз. Немецкие солдаты стояли поодаль, не вмешиваясь в работу. Распоряжался один из самых отвратительных полицейских во всей лагерной полиции, Бирюгин." "Тиф, классический голодный сыпняк, и дизентерия приняли эпидемические размеры. Немцы в лагерь не входили, а если и появлялись на дворе, в случаях крайней необходимости, то в прорезиненных комбинезонах, в масках, в резиновых перчатках и обсыпанные каким-то светло-желтым порошком с головы до ног. Смерть не щадила никого, умирали прямо на нарах по комнатам, умирали во дворе, в уборной, в санчасти. Умирали пленные, умирали полицаи, писари, переводчики. Каждый день трупы вытаскивали из бараков, складывали у входа, накрывали тряпьем, рогожами или кусками брезента, и лежали они иногда по полдня, пока их взваливали на подводу и увозили «на могилки». В санчасти было только 35 мест, это при населении лагеря больше чем в 5000 человек. Поэтому там держали только тех, кто не был болен тифом, а тифозных отправляли в Норд. Часто этих несчастных сажали на телеги поверх умерших, покрытых брезентом, и по дороге «на могилки» их снимали в лагере Норд. Умер главный переводчик Степан Павлович, умер доктор Шитарян, умер и мой друг, Николай Григорьевич Завьялов." "Благодаря тому, что в бараки теперь никто из немцев не заходил, часто старший комнаты преднамеренно задерживал на день, а иногда и на два, сообщения о смерти, и комната продолжала получать паек на списочное число людей, таким образом, каждый еще живущий получал чуть-чуть больше за счет умершего. Никто против этого не возражал, к смерти, к трупам вчерашних товарищей относились спокойно и «рассудительно». Завтрашние трупы охотно пользовались порциями вчерашних живых. В санчасти, используя тот же метод, весь персонал, санитары и доктора, обычно получали по крайней мере удвоенные порции. Когда утром мы вынесли Завьялова из барака, я не отходя просидел у тела до прихода подводы и сам положил своего друга рядом с телами других, а потом прикрыл его брезентом и проводил до ворот. Тела умерших складывали на подводу пленные, подвода проходила ворота, и там её встречали немцы и наёмные или, может, мобилизованные поляки, все одетые в комбинезоны. Они из специальных пульверизаторов густо обсыпали всю подводу поверх брезентового покрытия тем же светло-желтым порошком. Теперь каждый день умирало по тридцать, иногда по сорок человек, в бараках на парах делалось все свободнее и свободнее, но питание продолжало ухудшаться. У немцев совершенно иссякли запасы питания для пленных. Заготовленные осенью продукты, картофель, брюква, свекла и морковь, промерзли в канатах, и, когда их привозили на склад при кухне, они оттаивали и загнивали, но все заваливали в котлы. На обед получали по литру вонючей жижицы, в которой плавали разваренные о сгнившие овощи и кусочки неизвестных частей тела неизвестных животных, в основном жилы, хрящи и кожа. " "Количество привозимых в лагерь продуктов, даже промерзших, снижалось с каждым днем, и немцы разрешили проблему: на кухню стали привозить жом. Жом — это отбросы сахарного производства, свекольная стружка, из которой удалены все питательные соки, чистая клетчатка, древесина. Жом обычно добавляют в силосный корм для рогатого скота, для человеческого желудка это только неперевариваемый «объемный заполнитель». Жом, с его особым, кисловато-приторным запахом, каждое утро привозили на подводах и сразу загружали его в котлы. Варили долго, по 3-4 часа, чтобы хоть как-нибудь размягчить древесину, а потом уже бросали туда полугнилые овощи и то, что называлось «мясом». Баланда теперь была густая, но с новым, кисло-гнилым, совершенно отвратительным запахом. Пленные наполняли желудки этим варевом и потом весь день страдали от болей. Дизентерией и кровавым поносом страдало не меньше четверти лагерного населения. В уборную было страшно зайти, хотя минимум два раза в день там делали полную уборку, моя все пожарными брандспойтами. Многие совершенно не могли есть жом, их рвало только от одного запаха его. Смертность в лагере еще больше возросла. Мы в своей маленькой группке, или в том, что осталось от нее после смерти Борисова и Завьялова, изобрели особую систему «приготовления пищи», выбирали из своих порций все за исключением жома, тщательно очищали кусочки овощей от гнили, также и кусочки «мяса» просматривали, очищали и резали на мелкие кусочки. Процеживали через тряпочку жижицу, отжимали жом. Потом снова сбрасывали все в котелок, добавляли полпайки хлеба, тоже измельченного, и полпорции бурачного повидла из утренней раздачи и, добавив немного, «для объема», жома, кипятили свою еду в печке или на костре, и только тогда ели. Этот процесс приготовления пищи занимал довольно много времени, полтора или два часа, но, кроме того, что еда была менее опасна, значительно более приятна на вкус и запах, в самом процессе ее изготовления был заложен принцип самодисциплины, удерживания себя на «человеческом» уровне, и это в лагерной нашей жизни имело огромное значение. Некоторые следовали нашему примеру, но у большинства на это не хватало терпения и воли, они поглощали баланду сразу, а потом мучились болями. " "В дверях санчасти два санитара подхватили Костика и поволокли внутрь, я успел проскочить в приемную и, увидав доктора Ищенко, обратился к нему. — «Доктор, гут мы привели Суворова, мальчик еще совсем, у него кризис прошел, задержите его здесь до выздоровления». Ищенко посмотрел на меня и закричал: — «Вы снова здесь, я говорил вам, что сюда вход посторонним запрещен! Уходите!» — и когда я снова попытался попросить его за Костика, он позвал санитаров: — «Вы что смотрите? Не знаете своих обязанностей? Выкиньте этого доходягу вон, гоните его в шею!» — «Слушайте, Ищенко, да будьте вы человеком, ведь он может выздороветь», — кричал я, когда меня выталкивали в дверь. " "В лагере было уже несколько случаев сумасшествии, буйных полиция связывала веревкой и отравляла в лагерь Норд, а тихопомешанные болтались по лагерю, пока не умирали сами. Появились самоубийцы, вешались на поясах или обрывках веревки, ночью в бараке или в пустующих конюшнях. " "Однажды вечером меня позвали в комендантскую комнату. На койках сидели Бочаров, помощник коменданта Бикаревича и старший барачный полицейский — «Вот какое дело, майор, — сказал Бочаров. — Бикаревич заболел, у него, конечно, тиф, но мы пока решили оставить его в бараке, с согласия Ищенко. Мы устроили Бикаревича в пустой угловой комнате. Доктора из санчасти будут приходить к нему, может он и выживет. Но кто-то должен все время находиться около больного. Бикаревич хочет, чтобы это были вы, он сказал: попросите майора, земляка моего из 11-ой. Согласны? Там есть печка, запас дров, мы будем снабжать вас едой и куревом, но, конечно, абсолютно не трепаться! Согласны?» И я сделался сиделкой. " "Днем два раза приходил санитар, измерял температуру, давал какое-то питьё, а вечером пришел и сам доктор Ищенко. Пришел в сопровождении Бочарова... После осмотра он сказал. «Сердце у полковника плохое, нужно постараться все время сбивать температуру». — Он вынул коробочку пилюль и распорядился давать их больному каждые два часа и почаще поить его холодной водой." "Три дня умирал Бикаревич. Я регулярно поил его водой со снегом, по часам, оставленным мне Бочаровым, давал ему пилюли, приходили санитары, молодой доктор, меряли температуру, делали уколы. " "В середине марта карантин был снят. Умерли все, кто должен был умереть, процесс «естественною отбора» закончился. Конечно, пленные продолжали умирать, но в значительно меньшем количестве и не от тифа. Карантин закончился, в лагере снова появились немцы, и в неожиданно большом количестве, будто соскучились без непосредственного контакт с пленными офицерами Красной армии, оставшимися в живых после голода, жома и тифа. Одновременно с прекращением тифозной эпидемии исчез и жом. Снова в супе появилась перловая крупа, т.н. «шрапнель», иногда горох, правда, с червями, откуда-то привезли хороший, не промерзший картофель и увеличили дневную порцию хлеба на четверть фунта. «Жить стало лучше, жить стало веселей!» К червям в баланде относились спокойно, все-таки это было «мясо», а очень брезгливые «господа офицеры» всегда имели возможность выловить вареных червячков, они обычно плавали на поверхности. Немцы, буквально засучив рукава, принялись за работу. Все бараки подверглись фундаментальной уборке. Комнату за комнатой чистили, мыли, дезинфицировали, всех снова пропустили через «санобработку» и баню, снова всех постригли и побрили. Даже моя борода погибла, разрешили только оставить усы, и то сильно их подрезали. Одновременно с новой интенсивностью заработали канцелярии, целый штаб писарей и чиновников регистрировал и перерегистрировал всех переживших зиму. Каждый день кого-то переводили в другой барак, то по профессиональному признаку, то но воинскому званью, то на основании национальности. Меня два раза вызывали на очередною регистрацию и вдруг перевели в барак № 4, украинский, или, как его называли, «украинское село». Я явился к коменданту этого барака, и он заявил, что назначает меня вторым помощником коменданта и что жить я буду во второй комнате. В первой комнате жил сам комендант, переводчик с очень еврейской фамилией Воробейчик, старший полицейский и первый помощник коменданта, а во второй, куда я был направлен, на трех двухэтажных, железных койках, разместились второй помощник, т.е. я, пожилой подполковник без должности, три барачных полицая и «запасной переводчик». Всё в бараке пропахло дезинфекцией, в особенности набитые сеном подушки и тонкие байковые одеяла, которыми были снабжены нее койки в комнатах «начальства». В бараке, согласно регистрационным карточкам, было 670 пленных-украинцев. Комендант барака поручил мне надзор за чистотой и вопросы питания, т.е. получение всего рациона на барак и распределение его по комнатам. " "Через несколько дней «украинское село» получило неожиданный подарок «с воли». Какая-то местная украинская организация прислала целую подводу продуктов «своим братам». Хлеб, смалец, сало, колбасы, свежий лук, яблоки, творог, яйца, даже мед и, конечно, курево, сигареты, гродненскую махорку и просто связки листового табака. Разделить все это богатство поровну на 670 человек была задача нелегкая, но, созвав старших всех 14-ти комнат и проработав хороших дна часа, я выполнил ее успешно, к всеобщему удовлетворению. " "Исходя из того, что в октябре прошлого года в лагере было 6000 человек, и подсчитав приблизительно, сколько живет по баракам теперь, в марте 1942-го, мы определили, что за шесть месяцев «на могилки» было вывезено не меньше двух с половиной тысяч человек. Бочаров, работающий теперь писарем в комиссиях «перерегистрации» и хорошо знающий немецкий язык, подтвердил наше заключение, примерно эту же статистику он слышал и от немцев. «Фактически, большинство умерло за три месяца, декабрь, январь и февраль, это в среднем по тридцать человек в день», — подсчитал я — «Интересно, почему немцы, при наличии такою количества вакантных мест в бараках, не заполняют их новыми пленными?» — спросил я Бочарова. — «Во-первых, теперь новых пленных не так уж мною, фронт стабилизировался. Советский Союз получает огромную помощь из Америки, немцы уже и не мечтают о захвате Москвы и Ленинграда, и у новых пленных уже совсем другие настроения, смешивать их с нами немцам, по многим вполне понятым причинам, нежелательно. Во-вторых, нас безусловно готовят к вывозу из Польши в Германию. Я уверен, что эти лагеря на территории Польши скоро будут ликвидированы» " "Гордиенко, как Галичанин, имел право выйти на волю, если кто-нибудь из семьи возьмет его «на поруки». Почему-то он никак раньше не мог установить связи со своими родственниками, живущими далеко от Замостья, а вот сейчас приехала его жена с оформленными документами, и завтра Гордиенко будет выпущен. Из окна комнаты был виден домик, стоящий по другую сторону дороги, там тоже было открыто окно, а в нем была видна женщина, держащая на руках двух маленьких детей ... Это было свидание Гордиенко с женой и детьми, которых он не видел с начала копны. Женщина делала какие-то знаки, издали показывала бумаги, детвора махала ручками, а Гордиенко стоял, как столб, держась обеими руками за железные прутья решетки, широко и радостно улыбался, а по его щекам, дробно и мелко, текли слезы." "В наш украинский барак старались попасть все и всевозможными путями. Во-первых, все, у кого фамилии были явно украинские, кончающиеся на «енко» или «ский», заявили, что у них в регистрационной карточке ошибка в графе «национальность», другие старались доказать, что и окончание «ов» не обязательно является признаком русского происхождения, ссылаясь на имена знаменитых украинцев — Костомаров, Драгоманов, Зеров и т.д., а большинство желающих оказаться в списках жителей «украинского села» до прихода следующей подводы с «подарунками братам украинцам» старались использовать самый верный способ: блат. Шматко все-таки проскочил и сделался украинцем. Но всё это оказалось напрасным. Так же внезапно, как было организовано «украинское село», так оно было и ликвидировано. Бочаров говорил, что это связано с разгромом немцами какого-то слишком активного украинского центра, как будто бы начавшего предъявлять слишком большие требования и претензии, вплоть до требования передачи ему всех украинцев из лагеря, для формирования своих национальных воинских частей. И барак №11 стал снова многонациональным. " "Полуофициально было объявлено, что есть возможность записаться в "охранные части", формируемые немцами из пленных. Бочаров принёс в наш барак это известие, и несколько человек пошли в немецкую комендатуру "понюхать чем это пахнет". Вернувшись, они рассказали: для охраны главных артерий снабжения Восточного фронта, проходивших через ряд оккупированных немцами стран: Чехословакию, Югославию, Венгрию, Польшу и Западную Украину, немецкое командование решило создать охранные части из добровольцев, главным образом советских военнопленных. Железнодорожные станции, мосты, главные автомобильные дороги должны быть объектами охраны этих частей. Всё командование, конечно, было немецкое, а добровольцы, согласившиеся записаться в эти части, могли быть только рядовыми солдатами, вне зависимости от их ранга и чина в Красной Армии. Номинально они получали освобождение из плена, но становились военнослужащими немецких вооруженных сил. Это, конечно, был выход "за проволоку", но только небольшое количество пленных решилось воспользоваться этой "этой дверью в проволочном заборе". Из всего лагеря в добровольцы пошло не больше 200 или максимум 250 человек. Добровольцев, принятых после прохождения какой-то комиссии, сразу переводили в Норд, для подготовки к отправке в часть. Появилась и другая возможность выйти из лагеря. Как-то Горчаков отозвал меня в сторонку и сказал, что два дня немецкой комендатуре будут работать два представителя русской антикоммунистической организации, прибывших сюда для вербовки в "Русскую Освободительную Армию"." "Во второй половине апреля было официально объявлено, что в следующий понедельник наш лагерь закрывается и весь состав пленных переводится в лагерь Норд, на два-три дня, для отправки в Германию." "Утром в понедельник, после раздачи пайка, всех построили «с вещами», и весь лагерь, длинной колонной пройдя по улицам городка, оказался в лагере Норд. " "Теперь все пленные, те, кто пришел из основного лагеря, и те, кто были жителями Норда, были разделены на три основные группы. Первая, самая малочисленная, человек триста или немного больше, называлась «добровольцы». Это были пленные, согласившиеся идти во вспомогательные части немецкой армии для охранной службы. Они жили в двух отдельных бараках, их кормили значительно лучше и одели в польскую военную форму. Через несколько дней «добровольцев» должны были вывезти в особый лагерь, для восстановления сил, тренировки и подготовки к службе. Вторая группа получила название «специалисты», сюда были зачислены все пленные, имеющие любую гражданскую специальность. В группе, куда, конечно, попал я и все мои знакомые и друзья, было чуть меньше тысячи человек. И, наконец, в третьей, самой многочисленной группе, оказались кадровые профессиональные военные, общим числом в полторы тысячи или более человек, и эту группу окрестили «солдаты». В Норде мы прошли через целый ряд «процедур": баню, санобработку и стрижку. Потом всем обменяли белье и обмундирование, белье дали старое, часто дырявое, но чисто выстиранное. Обмундирование было разнообразное, но в основном польской армии, тоже не новое, но также чистое, мытое и дезинфицированное, шинелей мы не получили. Начиналось лею. Выдали и обувь, солдатские ботинки в относительно приличном состоянии. Наконец, у всех проверили «личные вещи», отобрав все, что могло быть использовано как инструмент или оружие, выдали всем новые котелки польской армии и ложки. Консервные банки, самодельные котелки и миски, самодельные ложки и всякая прочая «кустарного производства посуда» была реквизирована и выброшена. Вся эта подготовка к отправке в Германию заняла три дня. За день до отъезда ко мне подошел взволнованный Тарасов и сказал: «Слушайте, если я не страдаю галлюцинациями, я только что видел Васю Борисова! Проходили строем «добровольны», и голову даю на отсечение, в строю шел он!» «Не может быть, Борисов мертвый!» — сорвался я с места. «Идем проворим!» И я бегом побежал к баракам «добровольцев». Эти два барака были отделены от остального лагеря забором, но калитка не охранялась и можно было ходить через нее беспрепятственно. Но здесь была настоящая воинская дисциплина, у дверей всех комнат находились «дневальные» и вход в комнаты посторонним был запрещен. На мои вопросы, есть, ли здесь где-нибудь пленный по имени Борисов, мне предложили обратиться к «ротному писарю». Нашел его. «Борисов, Борисов... два у нас с такой фамилией», — сказал писарь, просматривая списки. — «Василий Кузьмич Борисов есть?» — «Есть такой, во второй комнате. Попросите дневального вызвать». Через несколько минут мы сжимали друг друга в объятьях, целовали друг друга, жали руки, снова обнимались и снова целовались, со слезами и смехом одновременно! " "Борисов рассказал свою историю: когда его, умирающего, в жару и бреду, привезли в Норд, он оказался в бараке, где на койках лежало человек сорок пленных, доживающих свои последние часы. В барак не заходили ни врачи, ни санитары, а только «могильщики» из мертвецкой, для того чтобы вытащить уже мертвых. Никакого медицинского обслуживания в этом бараке не существовало, даже воды никто не подавал тем, кто в жару просил нить. Все были фактически уже вычеркнуты из списков живых! — «А я выжил! Пришел в себя, сел на койке, оглянулся. Кругом стонут, бредят, корчатся, кричат, плачут... настоящий ад! И никого, кроме нас, умирающих доходяг. Голова у меня кружилась, сперва встать не мог, потом, шатаясь и держась за что попало, двинулся к настежь открытой двери барака. Около одного умирающего нашел кусок хлеба, а около другого пару картофелин, смолол и то и другое в одно мгновенье, жрать хотелось, как волку, напился воды из бачка у двери и выполз на крыльцо. Тут меня нашел проходящий мимо санитар. Очень удивился, вроде как даже разочарован был тем, что я выжил. Выскочил из усыновленного регламента: по правилам, мне из барака умирающих нужно было быть отравленным в яму, а я теперь оказался выздоравливающим, редким исключением. Таких, как я, было немного, барак выздоравливающих был почти пустой, и кормили там прилично... Вот я и остался в живых!» " "На следующий день утром, сразу после завтрака нашу группу «специалистов» выстроили на дворе лагеря «с вещами» и после тщательной поимённой проверки колонна, пройдя через город по тому же пути, мимо ратуши с башней и широким крыльцом, по которому мы пришли сюда, пришла на железнодорожную станцию Замостье. По сорок человек погрузили в товарные вагоны. К нашему недоумению, вместе с нами «специалистами» в один из вагонов погрузили и всю «скипенсковскую» банду, но без самого Скипенко. Говорили, что он настолько болен, что оставлен в лагерном лазарете. Очевидно, эти тоже считались «специалистами». Кто-то заметил: «Специалисты, профессионалы, их прямо направляют на работу в Гестапо». Во время проверки, перед выходом колонны из лагеря каждому пленному нашей группы «специалистов» была выдана карточка из твердого картона с именем, военным чином и номером. Мой номер бы I 7172. Двери вагонов задвинули и заперли, но ставни на окошках, заплетенных колючей проволокой, оставили открытыми. Поезд двинулся в Германию. Это было 26 апреля 1942 года. " http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 21:15:06 С этого самого места и начинаются самые интересные вещи. Карточка Березняка заполнена на 319 Замостье в начале апреля 1943 г. А в то время тогда официально такого шталага и в природе не существовало. По всем справочникам значится 319/z Замостье, время деятельности - март - апрель 1944 г. 319 - это Холм (Хелм) и Скерневице, время деятельности тоже с весны 1944 г.
Хорошо, офлаг. Но: 1) офлага с таким номером не было и 2) Березняк-то не офицер. Такие вот неувязки... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Мая 2010, 21:18:45 Номер записи 300447044
Фамилия Ломакин Имя Александр Дата рождения 26.08.1898 Лагерный номер 17851 Лагерь шталаг 185 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2827 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300447043 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300447045 Бездонис-Вильнюс-Н.Вильнюс-Могилёв. Или Могилёв в самом начале? *** Номер записи 300844098 Фамилия Ивлев Имя Ермолай Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1897 Место рождения Смоленская обл., Трусовщина Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10980 Дата пленения 22.08.1941 Место пленения Беличи Лагерь шталаг 185 Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.05.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2173 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300844097 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300844099 Могилёв-319 *** Дулаг 185 - Могилёв Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 21:31:30 Впрочем, вот документ из материалов Нюрнбергского процесса:
"Amt IV Berlin, 21 August 1941 List of the prisoner-of-war camps in the area of Military District I and the General Government Список лагерей военнопленных в зоне Военного округа I и Генерал-губернаторства Military District I Военный округ I 1. Officer's [PW] camp [Oflag] 63. .in Proekuls 2. Officer's [PW] camp [Oflag] 53. .in Heydekrug 3. Officer's [PW] camp [Oflag] 60. .in Schirwindt 4. Officer's [PW] camp [Oflag] 52. .in Schuetzenort (Ebenrode) 5. Officer's [PW] camp [Oflag] 56. .in Prostken 6. Officer's [PW] camp [Oflag] 68. .in Suwalki 7. Permanent PW 8. camp [Stalagl 331. . in Fischborn-Turosel 8. Officer's camp 57. . in Ostrolenka General Government Генерал-губернаторство 1. Permanent PW camp 324. . in Ostrov-Mazoviecka 2. Permanent PW camp 316. .in Siedlce 3. Permanent PW camp 307 . . in Biala-Podlaska 4.Permanent PW camp 319. . in Chelm 5. Permanent PW camp 325. .in Zamosc 6. Permanent PW camp 327. . in Jaroslaw The officer's camps are at present used as Stalags. Офлаги в настоящее время используются как шталаги. The transit camps are, according to the communication by the Supreme Command of the Armed Forces, in the zone of operations and are from time to time moved nearer to the front as locally required. Their present location may be found by inquiry at the Quartermaster General, Department Prisoners of War-tele-phone: Anna 757 (military line)-Captain Sohn. " Согласно распоряжению Верховного главнокомандования вооруженными силами, дулаги размещаются в оперативной зоне и периодически перемещаются, насколько возможно, все ближе к фронту. Их дислокацию в данный момент можно выяснить у генерал-квартирмейстера, в отделе военнопленных у гауптмана Зона по телефону Anna 757. http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Einsatz2a.htm Идея в том, что на конец августа 1941 г. Замостье 325 числится шталагом, а 319-й номер имеет офлаг в Хелме. Притом делается оговорка, что полностью специализация офлагов еще не произведена, т. е. они фактически по большей части используются как шталаги. Это же подтверждается и только что приведенными мной воспоминаниями Палия: офлаги на тот период находятся в непосредственной близости от шталагов, представляя собой вместе с ними как бы единые комплексы, но чаще офлагов просто нет, офицеры с рядовыми содержатся вместе. Если по карте, то Замостье (правильное современное написание и произношение Замосць) находится прямо на юг от Хелма, идет почти совсем прямая автодорога, чуть-чуть западнее железная, расстояние километров 40. Офлаг 325, существовавший по весну 1942 г., находился в самом центре города, лагерь "Норд" - на дальней северной окраине, т. е. по дороге на Хелм. Лагерь "Норд" называли также лагерем для рядовых и инвалидов, т. е. шталагом. По мемуарам Палия, зимой 1941-1942 гг. он действовал. По-видимому, он поздней стал именоваться цвайглагерем 319 (заметим: 319/z; z - от Zweig...). Аналогия как Хелм - Молодечно, Замосць - Глубокое. И по времени - один к одному. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Мая 2010, 21:40:59 Номер записи 72201701
Фамилия Африканов Имя Александр Дата рождения __.__.1916 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание гражданский Лагерный номер 18137 Лагерь шталаг 382; шталаг 344 Судьба погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 74 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201700 Этот, вроде, был в списках. Не помню. *** Шталаг 382-Борисов-4.42-9.43 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Мая 2010, 22:38:29 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце Полная фигня. Хелм и Скерневице (так - правильно) - два абсолютно разных лагпункта 319. Хелм достаточно близко к советской границе, Скерневице - много дальше, за Варшавой, посередине пути между Варшавой и Лодзью. Как общее обозначение 319 здесь годится, это правильно, но Хелм и Скерневице - два абсолютно разных нас. пункта, находящиеся очень не близко друг от друга. 319 - Хелм или Скерневице, однозначно. Точно не Могилев, который был, как известно, 341. Логика понятная - находился в могилевском шталаге, откуда отправили в 319, где и умер. Т. е. перед нами карточка, заведенная в 319, куда перенесены данные из прежней. Кажется, начинаю догадываться. Вторичные карточки без фото заводились на уже умерших. Переклеивать фото с первичных карточек на вторичные уже не имело смысла? Поэтому на месте фото обычно отсылки на первичные карточки - "Могилев" и т. п.? Мол, если надо, фото на первичных карточках можно найти, см. те карточки? Ну да - картотека мертвых. Для всех такого рода случаев (карточки без фото) общее, что все карточки вторичные, первичных вообще нет. Первичные нормальным образом перекинули бы из одного картотечного ящика (живых) в другой (мертвых), но если человек прибыл в новый лагерь уже покойником или умер до того, как на него переоформили вторичную карточку с первичной, переклеивать фото с первичной на вторичную не имело особого смысла. Наверно, так. Тогда получается примерно следующая гипотеза. Первичная карточка должна была оставаться в лагере, откуда человек выбыл. Т. е. сначала отправили в другой лагерь с общим списком, там же должны были завести новую вторичную карточку. Но к моменту, когда ее собрались заводить, человек уже умер. По одному только общему списку карточку не заполнить. Тогда вызывают из предыдущего лагеря первичную карточку, переносят из нее данные во вторичную для картотеки мертвых и первичную отправляют обратно в предыдущий лагерь или в какой-то сводный архив. В архиве данного лагеря хранить первичную карточку нет смысла. Хотя что-то не так. Исправления дат рождения и др. Они могли делаться лишь по данным первичных карточек. Предположим, человек прибыл из одного лагеря в другой живым, на него там заново завели новую карточку, для проверки поздней запросили (или это автоматом делалось) на время первичную, перенесли на вторичную исправления с первичной. Ведь в общих списках дат, мест рождения и т. п., что исправлялось, не должно было быть... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 00:26:19 Рассказ бывшего военнопленного М. Шейнмана. (из Черной книги И. Эренбурга и Д. Гранина):
С ноября 1941 года по 12 февраля 1942 года я находился в Вяземском "госпитале" для военнопленных По свидетельству врачей, работавших тогда в "госпитале" и в лагере, за зиму 1941/42 года в Вяземском лагере умерло до семидесяти тысяч человек Люди помещались в полуразрушенных зданиях без крыш, окон и дверей. Часто многие из тех, кто ложился спать, уже не просыпались - они замерзали. В Вязьме истощенных, оборванных, еле плетущихся людей - советских военнопленных - немцы гоняли на непосильно тяжелые работы. В "госпиталь" попадали немногие - большинство гибло в лагере. Из Вязьмы я в феврале 1942 года был переведен в Молодечненский лагерь (Белоруссия). Здесь, по свидетельству врачей и санитаров, к этому времени (с начала войны) умерло до сорока трех тысяч человек, умирали главным образом от голода и тифа. ... В Замостье, в лагере для офицерского состава, за зиму 1941/42 года, по свидетельству моего товарища по плену Шутурова Д В. (Днепропетровск), из двенадцати тысяч человек к концу марта 1942 года осталось две с половиной тысячи. Остальные умерли от голода и холода. ... В ряде мест осенью и зимой 1941/42 года немцы устраивали лагеря военнопленных под открытым небом. Так было в Замостье, в Сухожеброво (около Седльца). в Минске и в других местах Результатом этого была почти поголовная гибель находившихся здесь людей. В лагере рядового состава в Замостье в конце 1941 года пленные жили под открытым небом. В октябре выпал снег. За два дня две тысячи человек замерзло. Зимой 1941/42 года немцы в лагерях по утрам выгоняли пленных из бараков на двор и не пускали в помещения до ночи. Люди замерзали. Раздача пищи тоже производилась на морозе ... Тысячи военнопленных гибли на этапах и при перевозке по железной дороге. Этапы отправляли часто пешком. Отстававших пристреливали и это практиковалось до последних дней войны. Часто конвоиры стреляли в колонны пленных исключительно ради забавы. Зимой 1941 года были случаи, когда из лагеря выходила колонна в шесть тысяч человек а к месту назначения приходили две - три тысячи. Остальные либо замерзали в пути, либо были убиты немцами. По железным дорогам пленных перевозили либо в товарных вагонах (без печек), либо на открытых площадках. В каждый вагон помещали до ста человек Люди замерзали и задыхались от отсутствия воздуха В феврале 1942 года "госпиталь" военнопленных из Вязьмы перевозили в Молодечно. По пути на каждой остановке из вагонов выносили умерших от истощения и замерзших. ... Гитлеровцы всемерно препятствовали постановлению лечебного дела в лагерях. Они большей частью совершенно не отпускали медикаментов. В "госпиталях" неделями не перевязывали раненых, так как не было бинтов; не давали немцы и хирургических инструментов. Много тысяч советских граждан умерло в госпиталях от ран. заражения крови, а еще больше от истощения, голодных поносов, тифа, туберкулеза. В плену я находился в "госпиталях" лагерей военнопленных в Вязьме, Молодечно, Кальварии, Ченстохове, Эбельсбахе. Слово "госпиталь" никак не подходит к этим учреждениям. В Вязьме госпиталь помещался в полуразрушенных, брошенных жителями домиках, на окраинах города и в развалинах корпусов маслозавода. В домиках всегда было холодно и темно. Раненые валялись на голом полу. Даже соломы не было для подстилки. Только к концу моего пребывания в Вязьме в домиках были сооружены нары, но и на них больные лежали без соломы, на голых досках. Медикаментов не было. Вшивость в госпитале была невероятная Бани за три с половиной месяца моего пребывания в Вязьме не было ни разу. Так же было и в молодечненском госпитале. На голом полу, в каждой "палате" в четыре ряда, плотно прижавшись друг к другу, лежало восемьдесят человек Свирепствовал тиф. На целый этаж (восемь - десять палат) был один термометр. Я заболел тифом. За все время болезни фельдшер смог лишь один раз измерить мне температуру. Вшей обирали в обязательном порядке три - четыре раза в день. Раздевались догола и просматривали каждую вещь. За один прием набирали по триста - четыреста крупных вшей. мелких собирали пригоршнями. Немцы ничего не делали для борьбы со вшивостью. Врачи мне рассказывали случаи, когда немцы кардинально "решали" проблему борьбы с тифом: они под- жигали тифозные бараки вместе с находящимися там больными. Гитлеровцы разработали целую систему утонченных наказаний, рассчитанных на то, чтобы нанести физические страдания военнопленным, и на то, чтобы унизить их человеческое достоинство. Порка, избиения заключение в карцеры и бункеры - все это применялось в лагерях. Людей пытали, вешали и расстреливали без малейшего повода. В молодечненском лагере (позже и в кальварийском) мы много раз видели, как на дворе порют пленных. Били полицейские, но за процедурой избиения часто наблюдали немецкие офицеры. В Молодечно я видел как офицер выхватил у полицейского нагайку и стал со всего размаха бить по голому телу распластанного на скамейке человека. Окончив избиение, офицер пригрозил полицейскому если он будет бить не крепко, то его самого выпорют. ... В феврале 1942 года меня привезли в лагерь военнопленных в Молодечно. К этому времени в лагере было больше двадцати тысяч человек, а в "госпитале" - до двух тысяч. Пленные жили в бараках, построенных из железа В них было невыносимо холодно. Питание в лагере было на грани голодного минимума. В декабре 1941 года немцы выстроили живших в одном из бараков и отсчитали каждого десятого. Таких набралось сто пятьдесят человек Их отвели в сторону и на глазах всего лагеря открыли по ним огонь из автоматов. Небольшая лишь часть из них спаслась, смешавшись после первых выстрелов с толпой пленных. В лагере был жестокий режим: людей публично пороли. В виде наказания держали в клетке несколько часов на жестоком морозе. Врачей-евреев не допускали к работе для обслуживания самих же военнопленных [Были отдельные исключения, но и то временные. В Молодечненском лагерном госпитале работал врачом доктор Копылович (бывший заведующий поликлиникой города Шахты). Его допустили к работе только потому, что он был отличный хирург. Я слышал от многих товарищей, что этот врач в тяжелых условиях немецкого плена честно выполнял свой врачебный долг и спас много советских людей от смерти. Сам он был отправлен из Молодечно в Барановичский штрафной лагерь "Ост", куда немцы посылали политработников и евреев и откуда возврата не было. ... Многие советские врачи, работавшие в госпиталях лагерей военнопленных, прятали в госпиталях евреев и политработников, а также тех офицеров и рядовых, которым особенно угрожала опасность быть растерзанными. В распределительном лагере № 326, через который проходили многие тысячи пленных и где производился тщательный осмотр всех прибывавших для выявления евреев, работала группа советских врачей и санитаров, которая ставила целью спасать политработников, евреев, а также тех военных работников, за которыми гитлеровцы, по тем или иным причинам, охотились. Их помещали в госпиталь, им делали фиктивные операции, меняли фамилии и переправляли в лагеря инвалидов. Я знаю случаи, когда на телесный осмотр русские товарищи шли вместо евреев и тем спасали им жизнь. Лично я спасся благодаря советским людям, моим русским товарищам - офицерам и врачам. В Вязьме врачи Редькин и Собстель укрывали меня, раненого и больного, от немецких ищеек В Кальварии, по настоянию некоторых товарищей - старших офицеров, - в частности подполковника Проскурина С. Д, батальонного комиссара Бантровского Г. С. и др. врачи держали меня в госпитале. Когда в феврале 1943 года меня выписали в лагерь и появилась реальная опасность быть обнаруженным немцами, врач Куропатенков (Ленинград) поместил меня в изолятор госпиталя. Позже меня, как и ряд других товарищей, - политработников, советских и военных работников, врач Шеклаков А Д (Москва) и другие укрывали в госпитале среди поносников и туберкулезных до конца 1943 года. В Ченстохове, где шпионаж гестапо был особенно широко развит, врачи, и в первую очередь доктор Цветаев Н. М. (Кизляр), а также полковник Куринин С. И. (Москва) и другие, укрывали меня в госпитале среди туберкулезных больных. http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/grossman020.htm Вот тут и поди разбери. С одной стороны лазарет - верная смерть, с другой - отправляли в лазареты, чтобы спасти от верной гибели. Что было на самом деле? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 00:51:53 Майданек занимал 270 гектаров земли на шоссе, соединяющем Люблин, Замостье (Замосць) и Хелм. По периметру его окружала двойная колючая проволока под током высокого напряжения; на 19 вышках стояли охранники.
http://www1.yadvashem.org/education/entries/russian/28.asp Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 01:20:40 По правительственным данным на май 1978 года, на нескольких сотнях лагерных кладбищ в Польше было выявлено 808 146 захороненных советских военнопленных.[1]
Крупнейшими лагерями, специально предназначенными для советских военнопленных, на территории Польши были: * сталаг 319 в Хелме (около 90 тысяч уничтоженных) * сталаг 307 в Демблине (80 тысяч) * сталаг 324 в Оструве-Мазовецком (67 тысяч) * сталаг 344 в Ламбиновицах (57 тысяч) * сталаг 68 под Сувалками (46 тысяч) * сталаг 325 в Замостье (28 тысяч) * сталаг 56 в Простках (23 тычячи) * сталаг 308 в Свентошове (20 тысяч) * сталаг 367 в Ченстохове (17 тысяч) * сталаг VIII C в Жагане (свыше 10 тысяч) * и ряд других (данные Ш. Датнера).[1] Советских военнопленных в массовом порядке также уничтожали в лагерях «общего» типа.[1] ↑ а б в г д е ё ж з и й к л м н Назаревич Р. Советские военнопленные в Польше в годы второй мировой войны и помощь им со стороны польского населения // Вопросы истории. — 1989. — № 3. — С. 35—43. http://traditio.ru/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85 Получается, что Хелм очень интересное место. В этом лагере было уничтожено больше всего советских пленных в Польше. К слову, в Замосцье находится Центральный польский музей военнопленных. Понятно, почему - Замосцье на 6-м месте после Хелма и входил с ним, в принципе, в одну систему 319. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 04:31:37 В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:
«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] . http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm Вот теперь все понятно. В апреле 1942 г. издается приказ об учреждении нескольких (сети?) лагерей-лазаретов типа Глубокого. Практически они начинают работать с мая, после разгрузки их от прежнего контингента (удаления из Глубокого Волкова и др. здоровых). Кроме Глубокого, в эту систему, с большой вероятностью, входили лагеря-лазареты в Замостье и Тернополе, а также явно еще какие-то другие. В этом качестве эти лагеря работали год, до весны 1943 г. Затем произошло еще одно перепрофилирование. В Глубоком разместили итальянцев. В Замостье и Тернополь продолжали свозить инвалидов, возможно, вплоть до весны 1944 г. Вероятно, с весны 1943 г. это стали делать значительно секретнее или стали использовать какие-то другие способы для скорого избавления от пленных инвалидов. Внешние признаки. Лагеря или не числятся в списках действующих, но есть свидельства, в т. ч. документальные, их работы; или числятся, но документированных направлений в них нет, а случаи смерти в них по карточкам пленных документированы. Свидетельство Акопова. Варшавский лагерь-лазарет ликвидируют. Туберкулезное отделение переводят в Скробов. Относительно более удачная судьба туберкулезников объясняется, по-видимому, тем, что эсэсовцы туда не особо совались, боясь заразиться. Поэтому-то, наверно, там и могли укрывать евреев и т. д. Т. е. с одной стороны опаснее, с другой - наоборот. А с инвалидами проще, хуже. По всему, переведенные из Варшавы в Замостье, по крайней мере, огромное большинство из них, сумели прожить там недолго, в пределах двух месяцев... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 15:19:41 Это понятно. Не понятен путь: Литва - Белорусь. Почему не наоборот? Это же всё затратно. Перевозка людей, даже если все они в дороге погибнут, - это всё затраты. Мне почему-то кажется, что немцы бы не стали на это тратиться, а просто пристрелили или ещё как умертвили больных на месте.
Вот некоторые цитаты из книги "Война глазами военнопленных". стр.404 "27 июня (42) я был взят немцами в плен и отправлен в лагерь военнопленных в г.Гатчину. Из Гатчины отправили в г.Каунас. В Каунасе пробыл до августа м-ца. В августе м-це 1942г. из Каунаса отправили в Германию". стр.93 "11 июля (41) мы начали переправляться через Днепр и наткнулись на немцев......Меня и товарища моего привезли в г.Борисов в лагерь для военнопленных, где я прожил до 13 марта 1942г......13 марта был отправлен в г.Вильно, где пробыл до 1 мая....После этого был отправлен в Германию". стр.358 "В лазарете я пролежал до 24 июня 1942г (Вязьма), а затем был вывезен в лагерь военнопленных в г.Смоленск. Там я провёл 3 дня и был отправлен в лагерь военнопленных в г.Борисов. В Борисове я пробыл до 4 июля 1942г. и был вывезен в Литву в г.Калвария..." Ну не видела я воспоминаний чьих-либо, чтобы там из Литвы перевозили в Беларусь. Или я просто недопонимаю. *** Ещё меня в этой книге заинтересовали данные из протокола допроса П.Е. Ежова, сержанта 830 арт. полка 305 сд. Не то, чтобы они были как-то связаны с данной темой, скорее заинтересовали из-за упоминания о дорожных строительствах. Некоторые цитаты из этого протокола допроса: "15 июля (42) работать прекратили, всех пленных стали разбивать на группы. Я попал в группу 200 человек, которая, пробыв 2 дня в лагере (Чудовский), 17 июля 1942 года выехала в деревню Приютино, что находится южнее Чудова километров в 20-и на реке Глушица. В деревню Приютино нас прибыло 70 человек, остальные ушли в другие деревни. В Приютино до нас уже была группа пленных человек около 50. С приходом нас сразу заставили строить дорогу - настил из лесу. Дорога шла с передовой линии фронта через дер. Глушица и выходила на шоссейную дорогу Чудово-Новгород. В данном лагере при стройбатальоне я находился всего 6 дней, т.е. до 23 июля с/г.23 июля с.г. нас отобрали по 70 человек из группы и отправили пешком в Чудово...С прибытием в Чудово нас погрузили в эшелон и повезли по направлению города Гатчина, затем везли через Лугу, Новгород и привезли на станцию Финев Луг...После этого стали всех гонять разминировать минные поля....11 августа 1942 года всю группу в количестве 140 человек нас забрали конвоиры и повезли сначала в Новую Кересть, затем в д. Ольховка и Сенную Кересть. В дороге были 2 дня, прибыли в Сенную Кересть 13 августа 1942г. В этой деревне был организован лагерь, который приступил строить дорогу Сенная Кересть - Глушица. Дорогу строили настилом из леса. Лес только ложили толстый, не тоньше 20 см, под низ ложили до 8 прокладин. Дорогу делали очень крепкую, вполне могут проходить любые танки и артиллерия, ширина данной дороги 4 метра 20 см. Строительство дороги на Глушицу закончили 11-12 сентября 1942г. После этого приступили строить дорогу Ольховка - Сенная Кересть. Здесь строили всего 3 дня, а потом 15.9 нас сняли на новое место...С 15 сентября наш лагерь переехал на строительство дороги Ольховка - Сенная Кересть. Данная дорога делается шириной в 6 метров, что обеспечивает движение в обе стороны. На строительстве данной дороги я работал до 22 сентября с/г, а утром 22.9 из лагеря убежал...В данном лагере на всём протяжении времени, начиная с 15 августа и на день побега, был самый строгий и кошмарный режим. Охрану несли немецкие солдаты под контролем офицеров. Как солдаты, так и офицеры сильно избивали пленных, кормили плохо....Работа была тяжёлой, работали с 6 утра до 17 часов вечера. От непосильной работы и плохого питания в лагере свирепствовала дизентерия, а большинство от голода опухали." И далее: "В последнее время числа 19 сентября 1942г. немецкое командование начало проводить вербовку среди пленных в немецкую армию. Нам говорил переводчик, что пришёл приказ Гитлера вербовать молодых, до 30-летнего возраста, в немецкую армию. На наш лагерь была дана разверстка на 50 чел....." В сентябре (примерно 19) 42 началась вербовка. В Глубокое уже много к этому времени умерших инвалидов. Моему деду тогда было 35 лет. Думается, что диверсантов из инвалидов в Глубокое, если и готовили, то не из этих. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 15:59:14 А может, всё же дорога какая? Тогда и Бурмистрова запросто могло при таком строительстве бревном придавить, и мой дед тракторист там нужен, и остальные рабочие, с не крестьянскими профессиями.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 17:01:43 Это понятно. Не понятен путь: Литва - Белорусь. Почему не наоборот? Это же всё затратно. Перевозка людей, даже если все они в дороге погибнут, - это всё затраты. Мне почему-то кажется, что немцы бы не стали на это тратиться, а просто пристрелили или ещё как умертвили больных на месте.Наоборот. Затратно гнать порожняк. А перегонять требовалось огромное количество вагонов. Ведь шли бои, там брали пленных, для их перевозки пустые вагоны были нужны, которые находились, допустим, где-то в глубине Германии. Просто пустые гнать на восток один убыток, а по пути сколько-то пленных или евреев в восточном направлении отвезти - совсем другой коленкор. В Каунасский 9-й форт свозили на уничтожение евреев из Голландии, Греции, вообще откуда только ни привозили. Из Варшавы - в Смоленск и т. д. К тому же сама дорога убивала, а ставилась цель убивать. Загнал в вагоны без еды и питья на пятеро суток да пустил по морозу - ни тебе на патроны расходоваться, ни расстрельные части привлекать. Ни тебе затрат, ни усилий. Кроме того, тыл - это очень сложная вещь, включающая в себя массу факторов. Навскидку - надо имитировать подготовку наступления на каком-то участке фронта. Для этого прорву эшелонов туда гнать. А что внутри - не видно. Может, солдаты, может, не солдаты. И т. д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 19 Мая 2010, 17:05:11
Не совсем согласен, что вторичная карта заполнялась (в этих конкретных случаях) по прибытию. Две карты: Капустин А.С. - запись на месте фото Могилев: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718002 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718004 Зимин А.Т. - запись на месте фото Глубокое: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599905 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907 Я не почерковед - но мне кажется, что 1. заполнялись они одним почерком - одним человеком (только вот где-?); 2. с 4.4.43 они оба в Замостье - и вот тут появляются дописки фиолетовыми чернилами (дата рождения, воинское звание) на лицевой стороне и на обороте тем же почерком дата прибытия в Замостье. Т.е эти карты (по всем признакам вторичные) прибыли вместе с вп в Замостье? *** А может быть, что это и есть первичная карта, но т.к. ранение - ампутация - невозможно? сфотографировать - нет фото на карте. Интересно вот только - в Замостье писарь писал ручкой, а кто писал карандашом (в Глубоком оч.часто все писали карандашом) на месте фото из какого лагеря прибыл - оч много похожих карт вп, умерших ампутированных в Замостье, Скробове (встречал на месте для фото Глубокое, Могилев, Борисов, Бобруйск). *** Ломов Б.И., прошедший Глубокое: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323613 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323615 По карте ампутирована (когда?) рука, а инвалид на обороте записано с 7.4.43 (я так понял - когда прибыл в 319А Хелм и проведено освидетельствование?). Получается, что он в Глубоком инвалидом официально (по документам) не был? С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 17:15:52 Ломов Б.И., прошедший Глубокое:Пленён 26.6.42 Волхов. Инвалид с 7.4.43. Похоже, что в Глубокое ему операцию (ампутацию) делали. И Волков опять это пропустил? В 319 он прибыл в 43 (если прибыл), т.к. в правом верхнем углу стоит номер военнопленного: 902/43 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 17:28:08 И писали этим карандашом по-разному, хотя получается, что примерно в одно время. Glubokoje, Gleboki, Glebokie. Какое написание я ещё пропустила?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 17:37:12 Номер записи 72201701Внимательно я смотрела, вся карта заполнена тем почерком, которым написано и слово Борисов (про Глубокое , вроде, другой уже почерк). Но вот Вильна точно написано другой рукой и другой ручкой. Получается, что эта карта изначально была заполнена в Борисове? Тогда откуда приписали Вильну? С какой целью? Если он умер в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 17:50:31 Опять же: Вильно - аж наклон в др. сторону. Написание цифр в номере военнопленного, по-моему, отличается от цифр в дате рождения. Вот только штамп 344. Где же её первоначально заполняли?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg *** Это я просто для себя, чтоб не потерть: http://www.rusarchives.ru/demands/sp/fl.shtml Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 19 Мая 2010, 18:01:51
Все может быть, что прибыл уже мертвым. Вот почти такой же, но с постоянным 11636 номером, и нр 857/43 - зачеркнут. Алябьев А.И. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675004 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675006 Но если у Ломова лазарет Скробов с 9.06.43 зачеркнут, то у Алябьева нет, правда написание месяца различное - разные люди заполняли? И у Алябьева записано, что захоронен на лаг.кладбище в Скробове. С уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Мая 2010, 19:39:20 В сентябре (примерно 19) 42 началась вербовка. В Глубокое уже много к этому времени умерших инвалидов. Моему деду тогда было 35 лет. Думается, что диверсантов из инвалидов в Глубокое, если и готовили, то не из этих. Хуже дело, чем Вы думаете. Приказ, о котором Вы пишете, воспроизведен не полно, без главной части. А главная часть в том, что запрещается производить выпуск пленных, который до того периодически, в разных местах, при разных обстоятельствах, в разных количествах, выполнялся. То, бывало, сотню-другую украинцев выпустят, то женщин инвалидок в небольшом числе, то что-то еще в том же роде. С сентября такая практика запрещалась вообще. Освобождение - только в коллаборационистские части или в какие-нибудь хиви, тодт. А полный свободный выпуск на все четыре стороны отменялся даже для абсолютно беспомощных инвалидов. Т. е. если до того у них существовала хотя бы надежда на освобождение, то с изданием приказа ее уже больше не стало. Для инвалида остался только один выход из лагеря - в могилу. Конечно, еще в провокаторы и шпионы. Но, во-первых, столько их немцам не требовалось. Во-вторых, желавших имелось тоже не слишком много, скорее даже, совсем наоборот. В-третьих, даже из тех, кто отбирались гитлеровцами в шпионы и провокаторы, годились для этого дела очень немногие, отсеивались в процессе проверок и подготовки. И, наконец, 90% заброшенных сразу сами сдавались органам СМЕРШ. Поэтому положение инвалидов стало гораздо хуже по сравнению с тем, что было до того. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 19 Мая 2010, 20:00:44
Связной 4-й Белорусской партизанской бригады Юрий Соболевский из Глубокого Витебской области 27 февраля 1944 года записал в своем дневнике: "В районе Лавриновка и Бариковщина производятся земляные работы. Работают главным образом итальянцы...". Из дневника Юрия Соболевского 2 января (1944)?. В Березвечье пригнали тысячу, а может и больше разоруженных итальянцев. Известно это из высказываний солдат. *** А основная партия вп из Глубокого прибыло в Замостье, Скробов, Хелм - конец марта - начало апреля 1943. Не рановато ли начали освобождать место для итальянцев - значит другая причина? *** Мне кажется в обсуждении мы пошли уже на второй круг... С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 20:13:32 Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина (я уже писала об этом): " Потом вернули в м. Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.4.43. Затем перевезли в г.Каунас."
*** По кругу ходить буду до тех пор, пока не решу, что я искала как могла и сделала всё, чтобы найти. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 19 Мая 2010, 20:22:02 Glubokoje, Gleboki, Glebokie. Какое написание я ещё пропустила? Gluboki: Жуков Григорий http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1908/00000037.jpg Так же как и у Анисимова - 344 Вильно + Могилев (по русски!! оч похоже, что писал сам вп?) и данные о родственниках заполнял сам вп? С уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Мая 2010, 21:09:14 Я планировала завтра посмотреть и сравнить именно эту карту с картами, в которых есть 344 Вильно и с теми, где 344 нет, но есть Вильно.
*** По поводу "писал сам пленный" (простит меня Константин Борисович, я надеюсь) я категорически не согласна. У моего деда написано очень красивым почерком (кстати, видела ещё карты, заполненные таким же почерком, каким заполнена карта моего деда), а в нашем роду не то, чтобы красивого, но даже просто сносного ни у кого нет. Ну конечно, почерк не наследуется, но вот психический статус наследуется, в какой-то мере с этим связано и состояние мышц, в том числе и тех, которые отвечают за речь и за письмо. И потом я сильно подозреваю, что у деда были какие-то сердечные нарушения, т.к. у всех его детей (и некоторых внуках) они имеются, также могла быть невпорядке нервная вегетативная система, последнее нарушение, например, у меня и моего отца вызывает(ло) постоянный тремор пальцев рук. Вообщем, я больше придерживаюсь теории наследственности, нежели теории воспитания, хотя роль воспитания не отрицаю, но первична для меня наследственность. Думаю, что некоторые пленные могли это писать, но не каждый свою карту. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 11:29:25 Я на отдельный лист их сейчас напишу, чтобы смотреть удобней было.
Карты 344 Вильнюс. 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300322346 * 2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456 * 3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271877 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271879 * 4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569020 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300569022 * 5. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254588 * 6. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653686 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653688 * 7. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298503 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300298505 * 8. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301008964 * 9. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300226376 * 10. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260821 344 написано от руки. * 11. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265012 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265014 * 12. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271759 * 13. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250916 344 написано от руки. * 14. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267142 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267144 * 15. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268161 * 16. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268115 * 17. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680785 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300680787 * 18. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268089 * 19. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275617 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275619 * 20. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260241 * 21. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692765 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300692767 * 22. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734612 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734614 * 23. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300830950 * 24. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300277141 * 25. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794662 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300794664 Карты Вильнюс 26. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243428 * 27. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156100 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156102 * 28. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266691 * 29. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267451 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267453 * 30. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300249547 * 31. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248668 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248670 * 32. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239138 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239140 * 33. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241006 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300241008 * 34. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268569 * 35. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243403 * 36. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218 * 37. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300230556 * 38. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260343 * 39. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439618 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439620 * 40. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300236604 * 41. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265144 * 42. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439435 * 43. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243128 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243130 * 44. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254567 * 45. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266761 * 46. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254084 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254086 * 47. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300437967 * 48. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265043 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265045 * 49. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300331117 * 50. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301103349 * 51. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300226050 * 52. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250750 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250752 * 53. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268205 * 54. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268222 * 55. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268117 * 56. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439685 * 57. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736074 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300736076 * 58. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300250328 * 59. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300253514 * 60. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260339 * 61. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300248355 * 62. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260931 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260933 * 63. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265323 * 64. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271903 * 65. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267448 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267450 * 66. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790897 * 67. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300235790 * 68. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300239631 * 69. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240811 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240813 * 70. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300252560 * 71. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266894 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300266896 * 72. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275521 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300275523 * 73. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300782170 * 74. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300254228 * 75. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267457 * 76. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274807 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274809 Карта 344 77. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260106 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300260108 Карты 344 Вильнюс, Могилёв 78. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025 * 79. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 * 80. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 Карта Вильнюс, Могилёв 81. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109 Карта 344 Вильнюс, Борисов 82. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 20 Мая 2010, 11:30:53 Похоже, что Анисимову карту заполняли в 344 Вильно.
Вот карта 344 Вильно с фото (умер в Дрогобыче) - сведения о родственниках тоже по русски писарь или вп заполнял: Симаков И.В. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300505274 А вообще в ОБД много карт 344, где их (в основном сведения о родственниках) заполняли по русски, отсутствуют имя отца, девичья фамилия матери, место пленения. Пример: 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527837 2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792359 3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741008 С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 11:52:10 Почерк писаря, заполнявшего данные о родственниках, вроде, одинаковый в картах у моего деда и у Симакова.
Но вот обратите внимание, что у Симакова http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300505274 нет штампа 344 (от руки написан), а у : 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527837 2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792359 3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741008 есть штамп 344, но не написано Вильна. Вот и штамп 344 есть, и слово Вильна, и Борисов, и данные о родственниках таким же почерком. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 И именно Вильна написано др. рукой. Аналогично: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 *** Разве только предположить, что в Вильнюсе заранее были приготовлены бланки, где какой-то старательный работник на пустых ещё картах написал слово Вильна (до начала их заполнения)? Не получается, т.к. тогда бы он написал слово Вильна в одном месте на всех картах: справа, а тут выходит, что он написал посередине, оставив место для Могилёва или Борисова. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 13:11:55 А если предположить, что карта заполнена в Могилёве, а Вильнюс потом. То совсем странное дело получается. Видимо, тут лазарет-то в новой Вильне? А потом захоронен в Глубокое. Выходит: Могилёв-Вильнюс-Н.Вильнюс-Глубокое?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 14:47:38 А может, всё же дорога какая? Тогда и Бурмистрова запросто могло при таком строительстве бревном придавить, и мой дед тракторист там нужен, и остальные рабочие, с не крестьянскими профессиями. В принципе, получить травмы, от которых пленные становились инвалидами, можно было где угодно. В рабочих командах на тяжелых работах типа строительства дорог из бревен вероятность стать инвалидами была, конечно, побольше. С другой стороны, пониже была вероятность тяжело заболеть, потому что на работах кормили получше, подвертывались возможности "подкалымить", получить доппитание от окрестных жителей и т. п. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 14:55:54 Т.е эти карты (по всем признакам вторичные) прибыли вместе с вп в Замостье? Не помню подробностей, но, думаю, идея тут следующая. В Замостье эти двое пленных прибыли из Могилева и откуда-то еще с территории оккупированного СССР ближе к Польше. Суть в следующем. В те лагеря (могилевский и др.) они тоже, в свою очередь, раньше откуда-то поступили. Точно не помню, на карточках может быть. Пусть будет из Вязьмы или Смоленска. Не важно. Важно то, что первичные карточки могли и должны были заводиться на них в Вязьме-Смоленске. Т. е. в Могилеве была заведена вторичная, без фото. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 15:11:42 По карте ампутирована (когда?) рука, а инвалид на обороте записано с 7.4.43 (я так понял - когда прибыл в 319А Хелм и проведено освидетельствование?). Получается, что он в Глубоком инвалидом официально (по документам) не был? Разные вещи. В плен поступил в Волхове раненым, возможно, уже без руки (т. е. ее могло оторвать, допустим, взрывом). Ампутация - это операция не только по удалению конечности, но и в т. ч. по обработке места отрыва (чтоб не вытекала кровь и пр.). В данном случае, относительно Хелма не важно, где ее делали, в Глубоком или Волхове. Важно, что пленный прибыл в Хелм с уже ампутированной рукой. Это следует из данных, приведенных на лицевой стороне карточки. На оборотной указывается, что он находился в Хелме в лазарете по поводу заболевания туберкулезом. Как инвалид. Т. е. инвалидность с туберкулезом не связаны, разные вещи. Понятно? Важное уточнение. Я обратил внимание на то, что масса ранений в карточках не фиксировалась, как особые приметы, вообще. Ведь очень многие наверняка имели специфичные шрамы от пулевых ранений и т. п. Эти приметы не фиксировались. А понятия "раненый" и "инвалид" близки, в смысле, в обоих случаях часто, что раненый, что инвалид одно и то же - оба не работоспособны. У раненого только существенно больше шансов поправиться, стать здоровым. Инвалиды, особенно в лагерных условиях, становились здоровыми крайне редко, но такое случалось. Например, от контузии становились глухонемыми, а со временем глухонемота проходила без лечения сама собой. Поэтому в общем случае запись в карточке раненый можно смело понимать как инвалид. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 15:31:52 Пленён 26.6.42 Волхов. Инвалид с 7.4.43. Похоже, что в Глубокое ему операцию (ампутацию) делали. И Волков опять это пропустил?Причем тут Волков? Волков там был не в 1943, а в 1942 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 15:33:40 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386
16 - это номер какой-то партии пленных (весь номер военнопленного 16888) Потому что: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 (но тут Могилёв) Есть 11, 12, 13, 14, 15,16, 17, 18, 19, 21, 22, 23. И первые две цифры часто написаны как бы немного отдельно. Только у немногих трёх- и четырёхзначные номера. У моего деда четырёхзначный: 4236. Ещё есть 6757,7257, 5449, 6535, 8098, 4594, 1635, 1596, 5973, 571. 1635 и 1596 можно ещё отнести к номерам партий. Типа, 15 или 16 номер партии, а вторые две цифры - номер пленного. Возможно, потому в карточках военнопленных 344 и практически не встречаются четырёхзначные номера. Возможно, потому что это не номер Шталага 344 Вильнюс. Или у меня бред? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 15:36:21 И писали этим карандашом по-разному, хотя получается, что примерно в одно время. Glubokoje, Gleboki, Glebokie. Какое написание я ещё пропустила?Еще вроде было Glenboki. Встречается крайне редко. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 15:36:31 Я о дате пленения и о Глубоком.Пленён 26.6.42 Волхов. Инвалид с 7.4.43. Похоже, что в Глубокое ему операцию (ампутацию) делали. И Волков опять это пропустил?Причем тут Волков? Волков там был не в 1943, а в 1942 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 15:38:21 Внимательно я смотрела, вся карта заполнена тем почерком, которым написано и слово Борисов (про Глубокое , вроде, другой уже почерк). Но вот Вильна точно написано другой рукой и другой ручкой. Получается, что эта карта изначально была заполнена в Борисове? Тогда откуда приписали Вильну? С какой целью? Если он умер в Глубокое. Логика должна была быть: из Борисова отправили в Вильну, не довезли живым, в Глубоком похоронили. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 15:41:41 Вот я так и думаю. Только смущают карты со штампами 344. Может, в самом деле это Луга?Внимательно я смотрела, вся карта заполнена тем почерком, которым написано и слово Борисов (про Глубокое , вроде, другой уже почерк). Но вот Вильна точно написано другой рукой и другой ручкой. Получается, что эта карта изначально была заполнена в Борисове? Тогда откуда приписали Вильну? С какой целью? Если он умер в Глубокое.Логика должна была быть: из Борисова отправили в Вильну, не довезли живым, в Глубоком похоронили. Тогда как с этим? А если предположить, что карта заполнена в Могилёве, а Вильнюс потом. То совсем странное дело получается. Видимо, тут лазарет-то в новой Вильне? А потом захоронен в Глубокое. Выходит: Могилёв-Вильнюс-Н.Вильнюс-Глубокое? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 15:52:00 [quote a
Опять же: Вильно - аж наклон в др. сторону. Написание цифр в номере военнопленного, по-моему, отличается от цифр в дате рождения. Вот только штамп 344. Где же её первоначально заполняли? Тогда возможно такое предположение. Откуда-то везли в Вильно. Самого пленного не довезли, похоронили в Глубоком, а карточка его отправилась дальше в Вильно, где поставили штампик Вильно и отметку о захоронении в Глубоком. Или, как возможный вариант, отметка о захоронении была сделана в Глубоком, а потом, после ее проставления, карточка отправилась в Вильно, где ее проштамповали и вписали "Вильно". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 15:55:10 Возможно. Только штампики не всем поставили, где-то вообще не поставили, где-то от руки написали 344. А в одной карте штампик 344 поставили, а Вильна не написали. И откуда тогда лазареты в NW? Я так понимаю, что это Новая Вильна. Если в Вильну они не доехали, а умерли в пути, а карты потом "гуляли" одни.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 16:03:54 Связной 4-й Белорусской партизанской бригады Юрий Соболевский из Глубокого Витебской области 27 февраля 1944 года записал в своем дневнике: "В районе Лавриновка и Бариковщина производятся земляные работы. Работают главным образом итальянцы...".Надо искать по картам эти деревни. Они могут находиться от Глубокого и очень даже далеко. Цитировать 1. В Глубоком был не один лагерь в монастыре, а минимум 2. Недалеко от него имелся также еще один, гораздо бОльший, который, по всем признакам, прекратил существование не позднее весны 1942 г., а то и вовсе в 1941 г. В этот-то законсервированный второй лагерь и могли первоначально направить итальянцев на время, когда монастырь еще не был разгружен от инвалидов вполне. 2. Кроме того, из донесений Соболевского явствует, что в районе Глубокого на местах работы рабочих команд итальянцев имелись (сравнительно небольшие - по одному - двум баракам) дополнительные внешние лагпункты. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 16:08:41 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 16:14:22 Но почерка в данных о родственниках во многих картах похожи. Может, пара-тройка пленных это делали, а не каждый сам себе?и данные о родственниках заполнял сам вп?Почему бы и нет? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 16:35:31 А вообще в ОБД много карт 344, где их (в основном сведения о родственниках) заполняли по русски, отсутствуют имя отца, девичья фамилия матери, место пленения.Разъясняю общие положения. 1. Графа: "Кому сообщить о смерти" или имевшая похожий смысл немцам была, в общем случае, вообще без пользы. Поэтому у них она небрежно велась, могла вообще не заполняться. Совсем иначе для сотрудников Красного Креста, др. т. п. инстанций, занимавшихся обработкой карточек после войны. Эти сотрудники как раз и могли вполне записывать по-русски. Но не исключено, что в каких-то случаях писали и сами пленные. 2. Имя отца (отчество) и девичья фамилия матери нужны были немцам для проверки. Насчет отчества ясно, простая путаница с однофамильцами тезками могла возникать, отчество помогало ее распутывать. Что же касается девичьей фамилии, то смысл в следующем. Представьте себе, что бежал важный немцам пленный. Его поймали. А он зазубрил на случай поимки чужие данные, чтоб выдать себя за другого. Но девичью фамилию могли упустить. Опрашивают же, заполняют карточки быстро, этого момента могли не запомнить при передаче биографии, а если его недоучли, то все - подмена биографии разоблачается, ясно, что другой. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 19:49:37 Похоже, что Анисимову карту заполняли в 344 Вильно. Не хотелось углубляться в эту тему, потому что объяснения некороткие, думал, можно без них обойтись, да ладно. 1. Дело в том, что пленные очень часто назывались чужими именами, выдавали себя за других на всякий случай. Обычно называли заведомо погибших товарищей и т. п. Полностью все их данные (особенно девичьи фамилии матерей и т. п.) часто не знали. Немцы это понимали и для выяснения истинных имен имели в карточках графу "Ближайшие родственники". Те, кто выдавал себя за других, этих данных часто не знали, или путали, или сообщали, что родственников нет и т. д. Гестапо для разоблачения таких уловок пользовалось следующим приемом. Приезжал, например, вербовщик в РОА, вел свою пропаганду, а уезжая, говорил, что может отправить письма родственникам и знакомым. Многие на эту уловку попадались, она хорошо работала. Так выяснялись (или подтверждались) истинные имена, после чего в карточки записывались сведения о родственниках. Поэтому часто другим почерком, обычно не по-немецки (по-немецки вообще ни разу не видел), да по-немецки и не нужно. 2. В этой связи такое соображение. На карточках, по идее, могли ставиться какие-то особенные отметки, что проверка идентификации проведена и это действительно тот человек, а не выдающий себя за другого. Иначе проверенные карточки могли держаться в отдельных картотеках. А как было точно на самом деле, не знаю. Возможно, условных знаков "проверено" не ставилось. 3. Нередко карточки заполнялись значительно позднее попадания в плен, месяца через 2, к примеру. И там, куда их переправляли дальше, порой повторялось то же. Представьте себе теперь человека, попавшего в плен, допустим, под Смоленском или Вязьмой в 1941 г. Февраль 1942 г. Он уже где-то в Польше, доходяга. Скрупулезно собирать с него полные данные особого смысла не имело. Примерно так. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 21:24:14 Хорошо. Предположим, что мой дед назвался своей фамилией и своим именем, очень точно указал название своей части и свою довоенную специальность, с какой-то непонятной целью изменил свою дату рождения с 27 октября 1906г. на 5 ноября 1906г..(Можно ещё предположить, что Анисимовых Михаилов 1906г.р. в 260 опабе было больше одного, но это вряд ли). А потом он, поверив пропагандистам, назвал данные своей жены. Только забыл добавить, что это именно жена. И почему-то назвал село Смена, которое существовало задолго до появления колхоза, колхозом. Он же не год, два там прожил, он успел наплодить где-то 9 детей, просто не все выжили. Девичью фамилию своей матери он мог просто не знать, если учесть, что он рано остался сиротой.
Мне думается, что есть некоторая возможность, что карта может быть на сослуживца моего деда, друга, возможно, из местных, который назвался именем моего деда. (Из 260 опаба нашла сотню человек из 1000, один точно был Хотьковским - это Загорский район. Значит, могли быть и др. земляки). И ещё: фамилия и имя в карте (Anisimoff Michail), записанные по-немецки, достаточно сильно похожи по почерку на запись о родственниках по-русски. Отсюда вывод: записи ФИ и о родственниках производились одновременно одним и тем же человеком. Я не утверждаю, что записи идентичны, но сильно похожи по почерку. Сравните сами. (http://s002.radikal.ru/i197/1005/60/8ee01a126834.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s52.radikal.ru/i136/1005/89/cfdb94d59b30.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 21:29:48 Хорошо. Предположим, что мой дед назвался своей фамилией и своим именем, очень точно указал название своей части и свою довоенную специальность, с какой-то непонятной целью изменил свою дату рождения с 27 октября 1906г. на 5 ноября 1906г. Проще пареной репы. Старый и новый стиль. Разница в 13 дней. День 7 ноября на самом деле 25 октября 1917 г. Плюс - минус пара дней несущественны (фактически родился и через пару дней был окрещен - тогда загсов не было, регистрировали рождения при крещениях). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 21:33:40 О стилях я и не подумала!
Тогда выходит, что мой дед очень любил сообщать о себе правду. По-моему, ещё никто из 260 опаба точнее, чем мой дед, не назвал свою часть. У деда записано 260 арт. батальон. Как тогда подвела его точность в названии села? Отчего село стало колхозом? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 21:36:06 было больше одного, но это вряд ли). А потом он, поверив пропагандистам, назвал данные своей жены. Только забыл добавить, что это именно жена. И почему-то Правильно. Именно так и поступали те, которые назывались чужими именами, но скрывали имена своих настоящих родственников (жен). Т. е. имя жены выявило гестапо по процедуре, которую я описал. Иначе не назвал жену женой на всякий случай из осторожности. Конечно, нельзя полностью исключить, что то был близкий друг или родственник Вашего родственника, но такое предположение крайне маловероятное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 21:38:50 Пока что я не буду забывать об этом предположении. Особенно, если предположить, что данные о жене и остальные данные были написаны одновременно. Тогда был смысл записать и остальные, а их нет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 21:57:06 И ещё: фамилия и имя в карте (Anisimoff Michail), записанные по-немецки, достаточно сильно похожи по почерку на запись о родственниках по-русски. Отсюда вывод: записи ФИ и о родственниках производились одновременно одним и тем же человеком. Я не утверждаю, что записи идентичны, но сильно похожи по почерку. О почерке и написании имени можно сказать одно из двух. Или шлензак, что менее вероятно, поскольку русские буквы выписаны каллиграфически, или эмигрант. Потому что немец написал бы на конце не ff, a w. А ff пишут на конце французы, русские эмигранты, а также шлензаки. Больше никто. Француз в высшей степени маловероятен, лучше исключить. Больше всего походит, таким образом, на эмигранта. Могла быть та самая переводчица из ГФП (Глубокской комендатуры), о которой писал в воспоминаниях Волков. Что-то есть в этом почерке женское. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 22:18:49 Отчего село стало колхозом? Опять же элементарно. В карточке указан почтовый адрес, т. е. почтовое отделение. Почтарям деревню было указывать не обязательно, они и так знали, кто где живет. Кстати, тогда колхозы были маленькими, в среднем где-то по максимум 4 деревни. Не так сложно. Деревня могла не иметь никакого отношения к колхозу. Но тут ведь почтовый адрес, т. е. адрес, куда отправлялись письма для дальнейшей доставки по деревням, в т. ч. по тем, которые совсем не обязательно должны были иметь отношение к колхозу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 22:30:47 Вот я так и думаю. Только смущают карты со штампами 344. Может, в самом деле это Луга? Сколько раз Вам твердить: даты, даты и даты! Вы меня сердите. Кроме того, учитывайте принципиальную разницу между дулагами и шталагами. Луга - ДУлаг 344, Вильно - ШТАлаг 344. Абсолютно разные системы, а не одна. Далее. По смыслу. Какой мог быть дулаг в Луге в 1942 г.? Активные военные действия там кончились в 1941 г., дулаг там перестал быть нужен. Или его ликвидировали, или лужскому лагерю дали новый ШТАлажный номер. ШТАлаг Вильно был учрежден 1 января 1942 г. Т. е. там было то же самое, что в Луге, только наоборот: до того были ДУлаг с другим номером, а с 1942 г. вывеску поменяли на ШТАлаг 344. Так, в Молодечно сначала был (по одним данным до сентября 1941 г., по другим - по 31 дек. 1941 г.) дулаг 112, потом он стал шталагом 342. Типичный, к слову, случай. Только что проверил. До 1942 г. в Луге был дулаг 344. С 1942 - дулаг 320, а с 1943 - шталаг 320. Соответственно, в Вильне шталаги: до сентября 1941 - 336/z (т. е. Zweig от 336, находившегося в Каунасе), с сент. 1942 появился 340 (время прекращения его работы не указано), с 1 января 1942 г. по сентябрь 1943 г. действовал 344. Возможно, 340 - Новая Вильна? У меня сложилось впечатление, что 340 - лазарет от 344 или такой же фантомный лазарет, как Глубокое. Надо смотреть по карточкам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 20 Мая 2010, 23:29:10
Девичья фамилия матери нужна для проверки - "еврей или нет". В визовых анкетах некоторых арабских стран точно такой же вопрос для этой цели. С уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Мая 2010, 23:34:46
Счас. Русиваны сообразить это были не в состоянии. Так они правильные девичьи фамилии матерей в таких ситуациях и называли. А для проверки после поимки при побеге контрольный вопрос отличный. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Мая 2010, 23:48:45 (Можно ещё предположить, что Анисимовых Михаилов 1906г.р. в 260 опабе было больше одного, но это вряд ли).Хотя почему бы и нет? Со мной в классе училась моя однофамилица с таким же, как у меня отчеством и годом рождения. Новые учителя вечно путали оценки и пр.. А наши отцы в 80-ых гг. лежали в больнице. Какой был кошмар с анализами! Только не знаю, отличались ли у них отчества и года рождения. Ещё у нас в классе было два Васильевых. Тоже только однофамильцы. В классе 31 человек, а в опабе к 1000. *** Нестор, перестаньте злиться. Я просто вспомнила, что у деда в карте есть рабочая команда от 7.10.41. Кто бы стал её туда вписывать со слов деда от предыдущего лагеря (Дулага или Шталага)? Она записана в том месте, где он тогда и находился. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 20 Мая 2010, 23:50:25 По поводу заполнения карт самим вп или писарем.
Вот анкеты: На русском: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000285.jpg На немецком: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000286.jpg Я так понял по данным этих анкет уже заполняли персональную карту на вп? **** Интересная статистика по лазарету 352: список врачей http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000216.jpg данные по лазарету: апрель http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000229.jpg май: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000232.jpg перемещение медперсонала: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000230.jpg А по 342 (его филиалу в Глубоком) - интересно такая есть?? С Уважением, Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 00:01:14 у деда в карте есть рабочая команда от 7.10.41. Кто бы стал её туда вписывать со слов деда от предыдущего лагеря (Дулага или Шталага)? Она записана в том месте, где он тогда и находился. Тонкость тут в том, что Arbeitskommando имеет 2 значения. 1 команда работников, лагпункт. 2 типа касты, например, лазарет. Записали человека однажды в лазаретную команду, так он за ней и при всем дальнейшем передвижении по лагерям и закрепился. Суть в том, что можно состоять (войти с определенного дня) в Arbeitskommando, не покидая данного лагеря. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 00:03:11 А зачем в лазаретной команде дорожное строительство?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 00:10:34 А зачем в лазаретной команде дорожное строительство?Два РАЗНЫХ значения. 1. Рабочие команды "служащие лазарета", "дорожники". 2. Лагпункты. В общем случае это маленькие отделения лагерей, направляемые далеко от основного лагеря на выполнение каких-то работ. Например, строить дороги, работать грузчиками на полустанках и т. д. Идея в том, что записанный в команду (если угодно - касту) дорожников вовсе не обязательно должен был находиться в отдаленном лагпункте. Это уж как того производственная ситуация требовала. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 00:13:04 Т.е. рабочая команда в таком случае скропулёзно переписывалась с одной карты (или ещё какой бумажки с данными) на другую? Я правильно теперь поняла?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 00:26:49 Т.е. рабочая команда в таком случае скропулёзно переписывалась с одной карты (или ещё какой бумажки с данными) на другую? Я правильно теперь поняла?А в чем смысл был ведения лагерных карт вообще? Это типа трудовой книжки, послужного списка, где всякие подобные вещи фиксируются. Представьте себе. Перевели человека из одного лагеря в другой. После перевода он такой же, как тысячи всех остальных. Понадобились трактористы. На линейке командуют: "Трактористы, выйти из строя". Выходят. Часто так делали в т. ч. и люди, в жизни не видевшие трактора. Резон был, потому что это часто означало перевод куда-то, а по пути можно было сбежать и т. д. Смотрят карточку, там записано "тракторист", "команда дорожников". В первую очередь выбирают таких. Лишних, у кого в карточках это не записано, отсеивают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 00:31:27 А вот это имеет право на существование?:
В первом лагере заводили на них карту без указания на лагерь, но с ФИО, данными о родственниках и т.п., а потом отправляли пленного вместе с картой в др. лагерь, где уже и дописывались всякие названия, давался № военнопленного и ставились штампики. Потому что: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300724551 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300724553 Тогда получится, как Вы и предполагали: карта деда до Вильнюса доехала, а дед - нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 00:45:12 А вот это имеет право на существование?: Да не первый лагерь. Освойтесь с терминологией! В данной ситуации то, что Вы назвали первым лагерем, был Киевский дулаг (сборно-пересыльный лагерь), где содержалось больше 100 тыс. пленных. Изначально предполагалось, что пленные будут находиться в дулагах временно, после чего будут переправляться в стационарные лагеря шталаги для постоянного содержания. Даже если в тех же лагерях и оставляться, то у тех лагерей переменятся вывески, они станут не дулагами, а шталагами, как правило, под другими номерами. Поэтому выражения "взят в плен в Смоленске" (что на самом деле значило на Смоленском направлении, а это широкое понятие), "Смоленск" в названии лагеря или просто номер (дулага) означали одно и то же. У данного пленного указано: взят в плен в Поковке, на обороте - рабочая команда Поковка-Киев. Данных о переводе куда-либо нет. Все достаточно ясно. Формально номер был обязательно нужен, но что могло быть на самом деле практически? Я не знаю, что такое Поковка. Предполагаю, что деревушка в окрестностях Киева. Попал там человек в плен летом 1941 г. Что значит попал? Немцы его обнаружили. Строго по правилам должны были затем гнать его в сборный лагерь, присваивать номер и т. д. Но его просто в деревне оставили, возможно, что без охраны. Такое бывало. Т. е. оставляли в работах у крестьян как "прописанного" (принятого на учет) пленного. В любой момент его могли отправить в лагерь, но не требовалось. Волков же такие ситуации в своих воспоминаниях описал. Следующий шаг - оформление в рабочей команде. Т. е. практически положение пленного не меняется, он остается там же, где был, делает то же, просто его положение оформляется. Только, возможно, в деревню направили охранников, чтоб якобы стеречь арбайтскоманду (когда таких пленных в деревне было несколько). Без учреждения рабочей команды охранников не было оснований посылать. А дальше уже дело зависело от произвола охранников. Они могли зверствовать, усердствовать в охране, могли не делать вовсе ничего. От начальства далеко, их не видно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 00:58:04 Ну да, я под первым подразумевала сборно-пересылочный.
Ну так меня интересует версия о том, что до Вильнюса мой дед не доехал. Если эта версия правильная, то всё это время мой дед кочевал по Дулагам? Тогда мне осталось только перелопатить всю Беларусь и Лен. область, начиная от Луги, чтобы попытаться установить побольше данных о судьбе родственника. Как там Дуремар (или Карабас-Барабас?) говорил: "17257 (цифру не помню) вёдер - и золотой ключик у нас в кармане"? :( Смею надеяться, что Вы мне и вдальнейшем разъясните то, чего я не понимаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 01:13:46 Ну да, я под первым подразумевала сборно-пересылочный.Не мог кочевать. Предназначение дулагов - собрать, ПРИНЯТЬ пленных и переслать в шталаги. Можно сказать, что самое позднее к концу 1941 г. дулаги прекратили существовать (во всяком случае в Белоруссии точно). Т. е. кочевание, если оно вообще было, должно было закончиться к концу 1941 г. А дальше уже шталаги, рабочие команды. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 03:32:58 Литовский журналист: В Литве скрывается захоронение более 100 тысяч советских солдат
«Официальные данные о захоронении советских солдат в Литве не соответствуют действительности и грубо сфальсифицированы», – заявил сегодня, 8 мая, в беседе с корреспондентом ИА REGNUM литовский журналист, заместитель редактора газеты «Литовский курьер» Николай Жуков. По словам журналиста, он располагает архивными данными КГБ, которые подтверждают, что только в одном из немецких лагерей было убито больше солдат, чем значится во всей официальной статистике по Литве вместе взятой. «Один из таких лагерей находился неподалеку от Вильнюса. О захоронении военнопленных красноармейцев в Новой Вильне мне приходилось слышать еще в советское время. Из официальных источников было известно, что там, на братском кладбище, захоронено около 4 500 советских солдат. Но о том, как погибли захороненные там воины, мало кто задумывался. Это было не то чтобы не интересно, а просто казалось, что этот вопрос настолько основательно изучен специалистами, что ничего нового узнать и найти невозможно. Это факт и не более», – отметил Жуков. Работая с документами архива КГБ, Жуков обнаружил свидетельства, которые опровергают количество захороненных в 4 500 солдат и показывают, что жертвами лагеря в Новой Вильне было не менее 100 тыс. военнопленных. «Кошары» – именно под таким названием этот лагерь проходил в отчетах немцев. У него был свой номер, но установить его не удалось. Лагерь находился в конюшнях, которые до 1939 года принадлежали Виленскому тринадцатому полку уланов», – рассказывал журналист. В «Справке по материалам расследования о зверствах немецко-фашистских оккупационных властей и массовом истреблении военнопленных Красной армии в лагере военнопленных в г. Новая Вилейка», составленной 5 сентября 1944 года на имя уполномоченного Государственной чрезвычайной комиссии СССР Зуварова, говорится, что этот лагерь был создан в конце 1941 года для массового истребления советских военнопленных. «В лагере «Кошары» за время его существования было уничтожено более 100 тысяч человек. Не 4,5 тысячи, как считается до сегодняшнего дня и как написано на памятнике, установленном в мемориальном комплексе», – говорит Жуков. В подтверждение своих слов журналист приводит выписанные в архиве свидетельские показания. Из протокола допроса свидетеля Гульбинского Адама Адольфовича, который работал в лагере в должности каменщика с 1941 по 1944 год: «Примерно 15 ноября прибыла первая партия русских военнопленных в количестве примерно 1000 человек. С этого времени лагерь систематически пополнялся новыми партиями пленных, которых привозили в эшелонах по 30-40 вагонов по железной дороге. Лагерь по своим размерам был очень большой. По рассказам пленных, в нем содержалось свыше 200 000 человек. Начиная с 1941 года и по начало 1943 года, смертность от голода доходила до 200 человек в сутки. Были отдельные дни, когда умирало более 500 человек. Я часто смотрел, как из лагеря пленные выносили трупы на палках и бросали в ямы, вырытые в 300 метрах от лагеря. Должен сказать, что ямы были очень большой вместимости – до 800 человек». Жительница города Новая Вилейка Галевская Розалия Николаевна: «Лагерь немцами был создан осенью 1941 года. Русских военнопленных привозили в лагерь большими группами. Кормили пленных очень плохо. Основным питанием в летнее время была крапива, молочай и другие травы, которые пленные сами собирали под конвоем немецких солдат. От плохого питания и грязного содержания в лагере ежедневно умирали по 150 и более пленных. Я несколько раз посещала могилы, где зарывали трупы. На эти трупы было страшно смотреть. Умершие были так истощены, что были только одни скелеты. Кожа да кости. Зимой 1943 года немецкие солдаты, которые приходили ко мне в дом покупать молоко, рассказывали, что в лагере живые ели умерших своих товарищей. Мертвых немцы закапывали в ямах, которые сами для себя рыли пленные под конвоем немецких солдат. Зимой, когда земля была мерзлая, смертность была большая, трупы умерших немцы сжигали на кострах, причем трупы большими кучами складывали, а потом обливали жидкостью и зажигали, на месте после сжигания оставался лишь пепел. Мимо этого кладбища домой ходить зимой было невозможно, невероятный трупный запах наполнял воздух. Сжигание трупов пленных я наблюдала в период войны зимой 1942-1943 годов. Летом 1942 года, дату не помню, проходя мимо лагеря, я увидела, как к двум столбам, имеющим сверху перекладину, были подвешены военнопленные за ноги вниз головой». Плуц Казимир Игнатьевич, рабочий лагеря с момента его организации до дня изгнания немцев: «Работая в лагере с 1941 года до конца его существования, по роду выполняемой работы я имел постоянный доступ к расположению лагеря. Все это время я наблюдал за внутренней жизнью военнопленных. В бараках, где содержались военнопленные, вначале даже не было нар, спали они прямо на земле и на досках. Постельных принадлежностей в лагере не было до конца его существования. Бараки были сделаны из досок, и в зимнее время в них было холодно, несмотря на то, что военнопленные не имели теплой одежды. В летнее время основной пищей пленных являлась трава. Хлеба давали по 150 граммов в сутки, но его выдавали не всегда. Были перебои, хлеба по четыре дня совершенно не выдавали. В силу невыносимых условий для жизни человека в лагере было много пленных, которые не могли даже ходить. Они были истощены до крайности. Несмотря на это, немцы выгоняли пленных на работы – заставляли рыть траншеи, разбирать кирпичные разрушенные дома, строить дороги и т.д. В силу сильного истощения люди физически работать не могли, были случаи, когда пленные прямо падали, но медицинскую помощь таким людям не оказывали. В результате всех изложенных непосильных условий смертность пленных колебалась в пределах 150 человек в сутки. Трупы умерших выбрасывали вначале в подвал, где их раздевали, а затем на носилках и на повозках вывозили на кладбище, специально устроенное вблизи лагеря, где сбрасывали в заранее вырытые ямы». Свидетель Козловский Константин Антонович о режиме истребления военнопленных в лагере: «В лагере питание было скверное. Пленных можно было видеть на помойной яме, где они копались в надежде найти что-нибудь покушать, а также я видел, как пленные хватали сгнивший картофель и сразу же с жадностью его ели. Одежда на них была совершенно рваная, а на ногах деревянные колодки. Даже зимой у них не было теплой одежды. В зимнее время я лично видел полунагих военнопленных, находящихся на улице на территории лагеря. Лагерь немецкие оккупационные власти использовали для истребления русских военнопленных путем голодной смерти, тех, которые не хотели служить на стороне немецкой армии, так как в лагере пленных спрашивали: кто хочет добровольно служить немцам? Но пленные почти все предпочитали умереть, но не служить немцам, поэтому их уничтожали голодной смертью. Количество пленных в лагере менялось. Поступали новые группы военнопленных в лагерь и убывали из лагеря на работу, по словам немецких солдат, якобы в Германию. Назвать общее количество пленных содержавшихся в лагере трудно, но лагерь был рассчитан на содержание примерно до 20 тысяч человек. Я знаю, что только около лагеря находится 52 ямы с трупами военнопленных. Кроме того, еще по дороге в д. Стрельгуки есть ямы, в которых закопаны военнопленные. Начальником лагеря был немец в звании капитана. Фамилию не помню». Свидетель Галевский Леопольд Иванович, работавший в этом лагере, показал: «Все, что пришлось мне видеть в лагере, представляет собой жуткий кошмар и бесчеловечное истребление людей. В одном из бараков в 1944 году я видел сделанные шкафы в стене с плотно прилегающими дверями, около 2 метров высотой и около 60-70 см шириной. В верху шкафа были железные крючья, на них за ноги подвешивали военнопленных, где они висели до потери сознания. Потом немцы их снимали, обливали водой и снова помешали в шкаф. Кроме того, я видел, когда одного пленного повесили на столб, заломили руки назад и в таком положении он висел до изнеможения. Издевательства и пытки процветали в этом лагере. За период существования этого лагеря, с 1941 по 1944 гг., год в нем было расстреляно, замучено пытками и умерших от голода свыше 100 000 жертв. Это только зарытых в ямах около лагеря и на Замковой горе, не считая тех, что немцы сжигали на огне». Свидетель Туманович Антон Николаевич: «От моего дома лагерь располагался на расстоянии 350-400 метров. Я сам лично наблюдал, что происходило в лагере. Люди были похожи на скелеты, обтянутые кожей. Другие распухали от голода. Санитарного надзора не было. В баню пленных не водили. Проходя днем мимо лагеря, можно было наблюдать, как пленные из своих лохмотьев вытряхивали вшей, собирали их и сжигали на костре. Летом немецкие солдаты выгоняли пленных, способных ходить для сбора крапивы и лебеды, что служило их основной пищей. Пытавшихся бежать расстреливали прямо на месте. В результате такого питания среди пленных была большая смертность. В 1941 – 1942 годах она доходила до 200 человек в сутки. Умерших закапывали в ямы около лагеря. Место, где трупы бросали в ямы, было не огорожено, туда был доступ кому угодно. Я неоднократно посещал эти места и все видел своими глазами». «Расследование также установило, что немцы, стараясь замести следы своих преступных злодеяний над советскими военнопленными в лагере «Кошары», не только сжигали трупы, а также закапывали пепел от сожженных трупов, с таким расчетом, чтобы невозможно было определить количество жертв, замученных в этом лагере», – отмечает Жуков. Свидетельство Кондратовича Казимира Станисловича: «В 1941 и 1942 годах в зимнее время военнопленные не успевали рыть могилы ввиду того, что они физически не могли долбить мерзлую землю. А трупов умерших от голода скопилось много, поэтому немецкие оккупационные власти в целях скрыть от населения большое количество трупов русских военнопленных трупы сжигали. Я видел, как немцы на это место, где могилы, складывали большие груды трупов, обливали их какой-то жидкостью и поджигали. На этом месте я видел большие груды пепла, которые немцы весной закапывали». Суммируя эти свидетельства, Жуков утверждает, что в братской могиле в Новой Вильне никак не может быть захоронено 4,5 тыс. солдат. «Минимум 100 тысяч», – считает журналист. Жуков также указывает на интересную динамику количества жертв в Новой Вильне в официальных документах. Согласно официальным источникам, количество жертв с каждым годом в официальных документах уменьшалось. «В сообщении Чрезвычайной государственной комиссии о преступлениях гитлеровских захватчиков в Литовской Советской Социалистической Республике» от 18 декабря 1944 года, в разделе «Истребление советских военнопленных» указывается, что общее число жертв истребленных в этом лагере составляет «свыше 60 тысяч человек». Согласно «Справке о наличии на территории Литовской ССР воинских кладбищ и отдельных могил воинов Советской армии, погибших в боях с немецко-фашистскими захватчиками в период с 1941 по 1945 год с указанием количества захороненных», которая была составлена уже в 1973 году, число жертв в этом лагере уменьшилось до 4,5 тыс. Согласно этому же документу на территории современной Литвы захоронено 76 416 советских солдат. Отдельным пунктом в справке указаны места захоронения воинов Советской армии, погибших в немецких лагерях, находившихся на территории республики в 1941 -1944 годах. 1. Вильнюс. Станция Панеряй. По данным историко-революционного музея, здесь захоронено около 10 000 военнопленных. 2. Вильнюс, Русское гражданское кладбище, вдоль восточной стены. По данным местных жителей и смотрителя кладбища, около 1800 жертв. 3. Юго-восточная окраина Ново-Вильны. По данным местных органов, захоронено около 4 500 человек. 4. Каунас. VI форт. По данным местных органов, захоронено около 35 000 человек. 5. Каунас. IX форт. По данным Каунасского исторического музея, захоронено около 10 000 военнопленных. 6. Каунас. Верхние Шанцы. Захоронено около 15 000 военнопленных. 7. Каунас, ул. Сувальского. Около 10 000 человек. 8. Шяуляй, ул. Канапю, около ремонтного завода. Данных о количестве захороненных нет. 9. Алитус, ул. Тарибинес армиес, против швейной фабрики «Дайнава». По данным местных органов, захоронено около 35 000 советских военнопленных. 10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек. 11. 18-й километр Неменчинского шоссе, полтора километра западнее в лесу. Около 300 человек. 12. Станция Бездонис, 2,5 километра юго-западнее станции. На кладбище захоронены расстрелянные в 1941- 43 годах советские граждане и военнопленные, около 25 000 человек. 13. Деревня Кольвеляй. Около 80 человек. 14. Капсукский район. Лес Руджю Герайте, 8 километров по дороге Капсукас-Вилкавишкис, 500 метров справа. В 1941 году были расстреляны около 400 советских военнопленных. 15. Шакяйский район, г. Кудиркос-Науместис, 300 метров от города. Захоронено около 10 000 человек. 16. Шилутский район. На опушке леса в 1,5 километра западнее г.Пагегяй. Концлагерь «ОФлаг-53″. Главным образом офицеры. Точных данных нет. «То, что истинное число жертв фашизма на территории современной Литвы до конца не установлено, подтверждает еще один документ», – считает Николай Жуков. В «Справке об ущербе, причиненном немецко-фашистскими захватчиками и их сообщниками гражданам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям Литовской ССР» от 1944 года сказано: «немецкие захватчики и их сообщники в Литовской ССР убили и замучили 436 535 мирных жителей и 229 738 военнопленных, угнали в немецкое рабство 36540 граждан». «Данные этого документа гораздо страшнее, чем данные, которые были сделаны в более позднее время», – заключил журналист. http://www.pkariai.lt/?page_id=496&lang=ru Сегодня братское кладбище в Новой Вильне приведено в порядок. 22 небольших кургана, расположенных на территории мемориала, обозначают те самые ямы, заполненные трупами советских военнопленных. В центре мемориала памятник, на котором на русском и литовском языках написано: "На этом месте похоронено около 4 500 советских военнопленных, замученных немецкими фашистами. 1941 - 1943 гг.". Неподалеку небольшая мраморная плита с надписью: " Мемориал восстановлен на средства Российской Федерации посольством России в Литве в 2006 году." Николай ЖУКОВ. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=7p%2B2G2kBph4g2LaXfHi2c%2FLbxIxpAB8jcOG9%2FEWGu2NsNsaKM6Bc%2FWX5%2FMgKOP6TCEKHhx08BE05osgzKxwScKT8Xn94CR7rWN08J6euAoMQID62x5Ng92kOUEKa4Y5IO8xOvHmWy%2FEIC4CXO2HQjIGPeos4jAC3Z3oGvY9XVSEzyvY%2BIwfbz7aGDekm84gygDxYdeBYZRtcqrPZZjLcCDBXFZkN2iVpLt4yOvT7V4cSJ3mxGDzDbXIgFs15mvuCJmi73xU7%2FjT4SO6eOnxqSefX34jbmkJ%2Bd6CvWJc5eb24Nc29FiBtTHLGt55UfTIPOnkJISX37pHS%2B1tEqdYO0dZIwm5ONVQzxD2LzpfNqVxxDFuUIoqGSzjUHcbLuG6ZJ3Zh9ekPx1r1OfAxztINr5DK5nkA%2FjxxyXiOUa7uBEqOtaZ8ekjpKoCGh7yXxLZUfcysqnomxDjNeOWJJ9DFo%2BsI5fEqmyN%2Br%2FF71AxklA6Vag57FMflrKNHhffGOsunZhmDJ55R7FeogTuZweE8P9GsVybqA6sYUoY7JrQ7kSbaOOh4H8Zg4H3nLw9rL8ZiAXxwU75lS6Ez6DzWzClDnA%3D%3D&text=%ED%EE%E2%E0%FF%20%E2%E8%EB%FC%ED%E0%201941&url=http%3A%2F%2Fold.kurier.lt%2Fdefault.asp%3FTopicID%3D50%26PressArticleID%3D602902 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 07:11:46 Из протокола принятия заявления КЕМЗУРЫ Антанаса, участвовавшего в расстрелах евреев в окрестностях Вильнюса, в т. ч. в Понарах
23 января 1967 г. гор. Каунас Литовской ССР [...] Находясь в Ново-Вильне, мне приходилось дважды участвовать в акциях по уничтожению советских людей из числа граждан еврейской национальности. В одно утро, числа не помню, в августе 1941 г. лейтенант РАЧКУС приказал всю 3 роту выстроить во дворе казарм. Когда выстроились, тогда РАЧКУС сказал, что сейчас придется выполнить задание. Придется привести колонну евреев на место их расстрела. Тогда нам всем были выданы дополнительные боевые патроны. После этого вся наша третья рота пошла в гетто, которое находилось на расстоянии 400–500 м от казармы. Гетто в это время охранялось солдатами других рот. Все мы остановились у ворот гетто. Через некоторое время из гетто солдатами других рот выводилась колонна евреев примерно 200–300 чел. Там были мужчины, женщины, дети. Были молодые и пожилые люди. Все они имели с собою вещи: кто имел чемодан, кто сумки и т. д. Всю колонну евреев мы окружили и под оружием их повели в сторону одного кустарника в расстоянии 1–2 км от гетто. Когда вели этих людей на расстрел, то мы – солдаты – находились в 5–6 м на расстоянии друг от друга. Помню, что рядом со мною шли солдаты ВИЛЕЙТА, ТАРЛЯЦКИС, ВАРНЯЛИС. Колонну евреев мы остановили в расстоянии примерно 30–35 м от выкопанной заранее ямы. Тогда РАЧКУС приказал всем людям положить вещи на землю, а самим ложиться на живот. После этого подходили к обреченным 10 солдат нашей роты, брали по группам 10–15 чел., отводили к яме и расстреливали. Перед расстрелом около ямы было приказано всем раздеться до нижнего белья. Расстреливали солдаты из винтовок, а офицеры РАЧКУС, МЕШЛЮС, ДЕВЕЙКИС из пистолетов. Жертвы расстреливались стоя.[...] Кто закапывал трупы и кто забрал все оставленные вещи убитых, не знаю. Прошла примерно неделя после этого расстрела. В одно утро офицеры РАЧКУС, ДЕВЕЙКИС, МЕШЛЮС, АСМИНАС опять выстроили всю нашу роту и сказали, что нужно будет выполнить задание. Нам были выданы дополнительно боевые патроны. Тогда уже мы знали, что пойдем на расстрелы. Так мы пошли строем в это же гетто. Стали около ворот и принимали колонну евреев примерно 200–300 чел. Там были также мужчины, женщины, старики и маленькие дети. Всю колонну мы отвели в этот же кустарник, 1–2 км от гетто, где остановили в 10–15 м от выкопанной другой ямы, размер которой был 20 м длины, 15 м ширины и около 3 м глубины. Расстреливали людей таким же образом. Расстреливали жертв офицеры РАЧКУС, ДЕВЕЙКИС, МЕШЛЮС, АСМИНАС из пистолетов. Выстрел производился ими в голову, в затылок. Солдаты также старались стрелять в голову жертвам. Если убитый упал на краю ямы, то солдаты ногой его толкали в яму. Расстреливало 15–20 чел. из третьей роты, но кто именно, сейчас не помню. Команду расстреливать людей давали офицеры. Расстрел закончился к вечеру. Обедать тогда не ходили. После расстрела все возвратились в казармы. Кто в этот раз закопал трупы и взял вещи убитых, не знаю. За участие в расстрелах я ничего из награбленных вещей не получил. http://fb2lib.net.ru/read_online/90340 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 12:35:28 Вопрос по поводу Н. Вильны можно? У части захороненных в Глубокое в лазаретах имеется упоминание о лазарете в Н.Вильне (список я уже предоставляла). Добавлю, что Каунас и Алитус, а также и Бездонис в картах тоже фигурируют. Если на территории Литвы были такие страшные условия в лагерях, где мед помощь таким людям не оказывали, то с какой целью их вдруг перевезли в Глубокое, где и захоронили? Может, это просто отписки какие-то? Ну вроде, есть какое-то распоряжение по поводу нетрудоспособных, инвалидов, что их рекомендуют отправлять в Глубокое, вот и написали некоторым, что умер в Глубокое, а на самом деле ....
Но с др. стороны, а как же тогда упоминание на картах Могилёва и Борисова? *** Я уже "мучила" Литву. Тоже ничего не узнала. Вот мой вопрос: "Кто-нибудь может это прокомментировать? Не было ли в годы ВОВ поблизости улицы Głęboka какого-нибудь Шталага для военнопленных или лазарета? http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_5.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map1904.gif http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map_.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno_1935_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno1937_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/vilniaus_miesto_planas_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/lietuvos_sostine1.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/viln1942.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_4.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/wilno_st.html Глубокая (Глыбокая/Глубокое)- Głęboka - Gilioji g.- Promień - Spindulio g. И не похоже ли название Ниемиец (Niemiez)с этой карты http://www.vilnius.skynet.lt/maps/rukojnie1925.jpg на название того, что написано в рабочих командах в карте военнопленного у моего деда?" Вот ответ: "Очень сомневаюь что там могла что-нибудь быть. Ничего там не указывает на существование лагерей. Коротенькая улочка около 100 метров длинной, потом бывшая без названия. Таких названиий улиц Głęboka (т.е. Глубокая) есть во многих городах, на современной карте Польши указано 25 улиц в разных городах. А сколько еще было в довоенных польских городах. http://s52.radikal.ru/i136/1001/0d/f14089353d03.jpg На фотографии середины 60-ых лет эта улочка справа возле двух маленьких домиков . А на карте указанное название в скобках Niemież, указывает на отношение деревни Вельке Сёло к деревне Немеж, которая находится немного левее и не поместилась на этой карте. Сейчас эта деревня называется Нямежис. (Nemėžis). На этой карте находится с левого края http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg " А это по поводу написания слова Глубокое, если б писал литовец: " По-литовски пишется Glubokas, раньше писался Glembokas. До войны (до1939) принадлежал Польше и назывался Głębokie (Глэмбоке)." Но у нас писал шлензак. Это то, что относится к данным на пленного. А кто бы мог писать эту запись о том, что захоронен в .....342 Глебоки*? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 13:35:09 Вопрос по поводу Н. Вильны можно? У части захороненных в Глубокое в лазаретах имеется упоминание о лазарете в Н.Вильне (список я уже предоставляла). Добавлю, что Каунас и Алитус, а также и Бездонис в картах тоже фигурируют. Если на территории Литвы были такие страшные условия в лагерях, где мед помощь таким людям не оказывали, то с какой целью их вдруг перевезли в Глубокое, где и захоронили? Может, это просто отписки какие-то? Ну вроде, есть какое-то распоряжение по поводу нетрудоспособных, инвалидов, что их рекомендуют отправлять в Глубокое, вот и написали некоторым, что умер в Глубокое, а на самом деле .... Еще раз. Даты, даты и даты. Умерли в основном тогда, когда и в Глубоком большинство умерло, т. е. до лета 1942 г. А дальше уже положение стало другое. Неясное. Как насчет Глубокого, так и Новой Вильны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 13:57:50 10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек.
На этой карте находится с левого края http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg (слева,от середины карты вниз, околдо отметки 188 183 - Niemiez, немного вправо Ogrodniki) Это одно и то же. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 14:16:44 А в самом деле, не похожа ли команда? "N" могли как "n" (большую) написать. Я встречала у нас в школе учителей иностранного, которые русские заглавные буквы писали как большие строчные. Например, англичанка наша писала "А "заглавную русскую, как английскую, т.е. строчную "а", только большую.
(http://s53.radikal.ru/i139/1005/c9/db09aed51338.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s44.radikal.ru/i103/1005/58/efe72ff53059.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s46.radikal.ru/i111/1005/d9/c69844ab7efb.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 15:59:23 Поздравляю с еще одним успехом. Теперь надо еще на всякий случай выяснить и уточнить дату расстрела в Огородниках - Неменче.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 16:12:28 Значит, похоже на то?!
И где бы взять эту дату расстрела? Может, к литовскому журналисту обратиться? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 16:48:33 Значит, похоже на то?! Газета указана. Вперед. К слову, статья с сайта литовских поисковиков. Жуков там активистом должен быть явно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 17:10:06 На днях накропаю. Сейчас завал у меня: у сына экзамены др. за другом, то на кью, то на разряд, то просто год в школе надо закончить прилично.
Какие вопросы лучше задать? Конкретно по д. Огродники или по всем 16-и и с указанием на карты? Если я дам ссылку на тему, вряд ли будут читать. Лучше поконкретней спрашивать, наверное? Или нет, лучше конкретно задать по поводу того, что им вообще известно, по поводу моего деда и прилепить туда список тех, у кого написано Вильна. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 20:35:47 Мне было б достаточно по минимуму одной даты расстрела в том месте. Может быть, например, июнь 1941.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 20:43:40 Кажется, зацепляет:
№ 30 Протокол допроса военнопленного красноармейца Никулина Н.С. 11 октября 1944 г. В июне 1943 г. хозяину УРМАНУ от полиции из волости пришла повестка, по которой он меня и отправил в волостную поли- цию. Когда я прибыл туда, то в полиции уже было 10 чел. дру- гих военнопленных. Из этой полиции нас всех, т. е. 10 чел., и отправили в лагерь военнопленных мест. Кохтла-Ярве Эстон- ской ССР, что в 60 км от гор. Нарвы. В этом лагере я и нахо- дился до 11 сентября 1944 г. Таким образом, в лагере я был один год и 2 месяца. В этом лагере содержалось до 3 тысяч чел. военнопленных. Жили мы в бараках, которые были пере- полнены, а содержались в ужасных антисанитарных услови- ях, была грязь, сырость и нас заедали клопы. Каждый день нас гоняли на работу по строительству сланцеперегонной фабрики в районе мест. Кохтла-Ярве. Работали мы до 15 ча- сов в сутки и работу начинали с 4 часов утра каждый день. Во время работы кушать нам ничего не давали. Кормили лишь два раза в день, т. е. утром перед работой и вечером после работы. Норма хлеба была 300 гр в день и два раза давали суп, также по норме, и он был исключительно жидкий, просто вода, в которой, как правило, была сварена какая-либо зе- лень, а летом варили просто траву. Надзирали за нами на ра- боте немцы, фамилии их я назвать не могу. Они стояли над нами с палкой в руках, и как только чуть оторвался от рабо- ты, чтобы разогнуть спину, так и получаешь удар палкой. Би- ли и резиновыми плетками. Мне лично и самому попадало очень часто, а однажды я был избит немцем резиновой плет- кой за то, что я случайно попал на работу не в свою бригаду. От ужасно тяжелых условий в лагере, плохого питания и из- биения людей содержавшиеся в лагере систематически бо- лели, и большинство от истощения, но если и заболеешь, то от работы не освобождали до тех пор, пока человек совсем не сляжет и не сможет двигаться. Так ежедневно из лагеря выбывало замученных военнопленных в среднем по 20 чел. Я не знаю случаев, чтобы в лагере умирали, а делалось так, что там замучивали до тяжелейшего состояния, а замучен- ных до их смерти куда-то отправляли. Что впоследствии бы- ло с этими людьми, я не знаю. http://biblioteka.cc/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=274107 Принцип такой. Выясняем место захоронения (фантомный лагерь вроде Глубокого) вывезенных из Кохтла-Ярве (377). Если найдется хотя бы один случай, гипотеза о систематичности такой практики подтвердится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 21:23:58 Цепляет дальше:
Абвернебенштелле «Ревал» (Таллин) АНСТ «Ревал» скрывался под вывеской «Бюро по вербовке добровольцев» или «Бюро Целлариу-са». Размещался в Риге на улице Койдула, в домах 3 и 14. Формально АНСТ был подчинен ACT «Остланд», но вел всю работу самостоятельно, контактируя с органами Абвера армейской группы «Норд». АНСТ вел активную вербовку, обучение и переброску диверсионной и разведывательной агентуры за советскую линию фронта, организовывал высадку десантных групп на Балтийское побережье и берега Ладоги, острова Финского залива и одновре- 39 менно вел контрразведывательную работу на территории оккупированной Эстонии. В начале войны АНСТ вместе с КО «Финляндия» создавал из эстонцев и латышей десантные подразделения и организовывал их переброску в советский тыл. В это же время орган занимался сбором разведданных путем опроса советских военнопленных и особенно моряков. В распоряжении АНСТ был пункт авиаразведки - реферат Люфт в Таллине и пункт морской разведки - «Реферат „Маринен"» («Морской»), или «мельдекопф Викмана» - по фамилии его начальника. Впоследствии морской реферат носил наименование «Группа Хорна» и «Группа Грандта» и размещался последовательно в м. Дудергоф и в г. Красное Село на территории Ленинградской области, с февраля по сентябрь 1944 г. - в г. Кохтла-Ярве. Морской реферат занимался сбором информации о Балтийском флоте, о состоянии береговой обороны Ленинграда и крепости Кронштадт. Летом 1944 г. в структуре АНСТ «Ревал» была создана морская команда разведки - Абверко-манда-166М. Вплоть до немецкого отступления она размещалась в служебном помещении АНСТ на ул. Койдула. Команде также подчинялся филиал в г. Кохтла-Ярве. Осенью 1944 г. команда была эвакуирована в м. Бальга (Восточная Пруссия). Реферат Люфт производил разведку и авиафотосъемку объектов, намеченных для диверсий, проверял результаты этих диверсионных актов и поддерживал контакт с воздушной разведкой фронта. Реферат имел в своем распоряжении несколько самолетов. 40 В период нахождения морского реферата в Кохтла-Ярве он вел активную работу по вербовке агентуры из числа только что захваченных военнопленных, забрасывая их после краткосрочной подготовки в расположение советских частей. Эстонская агентура готовилась на оседание. Переброска агентуры, как правило, проводилась группами по 3- 5 человек на катерах и гидросамолетах. При наступлении советских войск агентов оставляли на оседание. Связь с агентурой поддерживалась по радио. Для возвращения агенты получали пароль «Либава». Абверкоманда- IIIи/151 До августа 1943 г. именовалась «Динстштелле „Бета"» и действовала при армейской группировке «Норд». Начальник органа - обер-лейтенант Шахт Яне. Сотрудники и агенты органа вели опрос советских военнопленных в лагерях Ленинградской и Псковской областей, Эстонии и Латвии. С начала 1942 г. команда вела интенсивный опрос военнопленных в лагерях в Валге, Вильянди, Тапе, Кохтла-Ярве. http://libelli.ru/z/34/reicha01.zip Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 21:40:37 Дальше цепляет:
Мэрия Кивиыли ищет захоронение военнопленных Администрация города Кивиыли будет искать очевидцев, способных указать на терриконах место предположительного захоронения узников концлагеря времен Второй Мировой войны. В Кивиыли во временя Второй мировой войны находились лагеря военнопленных. Эстонский Фонд расследования преступлений против человечества сообщил администрации города, что а архивах не сохранились точные данные о том, сколько человек умерло или было убито в лагерях, пишет газета Õhtuleht.В то ж время свидетели сообщали, что убитых или умерших пленных хоронили на терриконах - искусственных холмах, использовавшихся для складирования отходов сланцевой промышленности. Город, по заверению мэра Дмитрия Дмитриева, займется поисками людей, которые помнят те времена и могли бы указать места захоронений. Как ранее писала газета Eesti Ekspress со ссылкой на данные историков, в Ида-Вируском уезде во время нацистской оккупации 1941-44 гг. находилось несколько концентрационных лагерей для евреев и военнопленных. В Кивиыли расположено несколько терриконов высотой около 100 метров. На склоне одного из них планируют открыть лыжную трассу. Редактировал Postimees.ee (информация 2005 г.) Re: Мэрия Кивиыли ищет захоронение военнопленных На оккупированной немецкими войсками территории Эстонии было создано белее 150 различных мест насильственного содержания и уничтожения граждан. В абсолютном большинстве это - 102 лагеря военнопленных; 48 концлагерей, тюрем, гетто и лагерей для мирного населения, из них 21 концлагерь по международной классификации, такие как Вайвара, Клоога, Кивиыли, Таллинн, Нарва, Лагеди. Лагеря военнопленных в Эстонии. Dulag: пересыльно-сортировочный лагерь для военнопленных Stalag: лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава Лагерь, номер Место в 1939-45 гг. Текущее место Государство Время Dulag 101 Нарва (Narwa) Нарва Эстония 6.1942- Dulag 200 Нарва (Narwa) Нарва Эстония 5-6.1942 Stalag 332 Феллин (Fellin) ? Эстония 11.1942-3.1943 Stalag 381 (XXI B) Тапс (Taps) Тапа Эстония 10.1941-5.1943 Stalag 381/Z Ревель (Reval) Таллин (Tallinn) Эстония[10] Lager Nr. Ort heutiger Ort heutiger Staat Zeit Dulag 101 Narwa Narva Estland 8.1941-9.1941 Dulag 102 Wesenberg Rakvere Estland 8.1941-9.1941 Dulag 110 Taps Tapa Estland 4.1943-12.1943 Dulag 110/N Reval ("Reval-Süd") Tallinn Estland 4.1943-12.1943 (?) Dulag 110 Walk Valga, Valka Estland, Lettland 12.1943-1944 Dulag 154 Fellin Viljandi Estland 7.1941-10.1941 Dulag 154/N Pernau Pärnu Estland 7.1941-10.1941 (?) Dulag 154/N Dorpat Tartu Estland 7.1941-10.1941 (?) Dulag 200 Narwa Narva Estland 10.1941-6.1942 Dulag 200/N Narwa Narva Estland 6.1942- Dulag 375 Fellin ViljandiEstland 5.1943-8.1944 Dulag 375/N Taps Tapa Estland 10.1943-4.1944 Dulag 377 Kiviõli Kiviõli Estland 4.1943-8.1944 Dulag 377/N Kohtla Kohtla Estland 4.1943-8.1944 (?) Dulag 377/N Kütte-Jõu Kütte-Jõu Estland 4.1943-8.1944 (?) Dulag 377/N Ahtme Ahtme Estland 4.1943-8.1944 (?) Dulag 377/N Käva Käva Estland 4.1943-8.1944 (?) Dulag 377/N Kukruse Kukruse Estland 4.1943-8.1944 (?) Frontstalag 347/N Walk Valga, Valka Estland, Lettland 11.1941 Stalag XXI B Taps Tapa Estland 10.1941-4.1942 Stalag 332 Fellin ViljandiEstland 10.1941-5.1943 Stalag 332/N Oberpahlen Põltsamaa Estland 10.1941-5.1943 (?) Stalag 351 Walk Valga, Valka Estland, Lettland 9.1941-12.1943 Stalag 381 Taps Tapa Estland 4.1942-5.1943 Stalag 381/Z Reval ("Reval-Süd") Tallinn Estland 4.1942-5.1943 (?)[11] http://www.jjew.ru/index.php?cnt=7447 http://www.historycommission.ee/temp/index.htm http://www.evangelie.ru/forum/t30963.html http://www.dzd.ee/?SID=246c83b...amp;a=2406 http://www.brfvp.com/ru/index.php?section_id=321&cat=1 http://www.brfvp.com/ru/index.php?section_id=321&cat=1 http://www.brfvp.com/ru/index.php?section_id=321&cat=1 http://news.bbc.co.uk/hi/russi...334242.stm http://www.jjew.ru/index.php?cnt=7447 http://idelo.ru/460/25.html http://russian.fjc.ru/news/new...p;start=10 http://www.soldat.ru/force/germany/camp.html http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html http://www.evangelie.ru/forum/t30963.html http://www.evangelie.ru/forum/t30963.html http://www.ww-2.info/showthread.php?4743-%CC%FD%F0%E8%FF-%CA%E8%E2%E8%FB%EB%E8-%E8%F9%E5%F2-%E7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%E5-%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%F5 Йесс!!! Подтвердилось! Схема Глубокого один к одному. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Мая 2010, 22:06:19 Кажись, в 2007 г. захоронение найдено. В 1995 г. был изготовлен памятник в Кивиыли, в 2007 г. установлен на месте найденного захоронения.
http://register.muinas.ee/?menuID=monument&action=view&id=39 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 23:08:32 Я что-то ничего не поняла. Можно мне объяснить на пальцах? Т.е. в Глубокое они не были вовсе что ли? И захоронены в др. месте? Глубокое - фантом? Или там не было для них лагеря, но их там закапывали?
У Глубокских упоминаются Феллин, Валк. Эти? Dulag 154 Fellin Viljandi Estland 7.1941-10.1941 Dulag 154 Fellin Viljandi Estland 7.1941-10.1941 Stalag 332 Феллин (Fellin) ? Эстония 11.1942-3.1943 Stalag 332 Fellin ViljandiEstland 10.1941-5.1943 Stalag 351 Walk Valga, Valka Estland, Lettland 9.1941-12.1943 (по поводу этого уже в теме обсуждали, по-моему). Frontstalag 347/N Walk Valga, Valka Estland, Lettland 11.1941 Не въезжаю, при чём тут 44 год? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 21 Мая 2010, 23:34:50 Вот тоже интересная судьба у вп-танкиста:
Балин В.Ф. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475852 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475854 Перемещение по лагерям: 11.08.42 плен – Орел 28.03.43 – лаз. Дрогобыч; 28.5.43 - ? 325 31.5.43 – 319 – в 328; (в принципе 325=328), но промежуток 319? 31.5.43 - нетрудоспособен? 30.06.43 раб.Команда 2139 - ? 31.7.43 – (19.07 – 03.08.) лаз. Скробов; 25.08.43 – 319 Хельм 21.10.43 – умер в лаз.Скробов, При этом: 1. на месте фото "Глубокое" (только когда он там смог побывать? в промежуток 09.42 - 03.43); 2. 319 лагерь исправлен на 307 (как он там из Хельма оказался?). *** Т.е. прошедший Глубокое надо писать "прошедший" (в кавычках); он там и не был? С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 00:13:32 Я что-то ничего не поняла. Можно мне объяснить на пальцах? Т.е. в Глубокое они не были вовсе что ли? И захоронены в др. месте? Глубокое - фантом? Или там не было для них лагеря, но их там закапывали?Пленный, который был в Кохтла-Ярве, показывает: в этом лагере НИКТО НЕ УМИРАЛ. Доводили людей до полного истощения, изнеможения, а потом куда-то увозили. Куда? В Кыиили. Тоже считалось лагерем. Но привозили умирающих или уже мертвых. На похороны, т. е. В Кохтла-Ярве также отдел абвера. Кого-то там навербовывали. Все то же самое, та же схема. Захоронение имеется, обнаружено, документация лагерная в архиве тоже, а никто из свидетелей ничего внятного не может о лагере сказать. Да потому что лагеря по сути не было. То был не настоящий лагерь, а место, куда свозили покойников или полупокойников, дни которых были сочтены. Для скорого захоронения. Вашего деда в Неменче довели до инвалидности, привезли в Глубокое как якобы в другой лагерь, якобы в лагерный лазарет, а на деле на его похороны и похоронили. Не сомневайтесь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 00:21:27 Кстати, не в эту тему, но уж простите - Наталья в ранних постах писала про жизненные ценности в плену - вот какие бывают ответы на вопрос: "Какие при вас драгоценности?"Неизвестно, что бы для нас в тех условиях стало ценным. (Вроде, это и была у меня основная мысль о жизненных ценностях в плену. И по-моему, о жизненных ценностях в плену я не рассуждала, по-моему, я всегда утверждала, что не нам об этом толковать, что бы мы сделали и как бы это надо теперь оценить. Я так понимаю, что Вы рьците о 10 сообщении на 3 листе?). Если рассматривать это как пропуск на свободу (надежда умирает последней), то очень ценно. И меня, знаете ли, Николай, не покоробило, а поломало и возмутило, когда я у одного пленного в ОБД увидела запись оператора: судьба-легионер(предатель). Повторюсь, у одного. А теперь представьте, что это Ваш родственник. И Вы видите кучу легионеров и полицаев, у которых в судьбе написано: попал в плен, и только у Вашего: легионер(предатель). Ой, ой, ой! Да лично я, да никогда, да ни за что! Ага! Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. *** Нестор, я где-то видела какой-то видеорепортаж о Глубоком. Не могу теперь найти. Помню только, что там свидетель (не знаю, правда ли свидетель) говорил о том, что туда привозили людей и закапывали мёртвых и ещё живых, потом земля шевелилась. А сколько км от рабочей команды моего деда до Глубокого? Надеюсь, что от моего деда земля уже не шевелилась. Мои родственники уже привезли кусочек земли с м. Борок, хотят бабушке на кладбище положить. Я впринципе не против, даже если моего деда там и нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 04:03:43 А сколько км от рабочей команды моего деда до Глубокого?Стоп. Это ж совсем в двух км от Новой Вильны (8-й километр шоссе Вильнюс - Минск). А до Глубокого не меньше ста, сто с лишним. На поезде пара часов. В 1940 г. Новая Вильна (10 км от Вильнюса в сторону СССР) была пограничной ж. д. станцией Литовской Республики на границе с СССР. Есть одна историческая тонкость, которую мало кто знает. Виленская область была захвачена Польшей в 1921 г. у Литвы. А в 1939 г. СССР Виленскую область с исторической столицей Вильнюсом вернул Литве снова. За так. Без всяких условий и компенсаций. Такая вот советская агрессия против Литвы была. А Гитлер еще до нападения на Польшу присоединил к Германии единственный порт Литвы Клайпеду. Но почему-то никто вообще до сих пор на это совсем никакого внимания не обратил. Будто бы ничего не случилось. Цитировать Надеюсь, что от моего деда земля уже не шевелилась.Почти наверняка так. Но в Новой Вильне зимой 1941-42 гг. был такой же кромешный ад, как в Глубоком - людоедство и все такое. Как стало позднее, неясно. К слову. Имеет смысл разобраться, к какому точно шталагу относился лагпункт Неменч. Тут могут быть очень разные варианты - Каунас, Вильнюс и др. Еще раз стоп. Помните показания литовца о расстрелах в Новой Вильне? Они производились, сказал литовец, в двух км от Новой Вильны. В какую сторону? Не к Неменчу ли? И еще: литовец не видел, кем и как копались и закапывались могилы. Возможно, трактором. Однако его показания относятся к периоду августа 1941 г. А в 1943 г. 1005. Тогда все логично, все на своих местах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 10:21:31 Тракторист мой дед там был не один. Поэтому думаю, что их положение ничем от в/п с др. специальностями не отличалось.
Вывозить трупы и полутрупы более, чем за 100 км - тоже как-то...Везти на поезде недолго, но ведь в поезд погрузить надо и с поезда надо выгрузить. А от поезда надо на чём-то привезти от станции до места захоронения. Ну что ж, подождём ответа от литовского журналиста. Надеюсь, ответят. Вдруг ещё что определится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 16:33:44 Тут получается такая вещь. С одной стороны мы имеем фактическое подтверждение системности, тиражируемости, когда одна и та же схема фантомных лазаретов, а в действительности кладбищ используется во многих лагерях. С другой стороны, факт, что рабочая команда Неменч, Новая Вильна, и улица (место захоронения) Глебоке - это, в сущности, почти что совсем одно и то же. Вот так. Всегда, как только подойдешь к очевидному, как казалось, объяснению, что-то еще гораздо более непонятное выскакивает.
Надо еще посмотреть расстояние между Кохтла-Ярве и Кывиили (ну и названия, без поллитры правильно не напишешь!). Или они находятся друг от друга в двух шагах, или тоже в ста километрах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 16:40:28 С другой стороны, факт, что рабочая команда Неменч, Новая Вильна, и улица (место захоронения) Глебоке - это, в сущности, почти что совсем одно и то же.Не понимаю. Я всего лишь хочу знать в итоге точное место захоронения деда. То, что указано в карте: звейлагерь Шталага 342 Глебоки* - это Витебская область Белоруссии. Как это может быть одним и тем же с Неменчем и Н. Вильной? Одно и тоже по функциональности и целевой направленности? Но меня также очень интересует место на карте, положение в пространстве, страна, область, район, населённый пункт. Хотя, что это я? У меня же есть целых четыре места для поклонения. Луга-где воевал и попал в плен, Неменч - где мучился, ул. Глебоке и м. Борок - где, возможно, покоится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 16:47:10 Не понимаю.В Медном Калининской области то же самое. Там три воинских захоронения. Одно из них на улице Круча. Так по документации просто везде и идет - Круча. И такое встречается очень часто. Если ЗНАЕШЬ, что это улица, все ясно. А не знаешь, остается гадать, где это в Калининской обл. такой нас. пункт Круча. Можно всю жизнь искать и не найти, потому что нет и никогда не было. В Новой Вильне есть улица, которая называется точно так же, как местечко в Витебской обл. Т. е. здесь прямо наоборот. Знаешь о совпадении названий, оттого и вопрос. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 16:54:02 Жаль, что я не смогу посетить лично все эти места. Вот когда пожалеешь об утраченном заработке.
Прислюнюсь к Литве, авось, вышлют фотографии улицы, как добрый человек из Белоруссии, за что ему низкий поклон. А может, когда-нибудь и появится возможность самой поклониться лично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:03:19 А может, когда-нибудь и появится возможность самой поклониться лично.Не стоит горевать. Распутывается этот ребус следующим образом. Имеем Вильнюс. Он в 10 км от Новой Вильны. Новая Вильна - это ж. д. пограничная станция, прямо около старой границы с СССР 1940 г. Огородники (Неменчского уезда) на 8-м км автодороги от Вильнюса к Новой Вильне, соответственно, в двух км от последней. Вопрос, следовательно, в том, где топографически находилась улица Глубокая. Если на выезде из Новой Вильны в сторону Вильнюса, это одно. Но могла быть и с противоположной стороны. Второе. Где находился в Новой Вильне лагерь в. п.? Если на стороне дальше от Вильнюса и на той же улице Глубокой, или рядом с ней, одно. Если достаточно далеко, так, что лагерь находился ближе к Вильнюсу, а ул. Глубокая наоборот, дальше, - другое. Примерно такой ход мысли. Притом надо учитывать, что 8 км по автодороге и 10 км по железной может быть и абсолютно одним и тем же местом (плюс минус пара сотен метров). Это зависело от того, как извивались дороги и откуда шел отсчет их расстояний. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 17:06:25 Значит для начала мне просто нужна карта?
Вот какие-то вильнюские карты. На них есть ул. Глубокая. http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_5.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map1904.gif http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map_.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno_1935_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno1937_3.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/vilniaus_miesto_planas_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/lietuvos_sostine1.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/viln1942.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_2.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_4.jpg http://www.vilnius.skynet.lt/wilno_st.html http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:20:43 Это никакого отношения к вопросу не имеет. Выбросите это из головы и навсегда забудьте.
Сухой остаток. У тех, у кого на карточках написано verstorben in Zweiglager Gleboki, место захоронения несомненно в Глубоком Витебской обл. Насчет тех, у кого написано просто Gleboki без Zweiglager, verstorben, остается вопрос насчет Новой Вильны - Огородников - улицы Глубокой в Новой Вильне. И еще. Глубокая по-белорусски Глыбокае. А значит, варианты типа просто Glybokae - тоже несомненно Глубокое Витебской обл. И еще. У одного в показаниях встречается: "вернули обратно в Глубокое" (из Молодечно). Я подзабыл: а где он непосредственно до Молодечно был - в Глубоком или в Новой Вильне (в Литве)? Если второе, то это можно толковать, что вернули его в Новую Вильну, а не в Глубокое, где он никогда не был. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 17:32:55 Я с трудом по картам ориентируюсь. Там просто указана дорога в Нъменчинъ. Это "мой" Неменч? Или другое что-то?
(http://s004.radikal.ru/i207/1005/ec/1bd6ac977ab0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1005/ec/1bd6ac977ab0.jpg.html) Мне надо карту Н. Вильнюса и его округи? У моего написан Zweiglager. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:36:16 Должно быть то.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:43:18 У моего написан Zweiglager. Все. Никаких сомнений больше не остается. Именно Витебская обл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 17:44:10 Тогда, наверное, в округе д.б. только одна ул. Глебоке.
(http://s002.radikal.ru/i200/1005/e3/557453fae77ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1005/e3/557453fae77c.jpg.html) Не может же ещё и вторая с др. стороны быть. Хотя, может. Может, речушку посмотреть? Вилья? Вроде, так, лужица. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:54:14 Я с трудом по картам ориентируюсь. Там просто указана дорога в Нъменчинъ. Это "мой" Неменч? Или другое что-то?Неменч, Неменчин, Нимец - это все одно и то же, уездное городишко, по-видимому, где-то сравнительно неподалеку от Новой Вильны. Т. е. можно понимать, что Ваш дед работал в уезде, что само по себе достаточно широкое понятие. Но больше оснований полагать, что непосредственно в Нимеце - Неменче. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 17:57:58 Вилия
(Вiлiя) (литов. - Нярис - Neris), река в Белоруссии и Литве, правый приток Нямунаса (Немана). 510 км, площадь бассейна 25,1 км2. У г. Вилейка- ... Это та река? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:58:46 Тогда, наверное, в округе д.б. только одна ул. Глебоке.Это уже все больше не нужно. Сказано цвайглагерь значит цвайглагерь. Никакого другого цвайглагеря Глубокое в том районе нигде, кроме как в Витебской обл., не существовало. Может быть, где-нибудь далеко на Украине, в Польше или в России, но надо сначала такой цвайглагерь найти, потом поблизости от него Нимец. Вероятность такого совпадения менее одного из миллиона. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 17:59:47 ВилияНичего не понял? Это тут к чему? Это о чем? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 18:01:33 Сама не знаю. Лодочный сарай вспомнился. Да просто знакомлюсь с географией.
Неман интересней. Не́ман (древнее название Chronus, Рудон[1], лит. Nemunas (Ня́мунас), белор. Нёман, иногда Неманец, нем. Memel (Мемель), польск. Niemen) в река в Белоруссии, Литве и Калининградской области РФ. Длина 937 км, площадь бассейна 98 200 км². В нижнем течении является важной приграничной рекой, служит государственной границей между Российской Федерацией и Литовской Республикой. Вилия (река) - На реке расположены города: Неменчине, Вильнюс, Григишкес, Йонава, Каунас. Имеет "изолированный" судоходный участок (в пределах г.Вильнюс пассажирское судоходство осуществлялось на т/х типа «Москвич»). Ви́льня (Вильняле, белор. Вільня (Вілейка), лит. Vilnia, польск. Wilenka) в река в Литве и Белоруссии. На реке расположены: города Столбцы, Берёзовка, Мосты, Гродно, Друскининкай, Алитус, Пренай, Бирштонас, Каунас, Юрбаркас, Смалининкай, Неман, Советск, Русне. А-а-а-а! Ничего не поняла. А так хотелось. ** Посмотрела маршрут от Неменчине до Глубокого. Если по автодороге, то 183 км - примерно 3 часа 20 мин на транспорте и 1 день 10-12 часов пешком -= это маршрут 102. Можно маршрутом 4404 через Новый Вильнюс, тогда на 20 мин больше на а/транспорте. И зачем нам ж/д? Если они мёртвые или полумёртвые, то и с машины не разбегутся. Их туда можно, как дрова, складывать. Проложить маршрут: Глубокое Беларусь - Нименчине Литва. http://maps.google.com/maps?hl=ru&lr=lang_ru&client=opera&hs=ldC&rls=ru&q=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&ei=JQP4S-KXMYif-gaK47y8CA&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CCAQ_AU Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 20:32:28 Позвольте вставить небольшую ремарку. Я не осилил всю ветку, но страниц по 15 с начала и с конца прочитал. Мне не хотелось бы с кем-то из присутствующих спорить, но с моей точки зрения, гипотеза по поводу того, что некое место в районе Березвечье-Борок рядом с г. Глубокое использовалось как кладбище, куда свозили для захоронения трупы в/п из других мест равно как и концепция лагеря смерти для инвалидов не выдерживает серьёзной критики.
1. Первое и главное – вопрос логистики: от ж/д станции в Глубоком (да и вообще от ж/д) до Березвечья не менее 5-ти километров, никаких веток в ту сторону нет и не было, только мощёная камнем (в те времена) дорога. Какой смысл в систематических перевозках трупов либо инвалидов со станции до Березвечья, если данную проблему (захоронение либо умерщвление) можно было решить на любом глухом полустанке, каковых на Витебщине более чем достаточно? 2. Такую акцию сложно было сохранить в тайне, но никогда никто из жителей Глубокого, переживших оккупацию, не рассказывал о столь необычных транспортах. Персонально: То Наталья30: Вас не удивило, что на карточке Вашего предполагаемого родственника в графе «вероисповедание» указано Gr.Kath., что можно однозначно трактовать как «греко-католик» (униат). Никогда не слыхал об униатах-московитах. То Nestor: Как-то сталкивался с Вашей концепцией «истории расстрела узников Березвечья» http://katyn.editboard.com/forum-f32/tema-t163-270.htm Для серьёзного исследователя - недопустимо убого. Я ещё с натяжкой мог бы согласиться, что передовые части Вермахта, «усиленные шаулистами» (богатая у Вас фантазия :-), Вам бы для МихАлкова сценарии писать :-)), могли немного пострелять евреев, но чтобы военнопленных польских подданных, да ещё в таком количестве – бред полнейший. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 20:41:55 mastersven, Вы, наверное, давно наблюдали за данным форумом, потому и решили написать своё первое сообщение именно в эту тему.
Если Вы такой грамотный, а мы такие фантазёры, то напишите свою версию. Вы "опровергаете" данные версии, тогда "нарисуйте" свою. А с этим http://katyn.editboard.com/forum-f32/tema-t163-270.htm все знакомы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Мая 2010, 20:43:39 mastersven, прошу не демонстрировать публично свою безграмотность! Вам самому не стыдно от своей собственной дремучести?
Так, никакого концлагеря в Глубоком и вправду не было, ибо ни одного концлагеря СС на территории СССР вообще не дислоцировалось! Но здесь, в г. Глубокое, располагался филиал молодечненского шталага-342, состоявший в статусе лагеря-"ветвь" . В отношении узников-инвалидов - из приказа вермахта на сей счёт. Это подлинный документ! "Греко-католик" в устах нацистов - православный от Русской Православной Церкви... Учите историю, коллега! Пока же Вам - "незачёт"... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 21:26:25 1. Первое и главное – вопрос логистики: от ж/д станции в Глубоком (да и вообще от ж/д) до Березвечья не менее 5-ти километров, никаких веток в ту сторону нет и не было, только мощёная камнем (в те времена) дорога.Это Вы точно знаете? Вы там тогда были? А, скажем, в Московской и Смоленской областях полно давным-давно уже ликвидированных узкоколеек, которые были построены и интенсивно использовались до войны. Были такие же узкоколейки, построенные немцами во время войны. И полноценные железные дороги, типа "Полоцк - Псков", уничтоженные гитлеровцами. Я этого не знаю ничего и ничего насчет этого не фантазирую. Т. е. одинаково допускаю, что узкоколейная ветка могла существовать и отсутствовать. Когда-то, до первой Мировой войны, шедшая на запад ж. д. от Петербурга заканчивалась в Глубоком. А потом ей занимались поляки, которым прямая ж. д. линия от Ленинграда не нужна была. К СССР Глубокое перешло только в 1939 г. Короче, это длинная непростая история. А теперь смотрите: где Березвеч, и где Глубокое относительно Ленинграда. Далее. Какая была логистика (логика) в том, чтобы везти евреев и участников сопротивления из Греции и Франции в лагеря Эстонии? А ведь возили, систематически, много. У нас тоже заключенных везли с Бреста на Камчатку дороги строить. Что, на Дальнем Востоке зэков нельзя было взять? Легко. Но тут были совсем не те логика и логистика, которыми Вы руководствуетесь. Большую роль играл ряд многих других факторов. Цитировать Какой смысл в систематических перевозках трупов либо инвалидов со станции до Березвечья, если данную проблему (захоронение либо умерщвление) можно было решить на любом глухом полустанке, каковых на Витебщине более чем достаточно?Вы вообще представляете, о чем речь? Вам цифра 1005 говорит о чем-нибудь? Цитировать
Как ни странно, а таким способом получатся много скрытнее, когда это надо делать постоянно. Технология отрабатывается до совершенства. А полустанки и пр. - это кустарщина, самодеятельность. Айнзатцгруппы применяли типовые технологии вплоть до последних мелочей. На том и ловятся, и разоблачаются нацистские преступления. Немцы делали акцент на скрытность исполнения и на полноту уничтожения следов. Сейчас буквально ежегодно находится по минимум одному массовому захоронению. Именно поэтому - потому что никто не видел и т. д. А если бы хоронили по полустанкам, свидетелей оказалось бы на порядки больше. Цитировать Вы бы сначала разобрались, о чем вообще сыр-бор. Расстрел в Смоленске - осенью 1941 г. Какие тут передовые части вермахта с какими такими шаулистами? Глубокое - какое? Прочли бы хотя бы книгу Д. Егорова "Разгром Западного фронта", где представлены маршруты движения шаулистов в начале июля 1941 г., для получения самого общего представления о том, о чем беретесь судить. И вообще. Тут конкретно непосредственно разговор идет о событиях начиная с апреля 1942 г. К 1941 г. никого решительно отношения вообще. А насчет 1941 г. коротко см. http://smolbattle.ru/index.php?act=ST&f=14&t=396&st=486#entry83011 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 22:43:31 mastersven, Вы, наверное, давно наблюдали за данным форумом, потому и решили написать своё первое сообщение именно в эту тему.Видите ли, Наталья Викторовна, у меня нет какой бы то ни было версии, я хотел в силу возможностей помочь Вам в поисках, ибо заметил, что Вы и Ваши собеседники не особенно компетентны в некоторых деталях истории моей страны. Но поскольку, судя по нервной реакции на мой пост, Вы&Co прислушиваетесь к мнению только идеологически близких форумчан, не смею Вас более беспокоить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 22:45:02 mastersven, прошу не демонстрировать публично свою безграмотность! Вам самому не стыдно от своей собственной дремучести?1. Во-первых я нигде не использовал термин «концлагерь» или «концлагерь СС», да по большому счёту дело даже не в терминологии. Вы по сути можете что-то возразить? Зачем нужны были столь экзотические перевозки, и почему о них ничего не знают местные? 2. Не стоит уж так безапелляционно – отметка «православный» (Ortodox) встречается даже чаще, чем «гр. кат.» . Кстати, складывается впечатление, что отметки «греко-католик» чаще встречаются на карточках в/п белорусов и украинцев. 3. К счастью, мы с Вами не коллеги, более того - пропагандируемая в последние 5-7 лет в Вашей стране концепция истории мне всё менее нравится :-). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 22:46:31 1. Ну, как человек, у которого в Глубоком жило как минимум 5 поколений предков, я достаточно хорошо осведомлён, что там было, а чего не было.1. Первое и главное – вопрос логистики: от ж/д станции в Глубоком (да и вообще от ж/д) до Березвечья не менее 5-ти километров, никаких веток в ту сторону нет и не было, только мощёная камнем (в те времена) дорога.Это Вы точно знаете? Вы там тогда были? А, скажем, в Московской и Смоленской областях полно давным-давно уже ликвидированных узкоколеек, которые были построены и интенсивно использовались до войны. Были такие же узкоколейки, построенные немцами во время войны. И полноценные железные дороги, типа "Полоцк - Псков", уничтоженные гитлеровцами. Я этого не знаю ничего и ничего насчет этого не фантазирую. Т. е. одинаково допускаю, что узкоколейная ветка могла существовать и отсутствовать. 2. Смысл депортации евреев в лагеря уничтожения из Западной в Восточную Европу очевиден – чтобы было меньше шуму среди европейских и заокеанских гуманистов; из Бреста на Д.Восток – тоже логика налицо, у вас там и сейчас пол-человека на 100 км, а вот в Вашей схеме логики не вижу. Но могу ошибаться. 3. Слушайте, уже кончайте демонизировать нацистов. Ладно там в 44-45, а в 42-ом то, когда К.А. драпала практически на всех фронтах, немцам нечем было заняться кроме как скрывать следы захоронения в/п! 4. А Вы почитайте внимательнее ссылочку, там не о Смоленске, там Вы весьма лихо попытались переложить ответственность за расстрел в Березвечье с краснопузых на мифических «шаулистов» Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Мая 2010, 22:52:47 За помощь, конечно, Вам огромное спасибо. Только я отталкиваюсь не от идеологии, а от реальностей, от возможных реальностей. Отвергать можно всё. Только мне это что-то напоминает, что-то типа: до основанья старый мир разрушим.
*** Можно и без отчества. Полностью не представилась, т.к. ношу фамилию мужа, но не считаю её родной. Родной считаю ту, с которой я родилась, но указать её - сказать неправду. *** Знаете, ненависть рождает только ненависть. Если Ваши близкие были обижены и ущемлены советской властью, то сейчас Вы просто низко мстите. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Мая 2010, 23:02:37 mastersven, Вы утомили своей воинствующей безграмотностью. Попрошу не засорять Форум!..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 23:03:51 2. Не стоит уж так безапелляционно – отметка «православный» (Ortodox) встречается даже чаще, чем «гр. кат.» . Кстати, складывается впечатление, что отметки «греко-католик» чаще встречаются на карточках в/п белорусов и украинцев. Насчет украинцев - бесспорно так. А насчет белоруссов - бесспорно не так. Хотя бы один реальный пример, где черным по белому белорус и греко-католик. Это будет настоящей сенсацией. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 23:22:01 1. Ну, как человек, у которого в Глубоком жило как минимум 5 поколений предков, я достаточно хорошо осведомлён, что там было, а чего не было.Короче и по делу, пожалуйста. Цитировать 2. Смысл депортации евреев в лагеря уничтожения из Западной в Восточную Европу очевиден – чтобы было меньше шуму среди европейских и заокеанских гуманистов; из Бреста на Д.Восток – тоже логика налицо, у вас там и сейчас пол-человека на 100 км, а вот в Вашей схеме логики не вижу. Но могу ошибаться.Не интересны эти псевдофилософские глупости. Они не помогают расследованию, только запутывают. Ближе к вопросу, ближе к делу. Цитировать 3. Слушайте, уже кончайте демонизировать нацистов. Ладно там в 44-45, а в 42-ом то, когда К.А. драпала практически на всех фронтах, немцам нечем было заняться кроме как скрывать следы захоронения в/п!Еще раз прошу Вас для начала разобраться получше, о чем здесь вообще идет сыр-бор. Ваши представления о 1005 абсолютно невежественны и примитивны. Эта программа появилась не вмиг из ничего на пустом месте после поражения под Сталинградом, а являлась абсолютно логичным продолжением всей предыдущей геноцидной практики нацизма. И никакой вообще исторической связи между 1005 и нашей победой под Сталинградом нет. Вы фантазируете, потому что совсем не знаете того, о чем беретесь судить. А общая логика развития геноцидной практики, если совсем коротко и популярно, такова. Сначала немцы не только не пытались скрывать массовых казней, а наоборот, специально оставляли свидетелей, чтобы они разносили о них повсюду молву. Для устрашения, деморализации. Но уже к августу 1941 г. убедились в том, что такая практика приводит к полярно противоположному результату. Поэтому тогда ее резко прекратили, и с того времени началась эскалация засекречивания, постепенно, поэтапно, по шагам. Сжигание действительно началось с 1943 г. Но это только самая заключительная часть цикла того, что называют 1005, и абсолютно ошибочно понимать под 1005 одно только сжигание. Без сжигания можно было обойтись и даже вовсе. Цитировать 4. А Вы почитайте внимательнее ссылочку, там не о Смоленске, там Вы весьма лихо попытались переложить ответственность за расстрел в Березвечье с краснопузых на мифических «шаулистов»Не утомляйте невежественным бредом и политическими лозунгами, пожалуйста. Не будем устраивать здесь митинги на исторические темы. Если Вам нечего по делу сказать, не отнимайте у занятых людей время. 1. Никто, кроме меня, раньше никогда на документ, впервые опубликованный Мацкевичем в 1956 г., внимания не обращал. Поскольку он никак ни во что не вписывается, противоречит всем известным фактам и версиям. 2. Этот документ прямо утверждает то, с чем Вы согласны. Раз Вы согласны, так и вперед, давайте обоснования, развивайте обстоятельную убедительную версию под него, а не устраивайте здесь шествий с транспарантами и скандирований лозунгов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 23:50:43 mastersven, Вы утомили своей воинствующей безграмотностью. Попрошу не засорять Форум!..я с Вами больше не дискутирую, не нужно эмоций ;D Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 22 Мая 2010, 23:52:23 Даже не напрягаясь ;D, ибо мой дальний родственник:2. Не стоит уж так безапелляционно – отметка «православный» (Ortodox) встречается даже чаще, чем «гр. кат.» . Кстати, складывается впечатление, что отметки «греко-католик» чаще встречаются на карточках в/п белорусов и украинцев. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300305349 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Мая 2010, 23:59:57 Даже не напрягаясь ;D, ибо мой дальний родственник: В карточке написано "Russe", что значит русский. Это нормально. А я просил Вас показать карточку, где было бы написано "белорус" и "греко-католик". Надпись "белорус" встречалась. Редко, но было. Но чтобы с греко-католиком - никогда. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 23 Мая 2010, 00:41:00 1. В Глубоком в интересующий нас промежуток времени не было узкоколейки, ни в направлении монастыря в Березвечье, ни вообще.1. Ну, как человек, у которого в Глубоком жило как минимум 5 поколений предков, я достаточно хорошо осведомлён, что там было, а чего не было.Короче и по делу, пожалуйста. 2. --? 3. Лирика, дайте факты. Пока фактов нет придётся считать, что «Sonderaktion 1005» никак не могла начаться на территории нынешней Беларуси ранее весны 1943 г. 4. Меня устраивает та концепция обсуждаемых событий, которой я придерживаюсь. Не вижу причин её менять. А откуда у Вас информация об шаулистах в составе 18-ой моторизованной дивизии? Она ведь и на территорию Литвы практически не заходила? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: mastersven от 23 Мая 2010, 00:41:52 Да пусть там будет написано хоть «китаец», он от этого не перестал быть белорусом. Пожалуй, если бы в этом был смысл, я бы Вам нашёл «Weissrus.»& «Gr. Kathol.», но вот смысла-то я и не вижуДаже не напрягаясь ;D, ибо мой дальний родственник: Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 00:48:52 Поскольку в целом с сущностью 342 Глубокое разобрались, я открыл новую тему "Фантомные лазареты (Глубокое, Тернополь и др.)"
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 01:06:54 Это реально? Можно обойтись без ж/д?
Посмотрела маршрут от Неменчине до Глубокого. Если по автодороге, то 183 км - примерно 3 часа 20 мин на транспорте и 1 день 10-12 часов пешком -= это маршрут 102. Можно маршрутом 4404 через Новый Вильнюс, тогда на 20 мин больше на а/транспорте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 01:17:38 1. В Глубоком в интересующий нас промежуток времени не было узкоколейки, ни в направлении монастыря в Березвечье, ни вообще.Дык и плевать, что не было, если на самом деле не было. Это ровным счетом ничего не меняет. Цитировать 3. Лирика, дайте факты. Пока фактов нет придётся считать, что «Sonderaktion 1005» никак не могла начаться на территории нынешней Беларуси ранее весны 1943 г.Если бы Вы вообще имели более-менее реальное представление о том, о чем судите, с Вами имело бы смысл спорить. Мне недосуг разъяснять Вам азы. Изучите более-менее удовлетворительно предмет обсуждения, потом продолжим. Цитировать 4. Меня устраивает та концепция обсуждаемых событий, которой я придерживаюсь. Не вижу причин её менять. А откуда у Вас информация об шаулистах в составе 18-ой моторизованной дивизии? Она ведь и на территорию Литвы практически не заходила?1. Понятия не имею о Вашей концепции и, честно говоря, не горю желанием с ней знакомиться. 2. Это вообще невозможно так все в кучу запутывать. У Вас какие-то абсолютно дикие представления. О шаулистах и 18-й моторизированной дивизии пишет Егоров. Я не пишу. Шаулисты всплывают у него в контексте цитирования одного из мемуаристов. Я тут вообще причем? Вопросы к мемуаристу, к Егорову. А мне лично ни до шаулистов, ни до 18-й моторизированной дивизии, ни до того, чем они Вам так милы и дороги, никакого дела нет. Они меня, можно сказать, вовсе не интересуют. Задачу розыска лагеря поляков Шталекер поставил после 8 июля. А в мемуарах, воспроизведенных Егоровым, шаулисты упоминаются в районе Постав (это понятие-то очень широкое) ранее 2 июля, и из контекста следует, что двигались они явно не на северо-восток, не к Глубокому. Глубокое было взято 2 июля. Учите матчасть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 01:52:22 Это реально? Можно обойтись без ж/д?Обойтись-то точно можно, только надо учесть, что Литва не Белоруссия, а заграница. Кроме того, на шоссе по границе возможен затор до нескольких дней, периодически там такое происходит, а на поезде этой проблемы нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 01:59:38 Я не о поездке. Я о перевозке военнопленных. Могли же их на а/транспорте в Глубокое перевозить (тех, которые д.б. в лазарет)?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 02:19:49 Я не о поездке. Я о перевозке военнопленных. Могли же их на а/транспорте в Глубокое перевозить (тех, которые д.б. в лазарет)?Слишком далеко. Смысла не было. К тому же тогда дорога была гораздо длиннее. На современной карте современная дорога напрямую от Глубокого до Вильнюса, а тогда ее не было. От Глубокого через Молодечно шла дорога до шоссе "Минск - Вильнюс", дальше по ней. Этот путь гораздо длинней современного. А порожняк из Вильнюса на Полоцк гнать требовалось постоянно. Так что по ж. д. без всяких проблем. Впрочем, подумав. Мог быть и автотранспорт. Маршрут: Вильно - Молодечно, дальше развилка на Минск и Глубокое. В Белоруссии было всего 3 ауссенштелле абвера: в Минске (главное), в Глубоком и Молодечно. Четвертое ауссенштелле в регионе - в Вильне. Точно там же в том районе размещались тайлькоманды айнзатцгруппы А, у которых отлично было с автотранспортом. Сначала я понять не мог, почему они так далеко туда-сюда постоянно катались, теперь ясно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 12:12:45 Тайлькоманды айнзатцгруппы, наверное, свой транспорт не выделят для этого?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 12:51:22 Тайлькоманды айнзатцгруппы, наверное, свой транспорт не выделят для этого? :))) Именно для этого у зондеркоманд и был транспорт. Их задача была - уничтожение. Транспорт у них был для перевоза обреченных на места уничтожения. Могла быть также комбинированная схема ж. д. и автотранспорта. Этим, к слову, отлично объясняется огромное расхождение цифр Н. Жукова и официальных по Новой Вильне, соответственно, 100 и 4,5 тыс. Умереть там действительно умерло 100 тыс., а захоронено из них 4,5. Не точно, конечно, приблизительно. Потому что вывозили хоронить в другие места, в т. ч., в частности, в Глубокое. Логистика (логика) простая. В один вагон входит втрое больше покойников, чем живых людей. А лагерь в Новой Вильне у всех на виду. Там же и хоронить - не комильфо. Глубокое специализировалось на захоронении. Кладбище в лесу, огорожено колючей проволокой, ничего не видно, близко никого не пускают. Хорони спокойно не хочу, ничто не отвлекает. В Новой Вильне все абсолютно наоборот: все у всех на виду, в том же лагере многие десятки тысяч живых пленных. Угроза эпидемий и для немцев. Тоже очень серьезная ненужная проблема. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 16:39:07 Скопировала в свою тему. Мне это тоже важно.
А зачем, на самом деле, гонять вагоны с (полу)покойниками на достаточно дальние расстояния, для того только, чтобы их скрытно и лучше, по санитарным соображениям, захоронить? Скрытность увеличивалась, конечно, но, поскольку перевозки были регулярными, обеспечена на 100% быть не могла. Смотрим теперь на хронологию. Фантомные лазареты появляются примерно с конца весны 1942 г. Как раз в это время в Белоруссии становится весьма ощутимым для оккупантов партизанское движение. Растет число диверсий на железных дорогах. Что самое важное в составе? Паровоз, который обычно идет впереди. А если перед ним поставить несколько вагонов с балластным неценным грузом, то угроза его повреждения значительно понижается. Наверно, платформы с покойниками годились для этого лучше всего. Действительно. Живых пленных перевозить в них не жалко, но везти их следовало в сторону фронта, а они могли бежать. Но мертвые не убегут. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 16:39:43 Выражаю просьбу к участникам форума: помогите найти видеорепортаж о м. Борок, где, якобы, свидетель рассказывал о захоронении, о том, как туда привозили людей и закапывали, а потом шевелилась земля и слышны были стоны. Что-то в этом духе. Хотелось бы проанализировать данный репортаж и свидетеля на реалистичность свидетельства. Пожалуйста.
Я никак не найду. *** Вдруг там было указание на то, на чём умирающие доставлялись к месту захоронения. Я просто не помню этого. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 17:37:46 Нельзя более-менее определенно утверждать, что использование платформ с покойниками для подстраховки паровозов было сколько-нибудь систематическим, однако везти (полу)мертвых в сторону фронта было где-то даже рациональнее, чем живых. Между тем, в Прибалтику систематически привозили на массовое уничтожение евреев из далеких европейских стран, случалось, в Смоленск из Варшавы, а дальше, ближе к фронту, не возили. С нашими же мертвыми военнопленными делать это можно было абсолютно без опаски: покойные не сбегут.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Мая 2010, 18:44:37 Если наши пишут, что использовали тела убитых товарищей при копке заграждений на линии обороны, то почему бы немцам не использовать тела в/п в качестве балласта для безопасности состава. Реально, я думаю. Найти бы ещё какое-нибудь подтверждение, очевидца или т.п.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Мая 2010, 19:42:56 Если наши пишут, что использовали тела убитых товарищей при копке заграждений на линии обороны, то почему бы немцам не использовать тела в/п в качестве балласта для безопасности состава. Реально, я думаю. Найти бы ещё какое-нибудь подтверждение, очевидца или т.п.Да и не в этом совсем главное. Почему евреев везли в Эстонию за тысячи верст в вагонах? Очень просто. Там сланцевые копи, для вывоза сланца нужен порожняк. Пустые вагоны гнать невыгодно. Военные действия кончились там в 1941 г., военные поставки туда направлять нужда отпала, осталось только сланец вывозить и все. Привозили заключенных, разгружали и прямо сразу же хоронили в пустых выработках. Загружали в платформы сланец и обратно. По пути в Эстонию можно было платформы с заключенными перед паровозами прицеплять. Но, по большому счету, не так уж и обязательно. В Глубоком принцип тот же. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Мая 2010, 18:00:36 Что-то пришло от:
Kam: Литовский журналист Iљsiųsta: 5/22/2010 12:07 AM perskaitytas 5/24/2010 8:41 AM. с прикреплённым файлом, который я скачать не могу, т.к. неизвестен формат образа. Записать его на диск возможно, но открыть там ничего нельзя. Я не поняла, что с эти делать. Данные у этого такие: Имя: Untitled.bin (242байт) Тип: BIN File Источник: attachmail.ru Открыть в: UltraISO Premium Кто-нибудь что-то об этом знает? Как это прочесть? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Мая 2010, 18:34:04 Это называется: твоя моя понимай нету. Должен был быть файл в формате типа ворда, который не прошел из-за несовместимости почтовых кодировок. То ли с той стороны русского языка программа почты не поняла, то ли с этой литовского. Пробуйте еще раз послать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 24 Мая 2010, 19:50:24 Наталья!
Не знаю есть ли у Вас в базе эти карты, на которых тоже есть отметка - Глубокое (на 56, 57 стр. их не нашел): Минин Д.Г. – (что написано на месте фото, как не пытался, так и не разобрал) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440 Барсуков Е.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120 Александров В.П. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812 Силаев Н.К. - место пленения 18.9.42 Хельм (Холм)! - (первый? пример движения вп с генерал-губернаторства в Глубокое?) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383895 Боровиков И.Ф. – место пленения 12.9.42 Хельм (Холм), или это одноименный другой город? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190 Смирнов Н.С. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183 С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Мая 2010, 19:57:32 Наталья!1-я строчка - 3.3.42 попал в плен, в третьей строчке разобрал слово "вермахт", 5-6-я строчки - "в лагерь(е?) под Вязьмой", в 7-й строчке слово "erneut" - вновь, в 3-й строчке снизу дата 18.8.42, перед ней слово, похожее на ergrift, похоже на то, что около того дня заболел, подхватил какую-то заразу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 24 Мая 2010, 20:31:49 Последнее слово похоже на krank..., но в очень своеобразном написании.
С Уважением Николай Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Мая 2010, 20:39:08 Наталья!По поводу Минина, если не путаю, обращалась за переводом к знатокам на этом форуме. Поищу, найду, покажу. Если, конечно, я его ни с кем не перепутала. Остальных посмотрю позже. Могут и отдельно где стоять, а не на 56-57. Ага. Насчёт Минина вот: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.390 Наверняка, я копировала ответы а эту тему, но тут найти труднее, чем там, т.к. страниц больше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Мая 2010, 20:44:23 Последнее слово похоже на krank..., но в очень своеобразном написании. Мне тоже так показалось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Мая 2010, 20:46:30 Да точно. Копировала, Нестор ещё писал, что что-то не так с полицией. Надо тему листать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Мая 2010, 20:47:56 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.390Наталья!1-я строчка - 3.3.42 попал в плен, в третьей строчке разобрал слово "вермахт", 5-6-я строчки - "в лагерь(е?) под Вязьмой", в 7-й строчке слово "erneut" - вновь, в 3-й строчке снизу дата 18.8.42, перед ней слово, похожее на ergrift, похоже на то, что около того дня заболел, подхватил какую-то заразу. Коллеги, не мучайтесь - это давно, еще 1 апреля переведено вот здесь, причем по просьбе автора темы Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Мая 2010, 20:50:48 Силаев Н.К. - место пленения 18.9.42 Хельм (Холм)! - (первый? пример движения вп с генерал-губернаторства в Глубокое?) Какой Хелм? Вы, что, окститесь! Хелм освободили, как известно, много-много-много позднее. А на Руси нас. пунктов с названием Холм полно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 03:11:36 «Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…Потом вернули в м.Глубокое всех раненых (т. е. хирургия. Их же должно было быть много! - В. С.), где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.02.1943 г. – В.С.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. (очевидно, с 23.02. - В. С.) по по 01.03.1943 г. Черт! Была бы нормальная база, по ней можно было бы посмотреть даты смерти в Глубоком прибывших из Молодечно вместе с Сесюниным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 03:44:28 Да точно. Копировала, Нестор ещё писал, что что-то не так с полицией. Надо тему листать. Да нет. С полицией все так. Согласно записи, бедняга на пост военной полиции (жандармерии) нарвался. Я удивился тогда, потому что такое редко бывало, поскольку отловом бежавших пленных занималась не обычная военная, а тайная военная полиция, но такое происходило тоже, хотя и очень даже редко. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 05:41:50 1. Получается, что из Молодечно в Глубокое в начале июня (белор.: чэрвня) 1942 г. были отправлены все инвалиды, т. е. пациенты хирургического отделения лазарета лагеря, которых не поразила эпидемия тифа, которые смогли пережить ее. Поэтому их количество могло быть и небольшим. Между тем, Шнеер, без ссылки на источник, указывает, что лагерь для инвалидов Глубокое был учрежден в конце марта 1942 г. и первыми в него были отправлены инвалиды из Минского и Смоленского лагерей. Постольку партия из Молодечно должна была, по идее, по сравнению с партиями из Минска и Смоленска, прибыть туда позднее. Между тем, карточек прибывших туда из Смоленска и Минска нет, а, судя по свидетельству Волкова, инвалиды из этих лагерей не прибывали туда и в мае. Далее, по свидетельству Акопова, никакого вообще отделения для инвалидов в Смоленском лагере, во всяком случае, осенью 1941 г., не было. Неувязка.
2. Кажется, догадался, откуда в книге воспоминаний Гиряков о гетто в Глубоком взялось 47 тыс. погибших пленных. Книга вышла в Латинской Америке в 1956 г., поэтому содержала устаревшие данные. Современные данные дополненные. Это - общая сумма по 342 (Молодечно, Глубокое и другие филиалы). В Молодечно, по современным данным, - 33 тыс., в Глубоком -16 тыс. Итого 49 тыс. В 1956 г. могло считаться 47 тыс. Примерно совпадает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Мая 2010, 16:16:58 http://www.ctv.by/img/1101/pohor6_0x0.jpg
http://www.ctv.by/proj/~news=22030 http://www.ctv.by/proj/vid/~videofile__m19=6764 Вот репортаж. Он длинный. О м. Борок там немного. И я немного, видно, напридумала, по поводу шевелящейся земли. Оказывается, что трупный запах. Так я не поняла из репортажа - это "свидетель"? Вроде, он не сообщает, что был там, но запах (вонь) - об этом рассказывает. Или я плохо смотрела. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Мая 2010, 16:22:24 Совсем с Литвой ничего не понимаю.
Сегодня пришло вот это с др. адреса, но с копией моего письма: Lietuviams reikia saugios pasto dezutes. Dideles ir saugios. INBOX.LT - 10 GB nemokamas pastas! Я там ничего не поняла. Что надо скачать? Как надо скачать? Где мне предлагают зарегестрироваться? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 16:25:42 Совсем с Литвой ничего не понимаю. Это просто реклама литовской электронной почты inbox.lt, приложение к письму. Это хорошо, значит, Ваше письмо прошло. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Мая 2010, 16:28:50 Тогда ещё раз напишу....
Но позже. Что-то с почтой на "мыле" не так. Ничего не открывает, кроме пустого ответа. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 17:03:13 Тогда ещё раз напишу....Вот что. Попробуйте написать письмо исключительно латинскими буквами (и заголовок (subj), и собственно имя в поле "От" (From)) тоже. Иногда из-за различия кодировок бывает, что русские почты не видят "балтийские", польские и наоборот. Латиница может пробить. Просто для теста что-то коротенькое напишите, чтоб удостовериться в прохождении, чтобы ответили. Потому что в письме, которое Вы получили, скорее всего был стандартный ответ робота по-литовски: "Ваше письмо получено и т. д.", а литовские буквы просто совсем не отразились. Аналогично и с Вашим письмом для них. Стандартная латиница (1251) обычно эту проблему снимает. А первый раз Вы получили от них письмо в приложении в ворде, но оно не прошло, потому что они файл по-литовски назвали. Назвали бы как угодно обычной латиницей, он прошел бы. Типично выглядит. Точно. Сделайте вордовский файл (лучше doc, не docx), обзовите его pismo, отправьте прицепом к письму, а в письме латиницей изобразите коротенькую сопроводиловку. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Мая 2010, 17:30:34 Таки нет. Во втором письме сверху по-русски было написано: мы постараемся Вам помочь. Военнопленных можно посмотреть на...(короче, какое-то название.) А потом копия моего письма и эта хрень снизу не по-нашему. А в первом прикреплён этот файл, который не открывался. Да, потом его как-то открыла. А там одни иероглифы. Если это, конечно, тот файл. Вообще их штук пять там было. Один для удаления. Для установки не нашла. Скопировала себе на комп. Но до сих пор никак не могу понять, как открыть. А на почте на "мыле" всё ещё непорядок. Уведомления тоже не открываются. Они приходят, агент показывает, а во входящих нет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Мая 2010, 18:04:05 Типичная картина несовместимости кодировок из-за того, что их прицепные файлы по-литовски названы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Мая 2010, 18:23:32 Скопировала из др. темы.
Короче, на следующем шаге надо разобраться, по всей видимости направлениями поступлений пленных по хронологии. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Мая 2010, 03:47:28 Значит, имелось два сквозных маршрута через Крулевщизну. Один из них шел через Глубокое. Отлично.
"27 июня 1894 года были Высочайше утверждены “Условия сооружения и эксплоатации Первым обществом подъездных железных путей в России Свенцянского узкоколейного подъездного пути общего пользования”. Согласно этим “Условиям”, общество должно было в трёхлетний срок построить узкоколейную дорогу протяжённостью 118 вёрст от ст. Свенцяны (Швенчёнеляй) Петербурго-Варшавской дороги до местечка Глубокое Виленской губернии и начать её эксплуатацию. В 1895 году была закончена укладка путей, и в этом же году началось движение на участке Свенцяны - Поставы. На протяжении 1896-1897 годов последовательно вводили в эксплуатацию участки до Воропаево, до Глубокого, где была построена ст. Березвечь (Кстати, часть первоначальной насыпи сохранилась до наших дней вдоль автодороги Воропаево-Поставы). Строительство узкоколейки меняло тихую жизнь окрестных мест, содействовало развитию территорий, через которые проходила дорога, расширению торговли. Именно в это время и была построена станция Воропаево. Она разместилась на засыпанной болотистой местности, рядом с местечком, от которого и получила своё название. Первым начальником станции (тогда ещё разъезда) Воропаево был Александр Данилович Бурба. Следующий этап в развитии дороги связан с первой мировой войной. Территории, о которых идёт речь, стали ареной боевых действий, и потребности в транспорте резко возросли. Поэтому в 1915 году русскими войсками на участке Глубокое - Поставы (т. е. до линии фронта) дорога была перешита на широкую колею, и в том же году (по другим данным - в 1916 г.) продлена до ст. Крулевщина (Крулевщизна). Это дало ей выход на магистраль Бологое - Полоцк - Седлец, построенную в 1907 году. ... Окончание войны привело к некоторому оживлению железнодорожного строительства, поскольку новые польские территории нуждались в путях сообщения. Уже в 1921 году была построена дорога Побродзе (Побраде) - Лынтупы (широкая колея), а также перешит на широкую колею участок Лынтупы-Поставы. Таким образом, завершилось строительство участка широкой колеи Крулевщизна-Побродзе, начатое в 1915 году русскими войсками. Но этого было недостаточно. Следующим этапом стало строительство участка Воропаево-Друя, которое началось в 1930 году. ... Несмотря на все проблемы, за три года участок протяжённостью 90 км был построен. В 1933 году состоялось торжественное открытие и пуск первого поезда. ... Таким образом, в 1933 году сеть широкой колеи сформировалась в том виде, в котором существует и поныне. В это время все рассматриваемые участки относились к Крулевщизненскому отделу пути Виленской дирекции Польских железных дорог. Можно с уверенностью предположить, что интенсивность движения по ним была весьма небольшой. ... Территория Западной Беларуси вновь стала советской. Сразу же (с 1 сентября 1939 года) в Крулевщизне была организована дистанция пути, которую в октябре 1939 года перенесли в Воропаево. Она вошла в состав Белостокской железной дороги. Незамедлительно начались работы по улучшению состояния пути. Это было вызвано тем, что к этому времени путевое хозяйство не удовлетворяло требованиям эксплуатации. Мосты в основном были временные, деревянные; рельсы лёгких типов (22,5 - 24 кг/м), к тому же в значительной мере изношенные. Был выполнен значительный объём работ, но жизнь снова внесла свои коррективы. 22 июня началась Великая Отечественная война... По официальным документам, с июня 1941 по август 1944 года Воропаевская дистанция пути не функционировала. С отходом Красной Армии было вывезено имущество, оборудование. На занятой врагом территории людям пришлось разрушать то, что строилось долгие годы. Следует отметить, что и здесь были достигнуты немалые успехи. Действовавшие на территории дистанции партизанские отряды взрывали мосты, уничтожали пути. Так, 4 августа 1943 года на участке Воропаево-Друя было перебито 254 рельса, уничтожен 1 км телефонно-телеграфной связи. В результате подобных операций данный участок был полностью блокирован, сожжены все мосты и разрушено 22 км путей. Постоянно нарушалось движение поездов на участках Глубокое-Новодруцк, Воропаево-Поставы". http://dorogamir.narod.ru/text501.htm Получается, что во время войны отрезок от Крулевщизны до Постав, шедший через Глубокое, хотя и с серьезными перебоями, действовал. Хотя к цитированному тексту надо тоже отнестись критически. Рельсовая война в Белоруссии началась с действий диверсионного отряда М. Линькова в апреле 1942 г., а настоящий размах приобрела только еще годом позже. Постольку до лета 1943 г. линия Вильнюс - Пабраде - Поставы - Глубокое - Крулевщизна (в объезд Молодечно) могла и действовать, если ее смогли восстановить фашисты. Однако из текста это со всей ясностью не следует. Обращает на себя внимание также упоминание о старой узкоколейной трассе (со стороны Вильнюса), заканчивавшейся именно в Березвече. Во время войны она могла действовать. А уездное местечко Неменчине находилось на автодороге Вильнюс - Пабраде. Недалеко от Неменчине ж. д. станция Бездонис (на ж. д. линии Вильнюс - Пабраде). Имеется также идущая в обход Вильнюса прямая автодорога Новая Вильна - Неменчине (длиной примерно 20 км). В Новой Вильне железная дорога от Вильнюса разветвлялась. Одна ветка шла дальше через Пабраде на Глубокое - Крулевщизну, другая выходила на Крулевщизну через Молодечно. Таким образом, если во время оккупации ж. д. от Вильнюса на Крулевщизну через Пабраде - Глубокое действовала, то Анисимов был привезен в Глубокое явно по ней. Все говорит о том. Иначе говоря, и о том, что жел. дорога действовала, и о том, что Анисимов был привезен, по всей видимости, по ней. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Мая 2010, 10:23:43 http://railwayz.info/maps/1903.php
Тут что-то по ж/д Беларуси. Там есть форум. Почитаю. А это по узкокалейкам. http://narrow.parovoz.com/index.php Из Векипедии: "В ревизии поместьев от 1795 г. никаких сообщений о Крулевщине нету. Поэтому, скорее всего, поселение возникло в 19 веке на территории Порплищенской волости Вилейского повета. в 1902 г. началось строительство Белагое-Седлецкой железной дороги. Дорога пролегала в 4 км к северо-востоку от поселения, на линии посторили станцию под названием Сеславино (в честь руководителя российского партизанского отряда в войне 1812 г.). Возле станции появился поселок для железнодорожников, с населением 79 человек. Во время 1-й мировой войны Сеславино оказалось в прифронтовой полосе. В 1915 г. проложена узкоколейка на Глубокое, которую поляки позже переделали в обычную железную дорогу, появилась электростанция, водопровод. В 1919 г. поляки назвали станцию Крулевщина. В 1921 г. в Крулевщине проживало 245 человек, в 1930 — уже 538. Работал водопровод, паровозное депо, паровая мельница, лесопилка, амбулатория, аптека, 2 ресторана, пекарня, библиотека, школа. В 1938 г. возведен Костел Сердца Иисуса (уничтожен большевиками в 1967 г). С приходом советской власти Крулевщина становится центром сельсовета. В 1941 г. начинается строительство железной дороги на Лепель, которую из-за войны так и не достроили. 17 августа 1943 г. Крулевщизну штурмовала Русская освободительная армия, которая перешла на сторону партизан. После войны в Крулевщине отстроен поселок из 3-х и 4-х этажных жилых домов, построен кирпичный и торфоперерабатывающий заводы. В 1970-х гг. Крулевщина поглотила соседние деревни Крупские, Бабичи, Янушево, Стрелковские. В 1962 г. и 1990 г. выносилось предложение вернуть поселку старое название Сеславино, однако вышестоящие инстанции данное предложение отклонили [1]." Сеславино=Крулевщина Крулевщина http://www.krulevshina.narod.ru/geo.html *** Вот ещё что-то. "— Жаль, но с течением времени из узловой и линейной Лынтупы превратились в тупиковую станцию, — вздыхает ее начальник Юрий Рутковский. — Вдвойне обидно, потому что цивилизация–то в наши края пришла благодаря железной дороге, когда 110 лет назад уроженец этих мест Болеслав Яловецкий, один из образованнейших инженеров Российской империи, спроектировал, нашел инвесторов, а затем и построил узкоколейку, связавшую нынешний литовский Швенченис, Лынтупы, Нарочь, Поставы и Глубокое. До 1940 года на станции работали 32 человека, здесь были стык узкой и широкой колеи, локомотивное депо." http://sb.by/print/post/60748/ *** И вот: "- Сначала мы выбили немцев из Пышно. Когда появилась зона, Лепель стал тупиковым городом, поскольку от него все дороги на Оршу, на Борисов, на Минск были перекрыты партизанами. На Минск, самая лучшая дорога в то время была в районе большого Березинского болота Лепель-Бегомль. Так партизаны, мобилизовав население, вывезли дорогу. Немцем негде было закрепиться, и они ее не восстановили. Единственная дорога на Минск: Витебск - Лепель-Пышно-Березино-Докшицы. На середине Пышно - немецкий гарнизон. Этот немецкий гарнизон наш отряд выбил и создал свой гарнизон. Перекрыли эту дорогу. Лепель - только тупик. В Ушачах партизанский гарнизон был создан. Несцы все время пытались пробить дорогу. Мы вели тяжелые бои. Немцам все-таки удалось построить узкоколейку в обход зоны. " http://www.iremember.ru/content/view/273/68/1/4/lang,en/ *** Ещё. "ИЗ ПРОШЛОГО — В БУДУЩЕЕ СБОКУ ПРИПЕКА… До агрогородка Стаи по железной дороге не доберешься. Так что отправилась туда на машине. С какой стати, подумает иной читатель? Оказалось, что и Стаи имеют отношение к железной дороге: именно через эту деревню шла узкоколейка на Березино, Крулевщизну. Остались насыпь и воспоминания местных жителей. О том, как загоняли немцы молодежь в лагеря и заставляли работать на строительстве железной дороги. Как помогало население подпольщикам и партизанам, что было крайне опасно вообще и в частности: и в Стаях, и в соседнем Лепеле стояли немецкие гарнизоны. Как восстанавливались толокой после войны, а здешний колхоз «Салют» когда-то гремел на весь Союз, брал призовые места во Всесоюзном социалистическом соревновании… Сегодня Стаи один из самых красивых и комфортных сельских населенных пунктов Лепельщины. Стайский сельский Совет выходил даже победителем в областном соревновании по благоустройству. Тут замечательные общеобразовательная школа, ФАП и Дом культуры, целая сеть магазинов…И одна из лучших на Витебщине детская школа искусств традиционной культуры. Ее директор Вероника Хомбак удостоена звания «Человек года Витебщины». Именно со Стай начался районный прорыв в новых подходах к организации сельскохозяйственного производства. Тут, к примеру, построен новейший зерносушильный комплекс и находится самая современная ферма с компьютерным управлением, молокопроводом – молоко практически отправляется на переработку высшим и сортом «экстра»… Теперь все это — владения сельскохозяйственного филиала «Заозерье» ОАО «Лепельский молочноконсервный комбинат». И все же жители нередко сожалеют о том, что нет у них железной дороги. Говорят, возможно, когда-нибудь «историческая справедливость» будет восстановлена в интересах не только Стай, а целого региона… НЕМНОГО ИСТОРИИ Недолго музыка играла! Мало кто знает, что еще почти 200 лет назад Лепель мог стать одним из первых городов Беларуси с железной дорогой. Раньше, чем Витебск! В 1836 году возникла идея проложить железнодорожную линию от Динабурга, нынешнего Даугавпилса, в Курскую губернию через Лепель, Оршу, Климовичи. Основная цель — доставка хлеба из районов Черноземья к рижскому порту... Но только в начале 20-го столетия, а точнее 7 ноября 1925 года, первый поезд с «большим начальством» — маршалом Тухачевским прибыл на конечную станцию Лепель, преодолев 132 километра, из Орши… Перед войной шанс у Лепеля появился снова: два года курсировал поезд по проложенной «железке» от станции «116-й километр» до поселка Боровка – через деревни Большое Жежлино, Слободка, Старое Лядно… Было начато строительство дорог на Полоцк, Борисов, Молодечно, Крулевщизну… Во время Великой Отечественной войны железная дорога Орша – Лепель сыграла огромную роль в нашей победе. Тем, что… не работала! Немцам ни разу не удалось восстановить движение поездов по ней в полной мере. Летом 1943 года партизаны вместе с жителями Чашникского и Лепельского районов разрушили более 40 километров пути. В операции участвовало свыше трех тысяч местного населения! Самый мощный удар народные мстители нанесли немцам с 28 июня по 5 июля 1943 года: разгромили перегон Смольяны – Вятны – Лемница, взорвали водокачку. За всю войну только иногда фашистам удавалось организовать движение грузовиков на рельсовом ходу по короткому участку дороги Лепель – Чашники. Правда, временные «хозяева» в 1943 году воспользовались нашими замыслами и наработками и проложили узкоколейку Парафьяново – Докшицы – Березино – Лепель. Свой проект фашисты назвали поэтично – «Венера». Возможно, потому, что строила ее молодежь: на каторжный труд сгоняли парней и девчат из окрестных деревень. Но «недолго музыка играла»! Уже осенью того же года партизаны уничтожили и эту дорогу." http://hl.mailru.su/mcached?q=%F3%E7%EA%EE%EA%EE%EB%E5%E9%EA%E8%20%C2%E8%F2%E5%E1%F1%EA%E0%FF%20%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC&c=48&r=369945#gogoFoundWord-1-0 *** http://incopolis.livejournal.com/35148.html "Свенцянские узкоколейные железные дороги - большой комплекс УЖД в стыке Минской и Витебской областей и Литвы. Простиралась по маршруту Швенчёнеляй (Новосвенцяны)-Лынтупы-Константиново-Нарочь (Кобыльник)-оз. Нарочь с ответвлениями Константиново-Шеметово, Воропаево-Груздово, Лынтупы-Поставы-Воропаево-Глубокое (Березвечь), общая протяженность - 184 км. Информация из интернет-энциклопедии "Младший брат. Энциклопедия отечественных узкоколеек": "Линия Новосвенцяны-Лынтупы-Поставы открыта 11 ноября 1895 г., достроена до Березвечи в 1897 г. Дорога вошла в группу Свенцянских железных дорог Первого общества подъездных путей. Участки Свенцяны-Поставы и Поставы-Березвечь готовились с учетом их продолжения до Риги и Орши и должны были содействовать развитию в этой местности торговли. В 1915-16 гг., во время Первой Мировой войны, «широтный» ход от Глубокого до Постав или до Воропаево (так на польской карте 1922 г.) был перешит на широкую колею. В 1915 г. для снабжения нарочанского участка фронта немцы построили военно-полевую УЖД от Лынтуп до Кобыльника (с 1964 г - Нарочь) с колеёй 600 мм. От Кобыльника дорога, возможно, продолжалась на север до Годутишек. В 1916-17 гг. проложены ширококолейные (1435 мм) участки Пабраде-Лынтупы, Глубокое-Крулевщизна и Пескаришки-Константинов-Шеметово со станциями Януковичи, Потребичи и Нарейши. В результате Лынтупах образовался маленький железнодорожный узел с колеями 600, 750 и 1435 мм. После войны участки Пескаришки-Шеметово и Лынтупы-Кобыльник были разобраны. В 1922-23 гг., после перешивки поляками на широкую колею участкка Лынтупы-Поставы, было решено восстановить линию до Кобыльника и продлить УЖД до оз.Нарочь (станция Купа, с 1945 г. – к.п. Нарочь), но уже с колеёй 750 мм. Линия закрыта от Лынтуп до Нарочи в 1959-60 гг., от Швенчёниса до Лынтуп - в 1967-68 гг., до Швенчёнеляя - в 1972 гг. До закрытия лынтупской линии по ней курсировал один ежедневный грузопассажирский поезд номер 963/964 Швенчёнеляй-Лынтупы". На участке Швенчёнеляй-Кобыльник были следующие станции: Ново-Свенцяны, Свенцяны, Лынтупы, о.п. Ольшево, Константинов-Виленский, о.п. Пётрополь, Кобыльник. Таким образом, длина путей на указанных четырех узкоколейках составляла 536 км - немалый путь!" http://railwayz.info/maps/1903/114-svenciany.jpg -Свенцяны Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Мая 2010, 10:59:01 Это все понятно, я выяснил. Общая ситуация такая. К началу войны линия Крулевщизна - Вильнюс через Глубокое в целом была переведена на широкую колею, как таковое работала. Возможно, не так интенсивно, как хотелось бы, т. е. по ней проходило максимально 3-4 поезда в сутки, но линия была рабочей, дальше вопрос стоял о доводке с целью увеличения производительности (постройка более крепких мостов, которых имелось более 20 и т. п.). Но в начале войны при эвакуации по отчетам дорогу разрушили, оборудование увезли. Так на бумаге, а как на самом деле - отдельный вопрос. Кроме того, восстановить ее немцам большой проблемы не представляло, вопрос - в целесообразности. Смысл этой линии - дублирование прямой трассы Крулевщизна - Молодечно через Глубокое. Это и итоговое расширение пропускной способности, и вариант объезда на случай повреждения основной трассы. До весны 1942 г. острой необходимости в этом не было, с другой стороны, если при нашем отступлении дорога была не слишком сильно повреждена, то и восстановить ее большого труда не представляло, учитывая, что рельсов у немцев было громадное количество, их хватало на то, чтоб увеличить ж. д. сеть всего СССР (включая неоккупированную территорию) в 10 раз, пленных тоже девать было некуда, подобные работы делались исключительно вручную. Вопрос был, таким образом, только во времени, потребном для восстановления. Из этих посылок можно уверенно утверждать, что, самое позднее к весне 1942 г., та дорога была восстановлена, даже если была очень серьезно разрушена. Но поскольку в том районе в июне 1941 г. не происходило долгих ожесточенных боев, можно уверенно утверждать, что больших повреждений не было. Т. е. увезли стрелочное, водокачное и т. п. оборудование, которое немцы все равно бы заменяли, поскольку, например, русские водокачки были устроены так, что немецкие паровозы заправлять ими были нельзя, их все равно меняли на немецкие.
Так что действительный вопрос об отрезках широкой колеи в том, с какого времени их стали взрывать диверсанты и партизаны. Это тоже известно. До весны 1942 г. таких диверсий там вообще не было, они начались в лучшем случае с мая 1942 г. и в течение последующего года производились достаточно редко, порядка по одной - двум в месяц в среднем, что в условиях тыла было терпимо. Гораздо больше диверсий стало делаться с весны 1943 г. и особенно со второй половины лета. Это как раз и называется рельсовой войной. Нас это все интересует с точки зрения практической возможности регулярной отправки из Вильнюса в Глубокое одного - трех вагонов или платформ с пленными каждые 10 дней. По описанному раскладу выходит, что даже если по той линии удавалось проводить всего по одному поезду не каждый день, такая возможность вполне оставалась, учитывая, что притом не требовалось соблюдать точности до дня, плюс минус два - три дня не было критично. Что же касается узкой колеи, то вопрос о ней стоял в плане ее отвода от станции, находящейся в южной части города, на север, в обход города с запада, на Березвеч. На карте 30-х гг. узкоколейка не обозначена. Кроме того, вопрос об ее экономической целесообразности. Лесхоз Глубокое от станции находится прямо на восток. Туда узкоколейку имело смысл вести, с другой стороны, он находился достаточно близко, поэтому можно было обойтись и вовсе без узкоколейки. А на севере, в районе Березвеча, никакого мало-мальски серьезного производства и никаких мало-мальски серьезных поселений не было. Поэтому строить ее смысла не имело. Постольку вопрос о железной дороге можно признать рассмотренным и закрытым. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Мая 2010, 13:15:55 Так что остался вопрос о том, каким образом пленных или их трупы везли или гнали со станции в лагерь в 1942-44 гг. Имелось 2 пути. Первый - по городу, в т. ч. через его центр. Она широкая, удобная, но длиннее проселочной, почти совсем прямой, которая шла у западной окраины. Раяк сообщает, что каждую ночь в 1941 г. часа в 4 ночи по центру в сторону Березвеча гнали жителей окрестностей явно на расстрел. Есть все основания Раяку верить. Вполне возможно, что то были жители далеко не только окрестностей, но, по всему, партии были сравнительно небольшими. О привозе осенью и/или в самом конце лета в Глубокое огромного количества пленных Раяк пишет совсем отдельно, путать не должен.
Если прибывавших на станцию покойников везли в Березвеч проселочной дорогой, да еще ночью с интервалами не чаще, чем раз в 10 дней партиями максимум по 200, а перегрузка осуществлялась пленными, то это вполне могло остаться совсем незамеченным местными жителями, к тому же в живых из них после войны остались считанные единицы. Если бы возили через центр, вероятность того, что заметили бы, запомнили бы и т. д., много больше, но о том, как удалось бы сообщить о том после войны нашим расследующим органам, вопрос совершенно отдельный. Мало ли какие закрытые немецкие машины тогда по городу ездили. Даже если бы их замечали, обратили бы внимание на регулярность и т. д., до остального было далеко не просто додуматься. Так что все представляющиеся обстоятельства перевоза покойников со станции на место захоронения выходят вполне тайными. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Мая 2010, 13:32:12 http://www.ctv.by/img/1101/pohor6_0x0.jpgНестор, не посмотрите? Можно этому свидетелю верить? И сколько может стоять трупный запах, если предположить, что закопаны покойники в 42-нач.43, а само захоронение обнаружено в 44. Дело не в том, что я хочу кого-то в чём-то уличить или что-то подобное. Мне просто интересны подробности и объстоятельства. *** Вчера встретила брата отца, дядька мне сообщил, что они уже положили бабушке на могилу землю с м. Борок. Так что осталось только мне когда-нибудь добраться до мест поклонения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Мая 2010, 17:45:10 Самое интересное и важное в том фильме - фото немцев в Глубоком с трупами у их ног. Немцы в форме СД, зондеркоманд. Тут тонкость в том, что расправа с немощными пленными не была прямой обязанностью СД. Их первой обязанностью была казнь прежде всего политических врагов рейха - коммунистов, участников сопротивления, саботажников, диверсантов, разведчиков, евреев, цыган... А уничтожение больных было одной из первых обязанностей дивизии СС "Мертвая голова", которая обслуживала Майданек, Освенцим, вообще занималась уничтожениями станционарно. Зондеркоманды находились в постоянных разъездах, отряды "Мертвой головы" выезжали куда-либо очень редко, в порядке крайних исключений.
Поскольку немощные не были главными врагами рейха, их уничтожением "на выезде" занимались, по огромному преимуществу, охранные войска СС. В частности, в Глубоком находился штаб 391 охранной дивизии СС, уничтожение инвалидов в Глубоком должно было быть, по изложенному мной порядку, их делом. Но форма у них была другая. Гетто в Глубоком было одной из первых главных обязанностей этой дивизии (создать, обеспечить охрану, уничтожить; на уничтожение могла быть привлечена зондеркоманда и выполнить его почти целиком, эсэсовцы могли при уничтожении действовать у зондеркоманды на подхвате). В Глубоком могла постоянно находиться т. наз. тайлькоманда - отделение зондерманды численностью до 12 чел. (кстати, на фото она могла быть в полном составе, там, кажется, человек 6; могли не сниматься еще человека 3 - водитель, писарь, еще кто-то - не больше) Для постоянного выполнения казней в лагере в. п. и в Глубоком такого количества было достаточно. По логике ситуации тайлькоманда должна была там находиться. Но никаких документальных свидетельств ее пребывания там нет. Кроме того, неясно, от какой зондеркоманды это подразделение могло быть. В 41 г. там попеременно по нескольку раз побывали проездом две зондеркоманды, к какой из них на последующее время прикрепили Глубокое, неизвестно. Не исключено, что и вовсе к третьей или вообще ни к какой, поскольку охранных войск СС там хватало. Но любопытно, что трупы у ног участников зондеркоманды на фото крайне истощенные. Определенно в той кондиции, в которой видел переживших зиму 1941-42 г. в монастыре Глубокое Волков. Если бы удалось выяснить дату фото, стало б понятнее. Время явно не зимнее. Следовательно, или осень 1941 г., до середины октября, или 1942, начиная с весны, и позже. Показания свидетеля мало интересны. Он описал все именно так, как я и представлял. Выкапывалась могила на 500 трупов, которая заполнялась в течение месяца. До заполнения не закапывалась. Закапыванием заставляли заниматься местных жителей. В какой-то момент он оказался там, описал, что увидел. Увидеть должен был именно то, что рассказал. Важно было ему лишь точнее назвать дату и место (конкретную могилу), это существенно. Остальное почти ничего нового не дает. Это уже мной "вычислено". Наверно, Вам стоит связаться со съемочной группой фильма. Спросить насчет даты фото, откуда фото взялось. Там же маленький кинокадрик с захоронением якобы в Глубоком, но на то мало похоже - могила по форме не соответствует, трупов в ней мало. Насчет этого кинокадрика тоже. Возможно, имеется полная версия съемок. Или кадры вообще не оттуда. Еще спросить насчет свидетеля, чтобы связаться с ним насчет дальнейших подробностей. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Мая 2010, 18:17:57 А уничтожение больных было одной из первых обязанностей дивизии СС "Мертвая голова", которая обслуживала Майданек, Освенцим, вообще занималась уничтожениями станционарно. Зондеркоманды находились в постоянных разъездах, отряды "Мертвой головы" выезжали куда-либо очень редко, в порядке крайних исключений.Вячеслав, пожалуй, Вы упрощаете. Согласно воспоминаний бывших эсэсовцев, дивизия СС "Тотен копф" вела и боевые действия, а полиция дивизии занималась пленением, селекцией и этапированием советских военнопленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Мая 2010, 18:30:40 Согласно воспоминаний бывших эсэсовцев, дивизия СС "Тотен копф" вела и боевые действия, а полиция дивизии занималась пленением, селекцией и этапированием советских военнопленных.Ничего не путаю. Была танковая дивизия ваффен-СС "Мертвая голова". Вы ее в виду имеете. В тех местах эта дивизия не бывала. Она к этому точно не имела никакого отношения. Если точнее, то "Тотенкопф" до введения в строй Освенцима была только ваффен (т. е. боевой) -СС. После создания "комбинатов смерти" из ее состава на их обслуживание были выделены люди (если их можно так назвать). А в последующем танковые и охранные полки "Тотенкопфа" практически не имели между собой никакой связи, не имели друг к другу никакого отношения. К слову, это типичная ситуация. Я даже исключений из нее не знаю. Важно еще тут следующее. Ваффен-СС охранных, полицейских функций не выполняли. В этом специализировались специальные охранные войска СС, в т. ч., в частности, 391 дивизия, штаб которой размещался в Глубоком. Хотя - типичный штрих из быта тд "Тотенкопф". Проходят какую-то деревню. У калитки одного из домов женщина с грудным ребенком на руках. Танк останавливается, танкист.улыбаясь, жестами просит водички. Женщина приносит. Танкист, улыбаясь, берет ребенка, ударяет его головкой о гусеницу, мозги разлетаются. Садится в танк и едет дальше... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 29 Мая 2010, 00:58:40 Мы имеем, таким образом, 3 "точки входа" по железной дороге на Глубокое.
1. Крулевщизна. Это - Польша, Литва, Минск. 2. Поброде. Это Литва и Латвия. Сюда же относятся Поставы, находящиеся посередине пути от Поброде до Глубокого. От Постав далеко на север до Друи в Латвии шло ответвление. Точнее тогда, "точкой входа" с того направления получается не Поброде, а Поставы. 3. Подсвилье. Оттуда поступления из России (Псковская, Ленинградская, Калининская области). Но насчет Подсвилья пока только гипотеза. По карточкам, самым большим было поступление из Молодечно (т. е. со стороны Минска). Довозили сначала до Молодечно, потом переправляли в Глубокое. 4. По всей видимости, 16 тысяч, поступивших и погибших в 1941 г., прибыли по ж. д. ветке от Постав, т. е. из Латвии. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 29 Мая 2010, 19:22:35 Была четвёртая, Петрович, - Полоцк. ;D
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 29 Мая 2010, 19:36:59 Была четвёртая, Петрович, - Полоцк. ;D Если Полоцк, то по ж. д. от него въезд в Глубокое через Подсвилье, что именно я и указал. Так просто только точнее. А выделять Полоцк в качестве дополнительной "точки входа" смысла совсем не имеет, поскольку, во-первых, от него ж. д. на Латвию была разорвана и ж. д. сообщение с Латвией осуществлялось по другим трассам, а во-вторых, от Полоцка до Глубокого было достаточно далеко. Поэтому крайне сомнительно даже эпизодическое использование этого "входа". Разве лишь в 1941 г., а здесь разговор почти исключительно о значительно более позднем периоде. Действительно, тогда в районе линии Глубокое - Полоцк и в окрестностях Полоцка было взято много пленных, но вообще никаких данных о существовании дулага, или отделения дулага, в Глубоком в 1941 г. нет. Пленных с полоцкого направления собирали тогда не в Глубоком, а в Молодечно. Осенью 1941 г. в Глубоком был создан шталаг, пленных в него доставили по ж. д. до станции. Я лично считаю, что, скорее всего, они были с латвийского направления, с ж. д. ветки Друя - Поставы. Но пока это только самое первое предположение, вполне вероятны и другие направления железных дорог. И к фантомному лазарету, действовавшему в Глубоком в 1942-1944 гг., это абсолютно никакого отношения не имеет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Июня 2010, 06:50:01 "Сразу же после оккупации города, – пишет Нина Смушкович, – немцы создали местные органы власти и местную полицию. Городским головой был назначен житель Дисны по фамилии Солнцев. Полицейскими стали белорусские и польские крестьяне из окрестных деревень. Были также немецкие жандармы и те, кто занимался решением сельскохозяйственных и продовольственных задач".
... Вырваться из гетто сумели единицы. Нине Смушкович удалось спастись. «В лесу нас собралось человек пятьдесят, – пишет она в своих воспоминаниях. – Решено было разделиться на маленькие группы и всем отправиться по разным направлениям. Я, моя сестра, Авраам и Эфраим Суцковичи, Михаэль, парень из Язны, решили двигаться в направлении деревни Волково. Там мы расстались с братьями Суцковичами и направились к знакомым крестьянам. Я была босой в ночной рубашке. В одной из деревень мне дали юбку и кофту. Почти месяц мы бродили босыми, почти без куска хлеба, пока добрались до леса. Мы стучались в крестьянские дома, просили подать нам кусок хлеба. Были и такие, которые гнали нас как собак. По рассказам крестьян, первое время по городкам в окрестностях Дисны бродило немало евреев. Приходилось слышать стрельбу. Немцы прочесывали город и охотились за ними. Те, кто спрятался в городках, почти все погибли. Среди них – Велвл, брат Михоэля, который пошёл вместе с нами. Мы тоже входили в крестьянские дома, испытывая страх, так как за выдачу евреев немцам, полагалось вознаграждение – килограмм хлеба. Положение наше сильно ухудшилось, когда пошли дожди и начались холода. Голодные, босые и полуголые мы были обречены на бродяжничество. Если не это, то можно было либо сдать себя самим, либо свести счёты с жизнью. Но, несмотря на охватившее нас отчаяние, мы продержались до августа 1942 года. От крестьян узнали, что в Глубоком до сих пор существует гетто, и решили идти туда, чтобы разделить судьбу находящихся там евреев. Нас было трое, и надо было пройти расстояние в 60 километров. Шли по ночам. Мы были грязными, голодными, в лохмотьях и были искусаны комарами. Наши ноги были опухшими и истертыми до крови. Любой мог сдать нас властям. В деревне Залесье нас поймал лесник. Михаэль убежал, а меня и сестру он схватил, взял у крестьян телегу и повёз нас в полицию в Залесье. По дороге я подала знак сестре, и как только телега поравнялась с кустами, мы одновременно с неё спрыгнули и побежали. У лесника было ружьё. Он сразу же стал стрелять и звать крестьян, чтобы те сообщили полиции. В мгновение ока собралась толпа крестьян, прибыли полицейские. Все бросились нам вслед. Мы затаили дыхание. Они несколько раз прошли рядом с нами, не почувствовав нашего присутствия. Поиски продолжались до вечера. На наше счастье с ними не было собак, и поэтому нас не нашли. Когда стемнело, мы убежали. Мы брели, не зная куда. Ночью постучали в дверь какого-то дома. Вышла крестьянка и показала нам дорогу на Глубокое. Но мы туда не пошли. Бродили всю ночь. Под утро добрались до леса Барок, встретили там крестьянок, собирающих грибы, и они рассказали нам, что на этом месте была расстреляна часть евреев из Глубокого. Крестьянки были добрыми женщинами и предупредили нас, что скоро здесь пройдёт немецкий патруль. Они посоветовали нам затеряться между ними и пообещали проводить в гетто, когда патруль пройдет. Мысль снова оказаться среди евреев, поспать, помыться, казалась нам настоящим счастьем. Когда немецкий патруль прошел, женщины проводили нас до первого дома в гетто. Нас вымыли, чем могли, накормили, и сообщили о нашем приходе нашей родственнице Двойре Шухман, двоюродной сестре мамы, взявший нас в свой дом». Это была дорога из ада в ад. Но другой дороги не было. http://shtetle.co.il/Shtetls/disna/disna.html Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Июня 2010, 07:14:23 к середине июля 1941 г. на территории Западной Белоруссии существовало 2 армейских сборных пункта (в Березе Картузской и Бобровниках) и 6 дулагов – в Волковыске, Молодечно, Лиде, Слониме, Липово, Гродно. На 9 августа 1941 г. было уже 4 армейских сборных пункта (в Борисове, Дисне, Слуцке и Березине) и 10 дулагов (в Молодечно, Гродно, Лиде, Слониме, Столбцах, Докшицах, Орше, Кохонове и два в Минске)
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv%5B1%5D.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 12:35:24 Невозможно! Отправила я в Литвау опять письмо. Ответ получила, даже два. Там опять тоже самое.
В своём письме в Литву я написала, помимо основного содержания письма: " Программу: UltraISO Premium 9.3.3.2685 я скачала и загрузила, но прикреплённый файл не содержит никаких читаемых сведений. В текстовом файле содержатся такие фразы: Открыть ISO файл? IML файлы (*.iml) *.iml Неверный файл SYSTEM.CNF! Файл IMS '%s' не найден! Невозможно сохранить файл проекта! Ошибка импортирования файла проекта! Ошибка импортирования файла проекта! Ещё раз прошу извинения, но нельзя ли мне ответить ещё раз на моё письмо. Может быть,должен был быть файл в формате типа ворда, который не прошел из-за несовместимости почтовых кодировок? То ли с той стороны русского языка программа почты не поняла, то ли с этой литовского? Пожалуйста, ответьте мне ещё раз." *** Поэтому обращаюсь к форумчанам с просьбой: может, кто-нибудь попробует открыть этот прикреплённый файл? Я бы переслала его тому, кто согласится. *** В Белорусь по поводу видеорепортажа написала. В Молодечненскую школу №5 тоже написала. Только со школы сейчас вряд ли ответят, там каникулы с отпусками. Но я подожду. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 14:10:24 файл проекта! Ошибка импортирования файла проекта! Ошибка импортирования файлаА телефона на сайте нет? Возможно, есть сама газета в инете, там должен быть почтовый адрес-телефон. С эл. почтой, похоже, дело безнадежное. У меня такое бывало. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 14:15:24 Если честно, то телефон я даже не смотрела, т.к. моё материальное положение всё равно делает невозможным звонок туда. Потом долго придётся выслушивать "зудение" родни, если я это сделаю.
А через эл. почту совсем безнадёжно? Я ничего в этом не понимаю. Т.е. правильный файл мне просто не могут импортировать? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 14:27:13 Можно попробовать еще послать в виде картинки отсканенный текст.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 14:33:03 Я так понимаю, что мои послания они прочитывают. Т.к. на мою просьбу выслать ещё раз ответ они же откликнулись и прислали аж целых два. Поэтому, думаю, мне не надо ничего сканировать. А их отсканировать их же ответ попросить - как-то неудобно.
Или это мои письма не такими приходят? Но они же отвечают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 14:58:11 Предполагаю, что адрес, на который Вы пишете, корреспондентский, а не общий. Отвечает робот, дает подтверждение получения. Специальная программа распределяет письма по категориям, а дальше с ними работают соответствующие сотрудники редакции. А письма от некорреспондентов она просто не понимает, Вы получаете от программы стандартный отлуп.
Может, у них почтовый адрес нашукается? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 15:03:49 Не знаю. Не понимаю ничего совершенно. А если это робот, то, может, поискать там др. эл. адреса и на них тоже написать. Или, может, какие комментарии там можно оставить. Сейчас покопаюсь там.
*** Вот атрибуты оттуда: Моб: + 370 655 70260 Факс: + 370 5 2404608 Эл. почта: pkariai@inbox.lt Вот, наверное, то, что нужно: Мета Регистрация Войти RSS записей RSS комментариев WordPress.org *** Это вот посмотрела: RSS комментариев. Там всё по-литовски. Ничего не понятно. Зарегистрироваться там надо чтоли сначала? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 15:16:18 Это вот посмотрела: RSS комментариев. Там всё по-литовски. Ничего не понятно.rss именно и есть тот самый робот. я угадал. а sms послать? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 15:24:01 СМС-ка будет очень большой длины. Я даже не смогу там всякие ссылки вставить. И это же др. царство-государство. А у меня ни роуминга, ничего др. Только по России.
Др. данных не нашла там. Зарегистрироваться не удалось. Пишет, что-то не так, а пишет по-литовски. Наверное, на сегодня я остановлюсь. Потому что начинаю сильно раздражаться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 15:29:31 Нашла вот это:
Вильнюсское военно-историческое объединение «Забытые солдаты» Тип: Общественное объеденение Город: Вильнюс Адрес: ул. Воке Соду, 280, Григишки, LT-27100 Вильнюс Телефон: +370 655 702-60 Факс: E-mail: pkariai@inbox.lt WWW: www.pkariai.lt Здесь: http://www.rusorg.lt/pkariai/ Может, на почтовый адрес написать письмо? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 15:35:56 Нашла вот это: Раз такие дела, конечно, на почтовый. Но можно еще на сайте посмотреть в статьях другие имейлы, возможно, прямой имейл Жукова есть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 15:39:39 Других не нашла, а это
Сегодня братское кладбище в Новой Вильне приведено в порядок. 22 небольших кургана, расположенных на территории мемориала, обозначают те самые ямы, заполненные трупами советских военнопленных. В центре мемориала памятник, на котором на русском и литовском языках написано: "На этом месте похоронено около 4 500 советских военнопленных, замученных немецкими фашистами. 1941 - 1943 гг.".не открывается. Напишу через почту, отправлю с уведомлением. С уведомлением должны ответить. Уж на это у меня средства найдутся. *** Вот прям это и писать в адресе: ул. Воке Соду, 280, Григишки, LT-27100 Вильнюс? Ато в прошлый раз посылала через почту, там сами не знают, как писать. Хорошо хоть, что знают, сколько марок надо наклеить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 16:08:54 не открывается.Так и должно быть. Цитировать Напишу через почту, отправлю с уведомлением. С уведомлением должны ответить. Уж на это у меня средства найдутся.Их почтари русский не хуже нашего знают, а отреагировать могут 50 на 50. На кого попадет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Июня 2010, 16:12:33 Вот для этого и существует уведомление о доставке. Во всяком случае о том, что письмо было доставлено уведомление придёт. Входящий номер письма в гос. организациях приходится закрывать хоть какой-то отпиской. Не знаю, конечно, как с этим делом обстоит в Вильнюсском военно-историческом объединении «Забытые солдаты».
Буду надеяться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июня 2010, 16:14:46 По международному почтовому закону обязаны доставить. А там черт знает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Июня 2010, 23:35:31 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1699/00000101.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1699/00000101.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Июня 2010, 23:38:03 Спасибо. В списке он есть, на 57 стр., проверила.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Июня 2010, 21:27:28 Брат моей бабушки был контужен под Смоленском в 1942 г. и попал в плен.Контужен под Смоленском в 1942 г.? Смоленская обл. была оккупирована полностью до конца осени 1941 г. Цитировать Таких лагерей было единицы.Откуда он мог знать, что кроме того лагерного лазарета, в котором он находился, имелись еще аналогичные, в количестве единиц или большем? Наверно, из каких-то (обрывков) разговоров. Это недостоверная информация. Цитировать [color]Лагерь , скорее всего был на территории Польши.[/color]На Варшавский лагерь, описанный в воспоминаниях Акопова, похоже. Можно предположить, что имелось еще один-два таких лагеря. Цитировать Когда немцы спешно его эвакуировали,Действительно похоже на Варшавский лазарет после убытия из него первоначального контингента. Если там остался польский и австрийский персонал (а из воспоминаний Акопова на это сильно похоже), то порядки там должны были остаться прежними, похожими на те, которые описывал Акопов. В 1944 г. в Варшаве произошло, как известно, восстание, в связи с чем вполне могла быть предпринята спешная эвакуация лазарета. Цитировать то состав разбомбили наши , фашисты подожгли эшелоны с ранеными. Дедушку из горящего вагона вытащили два его товарища (сам он был неспособен двигаться) , и неделю они "путешествовали" по территории Германии, пока не добрались до своих.По Германии они могли "путешествовать" вполне, потому что инвалиды опасности для рейха не представляли. Но Варшава, конечно, от Германии далековата, и от нее наши войска до Германии добрались весьма не скоро. В этом действительно нестыковка. Цитировать http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8866.msg103540#msg103540 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Июня 2010, 21:32:15 Было бы интересно узнать данные (ФИО и пр.) бойца, возможно, в карточках пленных он есть. Хотя вряд ли, тогда автор бы указала ссылку. Да, его там нет, т.к. тогда ей бы был известен номер лагеря и она бы его не искала, этот лагерь.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Июня 2010, 18:26:07 Наткнулась на интересную карту.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272041915 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272041917 Пленён в Луге. Шталаг 351. Неизвестная Г.Г. школа. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Июня 2010, 18:41:10 Никакая не школа. Все просто. ГГ - генерал-губернаторство, т. е. Польша. Рассматривался вопрос об использовании его в качестве хиви, но офицеров украинцев в хиви в Польше не принимали.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Июня 2010, 18:42:12 Тогда понятно.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Июня 2010, 18:59:48 Еще подробнее. Для освобождения (дело было в феврале 1943 г.), как украинец, он по каким-то параметрам не вытягивал, но в принципе мог быть, как украинец, если бы был еще рядовым, переведен в хиви. Только ему не повезло на тот момент оказаться в Польше и еще со званием - не рядовой, а офицер. Был бы не там, например, в Остланде (Луга - там), перевели бы, там это было возможно, разрешалось.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Июня 2010, 19:12:45 Спасибо. Ато я прицепилась к номеру Шталага 351, а тут ещё и запись с Г.Г.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: tatiana70 от 08 Июня 2010, 12:48:04 Контужен под Смоленском в 1942 г.? Смоленская обл. была оккупирована полностью до конца осени 1941 г.Насчет года я тоже очень сомневалась, дед был призван в начале 1942. Возможно место действия было где -то в районе Смоленской области . Наверно, из каких-то (обрывков) разговоров. Это недостоверная информация.С этим полностью согласна. По Германии они могли "путешествовать" вполне, потому что инвалиды опасности для рейха не представляли.Насчет этого не сомневаюсь, т.к дед учил в школе немецкий , а когда они вышли к небольшому населенному пункту, то увидели вывешенные белые флаги, местное население разговаривало по-немецки. Встречали радушно, накормили, деда занесли в дом , "закинули" на кровать и он утонул в перине и подушках. (Это по его воспоминаниям) ФИО бойца - Пасынков Михаил Иванович. Попробую найти фильтрационную карточку,думаю она прояснит мои вопросы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Июня 2010, 17:33:16 Никакая не школа. Все просто. ГГ - генерал-губернаторство, т. е. Польша. Рассматривался вопрос об использовании его в качестве хиви, но офицеров украинцев в хиви в Польше не принимали.Вот ещё одна такая. Только тут 343. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100816.jpg (тут 343 написано) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272167183 (а тут 351 написано) *** Что-то в этой теме было по 351 и 343. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Июня 2010, 17:47:01 ФИО бойца - Пасынков Михаил Иванович.12 Пасынковых среди военнопленных, ни одного Михаила. Не, Татьяна, Вам надо запрос делать, иначе не найдёте сами. Я тоже деда одного искала, искала, нигде ничего, пока запрос в ЦАМО не нарисовала с мольбой и копией своего паспорта. Вот тема по этому поводу: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3056.0 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: tatiana70 от 08 Июня 2010, 22:05:32 Да я тоже думаю, что вряд ли получится так узнать, попробую сначала наш архив, а там как пойдет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Июня 2010, 00:44:19 Насчет года я тоже очень сомневалась, дед был призван в начале 1942. Возможно место действия было где -то в районе Смоленской области .В районе - действительно было. Там было одно местечко на самой границе Смоленской области, название из памяти вылетело (в районе Идрицы приблизительно), где фронт на одном месте стоял с осени 1941 чуть не по осень 1943 г. К тому же надо учесть, что в то время Смоленская область была много обширнее, чем сейчас. По Германии они могли "путешествовать" вполне, потому что инвалиды опасности для рейха не представляли. Цитировать Насчет этого не сомневаюсь, т.к дед учил в школе немецкий , а когда они вышли к небольшому населенному пункту, то увидели вывешенные белые флаги, местное население разговаривало по-немецки. Встречали радушно, накормили, деда занесли в дом , "закинули" на кровать и он утонул в перине и подушках. (Это по его воспоминаниям) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: tatiana70 от 09 Июня 2010, 16:48:34 Спасибо, похоже на то , посмотрю по картам где проходила линия фронта у Смоленской обл в 1942 году.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июня 2010, 00:43:43 когда они вышли к небольшому населенному пункту, то увидели вывешенные белые флаги, местное население разговаривало по-немецки. Встречали радушно, накормили, деда занесли в дом , "закинули" на кровать и он утонул в перине и подушках. (Это по его воспоминаниям)Кроме того, еще такое соображение. Случаи укрытия немцами бежавших пленных в конце войны действительно имели место. За все судить не берусь, какие мотивы у них были, но по тем немногим действительным случаям, что мне известны, знаю, что немцы делали это в расчете получить благосклонность советских войск, чтоб к ним отнеслись помягче. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июня 2010, 09:27:54 Даже по телевизору как-то передача была. Точно не помню, но там ветеран войны рассказывал, что когда они ворвались в помещение противника (не просто помещение, а противник отстреливался, жестоко оборонялся), то не расстреляли там всех только потому, что увидели там у них вместе с их ранеными раненых советских лётчиков.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 10 Июня 2010, 16:45:21 Акт Молодечненской районной Чрезвычайной комиссии по установлению причиненных злодеяний немецко-фашистскими оккупантами об условиях содержания советских военнопленных и гражданских лиц в лагере № 342 в Молодечно в 1941-1944 гг.
26 апреля 1945 г. http://archives.gov.by/index.php?id=148504 ----- Перечень шталагов и дулагов на территории Беларусии, подчиненных руководящему коменданту лагерей военнопленных округа «Я» по состоянию на 27 января 1942 г. Перевод с немецкого языка http://archives.gov.by/index.php?id=168801 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Июня 2010, 22:40:51 Одолевала Литву. По-моему, вряд ли ответят.
Вот ответы: "По указаному Вами адресу зарегистрировано наше объединение ,.Забытые солдаты", автор Вас интересующей статьи неявляется членом нашего объединения. На нашем сайте мы поместили, с согласия автора, его статью и все. Адреса, номера телефонов и др. подобную информацию личностного характера, мы можем Вам сообщить лишь получив согласие человека. Умирающих военнопленных никто никуда не возил а боле менее способных еще работать могли перебрасывать с места на место. На кладбище в Даржининкай (Огороднки) нет никаких надписей с фамилиями как и на месте лагеря в Науйойи Вильня. " "г-н Николай Жуков, автор статьи, в настоящее время находится не в Литве но скоро вернется. Если возможно, оставте Ваши координаты. " Координаты свои я оставила, но что-то мне не верится, что ответят. *** По поводу видеорепортажа СТВ. BY тоже написала, не ответят. Там вообще моё сообщение удалили. *** Ну а в Молодечненской школе №5 сейчас каникулы. Так что туда ещё раз напишу в сентябре. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Июня 2010, 22:50:18 Координаты свои я оставила, но что-то мне не верится, что ответят. Мне кажется, все же ответят. Газета все-таки русскоязычных, не литовцев. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Июня 2010, 22:54:29 Самое интересное и важное в том фильме - фото немцев в Глубоком с трупами у их ног. Немцы в форме СД, зондеркоманд. Вам стоит связаться со съемочной группой фильма. Спросить насчет даты фото, откуда фото взялось. Там же маленький кинокадрик с захоронением якобы в Глубоком, но на то мало похоже - могила по форме не соответствует, трупов в ней мало. Насчет этого кинокадрика тоже. Возможно, имеется полная версия съемок. Или кадры вообще не оттуда. Еще спросить насчет свидетеля, чтобы связаться с ним насчет дальнейших подробностей.Ну я вот по этим вопросам на форуме Белорусском этого телевидения сообщение написала. Там стёрли. Ну что тут такого страшного? Если уж там такое... Остаётся только верить в доброту людей. Может, повезёт. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 00:16:22 Объясните мне, пожалуйста, вот это ещё раз. Я никак не пойму, что такое рядовой и младший начальствующий состав. У меня к понятию рядового состава относится от рядового и далее, а к офицерскому составу - от мамлея и выше. А что такое радовой и младший начальствующий состав я не понимаю. :
http://victory.mil.ru/form/uniform/01/index.html Красноармеец в летней форме, пехота (1935-1941) ФУРАЖКА РЯДОВОГО И МЛАДШЕГО НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА РККА Введена приказом Наркома Обороны № 176 от 3 декабря 1935 года. Фуражка изготовляется из сукна или камвольных тканей. Козырек фуражки фибровый, черный, лакированный, удлиненной формы. Над козырьком, к желтым форменным латунным пуговицам, пристегнут черного цвета подбородный ремешок. По краю донышка и верху околыша фуражки имеют кант. Цвет канта, околыша и донышка — по роду войск. Отменена приказом Наркома Обороны СССР № 005 от 1 февраля 1941 года. Переход на новые виды обмундирования начать с 1 октября 1941г. и полностью закончить к концу 1942г. Выдачу вновь вводимых на снабжение предметов обмундирования производить по истечении сроков носки предметов старой формы. И это: http://victory.mil.ru/form/uniform/01/index.html Красноармеец в летней походной форме, пехота (1941-1943) Можно вопрос? Если нет, то потом удалю, только обясните. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_183-L19828%2C_sowjetische_Kriegsgefangene_bei_Balta.jpg) Спасибо. Рядовые могли иметь такую фуражку?Под "нижними чинами" образно понимаются представители рядового и младшего начальствующего состава... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июня 2010, 00:28:37 Уважаемая Наталья!
К началу войны к "составам" относились следующие воинские звания (даю только армейские, не приводя флотские аналоги): - рядовой состав - красноармеец, ефрейтор; - младший начальствующий состав - младший сержант, сержант, старший сержант, старшина; - командный состав - от младшего лейтенанта и до Маршала Советского Союза; - начальствующий состав: военно-политический - от младшего политрука до армейского комиссара 1 ранга, военно-технический - от младшего воентехника до арминженера, военно-хозяйственный и административный - от младшего техника-интенданта до генерал-полковника интендантской службы, военно-медицинский - от военфельдшера до армврача, военно-ветеринарный - от военветфельдшера до армветврача, военно-юридический - от младшего военного юриста до армвоенюриста. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 00:36:51 Константин Борисович, спасибо.
Я правильно понимаю, что рядовой красноармеец всё-таки мог иметь такую фуражку? Она отменена 1 февраля 41г, но переход на новое обмундирование начали с 1 октября 41г, а тут пленные в августе 41. Или я не понимаю? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 01:00:08 Ну, вроде, очень похож. Немного выражение лица испуганное и чтоб солнце в глаза и немного поворот головы в сторону и вверх сделать бы...По-моему, и телосложение, как у моего отца и брата. И рубашка так же растёгнута. У моего отца с братом такое ношение рубашки являлось отличительным признаком. Даже в гостях так носили, сколько мама над этим не билась.
(http://s43.radikal.ru/i101/1006/a4/350334307238t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1006/a4/350334307238.jpg.html) И форма руки, вроде, тоже похожа. Жалко, пальца большого не видно. Он у нас у всех длинный. Я даже кожаные перчатки себе купить не могу, т.к. или большой палец мал или, если он нормально, тогда все остальные велики. (http://s54.radikal.ru/i143/1006/a1/1226947786bf.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s02.radikal.ru/i175/1006/50/3dc25d6a4823.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июня 2010, 01:29:11 Главная команда «Цеппелина» «Россия-Центр»
Главная команда «Руссланд-Мите» (Россия-Центр) была создана в начале 1943 г. в г. Волау (Верхняя Силезия). Официальное наименование «СС гаупткомандо Руссланд-Митте Унтернемен „Цеппелин"». С августа 1943 г. именовалась «Руссланд-Норд» (Россия-Север). Начальником до августа 1943 г. был штурмбанфюрер СС Шиндовский, затем штандартенфюрер СС Краус. Зона действия гаупткоманды - от северной Украины до побережья Белого моря, включая территории Белоруссии и Прибалтики. Штаб главной команды осуществлял общее руководство и координацию деятельности, состоял из следующих отделов: Отдел А занимался подготовкой, комплектованием и переброской разведывательно-диверси-онных групп. В подчинении отдела находились предварительный лагерь, истребительная команда, разведывательно-диверсионная школа (ваффеншулле) в м. Печки, радиостанция (организована в мае 1944 г.) и пропагандистская группа. Отдел Б ведал хозяйственным обеспечением команды. Отдел Ц осуществлял сбор информации о военно-политическом и экономическом состоянии СССР, подбором агентов для команды. Отдел 6Ф изготовлял фиктивные документы для забрасываемой агентуры. Включал в себя также фотолабораторию и небольшую типографию. Специальная воинская часть «1-я ударная бригада» (известна так же как «1-я Гвардейская бригада (батальон) РОА»), затем была переименована в ягдкоманду-113. Использовалась как место предварительной проверки отобранной агентуры в боях против партизан. Ауссенкоманды вели сбор военно-политической информации, документов и полезного имущества. Штаб такой команды состоял из 1 офицера СС, 1-2 унтер-офицеров, переводчика и 4-6 агентов главной команды. Для каждой ауссенкоманды была отведена своя зона ответственности. ... Ауссенкоманда-4. Начальник - унтерштурмфюрер СС Раш. В середине 1944 г. дислоцировалась в Витебске, затем в районах Невеля и Великих Лук. После сформирования главная команда прибыла на территорию Белоруссии, где до апреля 1943 г. располагалась в м. Лужки Плисского района Полоцкой области, затем переехала в г. Глубокое той же области вместе с ваффеншулле, перебравшейся из м. Яблонь. В мае 1943 г. главная команда переехала под Псков, штаб и службы располагались в дер. Стремутки и Крышево, затем, по мере постройки бараков на берегу р. Великой, переехали в город. http://libelli.ru/z/34/reicha02.zip Где там Лужки относительно Подсвилья? Это все в Плисском районе. Где эта Яблонь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июня 2010, 01:41:05 Лужки расположены очень интересно. От них расстояние до Дисны, Глубокого и Подсвилья абсолютно одинаковое. В самом центре между этими нас. пунктами, т. е. до каждого из трех - ~ 12-15 км. Т. е. ровно на середине пути от Дисны до Глубокого по прямой дороге. Дальше (на направлении от Дисны с севера) от Лужков развилка дорог. На юго-запад - Глубокое, на юго-восток - Подсвилье. Bootshaus теплее.
Яблонь между Витебском и Демидовым Смоленской обл., сравнительно недалеко от Осинторфа (которое от Яблони прямо на юг) - места рождения власовской армии. Печки - на юге тогдашней Смоленской (ныне в Брянской) обл., район восточнее Рославля. Общее между этими нас. пунктами то, что везде в них (кроме Дисны, Осинторфа и Глубокого) были гарнизоны белорусских предателей. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 12:35:01 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-L19828,_sowjetische_Kriegsgefangene_bei_Balta.jpg
А тут ничего для меня полезного по поводу этой фотографии нет? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июня 2010, 12:41:45 На фото написано же: "Балта". Это Причерноморье, вроде, Одесская обл., где-то там.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июня 2010, 13:13:07 Уважаемая Наталья!
Оригинальная немецкая подпись к этому снимку гласит: "Unser Bild zeigt einige der 3000 Gefangene, die bei den Kämpfen umd Balta gemacht wurden" - "Наш снимок показывает некоторых из 3000 пленных, взятых в боях у Балты". Снимок датирован "14.8.41". Горд Балта находится на самом севере нынешней Одесской области Украины, недалеко от границы с Приднестровьем и примерно в 200 км от Чёрного моря. Выводы делайте сами... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 13:26:41 Константин Борисович, Нестор, спасибо.
Балта — город в Одесской области Украины. От Луги далеко, от Литвы тоже. Да и до Белоруссии надо всю Украину пройти. Ага. Значит, вряд ли мой дед мог там оказаться. Цитата отсюда: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-L19828,_sowjetische_Kriegsgefangene_bei_Balta.jpg "Для документальных целей Немецкий федеральный архив часто сохранял оригинальные заголовки изображений, которые могут быть ошибочными, подверженными внешнему влиянию, устаревшими или политически окрашенными." И ни одного моряка не видно, все сухопутные. Все-таки Одесса. Вывод у меня такой: мой дед там оказаться не мог, но уж очень похожи. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Июня 2010, 13:38:43 Уважаемая Наталья!
Вы пишете: "И ни одного моряка не видно, все сухопутные. Все-таки Одесса". И не должно быть видно - никакие моряки в том районе в войну не действовали! Балта территориально относится к Одесской области, фактически это Виннинщина, но никак не Причерноморье. А собственный вывод Вы сделали абсолютно правильный! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июня 2010, 13:46:19 Я со спины своего родного брата от двоюрных не отличу. Да и на лицо они похожи. Бывает же, что и совсем чужие люди просто очень похожи.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июня 2010, 15:04:50 Кроме того. В Балте немцев вообще не было. Этот город оккупировался румынами, и взятые ими пленные содержались в румынских, а не в немецких лагерях.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Июня 2010, 00:34:00 Коровко Г.Ф.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827896 Место захоронения: Уша А как запись переводится? Ab Januar 1942 auf Schneeraum Kdo Uscha Nach Meldung vom 5/2/42/ dort verstorben От января 1942 года на пространстве снега Kdo Уша после сообщения того 5/2/42/ там умерший Как выглядит литературный перевод? Уша в данном случае какая-то рабочая команда? Уша (бассейн реки Вилия) Уша (бассейн реки Днепр) Уша (бассейн реки Неман) http://www.poseidon.by/taxonomy_vtn/voc/9001 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Июня 2010, 00:39:53 С января 1942 г. в рабочей команде по уборке снега в Уше. Это ж. д. станция недалеко от Молодечно в направлении Минска.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Июня 2010, 01:53:47 Рогулин Г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914655 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914657 Шталг 352...Обер... Молодечно 7.10.43 Транспортировали в лазарет 352-го из Молодечно что ли? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Июня 2010, 02:16:38 Oberbaustofflager - главный склад стройматериалов.
Это направление в лазарет лесного лагеря в Минске 352. Бланк, похоже, был выпущен гораздо раньше. Диагноз вывих правой ноги наружу (на 180 градусов). Направлен со склада стройматериалов Молодечно. Диагноз установлен (пленным) врачом Строкиным. Больной, т. е., мог быть, в принципе, и не пленным. Просто обслуживался лагерным врачом. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Июня 2010, 02:40:38 Минко П.Н.
Как и у Коровко Г.Ф.: в рабочей команде по уборке снега, только команда Залесье. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300709118 Залесье, вроде, тоже ж/д станция? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Июня 2010, 02:57:28 Угу. Аналогично. Только в другую сторону от Молодечно - не к Минску, а к Вильнюсу.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Июня 2010, 13:04:48 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730409
Что за номер сверху 3425? По цвету чернил больше подходит к тому, что это написал переводчик. Беспаленко П.П. в ОБД с № военнопленного 14. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Июня 2010, 13:18:57 Возможно, номер 14 (судя по дате пленения) по одному из других цвайглагерей Молодечно. Их ведь было несколько. В частности, по времени на Докшицы походит.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 13 Июня 2010, 14:53:04 Нестор, я не поняла. 342 был один, а остальные (его продолжавшие) имели другие номера и это составляло цепь? Или цепь состояла из 342-ых (с одним номером), расположенных на разных территориях?http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77995244 Возможно, номер 14 (судя по дате пленения) по одному из других цвайглагерей Молодечно. Их ведь было несколько. В частности, по времени на Докшицы походит. http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-066.jpg квадрат 10х82 Полочаны http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-66-nord.jpg квадрат 10х82 Полочаны Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Июня 2010, 00:07:00 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915470
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290006417 ( в ОБД оператором написано, что перешёл на сторону Вермахта) 344 и 343 - одно ведомство? На картах 344 исправлено на 343 в левом нижнем углу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Июня 2010, 00:21:31 Номер записи 300228277
Фамилия Березин Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения 10.05.1923 Место рождения Чусовая Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23 Дата пленения 12.07.1942 Место пленения Шлеино Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.02.1943 Место захоронения Остров Мазовецка Могила могила 26 Почему место захоронения Остров Мазовецка? Это просто ошибка? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300228276 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 02:23:19
Отделение ШТАлага 342 Полочаны появилось никак не раньше осени 1941 г., а человек попал в плен 7 июля 1941 г. Поэтому не подходит. А в Докшицах отделение ДУлага тогда точно было. Поэтому насчет Докшиц можно предполагать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 02:27:39 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915470Та графа называется "Предполагаемое место дальнейшей отправки". Сначала хотели в один лагерь, переиграли в другой. Или была сделана простая описка, которую исправили. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 02:36:28
Матвеев Иван Фомич 25.03.1919 Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., г. Каменец-Подольский Последнее место службы 259 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 1697 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Великие Луки Лагерь шталаг 342 ??? Судьба погиб в плену Дата смерти 02.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272077248 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272077250 Салахов Сервар Салахович 1910 Место рождения Татарская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер (24900 ???) Дата пленения 16.01.1942 Место пленения Ленинградская область Лагерь шталаг 342 ??? Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.02.1943 Место захоронения Молодечно ??? Могила могила 26 ??? Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410233 Интересно однако... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300228276 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 02:47:52 Почему место захоронения Остров Мазовецка? Это просто ошибка? Оператор с похмелья был. Остров Мазовецка 324. Перепутал с 342. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 02:52:03 Резкость нужно улучшить по отношению к подчерку, лагерному №
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410233 Интересно однако... http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300228276 и штампам: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272077248 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272077250 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 03:01:17
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702123 в левом углу интересная запись....... над штампом http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992996 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 03:24:37
Ничего интересного. Даты регистрации по Полочанам нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 03:41:57 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702123
d. Law ???owno(a) 50 klmt st. Meschowka zum Bauer Polotschani 8463 Stalag 342 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 03:47:33 Деревня Лавриновка в 50 км от ст. Мещовка, работает (прописан) у крестьянина. Числится по Полочанам шталага 342 за № 8463.
Здесь важно что? Первоначально помещался в лвп Невель, по национальности украинец, ПМЖ далеко, в Станиславской обл. Точно не знаю, но могло перейти к ГГ (Польше). Из Невеля обычным порядком должны были везти в 342. Освободили как украинца или, как украинцу же, позволили пойти на "вольные хлеба" к крестьянину. В окрестностях Полочан осел. Или крестьянин с ним плохо обращался, плохо кормил, или кормить было нечем. Ослабел, поплохел. Вернули в лагерь, где скоро умер и был похоронен. По-видимому, тогда он и получил полочанский номер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 04:05:51 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587260 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702123 находился в снежной команде Полочаны с января 1942 года. Умер 05.03.1942 года в Полочаны , так и не узнав, что пересыльному пункту (дулаг) Молодечно был присвоен номер как основному лагерю, шталаг 342, а ему лагерный номер 8463. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 04:14:20 Совсем неправильно. В команду по уборке снега на ст. Полочаны переведен в январе 1942 г. Т. е. примерно так, как я описывал. Т. е. у крестьянина его отобрали. Но не исключено также, что крестьянин вернул его в лагерь по собственной инициативе.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 04:20:02 Совсем неправильно. В команду по уборке снега на ст. Полочаны переведен в январе 1942 г. Т. е. примерно так, как я описывал. Т. е. у крестьянина его отобрали. Но не исключено также, что крестьянин вернул его в лагерь по собственной инициативе. Через сообщение от 05.03.1942 года захоронен. Покойника, и в глаза, не видели. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 04:29:28 Раз сообщили, значит, видели.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 04:34:39 Тот кто запись оформлял: смерть его, в глаза не видел.
А вот интересно, в какой местности, бауер проживал ? Деревня Лавровно(а), что от станции Межовка 50 километров? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 05:43:00 Тот кто запись оформлял: смерть его, в глаза не видел. Не Лавровно - Лавровка. Такие есть. На Украине в р-не Кировограда, в Калужской обл. в р-не Сухинич. Но надо ориентироваться на р-н Молодечно. Возможно, Бобровка в р-не ст. Бечевка. Немцы могли как угодно исказить. А главное - что даст это выяснение? По-моему, дело пустое, бессмысленное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 05:59:31 Выходит бауер не проживал на таком расстоянии от Молодечно.
d. Lawrowno(a) 50 klmt st. Meschowka zum Bauer Это как бы здесь: - приблизительно 56-ть верст от города Луги; - приблизительно 60 км от города Луги; деревня Лавровна Стругокрасненский район Псковской области. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 06:38:33 Больно далеко. Больше подходит Лавровка тоже Псковской обл. недалеко от Себежа и ж. д. Рига - Ржев. От этой Лавровки как раз км 50 до ж. д. Даугавпилс - Витебск, по прямой от этой деревни по ж. д. ближе район Полоцка. До Невеля столько же. Возможно, там, на ж. д. близ Полоцка, был разъезд, похожий по названию на Мещевку. Однако, вполне вероятно, что ни деревни, ни такой станции вовсе не было. Как говорится, записано со слов. Или писарь все перепутал на свете. Здесь главное - не побег, не пойманный, а был выпущен на вольные хлеба на законных основаниях. Куда именно, не важно. По всей видимости, имел справку об освобождении из Невельского лагеря, с чем его и отправили в лагерь вновь. Такое практиковалось. Требовался народ на расчистку снега на станциях, и гребли всех подряд попадавшихся под руки.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 06:45:48 На станции Полачаны в снежной команде, в январе 1942 года, их было 12-14 ть военнопленных:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702123 12-ть http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730409 14-ть ------ находился в снежной команде Полочаны с января 1942 года. Умер 05.03. (15.05.) 1942 года в Полочаны , так и не узнав, что пересыльному пункту (дулаг) Молодечно был присвоен номер как основному лагерю, шталаг 342, а ему лагерный номер 8463 (8919) ------ Перечень шталагов и дулагов на территории Беларусии, подчиненных руководящему коменданту лагерей военнопленных округа «Я» по состоянию на 27 января 1942 г. Перевод с немецкого языка http://archives.gov.by/index.php?id=168801 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 06:59:37 Не понял. Вопрос в чем? Все нормально.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 14 Июня 2010, 07:12:22 Возможно, номер 14 (судя по дате пленения) по одному из других цвайглагерей Молодечно. Их ведь было несколько. В частности, по времени на Докшицы походит. ohne Kommentar Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июня 2010, 07:17:59 Хоть с комментариями, хоть без. Вопрос - в чем?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Июня 2010, 13:15:16 Я просто копаюсь в ОБД. Смотрю пленных, начиная с №1, всех подряд. Насколько меня хватит, пока не надоест. Вдруг что интересное попадётся. Ну там команда, например, как у моего деда. У меня отпуск, почему бы и не посмотреть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Июня 2010, 23:55:42 К теме не относится, но я так и не поняла, какой Шталаг .
344? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272018734 Или 340? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272018736 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Июня 2010, 00:09:52 Уважаемая Наталья!
На лицевой стороне "340" с характерным написанием нуля (см. на обороте) исправлено на "344". Теперь осталось понять "Почему?" С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 00:34:48 Спасибо.
Те, которые из Ламсдорфа, идут списком. Например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66665596 А у тех, которые из Вильнюса, обычно написано Вильна. Тут боец и пленён был в Литве. Stalag 340 Дюнабург (Dunaburg) Даугавпилс Латвия 1941-9.1942 Stalag 340 Вилна (Wilna) Вильнюс Литва 9.1942- В гестапо был передан 27.1.42. Получается, что в Вильнюсе Шталага 340 ещё не было, а 344-ый уже был: Stalag 344 Вилна (Wilna) Вильнюс Литва 1.1942-9.1943 Может, так? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Июня 2010, 13:38:38 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1712/00000071.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1712/00000071.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 13:42:12 Спасибо. Проверила. В списке на 57 стр. есть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Июня 2010, 14:03:17 ЧЕРНОБРОВКИН Владимир Алексеевич (1909-1942), военнослужащий 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии Оперативной группы войск 28-й армии (1-го формирования) Западного фронта, узник нацистских лагерей, красноармеец.
Родился 15 июля 1909 года на Украине – в районном городе Сватово Луганской области. Русский. Православный. Слесарь по гражданской специальности. Судя по всему, в армию мобилизован в первой половине июля 1941 года с территории Наманганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан). Непосредственный участник Великой Отечественной войны с 22 июля 1941 года. Боевое крещение принял 2 августа 1941 года в рядах однополчан в бою, разгоревшемся в треугольнике деревень Гневково-Пустосёл-Криволес Шумячского района Смоленской области. Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 1712), пленён 2 августа 1941 года, но при этом место пленения дано неразборчиво. Первоначально содержался в одном из нацистских лагерей столицы Латвии города Риги. Присвоенный здесь лагерный номер – «110691». Вероятней всего, речь в данном случае идёт о лагере шталаг-350. По состоянию на 1942 год - узник Глубокского филиала («лагерь-ветвь») лагеря шталаг-342 (место дислокации – белорусский город Молодечно). В качестве справки: данный филиал использовался для содержания узников из числа обречённых на смерть инвалидов. Умер в 1942 году как узник Глубокского филиала шталага-342. Юрий РЖЕВЦЕВ. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1712/00000003.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1712/00000003.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 14:08:47 Спасибо, Юрий Петрович. В списках он есть, но чтоб с такой подробной информацией...!!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Июня 2010, 14:14:33 Спасибо, Юрий Петрович. В списках он есть, но чтоб с такой подробной информацией...!!!Он из дивизии, потери за 1941 год которой я по крупицам восстанавливаю. Внёс изменения в место рождения... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 18:44:58 Я в шоке от ответов. Запросы-то я всем писала одновременно. Там я и сканы все прикладывала.
Российский Красный Крест отвечает: " Сообщаем, что по данным Центрального архива МО РФ, г.Подольск, рядовой 260 отдельного артиллерийского пулемётного батальона Анисимов Михаил (отчество не указано), 1906г.р., умер в немецком плену 1 сентября 1942г., шталаг 344, Вильно, ныне г.Вильнюс/Литва. Информируем, что на месте бывшего лагеря ни кладбища, ни захоронений умерших военнопленных, к сожалению, не сохранилось." Что самое интересное, что, направив запрос в ЦАМО, я просила подтвердить пребывание в плену Анисимова М.И.. ЦАМО не подтвердило. Ну написали, что отчество не указано, родственное отношение не указано. А Красный Крест сначала ответил, что они направили запрос в ЦАМО, т.к. справки наводятся только на основании официального документа о гибели. А далее вообще странная фраза: "По получению ответа из-за рубежа (в течение года) мы сообщим Вам результат." Странно: г. Подольск за рубежом что ли для них находится?! В результате получилось, что ЦАМО ввело Красный Крест в заблуждение, указав неправильное место захоронения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 18:56:13 Не поню, были эти или нет.
Вероятно, это те, которым в Глубокое делали операцию. Мудрик Г.Г., на месте для фото есть надпись Glubokoje, офицер, ранен. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272019803 (Шталаг 319) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272019805 Шилкин В.Ф., на месте для фото есть надпись Glubokoje, офицер, ранен. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272094904 (Шталаг 319) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272094906 (указан Шталаг 367) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Июня 2010, 19:53:07 Скорее, переиграли, чем описались.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915470Та графа называется "Предполагаемое место дальнейшей отправки". Сначала хотели в один лагерь, переиграли в другой. Или была сделана простая описка, которую исправили. Вот ещё один: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290006417 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Июня 2010, 23:56:59 Не поню, были эти или нет.Эти случаи интересные. 319 - это "майданекский треугольник". Один из крупнейших лагерей уничтожения в Польше, Майданек, по площади имел форму треугольника. Вверху треугольника - крупнейший лагерь военнопленных Хелм, левый (западный) нижний (южный) угол - Скерневице, правый нижний - Замостье, описанный в цитировавшихся здесь воспоминаниях Палия. До весны 1943 г. в Замостье находился офлаг, затем остался только фантомный лазарет, не фигурировавший в немецкой отчетности и т. п. документах. Дальнейшее (с весны 1943 г.) существование его обнаруживается, прослеживается только по карточкам пленных. Мудрик и Шилкин находились в этом лагере. Хотя не вполне ясно. Шталаг 319, но также указано лагерь А. Цвайглагерем в 319 значилось только Замостье. Буквой А предположительно мог называться главный лагерь "треугольника" 319 - Хелм, но инвалиды 319 содержались только в 319/Z. Отсюда предположение, что первоначально, в 1941 г. Мудрик был отправлен в Хелм, где был зарегистрирован и получил номер, а оттуда уже был переведен в Замостье с сохранением номера на опознавательном жетоне (1056/43) по Хелму. Возможно, в Замостье он получил также новый номер 07421, зафиксированный на карточке. Отметки и даты смерти на лицевой стороне карточки нет. Надпись на месте фото Glubokoje, что следует понимать, что он был туда из Замостья отправлен. Интересна дата последней прививки на оборотной стороне - 28 марта 1943 г. - как раз накануне разгрузки Замостья и преобразования его в фантомный лазарет. Т. е. по большому счету не имело значения, куда отправлять (и отправлять ли вообще) Мудрика (у него была ампутирована правая рука, но вполне могли быть, кроме того, и другие, гораздо более тяжелые ранения). Судя по наличию надписи на месте фото пленного в Глубокое отправили, а дальнейшая его судьба неизвестна. Больше вероятность, что умер, но соответствующих записей, отметок и даты на карточке нет. У Шилкина многое то же самое, т. е. взят в плен тоже в конце августа 1941 г., тоже серьезная инвалидность - ампутирована правая нога, с суставами другой ноги какие-то серьезные проблемы, тоже был в 1943 г. в майд. треугольнике. В самом низу карточки очень важная надпись: "Фото нет, (потому что) тяжело болен". На оборотной стороне карточки в отметках о перемещениях указано, что 28 июня 1943 г. отправлен в шталаг 367. Их было два - один в Ченстохове, другой в Петрокове Трыбунальском. Второй на карте не нашел, но по идее он должен находиться недалеко от Ченстохова. Это сравнительно недалеко от Замостья (от "треугольника" вообще) прямо на запад, тоже в Польше. Далее в отметках о перемещениях еще раз ниже повторено шталаг 367 без даты. Или это перемещение из одного 367 в другой, или убытие. На лицевой стороне надпись умер 7 авг. 1943 г. от отека. На месте фото также написано Glubokoje. По всей видимости, Шилкина отправили из 367 в Глубокое в конце июля - начале 1943 г., когда состояние его здоровья резко ухудшилось. Важна также надпись вверху оборотной стороны карточки - "поведение хорошее". Возможно, так обозначалось доносительство. И этим же, вероятно, объясняется и необычно долгий срок жизни в лазарете - целых два года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 00:08:41 Вот как. А я подумала, что в Глубокое они были после пленения, где им сделали операцию, т.е ампутацию (по воспоминаниям пленного, который из книги "Война глазами военнопленных, забыла фамилию его, которому там в 41 тоже сделали операцию, а потом отправили в Молодечно, оттуда обратно всех раненых в Глубокое, а в 43-ем из Глубокого дальше...).
А уже в 43-ем они оказались в 319. А 367 я вообще никак "пришить" не смогла. Просматривала бегло 319-ый, немного посмотрела, но большинство там как-то на 43 г. завязаны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 00:19:19 Вот как. А я подумала, что в Глубокое они были после пленения, где им сделали операцию, т.е ампутацию (по воспоминаниям пленного, который из книги "Война глазами военнопленных, забыла фамилию его, которому там в 41 тоже сделали операцию, а потом отправили в Молодечно, оттуда обратно всех раненых в Глубокое, а в 43-ем из Глубокого дальше...).Такую гипотезу тоже нельзя отбрасывать сходу. Зато, кажется, капельку прояснилось. Надпись - "нет фото, потому что тяжело болен". Сопоставить с Bootshaus. Мое поэтическое воображение постоянно твердит: Bootshaus - "сарай" (операция), где хранилась лодка Харона, на которой из мира живых перевозили в мир мертвых. Все время стесняюсь это произнести вслух. Но все к тому сходится. Настолько плох, что фотографировать нет смысла - Bootshaus - Глубокое. Догадываюсь. Фотографировать нет смысла, так как находится в таком состоянии, что сбежать не может. Вот оно! Попал! ;D Тогда Bootshaus абсолютно логично. И идем дальше в разгадывании загадки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 00:30:48 Честно говоря, я не знаю, как сопоставить эти надписи.
Boothaus тогда должно иметь какое-то переносное значение. Типа, мертвецкой. *** Stalag 367 Ченстохау (Tschenstochau) Ченстохова (Czestochowa) Польша 9.1941-8.1944 Stalag 367/Z Петрикау (Petrikau) Пётрков Трибунальски (Piotrkow Trybunalski) Польша (Но этот с Z) Тоже больше 367-ых не нашла. Надо ещё по ОБД посмотреть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 00:47:18 Вот некоторые 367-ые:
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055859 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055861 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272130733 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272130735 3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66617881 4) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67338826 5) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67339782 6) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72197299 7) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272044019 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272044021 (перемещён в 367, потому что krank) Есть и офицеры и солдаты. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 01:06:37 Честно говоря, я не знаю, как сопоставить эти надписи.1. П. Трыбунальски находится северо-восточнее Ченстоховы по дороге на Варшаву. 2. Лодочный сарай можно трактовать как мертвецкую буквально, предполагая, что в Березвече таковой на самом деле существовал, что совсем не факт, поскольку нет никаких свидетельств его существования. Но даже если и был, что насчет его использования в качестве мертвецкой остается только предполагать. Совсем не факт. И не в этом дело, не в этом суть. Но относительно монастыря и озера место захоронения находилось достаточно западнее. Постольку использование лодочного сарая, если он был в действительности, в качестве мертвецкой странновато. По воспоминаниям Волкова, трупы везли куда-то прямо из монастыря, где никакого лодочного сарая быть не могло. Дебаркадер, называемый по-немецки тем же самым словом, откуда трупы сваливали бы прямо в реку, был бы логичнее. Если толковать Bootshaus буквально. А если не буквально, а переносно, то толковать можно очень широко. Самое первое - отправить доходяг сравнительно далеко на поезде, заранее зная, что большинство из них до места живыми не доедет, а те, которые доедут живыми, протянут считанные дни. Это и обозвали сараем для лодки Харона. Какое-то короткое время обреченные в этом "сарае" побудут живыми, потом будут перевезены на берег мертвых. В таком толковании мог быть в т. ч. и лодочный сарай на берегу озера, использовавшийся в качестве мертвецкой. Мог не быть. Суть дела, происходившего это нисколько не меняло. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 01:16:04 Ну впринципе, я согласна, что немцы в этом вопросе могли быть и поэтичны. Если они действительно использовали это слово именно для такого обозначения, то надо отдать им должное. Ещё бы установить эту Лету, которая от Вильнюса до Глубокого, поточнее, с какими-нибудь подтверждениями.
Кстати, если так рассматривать это слово, то путь от Латвии в Глубокое у нас не меняется? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 01:19:20 1. Не понял. Причем тут путь из Латвии? Неменчине в Литве, не в Латвии. 319-367 - в Польше. Из Латвии через Глубокое везли в 1941 г. То была одна история. А в 1942-43 гг. - абсолютно другая.
2. Колоссальное расхождение официального числа захороненных в Новой Вильне с цифрами, названными Жуковым. Если вывозили по схеме "лодочного сарая", - логично. И сходится с общим количеством, расчетными темпами пополнений и захоронений в Глубоком. Отсюда, правда, возникает гипотеза, что Глубокое было не единственной такого рода точкой в том районе (отсюда вопрос о них), но это добавляет ясности, а не убавляет. В частности, насчет того же Неменчине. 300 чел. захороненных, тогда как по всей ближайшей округе размеры захоронений на тысячи и тысячи, а то и много больше. Т. е. 300 установлено свидетельскими и пр. показаниями, эксгумацией, а сколько на самом деле - вопрос отдельный, вполне возможно, что и на пару порядков больше. Это именно и может обозначаться Bootshaus ("в лагере (Новая Вильня и др.) умирало мало, потому хоронили мало; доходяг увозили неизвестно, куда"). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 01:51:51 1. Не понял. Причем тут путь из Латвии? Неменчине в Литве, не в Латвии. 319-367 - в Польше.Я не о своём деде. Да я по оводу тех, что из Риги прибыли. Вы же их путь как-то прописали. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 01:55:11 Присвилье остаётся?У меня создалось впечатление, что многие из Глубокого туда живыми просто и не доехали. Только тогда зачем их туда транспортировали. Или может, и не транспортировали вовсе, а "похоронили" у места прибытия эшелона (др. транспорта)? А в картах потом написали для порядка, что умер в Глебоки*? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 01:57:51 Сколько раз повторять: даты, даты и даты! В 1941 г. путь из Латвии через Глубокое типичный. Позднее - совсем не так.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 01:59:32 Сколько раз повторять: даты, даты и даты! В 1941 г. путь из Латвии через Глубокое типичный. Позднее - совсем не так.Где ж их взять, даты эти? Их так мало, что получается трактовать можно и так и так. *** Завтра ещё ОБД поковыряю. А можно и 319 посмотреть. Сейчас проверку на вирусы делаю. Что-то ошибки какие-то весть день вывозит. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 02:02:41 Даты есть. Профессиональный историк отличается от всех остальных нормальных людей звериным инстинктом на даты. То, что произошло раньше, позже произойти не могло. В карточках даты есть. Их надо только четко фиксировать - и все.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 02:07:25 Я не историк. У меня в голове "каша". Всегда задумываюсь над вопросом: кто лучше: добросовестный и глупый работник или лентяй, но умный? Вот я скорее к первой категории отношусь.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 02:18:09 Навык инстинкта на даты приходит с годами. Просто привычка, переходящая в инстинкт. События, происходившие в разное время, разные, поскольку находятся на разных хронологических полочках. Профессионал самым первым делом событие на хронологическую полочку кладет, тем самым выделяя его из массы всех однородных с ним событий. Непрофессионал поступает как угодно иначе. К глупости и уму это никакого отношения не имеет.
Ум проявляется уже дальше. Когда все по полочкам расставлено, а выводы из того делаются умные или глупые. А на стадии расстановки на полочки речи об уме не идет. Речь о наличии/отсутствии профессиональной привычки - первым же делом ставить всякий факт на надлежащую ему полочку. Это - педантичность, аккуратность, а вовсе не ум. В этих делах, исследованиях можно и набитыми дураками быть. Главное - все четко расставлять по датам. Это уже 99% успеха. Не ты дотукаешь до истины, дотукает другой. Но без твоей расстановки он ничего не сделает. Будь у него хоть 77 пядей во лбу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 14:02:02 Не могли мы перепутать Bootshaus с Bocholt? Вроде, не могли.
Фамилия Галушка Имя Даниил Отчество Васильевич Дата рождения 14.11.1907 Место рождения Днепропетровская обл., Пушкаревка http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67337333 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 14:25:09 Не могли мы перепутать Bootshaus с Bocholt? Вроде, не могли. Да нет, конечно. Слишком по-разному пишется. Кроме того, Bootshaus встречалось не меньше двух раз. Один раз можно, в принципе, было спутать, а когда более одного вероятность много меньше. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 14:27:06 Это просто для сравнения. На месте фото Smela 30.5.43. А у нас на месте фото Glubokoje.
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300150101 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300150103 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151178 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151180 А интересный лагерь. Вот ещё одна надпись на месте фото. Я так поняла, что написано: Бобруйск. 1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151666 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151668 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153452 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153454 И тут инвалиды. Так у них и написано. А тут Дарница на фото: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153283 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153285 Тут Борисов: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153846 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153848 Вилан...? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214229 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214231 Славута? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214787 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214789 Всего 1000 на 50 листах. Моё мнение, что на фото то, откуда прибыли, а не куда убыли. И тут "хирургические инвалиды". *** Что-то ищет неправильно. У меня показывает, что всего там по ОБД 1000 человек, из них в 43 умерло 642 чел, а в 42 - ??? 1000. Такого не может быть. *** Есть там 319 А и 319 W Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 16:26:16 Вилан...?Вильянди, Эстония. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 18:04:34 Подскажите, как переводится: abgegangen am ? отошедший на том...Умерший?
Фамилия Анисимов Имя Михаил Дата рождения __.__.1902 Лагерный номер 60 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113798 Stalag 382 Борисов Борисов Белоруссия 4.1942-9.1943 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 19:10:25 Это документация какого-то дулага, рассылавшего пленных по разным шталагам. Abgegangen an значит отправлен в...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 19:19:43 Спасибо. Значит: Отправлен 31.10.43 в Шталаг 382 Борисов.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Июня 2010, 19:25:07 По-другому можно сказать убыл в..., но, в сущности, это одно и то же.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Июня 2010, 23:41:30 Я погорячилась. Сообщение проходило цензуру. http://forum.ctv.by/viewtopic.php?f=49&t=1962 В связи с эти прошу помощи. Не поняла я, как по указанной ссылке связаться с автором. http://community.livejournal.com/m_orden/ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 01:57:36 Похоже, послать письмо можно по этой ссылке, но не уверен:
http://www.livejournal.com/inbox/compose.bml?user=bigfoot_by Попробуйте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Июня 2010, 12:09:59 А автор - bigfoot_by
Снежный Человек ? http://bigfoot-by.livejournal.com/ *** Спасибо. Попробую. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Июня 2010, 16:16:57 Просто так. Без выводов, т.к. вывод у меня какой-то неправильный получается. В карте написано (подчёркнуто), что он krank. Отчего тогда в 342-ой, а не в Глубокое? Время подходящее: 8.9.42.
По воспоминаниям пленного из книги "Война глазами военнопленных" всех раненых из Молодечно перевели в Глубокое. Может, только не всем записали? Цвейлагерь ведь. Штам 342 поставили, а Глубокое не написали. Пленён в Ленинграде, но в 42г. В карте есть номер военнопленного (какого Дулага не известно) 75. Потом номер военнопленного получил в 342-ом - 25267, вероятно, 8.09.42г.. 24.3.43 - в лазарете Скробов, где умер 5.5.43г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255094 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300255096 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 20:39:34 Вот ещё военнопленные;
1) Яковлев Яков Мендельевич 15.12.1897 Место рождения Прилуки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 86 (10762) исправил Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.03.1943 Место захоронения Скробов, могила № 407 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703334 Молодечно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703336 лазарет Скробов 24.03.1943 года 2) Теньков Григорий Иванович 03.01.1904 Место рождения Крутое Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 22787 Дата пленения 12.07.1942 Место пленения Сычовка Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.03.1943 Место захоронения Скробов, могила № 416 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769759 19.08.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769761 лазарет Скробов 24.03.1943 года http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703334 3) Глазов Климентий Акимович 1913 Место рождения Чкаловская обл., Кивацкая Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24172 Дата пленения 20.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.04.1943 Место захоронения Скробов,могила № 450 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769205 19.08.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769207 лазарет Скробов 24.03.1943 года 4) Пасецкий Василий Александрович 1905 Место рождения Орловская обл., Бишов Воинское звание старший сержант Лагерный номер 25228 Дата пленения 25.06.1942 Место пленения Мясной Бор Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.04.1943 Место захоронения Скробов, могила № 498 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793641 08.09.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300793643 лазарет Скробов 24.03.1943 года 5) Трофимов Иван Трофимович 02.01.1911 Место рождения Чувашия, Исаково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 21192 Дата пленения 25.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.04.1943 Место захоронения Скробов, могила № 500 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300851406 13.08.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300851408 лазарет Скробов 24.03.1943 года 6) Беруто Мечислав Петрович 1922 Место рождения Дрисса Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24486 Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.04.1943 Место захоронения Скробов, могила № 516 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731267 08.09.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731269 лазарет Скробов 24.03.1943 года 7) Евстафьев Алексей Илларионович 31.05.1921 Место рождения Ленинград Воинское звание старший сержант Лагерный номер 25269 Дата пленения 17.10.1941 Место пленения Ораниенбаум Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.04.1943 Место захоронения Скробов, могила № 541 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731337 08.09.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731339 лазарет Скробов 24.03.1943 года 8. Деткин Матвей Иванович 24.11.1900 Место рождения Молотовская обл., Деткино Воинское звание старший сержант Лагерный номер 20963 Дата пленения 26.02.1942 Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.05.1943 Место захоронения Скробов, могила № 638 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300775366 13.08.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300775368 лазарет Скробов 24.03.1943 года 9) Кошкаров Прокофий Максимович 1925 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 20425 Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.06.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900882 шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900884 лазарет Скробов 24.03.1943 года 10) Шуренко Алексей Прокофьевич 1916 Место рождения Бачевская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 22454 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.08.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653904 13.08.1942, шталаг 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300653906 лазарет Скробов 24.03.1943 года Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 21:39:36 Вот ещё военнопленные;Ну и зачем подставили в запись в ОБД ЧЕТЫРЕХЗНАЧНЫЙ ПОДОЛЬСКИЙ НОМЕР?! Заодно уж поясните свою мысль о всех из Скробовского лазарета. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 22:18:39 http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm
ПОСЛЕДНИЙ ПОБЕГ Наступило 9 августа 1942 года. С утра всех выгнали из помещений, послышались команды «по пьять», построили весь лагерь, каждый получил свою порцию баланды, затем начался «отбор». Мы старались держаться все вместе, чтобы нас не разогнали по разным колоннам. Опять немцы и полицаи пускали в ход палки, разгоняя тех, кто не хотел расставаться друг с другом и пытался перебежать из колонны в колонну. Нам повезло, мы оказались вместе в середине колонны. Теперь задача была попасть в один вагон. Из вагона один не убежишь, а если есть организованная группа, есть шанс и вырваться. На это была наша единственная надежда. На запад, весь лагерь.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 22:38:13 Предыдущую главу мемуарист заканчивает фразой о том, что в ближайшее время готовилась разгрузка лагеря на запад партиями. В цитированном Вами отрывке приводится слово "отбор". Следовательно, в тот день отправили очередную партию, а насчет отправки всего лагеря 9 авг. 42 г. остается гораздо скорее неточное предположительное выражение мемуариста, и только.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 22:53:48 http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm
СНОВА ЗА ПРОВОЛОКОЙ Пару раз по старой памяти он заходил в наш пакгауз к ленинградцам, рассказывал разные новости, услышанные от немцев, и между прочим сообщил, что скоро будет этап — очередная отправка большого количества пленных дальше на запад — в Германию. ---------- Яковлев Яков Мендельевич 15.12.1897 Место рождения Прилуки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 86 (10762) исправил Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.03.1943 Место захоронения Скробов, могила № 407 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300703334 Молодечно 13.08.1942, шталаг 342 08.09.1942, шталаг 342 Документы свидетельствуют, что только, на запад..... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 22:57:59 Вижу.
Кстати, одно из опровержений устоявшихся утверждений, что евреев не брали в плен. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Июня 2010, 23:03:07 Документы свидетельствуют, что только, на запад.....В общем случае так оно и должно было быть, маршрут абсолютно естественный. Я это уже не раз повторял, в т. ч. в спорах с Вами. Движение в обратном направлении было гораздо меньшим, но было. И каждый раз оно требует серьезного выяснения своих причин и обстоятельств. А отправка на запад обыкновенная вещь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 23:11:47 Что-то нумерацию, шталаг № ??? Скробов (Скробово), не возможно обнаружить.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 23:27:19 Да 307.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 23:30:11 Силкин Илья Филиппович 1912
Место рождения Белоголовичи Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 762 Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.12.1943 Место захоронения Скробов, (181455) - номер могилы ??? Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300496789 шталаг 307 (344) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300496791 Чисто случайно...., бывает же такое... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 23:48:23 Место захоронения Скробов, (181455) - номер могилы ???
http://www.obd-memorial.ru/ сообщает, что 1000 военнопленных... (исправил) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июня 2010, 23:55:23 Чисто случайно...., бывает же такое...Да ни хр... не случайно, а подсмотрено выше. У меня. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 17 Июня 2010, 23:59:46 Геннадий Юрьевич, как на исповеди. Всё это случайно. Во, +, крест.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 00:02:33 Место захоронения Скробов, (181455) - номер могилы ???Во-первых, пропущена буква "н" в слове "военнопленных". Во-вторых, ничего там нет ни про №, ни про "могилу". В-третьих, ТАКОЙ ЕРУНДЫ ОБД НЕ, повторяю, НЕ сообщает и не может сообщить. За разъяснениями можете обратиться лично ко мне. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 00:03:27 Геннадий Юрьевич, как на исповеди. Всё это случайно. Во, +, крест.Ладно, принимаю. Смотрите мое предыдущее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 18 Июня 2010, 00:08:09 http://www.obd-memorial.ru/
344 Скробов Всего 16 военнопленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 00:35:47 http://www.obd-memorial.ru/Отбросьте как статистическую погрешность. На фоне тысяч погибших в Скробов ... Может, это отвергаемая уважаемым нестором передача карт из одного шталага в другой с ЗАРАНЕЕ проставленными номерами. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Июня 2010, 10:19:31 Так что мое предположение о "переброске" карт в шталаги, нехватку в сих картах испытывающих, вовсе не сиюминутное, а давно "выношенное".Эти сюда относятся? Карты 344 Вильнюс, Могилёв 78. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025 * 79. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 * 80. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 Карта Вильнюс, Могилёв 81. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109 Карта 344 Вильнюс, Борисов 82. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388 Почерк писаря, заполнявшего данные о родственниках, вроде, одинаковый в картах у моего деда и у Симакова. Одолевала Литву.Если, конечно, мне удалось прочесть правильно название рабочей команды у деда. Литва пишет, что могли перевозить только тех, кто ещё как-то был способен работать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 10:32:21 Наталья, по "литовским" вопросам обратитесь лично (от моего имени) к нашему участнику
Пётр Сташкунас Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Июня 2010, 10:36:44 Да я даже не знаю, как обратиться, что спросить. Ну не читать же ему всю тему.
Вот я так писала в Литву: Помогите, пожалуйста. Я прочитала статью в "Вильнюсское военно - историческое объединение "Забытые солдаты": "Литовский журналист" вот здесь: http://www.pkariai.lt/?page_id=496&lang=ru (прилагаю статью в напечатанном виде. Прошу обратить внимание на пункт 10 в справке указаний места захоронения воинов Советской армии, погибших в немецких лагерях.) и подумала, что Вы сможете мне помочь. Я ищу место захоронения и сведения о судьбе своего деда. Вот его карта военнопленного: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg Также прилагаю эту карту в напечатанном виде. К этому могу добавить, что он был пленён в августе 41г. в Луге, последнее его место службы 260 опаб 177 сд (Лужский рубеж). Полное ФИО Анисимов Михаил Иванович 1906 г.р., уроженец д. Моготово (Могутово) Щёлковского района Московской области. Данные о родственниках в карте пленного указаны правильно - это его жена. Довоенная специальность - тракторист, как и в карте. Вы пишете, что Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек. На этой карте находится с левого края http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg (слева,от середины карты вниз, околдо отметки 188 183 - Niemiez, немного вправо Ogrodniki) . Прилагаю карту а напечатанном виде. Вероятно, что в рабочей команде моего деда написано дорожное строительство Niemiez. Для меня остаётся загадкой, как мой дед оказался захороненным в Глубокое Беларуссии. Я не понимаю, откуда там взялся Могилёв и Борисов? В картах упоминается лазарет в Новой Вильне, команды в Бездонис.Также среди захороненных в Глубокое есть пленные из Каунаса, Феллина, Валка, Минска, Молодечно. Как они там все оказались? (списки пленных, захороненных в Глубокое, у которых основной лагерь 344 Вильнюс, а запись о переводе в 342 Молодечно или Глубокое отсутствует, находятся в моей теме. Возможно, Вам это будет интересно. Они разделены на 344 Вильнюс, Вильнюс, 344, 344 Вильнюс-Могилёв, Вильнюс-Могилёв, 344 Вильнюс-Борисов. Вот моя тема по данному поводу: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 - это начало. Думаю, что самое важное на стр. 96-97 и около них. Нет ли каких-либо дат по этим захороненным? Возможные даты расстрелов, смертей и пр.. Или какие-нибудь ещё сведения об этих захоронениях? : 1. Вильнюс. Станция Панеряй. По данным историко-революционного музея, здесь захоронено около 10 000 военнопленных. 2. Вильнюс, Русское гражданское кладбище, вдоль восточной стены. По данным местных жителей и смотрителя кладбища, около 1800 жертв. 3. Юго-восточная окраина Ново-Вильны. По данным местных органов, захоронено около 4 500 человек. 4. Каунас. VI форт. По данным местных органов, захоронено около 35 000 человек. 5. Каунас. IX форт. По данным Каунасского исторического музея, захоронено около 10 000 военнопленных. 6. Каунас. Верхние Шанцы. Захоронено около 15 000 военнопленных. 7. Каунас, ул. Сувальского. Около 10 000 человек. 8. Шяуляй, ул. Канапю, около ремонтного завода. Данных о количестве захороненных нет. 9. Алитус, ул. Тарибинес армиес, против швейной фабрики "Дайнава". По данным местных органов, захоронено около 35 000 советских военнопленных. 10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек. 11. 18-й километр Неменчинского шоссе, полтора километра западнее в лесу. Около 300 человек. 12. Станция Бездонис, 2,5 километра юго-западнее станции. На кладбище захоронены расстрелянные в 1941- 43 годах советские граждане и военнопленные, около 25 000 человек. 13. Деревня Кольвеляй. Около 80 человек. 14. Капсукский район. Лес Руджю Герайте, 8 километров по дороге Капсукас-Вилкавишкис, 500 метров справа. В 1941 году были расстреляны около 400 советских военнопленных. 15. Шакяйский район, г. Кудиркос-Науместис, 300 метров от города. Захоронено около 10 000 человек. 16. Шилутский район. На опушке леса в 1,5 километра западнее г.Пагегяй. Концлагерь "ОФлаг-53″. Главным образом офицеры. Точных данных нет. Надеюсь на Ваш ответ. Пожалуйста, помогите. Хочу добавить, что я делала запросы в : Национальный исторический архив Беларуси, Учреждение Зональный государственный архив в г. Глубокое, Учреждение Зональный государственный архив г.Молодечно, Международную Службу Розыска, Литовский Центральный Архив, Центр документации (ЦД) – научно-исследовательcкое учреждение при Объединении Саксонские мемориалы г. Дрезден, различные архивы России. Нигде никаких сведений о моём родственнике нет. ЦАМО даже не подтверждает пребывание в плену моего деда, отвечают, что не указано отчество и в графе родственники не указано родственное отношение. Центр документации в г. Дрезден в наличии имеет только копию карты пленного на моего деда из ЦАМО. *** По-моему, этого недостаточно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 20 Июня 2010, 13:48:14 http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=29144&sn_cat=35
Эта траншея имеет длину 350 м, ширину 2,5 м, глубину 2,5 м. Со слов местного жителя Милошевского установлено, что за период существования лагеря эта траншея была полностью заполнена трупами советских людей, трупы клались в несколько рядов... Массовые расстрелы советских граждан производились тут же возле траншеи, также в эту траншею привозили граждан из других мест". Сроки существования концлагеря, по разным оценкам, варьируются от двух недель до трех месяцев. Известно про расстрелы тут и в 1944-м. http://naviny.by/rubrics/society/2010/04/21/ic_news_116_329862/ Конкретное место расстрелов и захоронения определялось как "траншея, примерно в 500-х метрах от лагеря, подготовленная в довоенный период для прокладки водопроводных труб: длиной — 350 м, шириной — 2,5 м, глубиной — 2,5 м". Комиссия определила, что в траншее захоронено около 10 тыс. мужчин, женщин и детей. Как сообщает БелаПАН, председатель Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антон Астапович обратился в Министерство культуры с просьбой присвоить статус историко-культурной ценности национального значения месту гибели и захоронения военнопленных и мирных граждан — узников концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске). Возможно это и есть шталаг 352 Глыбокая (лагерное кладбище)!!! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Июня 2010, 13:49:16 Там он имеет местоположение: вблизи д.Дрозды. Скорее всего, так бы и назвали. Или к Минску бы он относился.
Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W? Цитата: "Лагерь, площадь которого составляла около 9 га, был разделен на шесть зон: "высший комсостав", "пленные офицеры", "пленные солдаты", "гражданское население Минска и пригорода", "евреи", "лица с высшим образованием". У нас есть евреи, есть офицеры, есть солдаты (в Глубокое). А в самом 342 - гражданские. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 20 Июня 2010, 14:27:40 http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn35-1-50000/slides/N-35-80-A.jpg М1:50 000; 1933 год
Дрозды, квадрат 79х34. Рядом дачи НКВД http://img.tyt.by/n/0c/7/kanclager_drazdy1.jpg план лагеря http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-080.jpg М1:100 000; 1985 год Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Июня 2010, 14:33:18 Опять рядом Огородники. Других названий что ли нет. Ну что в самом деле по-разному нас. пункты не называть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 20 Июня 2010, 15:00:02 Внимательно изучайте план лагеря относительно карты мерности, что бы определиться в местонахождении лагеря на местности:
1) Он располагался на правом берегу (по течению) реки Свилочь, квадрат 78х34 ??? 2) Он располагался на левом берегу (по течению) реки Свилочь, квадрат 78х35 ??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Июня 2010, 18:22:56 Исключено. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Июня 2010, 18:25:27 Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W?Какая может быть в 1941 г. Нововиленская ул. в 3 км от Минска? Это сейчас еще планируемая новостройка - название улицы есть, а самая улица в проекте. А тогда и тем более. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Июня 2010, 18:25:54 Может, РВН разместит ссылки тут: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.0 ?
Всё-таки это он нашёл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Июня 2010, 18:28:26 Да я название прочла, а толком не посмотрела.Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W?Какая может быть в 1941 г. Нововиленская ул. в 3 км от Минска? Это сейчас еще планируемая новостройка - название улицы есть, а самая улица в проекте. А тогда и тем более. Цитата: "Как сообщает БелаПАН, председатель Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антон Астапович обратился в Министерство культуры с просьбой присвоить статус историко-культурной ценности национального значения месту гибели и захоронения военнопленных и мирных граждан — узников концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске)." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Июня 2010, 18:49:38 концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске)." В Минске. А в 1941 г. оттуда до границы Минска еще километра 3 было. Да дело не в этом совсем. Какие у Вас данные по 1941 г. по Новой Вильне, Нововиленской ул.? Никаких. Все, что есть, начинается с весны 1942 г. А лагерь в Дроздах максимум максиморум к октябрю 1941 г. перестал действовать. Так что никакого отношения ни к чему из того, что Вы копаете, Дрозды не имеют. Разве как транзитный лагерь, но это тоже доказывать очень трудно, поскольку подобных лагерей в самом Минске и его окрестностях было несколько, а документации и других сведений кот по лету 1941 г. наплакал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 10:49:33 http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=29144&sn_cat=35 http://img.tyt.by/n/01/4/drazdy_raskop.jpg трупы клались в несколько рядов... 350м х 2,5м х 2,5м :10000= 0,21875 кубических метра на человека. Т.е. грубо 5 человек на 1 кубический метр http://rigacv.lv/node/758 При определении количества захороненных жертв в одной могиле, согласно методике подсчета, использовалось среднее допущение 7 человек на 1 кубический метр 350м х 2,5м х 2,5м : 7= 312,5 человека = 313 человек Есть ли другие формулы расчёта. Кто знает, подскажите…. 350м х 2,5м х 2,5м : 5= 473,5= 474 В среднем получается (312,5 + 473,5):2= 393 человека. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 10:58:06 Есть не другие, а ЕДИНСТВЕННАЯ!
Надо не делить, а УМНОЖАТЬ НА 7. А делить надо на 0, 21875. А не на "7" С Вас - очередной стакан/пардон. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 11:50:16 Так получается 15 312 человек :o
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 12:03:24 Так получается 15 312 человек :oБлизко к искомому 10000 человек. :) Не вижу затребованного мною. :) Все-таки должно признать свою ошибку для невведения в искус неофитов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 12:17:57 Мы за "ценой" не по стоим. Одна нога здесь, другая там.
Благодарю Вас. В дальнейшем буду вычислять глубину ямы: 5х12 метров, 9 рядов, 400 человек. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Июня 2010, 12:26:38 Никак не пойму: а зачем это? По ОБД их 500, в паспорте захоронения 27000, написали примерно. Что это изменит? Не подберём же мы этим 500 др. место захоронения только на основании их количества.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 12:30:18 Мы за "ценой" не по стоим. Одна нога здесь, другая там.Первое ( и самое главное) - кощунственно! Второе. Не знаю, как в ДРУГИХ языках, но в русском "по стоим" пишется СЛИТНО. Научитесь признавать свои ошибки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 12:36:46 Признаю. Одна нога здесь, другая там - передвижение с ускорением, относительно местности на местности..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 12:38:56 Никак не пойму: а зачем это? По ОБД их 500, в паспорте захоронения 27000, написали примерно. Что это изменит? Не подберём же мы этим 500 др. место захоронения только на основании их количества. Первоисточник – это акт ГЧК, где подробно всё указано: - размер; - количество ям; - количество рядов в яме; - количество человек в яме; - кто закапывал ямы. И обратите внимание, сколько годов прошло, а какое отношение к погибшим в разных географических местностях. Здесь есть загадочная причина. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Июня 2010, 12:40:23 Возможно. Но эта причина не отвечает на вопрос, где захоронены 500 чел. из ОБД.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 12:44:44 5х12 метров,Ничего не понял. Габаритов должно быть 3, а не 2. Ряды величина условная, в том смысле, что сильно прессуются под собственной тяжестью, плюс осадка и пр. Реальные габариты позволяют производить вычисления без искажений по физическим причинам. Т. е. длина, ширина, высота. Количество рядов дает поправку, но жестко лимитируется глубиной. Здесь Вы привели 5 м явно ширину, 12 длину. Длину тела можно брать 2 м. Получается 6 в длину, 2 - 2,5 в ширину на ряд ("линейку").Если принимать среднюю ширину тела за полметра, то только один слой 60 тел. 60 х 9 = 540. 540 х 56 = 30240. Подсчет грубо приблизительный. Точнее брать с округлением процентов на 10 в меньшую сторону. 27 тыс. Ч. т. д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 12:49:31 Возможно. Но эта причина не отвечает на вопрос, где захоронены 500 чел. из ОБД. Это одна из причин, которая указывает что не здесь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 12:52:38 5х12 метров,Ничего не понял. Габаритов должно быть 3, а не 2. Ряды величина условная, в том смысле, что сильно прессуются под собственной тяжестью, плюс осадка и пр. Реальные габариты позволяют производить вычисления без искажений по физическим причинам. Т. е. длина, ширина, высота. Количество рядов дает поправку, но жестко лимитируется глубиной. Здесь Вы привели 5 м явно ширину, 12 длину. Длину тела можно брать 2 м. Получается 6 в длину, 2 - 2,5 в ширину на ряд ("линейку").Если принимать среднюю ширину тела за полметра, то только один слой 60 тел. 60 х 9 = 540. 540 х 56 = 30240. Подсчет грубо приблизительный. 56х400= 22 400 человек - это из акта ГЧК (400:7):(5х12)= 0.95238095 метра - глубина ямы 0.95238095:9= 0,10582011 метра - толшина ряда в яме ----- (5 х 12 х 5.4) х 7 = 2268 человек - в одной яме 56 х 2268= 127 008 человек - МК "Борок" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Июня 2010, 12:55:41 Возможно. Но эта причина не отвечает на вопрос, где захоронены 500 чел. из ОБД. Каким образом? Меньше или больше - не отрицает, что эти 500 чел. там. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 15:09:21 Возможно. Но эта причина не отвечает на вопрос, где захоронены 500 чел. из ОБД. Извините. Волков в своих мемуарах этого не подтверждает. Так же мемуары Волкова подтверждают документы ОБД. Смотрите, когда началось поступление в шталаг 342 Глебокие - это _ _.06.1942 года. Он, Волков, в этот период времени был в Глубокое: Березвеч. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651582 05.06.1942 года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 15:47:31 Что Волков не подтверждает? Надпись на стене: "За поедание трупов расстрел!" видел, покойников навалом на телегах - тоже. И чего же еще? Мало?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 15:57:05 Обращение не к Вам. С математикой разберитесь в начале. Впоследствии займемся "гаражом для лодок".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 16:11:42 Что Волков не подтверждает? Надпись на стене: "За поедание трупов расстрел!" видел, покойников навалом на телегах - тоже. И чего же еще? Мало? http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm СНОВА ЗА ПРОВОЛОКОЙ Во дворе монастыря народа почти не было: только отдельные группки пленных, но ничего похожего на толпы, как это было осенью сорок первого. Сопровождавший нас лагерный полицай из «украинцев» сказал, что новых пленных давно уже не поступает, и народа в лагере совсем мало. Он же подвёл нас к доске на монастырской стене, на которой сохранилось старое угрожающее предостережение «За нарушение тел мертвецов — расстрел!» То же самое по-немецки. — Говорят, были и такие случаи: ели человечину зимой! — показал он. — А ты сам это видел? — Нет, меня тут не было. Я тут недавно. Он привёл нас в достаточно большое помещение с нарами в два этажа и закрыл за нами дверь. Мы остались одни. Фамилии друг друга (наверное, и у него вымышленная) мы узнали в бане, когда нас обмундировывали, сказали свои имена друг другу — больше говорить не о чем. Каждый думал: а вдруг другой — подсадная утка? Видно было, что он пришёл сюда не изголодавшийся, как и я. Вскоре загремел замок, и знакомый уже полицай принёс нам полведра (без преувеличения полведра!) баланды, густой с крупой и картошкой, и по пайке хлеба. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 16:16:16 Глубокое — небольшое местечко блистало чистотой.( Был настоящий жаркий летний день. ???)
На улицах наводили порядок евреи, работая метлами, лопатами и другим несложным оборудованием.. ----- Извините, Вячеслав Сачков, от такой пайки белая лошадка, без работы скучала. И при нас ещё умирали ослабшие зимой, и белая лошадь не стояла без работы. Рассказывали, что белая лошадь (а она действительно была белая, хорошо упитанная) за зиму увезла около шестнадцати тысяч жертв голода, холода, истязаний, тифа. И это только в Глубоком! А в других лагерях? "Кормить нас продолжали, как на убой, и каждый раз полицаи из украинцев, приносившие еду, всё явственнее пытались у нас осторожно выяснить, как идут дела «на воле», что слышно о фронтах, о «выравнивании» линии фронта под Москвой, о партизанах." Полведра баланды, которое когда-то приходилось на двоих, теперь делили на шестерых. Снова начались голодные дни и ночи, и мы постепенно слабели, хотя летом это переносилось гораздо легче, (чем холодной осенью 1941 года. ??? ) Уже не помню точно сколько дней провёл я в этом «карцере», который по сравнению с полоцким был «дачей»; наконец, нас кажется всех сразу перевели в общий лагерь и поместили в костёле, где были сколочены трёхэтажные нары. ----- Во дворе монастыря народа почти не было: только отдельные группки пленных, но ничего похожего на толпы , (как это было осенью сорок первого. ???) ----- Интересно, где же Волков был, осенью сорок первого ??? ----- Здесь же на нарах в костёле я познакомился с опубликованными в немецких газетах фотографиями с праздничных первомайских торжеств в Германии, в Берлине. Удивило меня и то, что праздник 1-го Мая у фашистов является государственным праздником, сопровождаемым многолюдными демонстрациями под красными знаменами, только в середине красного знамени белый круг с чёрной свастикой. ------ Подведем итог: - три недели картера; - газета, 1-е мая; Должен был встретить вновь, прибывших: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651582 05.06.1942 года. ------ Недели через две после нашего выхода в общий лагерь прошёл слух, что готовится очередной этап «в Германию». Нас ещё раз всех осмотрели, кое-кому заменили порванное обмундирование, выдали по маленькой буханке немецкого хлеба с опилками, забили нами немецкие товарные вагоны с четырьмя окошечками под крышей, в которые, кроме голубого неба ничего нельзя было увидеть, да к тому же затянутыми колючей проволокой. ----- И 20 июня 1942 года палачи провели в Глубоком казнь 2.5 тысяч евреев - не только «бесполезных» 20 августа 1943 года Глубокого, как одного из старейших еврейских ишувов Восточной Европы, не стало. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июня 2010, 17:04:38 Да-а-а...
Если бы знал, во что тема выльется, ни за что бы не привел в этой теме ссылку на книгу воспоминаний (не "мемуары", РВН!) Волкова. Что ни пиши в глаза - все божья роса! Умываю руки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 21 Июня 2010, 18:01:11 Уважаемый, Геннадий Юрьевич. Я очень внимательно изучаю мемуары любого автора. Досконально анализирую информацию относительно периода времени и географического местоположения. При этом, пользуюсь дополнительно информацией, относительно вышеуказанных обстоятельств, из других источников. Нужно же что-то и на живца поймать.
Очень Вам, признателен, за ссылку, на мемуары Волкова. ----- Глубокое — небольшое местечко блистало чистотой. ( Был настоящий, жаркий, летний, день. ???) ----- http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651582 05.06.1942 года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Июня 2010, 22:59:54 Бред не комментирую.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 06:56:52 Бред не комментирую.
Сколько раз повторять: даты, даты и даты! http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm СНОВА ЗА ПРОВОЛОКОЙ Глубокое — небольшое местечко блистало чистотой. Был настоящий, жаркий, летний, день. Без комментариев ... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 11:19:32 Верхоглядов Иван Аникеевич 06.08.1923
Место рождения Пенза Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12962 Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.02.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597199 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 Без комментариев http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603025 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300603027 Без комментариев http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691920 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300691922 Без комментариев ----- Stalag 351 Валк (Walk) Валка Латвия 1941-1.1943 Stalag 351 Леобшюц (Leobschutz) Глубжице (Glubczyce) Польша 1-3.1943 Stalag 351 Баркенбрюгге (Barkenbrugge) Баркниевко (Barkniewko) Польша 3.1943-12.1944 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 14:07:28 Все по типичной схеме фантомного лазарета.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 14:43:52 Что это за (схема фантомного лазарета ???),
если документ свидетельствует о шталаг № 342 (Nebenlager / Neben lager ???) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300597201 21.08.1942 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 15:06:11 1. Zweiglager = Nebenlager, это одно и то же.
2. Любой лагерь мог, в принципе, иметь любую специализацию. С организационно-формальной точки зрения, это всего лишь воинская часть в составе хоть даже из трех человек, которые выполняют спущенные им приказы и по уставам прекрасно знают, что им делать. Поэтому указывать дополнительно в документах, что данный лагерь специализировался, например, на лазаретном лечении, не было необходимо. В каком-то приказе специализация указывалась, и это было вполне довольно, чтоб больше нигде не писать. Кроме того, по действовавшим общим положениям, санчасти должны были заводиться во всех лагерях при наличии соответствующих возможностей и необходимости. Где-то конкретно лазареты могли и вовсе отсутствовать, где-то наоборот, лагеря целиком специализировались на лечении. В смысле, формально, на бумаге. 3. А о том, что имело в действительности, - отдельный разговор. Имеются свидетельства в трофейных немецких документах о том, что 342 Глубокое специализировался на содержании тяжелобольных и инвалидов. По факту мы видим кладбище и "хоспис". Формально это в официальную легенду вписывается. Далее остается детальнее, точнее разобраться лишь в том, что было на самом деле. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 15:50:54 Забудьте о шталаг 342 Глубокое Витебской (Вилейской) области раз, и на всегда. Такого шталаг 342 Глубокое Витебской (Вилейской) области не было, и по документам, не будет !!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 15:55:27 Бездоказательный бред не комментирую.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 16:08:20 Географическая местность, математические расчёты, мемуары Волкова, соответствуюшие документы ОБД подтверждают о том, что шталаг 342 (он же шталаг 351) Глубокое Витебской (Вилейской) области - это МИФ, придуманный не нами, для сокрытия преступления перед человечеством, относительно жертв ОТЕЧЕСТВА.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 16:19:32 Какой миф? О чем? Ничего не понял. Есть акт ЧГК, сделанный на основании эксгумации, свидетельских показаний и пр. Это уже не оставляет никаких сомнений в наличии преступления против человечности. Т. е. об этом никакого разговора больше уже не идет. Разговор о другом: как именно конкретнее совершалось это преступление, об обстоятельствах совершенного злодеяния. Никакого мифа.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 22 Июня 2010, 16:38:16 Акт ЧГК был написан в кабинете.
Они, составители акта, не удосужились даже карту местности положить под акт или возле акта, что бы всё соответствовало географической действительности относительно географических названий. Относительно вместимости 400 погибших в яму 5х12, мы вчера убедились, что это можно сделать при помощи асфальтного катка. Да и под актом отсутствуют подписи членов ЧГК и свидетелей. Имеет ли он, акт ЧГК, юридическую и историческую "силу"? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Июня 2010, 16:41:23 Географическая местность, математические расчёты, мемуары Волкова, соответствуюшие документы ОБД подтверждают о том, что шталаг 342 (он же шталаг 351) Глубокое Витебской (Вилейской) области - это МИФ, придуманный не нами, для сокрытия преступления перед человечеством, относительно жертв ОТЕЧЕСТВА.В Глубоком дислоцировался не сам шталаг-342, а его филиал, состоявший в статусе «лагеря-ветвь». Основная специализация этого филиала - место концентрации военнопленных из числа физически увечных инвалидов. Этот факт документально доказанный и обсуждению в принципе не подлежит. Согласно свидетельским показаниям бывших узников глубокского лагеря, последний использовался и как пересыльно-этапный для «свежих» советских военнопленных… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 22 Июня 2010, 16:45:32 Акт ЧГК был написан в кабинете. RVN, абсурдную чушь молоть, смотрю, - ваше ремесло и, бьюсь об заклад, - самое любимое развлечение. Шли бы вы развлекаться в таком случае куда бы подальше, а то поганите Форум своим присутствием здесь... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Июня 2010, 16:59:41 1. Я до сих пор не понял, что там за путаница с географией. Никакой путаницы вообще не вижу. Если в акте что-то не совсем правильно назвали, это, по-моему, никакая не беда. Мемориал есть, место известно, раскопки на нем производились. Этого, по-моему, вполне достаточно.
2. Насчет возможности поместить 400 в яму сомнений никаких нет. Действительный вопрос в том, насколько, на самом деле, больше. Обычным образом, путем применения коэффициента 10% ЧГК уменьшала примерно расчетное количество жертв. Наиболее распространенные ошибки при этом выявлялись впоследствии в том, что не обнаруживали все могилы. Часто на некотором удалении находили другие захоронения, нередко значительно бОльшие. А так, чтобы было наоборот, ни одного случая не было. К примеру, можно взять захоронения в Катынском лесу. Оценочно немецкая комиссия сначала определила 12 тыс., потом, в окончательном заключении, - 11. Кроме того, имелось особое мнение участника немецкой комиссии Гаека о 8 тыс. Работавшая позднее советская комиссия определила наоборот: сначала 11, потом 12. А на самом деле, там может быть и 30 и больше, поскольку Катынский лес достаточно обширен, большинство захоронений до сих пор никто даже не пытался локализовать и вскрывать, хотя они явно видны с поверхности. Свидетельские показания о выполнении там немцами во время оккупации массовых расстрелов и захоронений умерших имеются. Просто могилы широко разбросаны по территории леса, а эксгумацию делали лишь на одном его сравнительно небольшом участке. Постольку все данные полностью по Катынскому лесу в акт ЧГК по Смоленской обл. не включены. А по всей области и гораздо тем более. По Вильнюсской обл. - абсолютно один к одному со Смоленской и со мн. др. 3. Акт безусловно, бесспорно имеет силу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 22 Июня 2010, 17:48:44 Подобная цифровая акробатика истории известна.
Пример: число погибших в Аушвице евреев. До 1990 года там была установлена памятная доска с цифрой 4 000000 (затем ее убрали). По данным Нюрнбергского процесса погибло 3 000000. Институт современной истории привел в 1995 году цифру 1 000000. Международный Красный Крест в 1994 году дал цифру 68 864. Так какой цифре верить? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 18:15:46 Если можно, озвучьте такую же подборку из тех же источников по русским (советским) в Аушвице. Иначе создается впечатление, что их там не было.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 22 Июня 2010, 18:25:28 Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.
Отдельно по советским гражданам данных не имею. Холокост вроде бы русских не захватил? ;) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июня 2010, 18:54:24 Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.У нас был РУССКИЙ ХОЛОКОСТ! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Июня 2010, 19:54:23 А по-моему, противоборствующие политики, силы, страны, режимы просто имеют свойство несколько раздувать количество своих жертв и уменьшать количество жертв противника с целью более веского обвинения в сторону противника, стремясь доказать, что уж они-то на фоне других просто "белые и пушистые" несчастные жертвы, которых все кому не лень обижают.
Зто я просто так. РВН, в самом деле, у нас имеются карты советских военнопленных, в которых чётко написано место захоронения: Глубокое. Документов же, подтверждающих, что в Глубокое захоронены не советские военнопленные, а иные лица, нет. Поэтому можно строить различные предположения, придерживаясь каких-то иных политических взглядов и симпатизируя определённому строю, но всё это будет просто надуманно. Чтобы доказать то, что Вы пишете, предоставьте документ, а не просто слова и догадки. Фантазия у многих богатая. В силу того, что это то место, говорят карты военнопленных, акт ЧГК, воспоминания бывших военнопленных, воспоминания Шнеера и Волкова. Какой документ (не слова) можете противопоставить Вы? Да, Волков находился там летом и ничего не пишет об инвалидах. Но он ведь пишет о том, что умерших увозили. Он же не был в мертвецкой и не видел, кто там умер. Да и вообще, а много ли в лагерях было не инвалидов? Наверное, только те, которые только что прибыли. А по состоянию остальных и по их внешнему виду, наверное, всех можно было относить к инвалидам. И Волков не знает, откуда они там взялись. Тем более, что по дошедшим до нас картам их 500 человек. Он и пишет, что вывозили, ослабших ещё зимой. Он же не подходил, не спрашивал: "А кого вывозите?...Ах, инвалидов!" Что, на них табличка что ли должна была сверху лежать, что все умершие инвалиды (этот больной туберкулёзом, этот ослаблен совершенно, этого инсульт хватил, этот без глаза, тот без руки)? А сколько и как увезли до него, он не видел. Вот и Литва мне отвечает, что могли перевозить только тех, кто более-менее способен работать. Вот их и перевозили, а остальные, которые уже просто подняться не могли, оставались. Вопрос остался только о том, как перевозили и зачем? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Июня 2010, 20:34:23 Адольф Алоизыч dummyone!
Как у вас с тем, что у нормальных людей называется "совестью" - в день 22 ИЮНЯ употреблять смайлики, да ещё при фразе "Холокост вроде бы русских не захватил?" РУССКИХ ЗАХВАТИЛА ТРАГЕДИЯ ВОЙНЫ, НАЧАВШЕЙСЯ РОВНО 69 ЛЕТ НАЗАД! А Холокост уже захватил и продложает захватывать русских сейчас, когда их, погибших от рук нацистов в ту войну, зачисляют в евреи и упоминают на памятниках жертвам Холокоста на идише как евреев! Сейчас как раз занимаюсь "поимённо-понациональным" выяснением имён погибших от рук нацистов в одном белорусском местечке по архивным документам. В результате от объявленного числа в 1700 расстрелянных евреев остаются примерно две трети, остальные - "русские", то есть собственно русские, белорусы, поляки, украинцы, даже татары, в один момент ставшие по чьей-то воле евреями и жертвами Холокоста! Уважаемые администраторы! По прочтении этого прошу удалить как данное моё сообщение, так и №№ 1715 и 1716, чтобы тема не развилась дальше и чтобы наш Форум, не дай бог, не обвинили бы в атнисемитизме! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 22 Июня 2010, 20:47:30 ПРОСТИТЕ, Следователь!
Нетутошний я!! Забыл про 22 Июня! А что, некоторые исторические темы в этот день нельзя затрагивать? И при чем тут антисемитизм? Число жертв должно быть подсчитано аккуратным образом, об этом и шла речь. А Вы уж сразу удалять! Свободу слова давить нельзя! Сами видите, к чему диктатуры приводят (Это я, конечно, об А.А.) А перед историей я чист: никого не расстреливал, войны не затевал. Да и холокостом как темой не занимаюсь. Не еврей я. С уважением, dummyone Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Июня 2010, 00:34:53 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67744619Вот получается, что из лазарета на транспорт. Только куда? А у него всего навсего ангина по второму документу. Только вот дальнейших документов на него я не нашла, чтобы убедиться, что он выздоровел. Возьмём второго. Номер записи 70807803 Фамилия Соколов Имя Илья Дата рождения __.__.1913 Место рождения Смоленская обл., Кармановский р-н, д. Б.-Печенека Воинское звание солдат Лагерный номер 14509 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 93 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807799 (14.5.43 18IS) Номер записи 77994672 Фамилия Соколов Имя Илья Лагерный номер 14509 Лагерь шталаг 316 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994640 Номер записи 78568423 Фамилия Соколов Имя Илья Дата рождения __.__.1913 Лагерный номер 14509 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.05.1943 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1484 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78568406 Номер записи 301173566 Фамилия Соколов Имя Илья Отчество Петрович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Смоленская обл., Б.-Печеничка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14509 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 19 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301173565 (выбыл 24.5.43) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301173567 (скончался 24.5.43) И третьего: Номер записи 70807804 Фамилия Титов Имя Владимир Дата рождения __.__.1901 Место рождения Смоленская обл., Рославльский р-н, д. Мозалева Воинское звание солдат Лагерный номер 15161 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 93 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807799 Номер записи 77994807 Фамилия Титов Имя Владимир Лагерный номер 15161 Лагерь шталаг 316 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994768 Вот как-то так. Получается из Красовщины на Масюковщину? Что-то я тут с датами никак не разберусь. А 316-ый где был? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 01:13:28 Так какой цифре верить? Почему вообще нужно обязательно чему-то верить? Все можно элементарно самому просчитать. Берем темпы смертности в благополучном городе в благополучное время. Можно взять какой-нибудь среднестатистический областной российский город вроде Вологды. Население 250 тыс. Процент смертности за год известен, разыскать при желании легко. По этому проценту вычисляем, сколько народа умерло в Вологде за 4 года. "Население" Освенцима с населением Вологды сопоставимо. Метод я подсказал. Дальше Вам остается только вычислить, на сколько порядков минимальное количество умерших было больше 68 тыс. Легко. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Июня 2010, 01:48:28 http://bibl.kma.mk.ua/pdf/pidruchnuku/24/21.pdf
Перечень лагерей для военнопленных на оккупированных территориях Беларуси, Латвии, Литвы, России, Украины На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги: № 320 – Луга, 332 – Феллин, 340 – Двинск, 343 – Алитус, 344 – Вильно, 336 – Ковно, 347 – Розитен, 350 – Рига, 351 – Глубокий Валк, 361 – Шаулен, 372 – Псков, 382– Борисов. Дулаги: № 100 – Порхов, 133 – Алитус. В Латвии крупнейшими шталагами были: 350 – Рига, 340 – Двинск; 347 – Резекне. Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов. На территории группы армий “Центр” находились шталаги: № 307 – Бела Подляска, 313 – Витебск, 325 – Рава-Русская, 337 – Барановичи, 341 – Могилев, 342 – Молодечно, 352 – Минск. Дулаги: № 112 – Молодечно, 124 – Гжатск, 126 – Минск, 127 – Орша, 131 – Бобруйск, 142 – Брянск, 155 – Лида, 184 – Вязьма, 185 – Могилев, 203 – Кричев, 220 – Гомель, 231 – Волковыск, 240 – Смоленск. На территории группы армий “Юг” находились шталаги: № 305 – Кировоград, 329 – Жмеринка, Винница, 334 – Белая Церковь, 338 – Кривой Рог, 339 – Дарница, 345 – Бобринская, 348 – Днепропетровск, Гайсин, 349 – Умань, 355 – Проскуров, 357 – Полтава, Славута, 358 – Житомир, 360 – Ровно, 363 – Харьков, 364 – Николаев (п.Темвод), 365 – Владимир-Волынский, 387 – Днепропетровск. Дулаг № 125 – Миллерово. И 316-ый. http://rigacv.lv/node/677 Stalag 316 Siedlce Polen 07/41 - Generalgouvernement Stalag 316 Wolkowysk Polen 01/42 06/42 Generalgouvernement Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 06/43 Wehrkreis I Stalag 316/Z Losona Belarus - 03-06/43 Stalag 316/Z Grodno Belarus - 03-06/43 Stalag 316/Z Zambrow Polen - 03-06/43 *** На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги: № 320 – Луга, 344 – Вильно, 351 – Глубокий Валк, . Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов. И На территории группы армий “Центр” находились шталаги: 342 – Молодечно, 352 – Минск. *** Вот этот 351 - Глубокий Валк и 342-ой Глубокое. Только 351 на территории группы армий “Север" ( а там и Луга и 344 Вильнюс), но в марте 42-го. А 342 и 352 на территории группы армий “Центр”. *** Ничего не понимаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 01:48:34 Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.В ОБД погибшими в концлагере Аушвитц в 1941 году числится 5401 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ОДИН) человек. Я и не пытался отделить русских от ногайцев, украинцев от татар, белорусов от якутов. Нет уверенности, что ВСЕ карты погибших там сохранены для истории. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 02:01:24 Согласен!Так какой цифре верить? За 1942 год согласно ОБД в Освенциме/Аушвитце погибло 1855 человек! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 02:01:43 А по-моему, противоборствующие политики, силы, страны, режимы просто имеют свойство несколько раздувать количество своих жертв и уменьшать количество жертв противника с целью более веского обвинения в сторону противника, стремясь доказать, что уж они-то на фоне других просто "белые и пушистые" несчастные жертвы, которых все кому не лень обижают.В корне ошибочное мнение. В действительности дело обстоит прямо наоборот. Политики, из одних соображений, называют одни цифры, историки, на основании данных, которые они выясняют, - совершенно другие. Политики цифры уменьшают из соображений смягчения страстей, историки увеличивают, поскольку добывают ранее неизвестные данные. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Июня 2010, 02:03:52 Ну не знаю. Но я считаю, что количество еврейских жертв, например, сильно раздуто.
*** Если можно, объясните мне моё третье и пятое сообщение снизу на предыдущей странице, пожалуйста. Откуда взялся не Валк , а Глубокий Валк. И не пошла ли из-за этого какая-то путаница с номерами 351 и 342. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 02:15:50 За 1942 год согласно ОБД в Освенциме/Аушвитце погибло 1855 человек!Удивительно. Должно было быть вообще ни одного. Дело в том, что за все время существования Освенцима в него было отправлено, по разным данным, от 6 до 10 тыс. советских военнопленных, из которых на момент его освобождения в живых осталось несколько десятков. В октябре 1941 г. туда было отправлено более 2 тыс. из Витцендорфа, которые были уничтожены сразу по поступлении в газовых камерах (это было первое, пробное использование газовых камер вообще), еще 600 тогда же уничтожили сразу другим способом (кажется, уколом фенола), а потом присылали очень помалу и изредка. Предположительно, это были отобранные евреи, но оснований для соответствующего категорического утверждения нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2010, 02:45:50 Не вижу ничего удивительного! Это наверняка еще не все. Надо изучить еще все записи. В Аушвитце военнопленным присваили "местный" номер, и он есть на картах. Найдя его как максимальный, можно будет составить более полную картину. И еще есть небрежность ввода данных в ОБД, когда не указано место захоронения как этот концлагерь (эти примеры у меня есть).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 02:50:40 Ну не знаю. Но я считаю, что количество еврейских жертв, например, сильно раздуто.Как Вы можете вообще считать? Вы думаете, кому-то нужно умышленно цифры раздувать? Нет, не нужно. Это имеет смысл тогда, когда известны имена. А когда они неизвестны и выяснить их невозможно, это не имеет никакого смысла. Вообще уточнение количества жертв жутко муторное и очень мало кому нужное занятие. Во времена работы ЧГК типично было представление минимальных оценочных цифр. Впоследствии и эти минимальные цифры сокращались. Не из-за того, что появлялись новые данные, а чтобы не нагнетать ненужных страстей. Сейчас буквально каждый год находят минимум по одному массовому захоронению на тысячи человек. В митериалах ЧГК и Нюрнбергского процесса они, естественно, не были учтены. Надо бы добавлять эти цифры к ранее выявленным, а их никто не добавляет и не собирается добавлять. Просто прикиньте. 60 лет с окончания войны. Каждый год находили по минимум тысяче жертв. Очень нередко в отдельные годы находили и по 10 и более. Где-то до полмиллиона набирается. И тут верещат: сионисты преувеличивают. Бред. Балаболка rvn насчет Освенцима просто врет. По последним официальным российским данным, количество погибших в нем оценивается в минимум 4 млн., что соответствует и оценке советского, а также американского, обвинения на Нюрнбергском процессе. Максимальная цифра из известных, 6 млн., была названа ни кем иным, как комендантом Освенцима Гессом. Возможно, она почему-то преувеличена, но никак не меньше 4 млн., что определялось на Нюрнбергском процессе за минимум. После войны было просто. Пойман такой-то нацистский преступник. Доказана, допустим, тысяча его жертв. На самом деле, вполне могло быть 10 и более. Но тысячи для приговора достаточно. То, что на самом деле 10, значения не имело. Приговаривали и казнили. Сейчас судить уже некого. В живых из них остались считанные единицы, которые не сегодня-завтра помрут. Чтобы поймать и разоблачить их, требуются огромные усилия, а эффект будет совсем не тот, каким был в первые послевоенные годы. С другой стороны, жертвы - наши предки. Совсем неважно, какой они были национальности. Если нам на предков плевать, то и плевать. А если не плевать, то не стоит подпевать тем, кто сочиняет бредни о преувеличении числа жертв. Сейчас вот уже договорились, что в Освенциме народу погибло меньше, чем в санатории, если считать по проценту естественной смертности. И дальше будут преуменьшать, если не будем разоблачать фальсификаторов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Июня 2010, 03:01:54 Вопрос остался только о том, как перевозили и зачем? Именно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: anry1963 от 23 Июня 2010, 08:47:09 а давайте считать по другому...
В Аушвице были не ТОЛЬКО ВОЕННОПЛЕННЫЕ, но и мирное население, их-то как считать? только сегодня с утра разговаривая с одним человеком на тему количества погибших - в той, неправильной, войне сказал - если-бы мы провели переписи населения 21 июня и 10 мая причем у нас были-бы те технические возможности, которые мы имеем сейчас, если-бы вермахт, не морил людей, загнаных в вагоны голодом и холодом, и вел полный учет - этого "фенолом", этого в газовую камеру, а этому пулю в лоб, то тогда мы могли-бы точно сказать по потерям... И ещё - я никогда людей не делю на своих и чужих - извините, но, это мне привил отец, я могу делить только на друзей и врагов, причем второе понятие относительное... Абрамов А.И. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 12:30:37 Это уже 1856-й, не внесенный оператором. Но погиб там же.Согласен!Так какой цифре верить? Номер записи 300316567 Фамилия Швец Имя Никита Отчество Тихонович Дата рождения 18.03.1918 Место рождения Николаевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10389 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.03.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300316566 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300316568 Получается, что "весь Ламсдорф" надо перепроверять для уточнения места гибели. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 14:37:14 а давайте считать по другому... В том-то и дело, что по сравнению с мирным населением пленных в Освенциме, можно сказать, почти совсем не было. Военные изначально находились на особом учете, состояли в различных списках, поэтому разбираться с ними легче. А с мирным населением много труднее, на чем и спекулируют. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Июня 2010, 14:40:27 Я прошу прощения. Но по-моему, тема называется так: Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое.
Ну хотябы что-то по Беларуссии. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 14:47:49 Методологически вопросы те же самые.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Июня 2010, 14:54:00 Мы семьёй сегодня уезжаем на отдых. Так что меня не будет, если что. Если я "свечусь" на форуме, то это не я, а знакомый, который копает инет и кормит моих рыбок. Просто заход на форум у меня осуществляется автоматически при включении инета.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 14:57:07 Всего хорошего.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Июня 2010, 14:57:41 Спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 16:40:35 по сравнению с мирным населением пленных в Освенциме, можно сказать, почти совсем не было. Военные изначально находились на особом учете, состояли в различных списках, поэтому разбираться с ними легче. А с мирным населением много труднее, на чем и спекулируют.Приветствую Вас, летописец! Пленные в KZ разве были? А что с мирным населением в Освенциме было труднее? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 16:43:42 Я вижу Вы не в курсе элементарнейших вещей. Объяснять недосуг. Почитайте что-нибудь самое популярное на эту тему.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 16:48:22 А мне как раз кажется, что всё наоборот. ;)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 16:55:12 Славненько. На том и договоримся.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 17:13:20 dummyone, поясните свою мысль, пожалуйста. Хэфтлинги?по сравнению с мирным населением пленных в Освенциме, можно сказать, почти совсем не было. Военные изначально находились на особом учете, состояли в различных списках, поэтому разбираться с ними легче. А с мирным населением много труднее, на чем и спекулируют.Приветствую Вас, летописец! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 18:20:13 Моя мысль проста до примитивности: концлагеря создавались для гражданского населения, а в/пленные относились к военнослужащим.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 18:23:47 Моя мысль проста до примитивности: концлагеря создавались для гражданского населения, а в/пленные относились к военнослужащим."Благими (хотя они таковыми и не были) намерениями вымощена (оказалась) дорога в ад". Для тысяч и тысяч военнопленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 18:28:32 Если всё валить в одну кучу, то можно сказать и так.
При дифференцированном подходе обнаруживается, что перед отправкой в концлагерь военнопленных из их статуса выводили (превращали в гражданских). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 18:37:24 Если всё валить в одну кучу, то можно сказать и так.Вот хорошо бы документик (но не запись в карте а-ля entlassen.) Еще мог бы частично согласиться, если имярек был из подчинения вермахта отправлен в концлагерь за уголовное преступление против таких же пленников. Но когда эшелон с военнопленными уходит из шталага N в концлагерь M - извините! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 18:50:56 Но когда эшелон с военнопленными уходит из шталага N в концлагерь M - извините!А вот тут я Вас попрошу о документике. Особенно про эшелон, который из шталага (какого номера?), в какой конкретно концлагерь и какого числа? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 18:57:09 Поскольку Вам уже "принес" вопрос, ЧТО означают % после гражданской специальности и как можно назвать этот документ ( это Майданек), отвечу ссылкой на тему ниже.Но когда эшелон с военнопленными уходит из шталага N в концлагерь M - извините!А вот тут я Вас попрошу о документике. Особенно про эшелон, который из шталага (какого номера?), в какой конкретно концлагерь и какого числа? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290010836 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 19:09:07 Пожалуйста!Но когда эшелон с военнопленными уходит из шталага N в концлагерь M - извините!А вот тут я Вас попрошу о документике. Особенно про эшелон, который из шталага (какого номера?), в какой конкретно концлагерь и какого числа? Вот в этой теме (это её 2-я страница) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7196.15 я показал, что нашел сведения о зарегистрированных в шталаге IV B, отправленных оттуда в A.K. Flossenbuerg, а оттуда 15.10.41 в Маутхаузен. Цифры из ОБД в теме. Наверняка не все. Обнаружил, но еще не произвел подсчеты о таком маршруте, но из шталага VI B. Вот, к примеру, о моем земляке. Номер записи 300035231 Фамилия Каскин Имя Трифон Отчество Якимович Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 128867 Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.11.1942 Место захоронения Маутхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300035230 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300035232 На карте нет пометок, что он "освобожден из плена в связи с ...", там, переводом в цивилисты. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 19:22:49 "Эшелон смерти" из шталага VI B в Маутхаузен отправлен 20.10.41 г.Умерли в концлагере:
1941 год - 163 записи (человека); 1942 год - 399 1943 год - 9 Например, Номер записи 300069213 Фамилия Таранов Имя Афанасий Отчество Федорович Дата рождения 18.08.1921 Место рождения Орловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39029 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Белосток Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.03.1943 Место захоронения Маутхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069212 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069214 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 19:29:52 Сражён наповал!
Геннадий, Вы так любите приглядываться к мелочвм, а тут ДАЛИ МАХУ. Военнопленных в концлагеря направили НА РАБОТУ. В картах так и написано A.K. Flossenbürgе или A.K. Mauthausen-Gusen. В этом случае они и жили в отдельных бараках и статуса военнопленного не лишались. Ни о каких массовых казнях или расстелах в этих случаях речи не было. При всей жестокости режима рабочую силу по мере возможностей берегли. Так что "документик" отвергаю. ;) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 19:39:55 Ни о каких массовых казнях или расстелах в этих случаях речи не было.Разве у меня выше сказано о "казнях и расстрелах"? Есть и другие способы умервщления. При всей жестокости режима рабочую силу по мере возможностей берегли.Привденные мною цифры говорят об обратном. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 19:47:11 НА РАБОТУ. В картах так и написано A.K. Flossenbürgе или A.K. Mauthausen-Gusen. Насчет производства в Маутхаузене можно поподробнее? Поделитесь, пожалуйста, с нами Вашим сенсационным историческим отрытием. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 20:05:29 На пост 1740: 80 % означает, что из-за хронического заболевания разрешено использовать на работе с ограничением, т.е. не более 80 % от полной ставки.
На пост 1751: Здесь имеет место перевод военнопленных на работу в рабочую команду, поэтому обозначение "эшелон смерти" здесь явно преувеличено. Хотя... на войне смерть ходит рядом с каждым. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 20:28:21 Насчет производства в Маутхаузене можно поподробнее? Поделитесь, пожалуйста, с нами Вашим сенсационным историческим отрытием.Можно. Например, примерно треть общего объема продукции Мессершмитт-верке производилась в Маутхаузен-Гузен и Флоссенбюрге. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 20:38:17 Ответ неверный и не по существу вопроса. Я спрашивал про Маутхаузен-Гузен, причем просил конкретный ответ. Так можно сказать, что на Северном полюсе и в Сахаре находится значительная часть льда, имеющегося на всем Земном шаре.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Июня 2010, 20:39:20 Уважаемый dummyone!
Что именно Вы подразумеваете под "продукцией Мессершмидт-верке" и какая именно её треть (то есть - что конкретно) производилась военнопленными в Маутхаузене, например? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 21:35:13 Мессершмитт имел в Гузене целый подземный завод (союзники сильно бомбили). Призводили, например, компоненты и флюзеляжи к МЕ 109.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 21:53:20 Я спрашивал про Маутхаузен-Гузен, причем просил конкретный ответ.История свидетельствует, например, что советские военнопленные в Гузене работали в каменоломнях, на строительстве лагеря, на производстве стрелкового оружия фирмы Штайер-верке и на Мессершмитте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 22:08:18 А еще они чистили сортиры, в которые ходили. ;D Называть каменоломни и строительство лагеря производством смешно. Производство - это то, что действительно необходимо (в данном случае, для военной промышленности), без чего обойтись вообще никак нельзя, то, что действительно существенно. Между прочим, в военно-промышленном комплексе СССР во время войны труд пленных не использовался вообще. Потому что себе дороже. Что толку от мин и снарядов, которые не взрываются и т. п.? Допускать к их выпуску заведомых саботажников и диверсантов по меньшей мере нелепо. Особенно на производстве деталей самолетов и стрелкового оружия.
И еще. Обсуждение началось по поводу отправки пленного в Маутхаузен в 1941 г. Действительно, в 1941-1942 гг. туда было отправлено полторы тысячи советских пленных. А производство в Маутхаузен-Гузене началось, как известно, после 1943 г., т. е. после того как туда была проведена железная дорога. Всего тот лагерь прошло 67 тыс. заключенных. Из них там погибла половина. Так сколько же советских пленных, отправленных туда в 1941-1942 гг., дожило до того, как там началось производство? Ась? Данных о советских пленных, отправленных туда (на работу) после 1942 г., не имеется. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 22:29:04 Называть каменоломни и строительство лагеря производством смешно. Производство - это то, что действительно необходимо (в данном случае, для военной промышленности), без чего обойтись вообще никак нельзя, то, что действительно существенно.Не вызывает сомнений, что SS по интеллекту до Вашего уровня явно не дотянула. А то бы поняла, что каменоломни - не производство и не стала бы создавать фирму Deutsche Erd- und Steinwerke, к которой эти самые каменоломни относились. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Июня 2010, 22:33:43 Не вызывает сомнений, что SS по интеллекту до Вашего уровня явно не дотянула. А то бы поняла, что каменоломни - не производство и не стала бы создавать фирму Deutsche Erd- und Steinwerke, к которой эти самые каменоломни относились.Не гоните пургу для слабоумных. Я к ним не отношусь. К промышленной добыче камня садистский цирк, имевший место в Маутхаузене, решительно никакого отношения не имеет. В промышленной добыче применяются абсолютно другие технологии. С чисто технологической и коммерческой точек зрения это не производство, а садистско-извращенческая филантропия себе в убыток, которая не имеет решительно ничего общего ни со здравым смыслом, ни с производством, что под ним общепринято понимать. К слову еще, за государственный счет. Надо везти десятки тысяч народу черти откуда издалека, чтоб забавляться тем, как они переносят булыжники с места на место и обратно... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 25 Июня 2010, 22:39:55 Военнопленных в концлагеря направили НА РАБОТУ. В картах так и написано A.K. Flossenbürgе или A.K. Mauthausen-Gusen. В этом случае они и жили в отдельных бараках и статуса военнопленного не лишались.Добрый вечер, берегли-то они берегли, но вот что говорят цифры (по материалам статьи Й.Ибеля "Советские военнопленные в концлагере Флоссенбюрг"): В октябре 1941 г. в концлагерь Флоссенбюрг доставлено 2000 красноармейцев (те самые, для работы) в очень плохом состоянии - кожа да кости. Бараки были переполнены. Кормёжка состояла из едва проваренных кухонных отходов. О работе в таком состоянии говорить не приходилось. В конце января 1942 г. из 1700 оставшихся в живых советских военнопленных, как и раньше, не было ни одного работоспособного. Практиковались инъекции яда больным и ослабленным военнопленным. С марта 1942 года состояние здоровья военнопленных немного улучшилось. Регистрируется в среднем 27 смертей в месяц (до этого 50). Но из-за вшивости и страха новой вспышки сыпного тифа к работе по-прежнему никто не допускается. С апреля 1942 года военнопленных посылают на каменоломни (500 человек и столько же хотят к ним добавить). В начале мая число военнопленных уже уменьшилось на 100 человек (250 узников, в том числе военнопленные, были отправлены в Заксенхаузен). С 9 по 11 сентября число военнопленных уменьшилось с 1060 до 408 (650 человек были отправлены в коцлагерь Маутхаузен, где в течение года умерли, при этом большинство в первые три месяца). Отвлекаясь от перемещений, количество военнопленных постоянно убывало. В течение одного года во Флоссенбюрге задокументирована смерть 581 из 2000 военнопленных. ... Только с 6 по 11 октября 1942 года число военнопленных уменьшилось на 80. Не исключено, что были казни... В конце января 1943 года осталось лишь 50 советских военнопленных. Вобщем, "пожалел (поберёг) волк кобылу...". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 23:14:42 Уважаемая Варвара!
В приведенной Вами выдержке из работы г-на Й.Ибеля меня более заинтересовали не приведенные им факты, а терминология. Не могли бы Вы столь любезно привести оригинальные немецкие названия вышеуказанных лагерей на немецком. КАК господин Ибель трактует A.K.Flossenbuerg? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 25 Июня 2010, 23:47:10 Уважаемый Геннадий,
в статье Й. Ибеля концлагерь Флоссенбюрг именуется KZ Flossenbürg (в цитируемых документах иногда SS-Lager Flossenbürg). Но говорится и о том, что в ОБД встречается запись "Kriegsgefangenenlager Flossenbürg", перенятая с лицевой стороны персональной карты. A.K.Flossenbürg расшифровано как Arbeitskommando. По отношению к Gusen применяется термин SS-Kriegsgefangenenarbeitslager. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 23:48:34 Благодарю Вас!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 28 Июня 2010, 12:54:23 Здравствуйте, форумчане!
С подачи уважаемого эксперта Варвары обнаружила, что мое последнее сообщение в теме "Лагерные карты" удивительно перекликается с Вашей дискуссией. Внимательно просмотреть все Ваши реплики я смогу только дома, поэтому в обсуждение не вмешиваюсь. Но та книга "Einvernehmliche Arbeit?" рассказывает про пленных в концлагерях больше, чем упомянула я. Так что если есть какие-то конкретные вопросы, с удовольствием посмотрю. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Июня 2010, 13:26:18 Тут есть интересная непонятность насчет Майданека. Зачем внутри него надо было заводить рабочий лагерь, где якобы использовался труд военнопленных, если строго по его периферии находились 3 лагеря военнопленных (Хелм, Скерневица, Замостье), причем один из них, Хелм, был крупнейшим в Польше?
Я не могу понять смысла, логики этого. Что-то здесь проясняет хронология. Приказ от сентября 1941 г. можно рассматривать как разовый акт, приказ исполнить разовую казнь соответствующего количества пленных разных лагерей путем отправки их в лагеря массового уничтожения. Это было бы понятно. Но по логике того же приказа такая практика должна была постоянно вестись и в дальнейшем. А с этим проблемы. Единичные случаи известны, констатировать постоянную практику едва ли приходится. Сложный вопрос. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 28 Июня 2010, 14:10:43 Nestor, вопрос интересный. Так как книга случайно у меня на работе, я туда сразу и заглянула. Но ответ обнаружила не в той статье, которую пересказывала, а в другой - Jan Erk Schulte „Die Kriegsgefangenen-Arbeitslager der SS 1941/42:Größenwahn und Massenmord. Там немного подробнее рассказывается о планах СС набрать рабов для захваченных территорий.
Вот скан страницы, на которой говорится о том, что Люблин был «естественным» местом скопления пленных из-за этих планов. Правда, это не отвечает на Ваш вопрос, почему этим естественным местом не мог быть иной лагерь поблизости. (http://s39.radikal.ru/i084/1006/5a/75ff7515abef.jpg) (http://www.radikal.ru) А вот на предыдущей странице интереснейшее замечание.Переписываю полностью. Am 17. Juli 1941 ernannte Himmler den SS- und Polizeiführer von LUBLIN (выделено мной - Т.), Odilo Globocnik, zu seinem „Beauftragten für die Errichtung der SS- und Polizeistützpunkte im neuen Ostraum“. Globocnik wurde angewiesen, erste Stützpunkte zu errichten, die das Besatzungsgebiet für die SS sichern und kontrollieren sollten. Приказ о создании в Люблине концлагеря отдал тоже Гиммлер. А кто был назначен ответственным за это строительство? Все тот же господин Globocnik. Ответственные задания - напрашивается слово «повышение». Уж не было ли тут родственных или еще каких связей в игре... С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Июня 2010, 14:33:37 Навскидку дам следующее объяснение (как правило, такие объяснения оказываются неверными). К концу сентября, когда был издан приказ, вопрос о том, что делать с колоссальным количеством взятых в плен, достиг критической точки. Необходимо было найти какое-то рациональное решение, которое позволяло бы снижать остроту вопроса на будущее. Последующие события показали, что лучшим решением оказалось непринятие вовсе никаких мер, что за осень 1941 и за зиму 1941-1942 гг. привело к гибели от голода и холода миллионов людей.
А данный приказ был, возможно, истерической выходкой - разовое уничтожение нескольких десятков тысяч пленных в лагерях массового уничтожения не решало проблему никак. Повторяю: я сам сильно не уверен в правильности моего предположения, почти наверняка оно ошибочное, но объяснение искать надо. Пусть первый блин будет комом. Вторая версия. Приказ от конца сентября - одна история, сведения об отправке во второй половине октября - другая. Со второй историей проще. Отправка производилась из лагерей Германии, в которых до поступления туда советских пленных уже содержались сотни тысяч польских, французских и британских пленных. В октябре в них началась эпидения тифа. Привезли ее вместе с русскими. Отсюда появился вопрос о разгрузке. Стали раскидывать по разным другим лагерям, где условия содержания были получше, например, в Гнейсендорф в Австрии. А чтобы русским жизнь не казалась сладкой, часть их отправили в т. ч. в Бухенвальд, Заксенхаузен и т. п. Логика, наверно, такая. Если бы не вывозили, они были бы обречены умереть от тифа, голода и холода. Но притом заразили бы им несоветский контингент, что, вероятно, представлялось нежелательным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Июля 2010, 13:29:28 Явно, что в Глубокском филиале был врачом:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694_1.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171694_1.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 13:35:44 Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Платунов Евгений от 10 Июля 2010, 13:40:09 разовое уничтожение нескольких десятков тысяч пленных в лагерях массового уничтожения не решало проблему никак. Уже летом 1941 года в Молдавии (когда никто из наступавших там немцев и румын и не знал общего количества попавших в плен военнослужащих РККА), по свидетельству Курцио Малапарте, без истерик шла планомерная "селекция" - на уничтожение более грамотных советских военнопленных (по тому же принципу, как среди новобранцев СА выкликали "художников" и "с красивым почерком", чтобы дать им лопаты). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 13:51:26 Вроде, в Белоруссии есть какой-то нас. пункт с названием Лунинец, если не ошибаюсь. Как он будет писаться по-немецки? Для названия раб. команды моему деду не подходит?
http://vodn.info/lun/001.html "Лунинец - город (с 1940), центр Лунинецкого района Брестской области Республики Беларусь. Расположен в 240 км к востоку от Бреста и в 250 км к югу от Минска. Железнодорожный узел (линии на Барановичи, Гомель, Ровно, Брест). 24,2 тысячи жителей (2000). Предприятия по обслуживанию железнодорожного транспорта. Заводы по производству электродвигателей, ремонтно-механический , сухого обезжиренного молока" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:01:21 Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.А в чем тут вопрос? Хирург Соколов изначально шел по 352. Попал в плен в августе в Гомельской обл. В одном из лагерей системы 352, которая была восточнее системы 342, получил номер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:05:47 Вроде, в Белоруссии есть какой-то нас. пункт с названием Лунинец, если не ошибаюсь. Как он будет писаться по-немецки? Для названия раб. команды моему деду не подходит?Это юго-запад Белоруссии, район Баранович, Слонима, сравнительно недалеко от Бреста. От Неменчине - Глубокого очень даже далеко, на совершенно другом конце Белоруссии. Не мудрите. Там он не мог оказаться никак. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 14:08:05 Карты 344 Вильнюс, Могилёв
78. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025 * 79. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141 * 80. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942 Карта Вильнюс, Могилёв 81. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109 Карта 344 Вильнюс, Борисов 82. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388 Эти-то как-то в Глубокое оказались. Или Могилёв, Борисов, Вильнюс и Глубокое рядом? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:10:51 Явно, что в Глубокском филиале был врачом:Как толковать переведенную надпись по-немецки на самом верху: "отказался подписывать"? Ту самую пресловутую форму заявлений добровольцев, которую циркулярно рассылали по лазаретам, что ли? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 14:13:11 На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги:Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.А в чем тут вопрос? Хирург Соколов изначально шел по 352. Попал в плен в августе в Гомельской обл. В одном из лагерей системы 352, которая была восточнее системы 342, получил номер. № 320 – Луга, 332 – Феллин, 340 – Двинск, 343 – Алитус, 344 – Вильно, 336 – Ковно, 347 – Розитен, 350 – Рига, 351 – Глубокий Валк, 361 – Шаулен, 372 – Псков, 382– Борисов. Дулаги: № 100 – Порхов, 133 – Алитус. В Латвии крупнейшими шталагами были: 350 – Рига, 340 – Двинск; 347 – Резекне. Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов. На территории группы армий “Центр” находились шталаги: № 307 – Бела Подляска, 313 – Витебск, 325 – Рава-Русская, 337 – Барановичи, 341 – Могилев, 342 – Молодечно, 352 – Минск. Группа армии "Север" и гр. армии "Центр", а умерли в Глубокое и те и др.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:16:54 Эти-то как-то в Глубокое оказались. Или Могилёв, Борисов, Вильнюс и Глубокое рядом?Это полярно другое. Из Лунинца по трассе, грубо говоря, через Минск, пленный вполне мог попасть в лагерную систему Литвы, откуда, став полным доходягой, отвезен в фантомный лагерь Глубокое. То было вполне нормальным маршрутом (в целом на запад). А случаи движения в обратном направлении были в высшей степени редкими. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:34:41 Так то румыны, так то лето 1941 г. А в октябре румыны, вроде бы, перешли тоже к планомерно-паническому неселективному массовому уничтожению? В Балте, вроде бы, лагерь просто сожгли вместе с пленными (и одновременно часть гетто, кажется, тоже), если не путаю? Кроме того, румынская зона не рейх. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 14:40:55 Всё равно я это никак "не переварю". Карты у них заполнены тем почерком, которым Борисов и Могилёв написано, как мне кажется. Вильно написано др. почерком. У моего деда Вильно тоже каким-то др. почерком написано, вроде, даже наклон слегка влево имеется. И номер четырёхзначный, каковых в 344-ом очень уж мало. Куда они все делись? Команда у него от 7.10.41. Разве по дате не могла она быть в Белоруссии?
Не могу я на общей картине сосредоточиться. Меня всякие мелочи такого плана всегда цепляют. Никак я не могу это представить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 14:49:18 Явно, что в Глубокском филиале был врачом:Интересно, что из карточки вообще никак не следует, что Соколов имел отношение к 342. Косвенное указание на это дает только запись в графе перемещений Глубокое, которое на 28 сент. 41 г. выходило (если читать карточку буквалистски) одной из рабочих команд 352. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 14:59:57 Так в Глубокое, по ответу Зонального гос. архива в г. Глубокое, в сентябре 41 возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь 351. Может, он и имел отношение к 352, а уже потом переподчинялся в связи с изменением профиля. А в карте просто не сделали исправлений до самого 43г, когда увезли оттуда всех раненых. Может, 342 только тем вписали, кто там и умер. Хотя всё как-то это у меня не укладывается в голове.Явно, что в Глубокском филиале был врачом:Интересно, что из карточки вообще никак не следует, что Соколов имел отношение к 342. Косвенное указание на это дает только запись в графе перемещений Глубокое, которое на 28 сент. 41 г. выходило (если читать карточку буквалистски) одной из рабочих команд 352. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 15:15:31 По хронологии довольно просто. Формально 342 Глубокое в монастыре должен был учредиться не ранее 342 Молодечно, т. е., с нового 1942 г. Но с датами разбираться придется еще долго и трудно. В сентябре 1941 г. тоже была широкая реорганизация, с которой тоже ясно совсем немногое. Гораздо больше неясного, чем ясного. Рубежной датой сентябрьской реорганизации, насколько я сумел разобраться, была первая декада сентября. Постольку, по идее, к концу сентября 41 г. с лагерь (или лагеря) в Глубоком должен был быть четко кодифицирован. По крайней мере, внешний лагерь должен был к тому времени уже получить номер 351. Возможно, к нему примерно тогда же в монастыре учредили лазарет, с кодификацией которого могла быть гораздо меньшая ясность. Вплоть до того, что первоначально он вообще не имел никакого номера и вообще непонятно, к какой из двух систем, 352 или 351, относился. Первоначально, возможно, хотели его закреплять за 352, потом он в фактическом итоге оказался в 342, что логично, поскольку транспортное сообщение у него с Молодечно было гораздо лучше, чем с Минском, Молодечно ближе и т. д. А в карточке Соколова эти существенные данные не зафиксировалось.Так в Глубокое, по ответу Зонального гос. архива в г. Глубокое, в сентябре 41 возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь 351. Может, он и имел отношение к 352, а уже потом переподчинялся в связи с изменением профиля. А в карте просто не сделали исправлений до самого 43г, когда увезли оттуда всех раненых. Может, 342 только тем вписали, кто там и умер. Хотя всё как-то это у меня не укладывается в голове.Явно, что в Глубокском филиале был врачом:Интересно, что из карточки вообще никак не следует, что Соколов имел отношение к 342. Косвенное указание на это дает только запись в графе перемещений Глубокое, которое на 28 сент. 41 г. выходило (если читать карточку буквалистски) одной из рабочих команд 352. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Июля 2010, 15:20:39 Так в Глубокое, по ответу Зонального гос. архива в г. Глубокое,А в этом архиве что работают разве великие специалисты по тематике немецко-фашистского плена?! В данной теме уже обильно цитировались ответы из этого архива. Их содержание - вопиющее "некопенгаген" людей, те самые ответы сочинявших! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 15:57:37 Ну возможно, это пошло от таких вот карт:
Номер записи 300410184 Фамилия Смирнов Имя Николай Отчество Сергеевич Дата рождения 17.09.1918 Место рождения Рязань Лагерный номер 12761 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Поставы Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2682 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183 Номер записи 300415121 Фамилия Барсуков Имя Егор Отчество Савельевич Дата рождения __.__.1897 Место рождения Алтайский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12885 Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2701 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120 Номер записи 300406401 Фамилия Чучук Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения 18.10.1918 Место рождения Тарнопольская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5308 Дата пленения 25.10.1941 Место пленения Вишера Лагерь шталаг 351 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.11.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2669 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406402 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300406400 *** В 351 всего 107 карт в/п. 25 захоронены в Глыбокая и 3 в Глебоки. У некоторых написано в верхнем правом углу Глебоки*, а место захоронения не написано. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Июля 2010, 16:13:29 В 351 всего 107 карт в/п. 25 захоронены в Глыбокая и 3 в Глебоки. У некоторых написано в верхнем правом углу Глебоки*, а место захоронения не написано.Ну и к чему заострять внимание на факте пренебрежения операторами ОБД принципа унификации написания?! Речь во всех случаях о белорусском городе Глубокое... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Июля 2010, 16:19:17 Да не заостряю внимания я на написании. Могу просто везде писать Глубокое. Просто привычка такая писать так, как написано, ничего не меняя. С прежней работы осталась. Ну Вы понимаете. Типа : из металла светлого цвета, пятна бурого цвета, похожие на..
Кстати, у нас случай такой был: бабушку обокрали, при осмотре изъяли очки. Следователь написал в осмотре: очки в оправе из металла жёлтого и белого цвета. И вещдок куда-то задевали, т.к. комнаты для их хранения спец. не было в то время. А бабушка в суд, мол, пропали изъятые очки в оправе из золота и платины. Бабушка выиграла, денег ей много заплатили. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 20:53:18 В 351 всего 107 карт в/п. 25 захоронены в Глыбокая и 3 в Глебоки. У некоторых написано в верхнем правом углу Глебоки*, а место захоронения не написано.Разгадка по мне очевидная. Повторяю снова: смотрите даты (захоронений). Когда умерли в Глебоки - по записям и когда - в Глыбокая. Глебоки писал один писарь, Глыбокая - другой. Один работал в такое-то время, другой, соответственно, - в другое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 23:13:13 Явно, что в Глубокском филиале был врачом:Получается интересная вещь. По этой карточке выходит, что Глубокое было рабочей командой 352, откуда Соколов был командирован 28.9.41 и возвратился обратно в 352 29.6.43. Следующая строка в разделе командирований в рабочие команды не заполнена, а согласно разделу сведений о перемещениях с 29.7.43 Соколов оказывается в лазарете 361 Шауляй. Причина перемещения - a. B. Наиболее вероятный, по ситуации, перевод - auf Bestellung - согласно заявке. Если документ толковать буквально, то получается, что с 30.06.43 по 28.07.43 Соколов должен был находиться по месту своей основной "приписки" в 352. Между тем, в графе направлений в рабочие команды вторая строка, после Глубокого, пустая, а следующая начинается с даты 1.08.43 (Барачный лагерь II шталага 361 Шауляй). Таким образом, формально из 352 в 361 Соколов был переведен 29.7.43, а 1.08.43 из шталага 361 был отправлен на работу в рабочую команду Барачный лагерь II этого шталага. Далее, согласно карточке, вся работа Соколова в Глубоком определяется как работа в рабочей команде Глубокое дулага 352, а период с 30.06.43 по 28.07.43 как нахождение в 352 (не в рабочей команде Глубокое) временно без работы по специальности или как работа в другой рабочей команде, которая в соответствующем разделе почему-то не указана. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Июля 2010, 23:59:58 Подвернулась интересная книжка. А. Колесник. Крым в объятьях чахотки (Симферополь, 2005-2010) http://www.prochtu.ru/text.php?avtor=169&kniga=1
В этой книжке много поминается фтизиохирург профессор С. Б. Соколов, который в послевоенное время внес очень большой вклад в совершенствование лечения туберкулеза методами хирургии. Это именно то, чем он занимался в Глубоком, если этот С. Б. Соколов - то самое лицо. В книжке указан телефон корректора книги, через который можно выйти на автора, явно хорошо знавшего Соколова лично. В форуме найдутся крымчане? Корректор Людмила Никифоровна Чичканенко, Симферополь, тел. (0652) 493—787; 246-196. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Июля 2010, 00:26:26 А кроме телефона больше нет никаких координат для связи?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Июля 2010, 00:30:01 Нет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июля 2010, 18:56:37 "В форуме найдутся крымчане?"
Советую обратиться вот сюда - http://imf.forum24.ru/ Участник Djankoy - крымчанин. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8490.msg113548#msg113548 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 12 Июля 2010, 21:51:54 Спасибо. Написала личное сообщение.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Июля 2010, 22:01:59 Спасибо. Написала личное сообщение.Спасибо колл. Дмитрию Егорову, который откликнулся на мое обращение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Июля 2010, 01:26:25 "Цитата: Геннадий Кушелев от 12 Июль 2010, 02:09:00
Из Глубокое, кстати. Замостье" Абсолютно логично. Как раз точно тогда из Глубокого удаляют Соколова, переводят в Шауляй. Начинается новая глава в истории фантомного лазарета Глубокое. А насчет Замостья известно. Точно. Разгрузка под итальянцев. Надо тогда копать продолжение глубокской истории в Шауляе, по следам Соколова. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109.msg113634#msg113634 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Августа 2010, 22:28:01 Номер записи 272003731
Фамилия Топоров Имя Василий Отчество Семенович Дата рождения 05.10.1918 Место рождения Вюзовка Последнее место службы 13 АП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 3262 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Корднимово Судьба погиб в плену Дата смерти 30.07.1942 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 04 Августа 2010, 22:43:38 Место пленения, наверное, всё-таки - Кардымово, что в Смоленской области...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 04 Августа 2010, 23:32:26 Западный Фронт
16-я Армия 1-я МотоСтрелковая Дивизия (1-я МСД /1-я Танковая Дивизия) 13-й Артиллерийский Полк младший лейтенант Топоров Василий Семенович 05.10.1918 - 30.07.1942 im Leger Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003730 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003732 перемещение отсутствует Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Августа 2010, 23:52:19 RVN, вот и проверяйте всех "кардымовских пленников" (их очень много) на причастность к Глубокому.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 04 Августа 2010, 23:54:30 im Leger Gleboki - в лагере Глубокий
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 02:00:33 Западный Фронт Читаем внимательнее. В правом верхнем углу, где обычно название лагеря, Laz. Подчеркнуты одновременно gesund и krank. Т. е. не ранен, не инвалид, но, скорее всего, как больной, сходу попал в лазарет 126 или Вязьмы, где его не регистрировали, а оттуда уже перевели в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 02:06:31 im Leger Gleboki - в лагере Глубокий Что тут непонятного? Im Lager Gleboki на месте фото, Im Zweiglager Gleboki - рядом с gestorben. Нормально. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 10:24:35 На место фото: + 30.07.1942 Im Lager, т.е. умер 30.07.1942 в лагере.
Нумерация и название лагеря (штамп) отсутствует. Указывается, что он, младший лейтенант Топоров Василий Семенович 05.10.1918 г.р. Далее в низу карандашом: Am 30.7.42 in Stalag 342, (умер) Zweiglager Gleboki verstorben (захаронен) А вот в плен то он попал, возле деревни... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Августа 2010, 10:30:08 В плен попал 2.8.41, а умер 30.07.42. Да почти год. За год мог где угодно оказаться от той деревни, а в перемещениях не записали.
РВН, вот если б с Соколовым Степаном Борисовичем 1897г. связаться как-то... У меня пока никак не получилось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 10:33:04 По маршруту - все нормально. Типичный маршрут. Если бы он попал в плен на Кольском полуострове или в Крыму, было бы удивительно. А в Смоленской обл. нормально. Это там.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 10:39:03 А где находилась данная деревня Кордуймово /Корднимово ?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 10:51:41 Очевидно, что Кардымово.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 10:54:37 "Бабка на двое гадала", получилось на три, да и ещё на ......... области.
1) Указывается, что он, младший лейтенант Топоров Василий Семенович 05.10.1918 г.р. 2) 13-го Артиллерийского Полка Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 11:13:40 Не тот случай. Абсолютно точно. Ничего более похожего ни в Смоленской обл., ни в Белоруссии нет. Прибалтика отпадает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 11:29:19 Так может и пленения не было 02.08.1941 года, если не тот случай.
------ nestor Участник 1) "Читаем внимательнее. В правом верхнем углу, где обычно название лагеря, Laz. Подчеркнуты одновременно gesund и krank. Т. е. не ранен, не инвалид, но, скорее всего, как больной, сходу попал в лазарет 126 или Вязьмы, где его не регистрировали, а оттуда уже перевели в Глубокое." 2) "Не тот случай. Абсолютно точно. Ничего более похожего ни в Смоленской обл., ни в Белоруссии нет. Прибалтика отпадает." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 11:52:16 "Бабка на двое гадала", получилось на три, да и ещё на ......... области. Неколлега RVN, а слабо было сверку произвести по номеру полка, а?! В районе Кардымово летом 1941 года дралась 20-я армия (1 ф). Так вот в её составе была 13-я танковая дивизия, которая в свою очередь в своём составе имела 13-й гаубичный артиллерийский полк. И там же, кстати, по соседству с 13-гап дрался 13-й артиллерийский полк 1-й моторизованной Московской Краснознамённой дивизии. И 13-я тд, и 1-я мд - обе из состава 5-го механизированного корпуса (1 ф) 20-й армии (1 ф) Западного фронта. Так что в отношении Кардымово и сомневаться не приходится. Такие сомнения могут возникать лишь у полного неуча. Налицо же другая проблема: как правильно идентифицировать офицера по месту его службы - из какой он всё-таки дивизии: 13-й танковой или же 1-й моторизованной? И без дополнительного изучения архивных документов тут однозначно не обойтись.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 11:53:30 Так может и пленения не было 02.08.1941 года, если не тот случай. Было. Потому что как раз около этого числа немцы в районе Кардымова были. Возможно, тогда оно находилось уже в достаточно глубоком немецком тылу. Но точно имели все основания записать "взят плен под Кардымовым", так как взяли Смоленск, а Кардымов был ближайшим более-менее крупным рубежом по пути от Смоленска на восток. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 11:53:59 Вдогонку: других же артполков под номером "13" в РККА по состоянию на лето сорок первого попросту не было...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 11:56:08 Юрий Петрович, помилосердствуйте! Не будет он по полку копать. Не по зубам задачка.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 11:59:00 Самое "смешное": только что вычитал в справочниках, что 13-й артполк 1-й мд также являлся... гаубичным - 13-й гап, как и в 13-й тд!..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 12:00:42 Юрий Петрович, помилосердствуйте! Не будет он по полку копать. Не по зубам задачка. Согласен! Если он уж в географии абсолютный двоешник, то по военной истории у него не иначе как "кол" со множеством минусов... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 12:02:02 Западный Фронт Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 12:04:28 Юрий Петрович, помилосердствуйте! Не будет он по полку копать. Не по зубам задачка. "Не судите, да не судимы будете" Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 12:15:56
Так и должно было быть, если он из сборного лагеря / дулага напрямую отправлялся в Глубокое. Если бы где-то задерживался по пути, тогда отметили бы перемещение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 12:26:19 "Не судите, да не судимы будете" Неисправимые неучи и невежи нисхождения не заслуживают! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 12:44:46
А почему именно ..... ??? Какой это области и республики ??? Далее, в низу карандашом: Am 30.7.42 in Stalag 342, (умер) Zweiglager Gleboki verstorben (захаронен) "Казнить нельзя помиловать" Где поставим запятую ? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 13:06:46 Полагаю, что если бы он по пути из 126 какое-то время задерживался в 342 Молодечно, вместо Laz написали бы скорее всего Molodetschno. А в том виде, как есть, больше похоже на то, что в Глубокое его отправили прямиком из лазарета 126.
Я заключаю это на основании наличия соответствующих карточек - где на лицевой стороне написано Молодечно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 13:29:14 Ваше право предполагать, но оснований для этого маловато, по-моему. Насколько я представляю, Глубокое было "лазаретом" для тяжелых. Выходили оттуда живыми считанные единицы, а в подавляющем большинстве умирали вскоре по поступлении. До такой кондиции этот пленный мог дойти, в принципе, и в Молодечно, если он там сравнительно долгое время находился. Но тогда пребывание в Молодечно зафиксировалось бы в карточке. А так как оно не отмечено, он там не был.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 13:36:06 Есть место пленения
и место смерти - в лагере, а так же место захоронения. Если обнаружите что то ещё, сообщайте.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Августа 2010, 14:07:24 Мне ничего Вам сообщать не надо. Это Вам надо объяснить мне логику, смысл перевозки покойников из Молодечно в Глубокое для захоронения.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 19:38:59 Извините, в данных документах:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003730 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272003732 нет ни слова о: -Молодечно; -Глубокое. Есть только: - младший лейтенант Топоров Василий Семенович 05.10.1918 г.р. - Am 30.7.42 in Stalag 342, (умер) - Zweiglager Gleboki verstorben (захаронен) Возможно Арон Шнеер правильно указывал в своих трудах на Stalag Gleboki,т.е. лагерь Глубокий. Stalag 342 , Zweiglager Gleboki(е) . Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2010, 20:05:31 Есть место плененияСколько можно, пардон, "мусолить" одну и ту же карту. Нет бы ДРУГИЕ в Кардымово поискать! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 20:11:04 Если обнаружите что то ещё, сообщайте....
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2010, 20:15:27 Если обнаружите что то ещё, сообщайте....За сию, не побоюсь сказать, НАГЛОСТЬ более от меня ничего в эту тему НЕ получите. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Августа 2010, 20:18:34 А тема-то чем провинилась? Геннадий Юрьевич, ну смилуйтесь над темой, пожалуйста.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 20:20:57 Если обнаружите что то ещё, сообщайте....За сию, не побоюсь сказать, НАГЛОСТЬ более от меня ничего в эту тему НЕ получите. Проверял я их. Пусть другие проверят на досуге.... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2010, 20:21:48 А тема-то чем провинилась? Геннадий Юрьевич, ну смилуйтесь над темой, пожалуйста.Наталья, мне крайне неприятно, когда вместо "сэнк ю" начинают ещё и хамить в ней. Прекрасно зная, что находятся к тому же "у последней черты". Насчет "вылета" с форума. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 20:25:49 75 воинов, плен Кардымово, путь на ЗАПАД, но не в ГЛУБОКОЕ!!!
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Августа 2010, 20:25:57 Но ведь ничья тема не застрахована от таких людей.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: РВН от 05 Августа 2010, 20:30:27 75 воинов, плен Кардымово, путь на ЗАПАД, но не в ГЛУБОКОЕ!!!На 02.08.1941 года, всего 42 воина. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 20:41:31 Тему временно закрываю, ибо RVN её уже замусорил и изгадил своей "суперобразованностью" донельзя...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Августа 2010, 21:05:13 Из моей почты:
Ну что ж ты так, Юрий. Мой ответ хаму и невеже: - Ни ума нет, у вас, неколлега, смотрю, ни культуры. Только гадить и умеете в публичном месте... Своей причастностью к милиции я горжусь, причём по-настоящему и искренне. Так что спасибо на добром слове!.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 12 Августа 2010, 21:28:12 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1749/00000015.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1749/00000015.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 31 Августа 2010, 15:09:06 Сегодня плучила ответ из школы №5 г. Молодечно.
Мой вопрос был примерно следующим: Обращаюсь за помощью по поводу захоронения в филиале Шталага 342 Глубокое. Мой дед, вероятно, захоронен там, где м. Борок. Хотя лагерь в карте пленного у деда указан Литовский, рабочая команда в Литве, но написано, что захоронен в Цвейлагере Шталага 342 Глебоки, запись о переводе в Шталаг 342 в карте отсутствует. Прошу сообщить мне известные сведения по поводу Шталага 342 и его филиалов. Возможно, у Вас имеется какая-нибудь информация по этому поводу. Буду рада любой информации, связанной со Шталагом 342 и его филиалами, даже если конкретно с моим дедом там ничего связанного нет. Вот ответ из школы № 5 г. Молодечно: "Ознакомившись с инфорацией по приведённой Вами ссылке, мы увидели и оценили тот объём работы, которую Вы провели по поиску захоронения своего деда. Лагерь Шталаг-342 (г. Молодечно существовал с июня 1941 по июль 1944 года). На месте бывшего концлагеря в 1995 году открыт мемориальный комплекс, который называется "Шталаг-342". Всего здесь погибло 33150 человек. Все восстановленные имена узников заносятся на мемориальные доски в данном комплексе. 11 апреля ежегодно проводится траурный митинг, на который приезжают родственники узников. Если Вас интересуют какие-либо вопросы, обращайтесь по телефону (+375)0176 736305 (директор школы), (+375)291354161 (руководитель клуба Князева Лидия Борисовна). 222310 Беларусь. Минская область, г. Молодечно, пл. Старое место, 16. Сш № 5 клуб "Поиск", Князева Л.Б." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Сентября 2010, 11:08:17 http://news.21.by/2009/04/11/269152.html
"Весенний праздник" Полоцко-Лепельская партизанская зона была создана осенью 1942 года. В результате боевых действий партизан от немецко-фашистских захватчиков была освобождена территория Ушачского, частично Лепельского, Ветринского, Бешенковичского и других районов Витебской области, Плисского района Вилейской области. К концу 1943 года было освобождено 1220 населенных пунктов. Под охраной партизан находились более 73,5 тыс. советских граждан, в том числе 7,5 тыс. беженцев из других районов. Полоцко-Лепельская партизанская зона стала самой крупной на территории Беларуси. Здесь была восстановлена советская власть. Руководство деятельностью партизанских бригад в зоне и их координацию с декабря 1943 года осуществляла оперативная группа ЦК КП(б)Б и Белорусского штаба партизанского движения. Штаб группы, которым руководил В.Е Лобанок, размещался в Ушачах. Оперативная группа имела прочную связь с 1-м Прибалтийским фронтом через представителя ЦШПД секретаря ЦК КП(б) И.И.Рыжикова. В конце 1943 - начале 1944 годов зону удерживали 16 партизанских бригад. В их рядах насчитывалось 17,5 тыс. человек. На вооружении народных мстителей имелись 21 пушка, 143 миномета, 151 противотанковое ружье, 721 пулемет, автоматы и винтовки. Партизаны укрепили подходы вокруг зоны. Они построили 287 км оборонительных рубежей с системой окопов, дзотов, минных полей. Народные мстители уничтожили на подходах все мосты, устроили завалы на всех дорогах и объездах, перекопали и заминировали их. В конце декабря 1943 года фронт приблизился к северным границам Полоцко-Лепельской партизанской зоны. Гитлеровцы решили оттеснить партизан от дороги Витебск-Лепель-Парафьяново, которая связывала 3-ю немецкую танковую армию с тылом. Зимой 1943-44 годов они провели 5 карательных экспедиций, пробовали прорвать партизанскую оборону, но народные мстители отбили атаки, разгромили более 30 вражеских гарнизонов. Не добившись успеха, весной 1944 года противник организовал карательные экспедиции "Весенний праздник" и "Ливень". Гитлеровцы создали вокруг зоны мощную ударную группировку. Они собрали около 60 тыс. человек, в том числе 12 полков СС и полиции, части авиаполевой дивизии, 5 пехотных, охранную и запасную дивизии, отдельный батальон Дирлевангера, танковый полк, бригаду предателя Каминского. На вооружении каратели имели 137 танков, около 70 самолетов, 2 бронепоезда. Операцией руководили высшие немецкие чины - группенфюрер войск СС генеральный комиссар округи "Беларусь" фон Готберг и командующий 3-й немецкой армией генерал-полковник Рейнгарт. Все войска получили особые инструкции. Из инструкции командования 3-й танковой армией для солдат и офицеров, которые были привлечены для борьбы с партизанами Апрель 1944 года Население: Ненужный элемент, который только портит хлеб - уничтожайте. Оставить исключительно тех, которые могут принести пользу нашей Родине, отношение к последним должно быть строгое. Истребление: Трудоспособные и специалисты в возрасте от 15 до 65 лет должны быть отосланы в лагеря. Разрешается брать с собой продуктов на два дня. Если будут специалисты из бандитов - направить их в лагеря военнопленных. Больные дети и женщины эвакуируются в специальные районы. Разрешается брать с собой самое необходимое, но не больше, чем могут унести в руках. Трудоспособных женщин в возрасте от 15 до 65 лет отправлять под сильной охраной на сборные пункты. Сельское хозяйство: Лошадей, скот, сельхозпродукты и другое хозяйство конфисковывать и отправлять на специально назначенные пункты. Деревни: Деревни, которые не входят в зону боев, пока не уничтожаются. В деревнях, расположенных на удалении от большаков, можно временно устроить нетрудоспособных из бандитского района. Каждая воинская часть транспортирует своих пленных и захваченную рабочую силу в назначенные пункты танковой армии. Лагеря танковой армии для пленных: Парафьяново (дулаг-230), Глубокое АГСС Т-8, Боровка (шоссе Камень-Лепель). Для рабочей силы: в Парафьяново, Глубокое, Боровка (7 км северо-восточнее Лепеля) /Памяць. Ушацкі р-н/. (все выделения произведены мною) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Сентября 2010, 16:37:15 Т-8 - это для итальянцев явно. Возможно, туда направляли также советских пленных, захватывавшихся во время нашего наступления в 44 г. Но - не факт. Лагерь гражданских пленных (иначе, сборный лагерь для отправки гражданских на принудительные работы в Германию) тоже упоминается в немецких документах, а также в донесениях советского разведчика примерно с начала 42 г. В донесении разведчика указывается также его нахождение - где-то в ближайших окрестностях Глубокого, но не в Березвече.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Сентября 2010, 08:41:08 ДВА ТРОСТЕНЦА
http://www.sn-plus.com/culture/1381-2010-08-22-19-09-26.html http://www.sn-plus.com/politics/1465-2010-09-05-22-48-25.html На предполагаемых останках поляков в Белоруссии не нашли следов от пуль: http://www.ljornal.ru/ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Сентября 2010, 01:40:58 Помилосердствуйте. Игорь Кузнецов сказочник неимоверный. Сначала выдвигает высосанную из пальца гипотезу, потом обвинения в адрес кошмарного режима, а до убедительных научных доказательств, принятых в историческом сообществе, дело не доводит никогда. Типа бабки-сплетницы на скамейке перед подъездом...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Сентября 2010, 09:00:06 Ну я и не относилась к этому серьёзно. Так..для общей картины...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Сентября 2010, 09:25:11 Я так и понял.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 00:21:47 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057116
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 00:53:44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057116По всей видимости, на http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114 представлена лицевая сторона этой карты. Рост 180, но в особых приметах написано Grippel. Такого слова в немецком языке нет. Вариант объяснения 1. Похожее - Krüppel, переводится - калека. А состояние на момент поступления в плен - здоров. Здоровый калека? Возможно, имеется в виду какое-то врожденное уродство, возможно, спинной горб (который не обязательно появляется от рождения). Пленный был офицером радиотехником в чине интенданта, постольку физический дефект такого рода препятствием для его службы в армии не служил. Но спинной горб в большинстве случаев есть признак и следствие костного туберкулеза, на лечении которого и специализировался лазарет Глубокое. Возможно, по обострении болезни пленный и был направлен туда. Однако интересно написание слова в особых приметах. Правилам немецкой орфографии оно не соответствует. Отсюда три версии. 1. Надпись на диалекте. Похоже на рурское - вуппертальское, вообще откуда-то с севера, не исключена Шленска - Гданьск и т. п. 2. Ошибка русского, недостаточно хорошо владеющего немецкой орфографией. 3. Аналогично ошибка поляка (шлензака). Вероятнее всего третье. Вариант 2. Похожее Grippal - переносчик инфекции гриппа, гриппозный больной. Считаю такой вариант допустимым, но сомнительным. Во-первых, в то время такое слово в немецком вряд ли уже существовало. Во-вторых, полагаю сомнительным, чтобы грипп стал причиной направления в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 01:01:08 Правильно Вы пол-каштана нашли, это он. ;)
Думаю, что ошибка в последней букве, а первая - T. Как Вам болезнь? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 01:11:08 Правильно Вы пол-каштана нашли, это он. ;)Такое слово в немецком вообще отсутствует, поэтому исключено. Кроме того, к с г по звучанию несопоставимо ближе, чем с т. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 01:20:37 Вы же сами выдвинули версию, что писал не немец. Транскрибировано с ошибками. Такие записи в картах мне приходилось видеть (на память, на русском). На польском название болезни схоже по фонетике?Правильно Вы пол-каштана нашли, это он. ;)Такое слово в немецком вообще отсутствует, поэтому исключено. Кроме того, к с г по звучанию несопоставимо ближе, чем с т. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 01:31:37 Может, все-таки просто "грипп"?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 01:45:33 приходилось видеть (на память, на русском). На польском название болезни схоже по фонетике?Начнем с того, что слово "триппер" английского происхождения, значит путешественник, странник. В русский жаргон оно попало, следовательно, из английского, скорее всего, от английских моряков, через северные порты. Немецкий, как и польский, здесь не причем, заимствование произошло в обход их. Далее. В польской и русской фонетике звукосочетание "рюп" отсутствует. Похожее всего по звучанию "гриб" ("грипп" - заимствование). Поэтому со слуха русскому естественно записать немецкое "крюппель" как "гриппель". Аналогичное по смыслу, но иное по содержанию объяснение есть и для северосилезского диалекта польского языка. Короче, триппер в данном случае исключается и точка. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 01:54:06 Может, все-таки просто "грипп"?В высшей степени маловероятно. Во-первых, тогда, по-моему, и слова такого еще не существовало. Грипп назывался инфлюенцией. Во-вторых, лечить его можно, как известно, только антибиотиками, которые тогда в вермахтовской медицине только появились, действие их было крайне малоэффективным, они были в большом дефиците и дорого стоили. В за§раном шталажном лазарете поэтому их в конце 42 - начале 43 г. еще не было и не могло быть. Но даже если бы каким-то чудом туда попали (а такое бывало), это не могло было стать причиной направления туда гриппозного больного. Тогда уже разбирались, что в случае заболевания гриппозного для предотвращения возникновения эпидемии достаточно было изолировать от здоровых примерно на неделю. Выздоровеет - все будет нормально, нет, умрет - не судьба... Остается еще предполагать, что Глубокое именно и выступало инфекционным лазаретом, местом изоляции инфекционных. Туберкулез считается условно заразным заболеванием, на ранних стадиях не инфекционным. А туда свозили туберкулезников явно на последних стадиях, поскольку там почти никто не выживал сравнительно долго. Однако помещение туда тифозников и других инфекционных ничем не подтверждается. Постольку и отправка туда гриппозника в высшей степени маловероятна. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Татьяна Петровна от 14 Сентября 2010, 07:01:12 Может, все-таки просто "грипп"?В высшей степени маловероятно. Во-первых, тогда, по-моему, и слова такого еще не существовало. Грипп назывался инфлюенцией. Во-вторых, лечить его можно, как известно, только антибиотиками, которые тогда в вермахтовской медицине только появились, действие их было крайне малоэффективным, они были в большом дефиците и дорого стоили. В за§раном шталажном лазарете поэтому их в конце 42 - начале 43 г. еще не было и не могло быть. Но даже если бы каким-то чудом туда попали (а такое бывало), это не могло было стать причиной направления туда гриппозного больного. Тогда уже разбирались, что в случае заболевания гриппозного для предотвращения возникновения эпидемии достаточно было изолировать от здоровых примерно на неделю. Выздоровеет - все будет нормально, нет, умрет - не судьба... Cлово "грипп" тогда было. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2202/00000044.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 07:40:54 Хотя тема лазаретов систем 352 и 342 крайне темная, о них почти ничего не известно, мы можем уже констатировать, что филиал 342 в Глубоком специализировался на содержании почти безнадежных туберкулезников в основном методом хирургии.
Установлена практика направления в Глубокое узников из 344. А данный случай, из 352, встречается впервые. Возможно, он был и далеко не единичным. Из документа непонятно, из какого именно лагеря 352 больной отправлялся цвайглагерь 342. Естественно предположить, что этот лагерь находился гораздо ближе к Глубокому, гебиту (области) Глубокое, чем к Минску, поэтому отправка пленного туда могла произойти в порядке редкого исключения. Есть все основания полагать, что на тот момент лазарет Глубокое уже перестал быть фактически лазаретом, поскольку тогда служивший там фтизиохирург был этапирован в шталаг Шауляя. Врач и больной, таким образом, разъехались. Но даже если бы этого не произошло, серьезный случай гриппа у ослабленного пленного без применения лекарств, которых не было, был явно неизлечимым, безнадежным. К тому же еще огромный риск заразиться туберкулезом. Что, по всей видимости, и произошло, из-за чего больной умер... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 14:27:28 Совершенно мне голову заморочили!
Какой может быть гриппозный в графе "Особые отметки"? Где угодно в другом месте, но только не в этой графе. А калека вполне подходит по профилю лагеря. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 17:25:41 Я тоже трактовала это слово, как грипп. И оно у многих попадается в графе особых примет. Достаточно часто.
И кстати, грипп антибиотиками не лечится, т.к. это - вирус. *** А что ж оно значит, если не грипп? Может, кокое-то название к кашлю неустановленной (на момент осмотра) природы? Ну называли же у нас раньше туберкулёз чахоткой. ЧАХОТКА — , устаревшее название прогрессирующего истощения организма при хронических заболеваниях, преимущественно туберкулезе легких. … (Современная энциклопедия) Может, и у них это какое-то устаревшее название? Прогрессирующее истощение организма ведь налицо! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 17:33:51 Коллеги, может, другие карты офицеров из Минского лагеря поищите?! Глядишь, и разгадка придет... Сколько, кстати, там было человек зарегистрировано?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 17:36:12 Коллеги, может, другие карты офицеров из Минского лагеря поищите?! Глядишь, и разгадка придет... Сколько, кстати, там было человек зарегистрировано?Поищу, только позднее. Завал на работе. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 18:05:36 Коллеги, может, другие карты офицеров из Минского лагеря поищите?!Я умею искать лишь по именам и званиям. По лагерям не умею. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 18:15:43 галочку на "в/пл", клик на "Показать поля"Коллеги, может, другие карты офицеров из Минского лагеря поищите?!Я умею искать лишь по именам и званиям. По лагерям не умею. В основной строке "картотека", в "лагерь" - 352. У меня показало 320 записей. Попутно - всегда меня настораживает количество записей, кратное 20-ти. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 18:26:47 Может, и у них это какое-то устаревшее название? Прогрессирующее истощение организма ведь налицо!Искаженное немецкое "крюппель", калека, точно. Может, диалектное, но не наверняка. Производные от "грипп" решительно абсолютно не подходят. В графе особых примет им не место. Особой приметой грипп быть не может. Ведь им болеть можно только сравнительно кратковременно, не постоянно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 18:55:54 Вот это поанализируйте, хотя вроде и не относится напрямую к Глубокому.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915024 Но как знать, как знать... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 20:48:04 Вот это поанализируйте, хотя вроде и не относится напрямую к Глубокому.Пока ничего не понял. Во-первых, такие формочки впервые вижу. Что это такое? Для чего? Типа командировочных документов, что ли? Во-вторых, систему не могу просечь. Вперемежку идут явные каратели с непонятно кем (тодтовцами?). Темна вода в облацех... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 20:53:23 Я думал, Вы с Натальей 342-352 вдоль и поперёк прошли и можете диссер по ним готовить...Вот это поанализируйте, хотя вроде и не относится напрямую к Глубокому.Пока ничего не понял. Во-первых, такие формочки впервые вижу. Что это такое? Для чего? Типа командировочных документов, что ли? Во-вторых, систему не могу просечь. Вперемежку идут явные каратели с непонятно кем (тодтовцами?). Темна вода в облацех... Наименование батальона прочли? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 21:02:21 Да какой там вдоль и поперёк, с весны в ОБД не заглядывала. С тех пор там многое добавилось. Всё времени нет. К аттестации готовлюсь, а Министерство образования всё чуднее и чуднее приказы издаёт.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 21:05:23 Цитата:
"Наименование батальона прочли?" Унтер? Нет. Gr... или Jr... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2010, 21:23:33 Да ладно! :)Вот это поанализируйте, хотя вроде и не относится напрямую к Глубокому.Пока ничего не понял. Во-первых, такие формочки впервые вижу. Что это такое? Для чего? Типа командировочных документов, что ли? Ни разу не видели на карте штампик PK II ausgestellt ? Вот под рукой: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301114618 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 14 Сентября 2010, 22:07:41 Искаженное немецкое "крюппель", калека, точно. .Господа! Немецкое Grippel означает "скандалист". Ни к гриппу, ни к калекам никакого отношения не имеет! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Сентября 2010, 22:14:26 Немецкое Grippel означает "скандалист". Ни к гриппу, ни к калекам никакого отношения не имеет!Впервые слышу. Но если оно существует вообще, то явно не относится к общеупотребительным. И дело не в этом. Тогда этому слову место в графе "Поведение", присутствующей на оборотной стороне листа, а не в особых отметках. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 14 Сентября 2010, 22:21:48 Теперь будете знать. На юге Германии оно широко распространено.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 22:37:37 Вот это да! Т.е. это типа нашего современного "сутяжник" для организаций и "неадекват" для общества? Странно очень. Действительно, больше для поведения подходит. Нельзя ли это слово рассматривать как нечто "неисправим, непереубеждаем" или что-нибудь типа "с психопатоподобными отклонениями в поведении"? Если можно трактовать, как какие-то психические нарушения, то вполне подойдёт к заболеванию, а значит можно поместить в графу "особые отметки". Или такой вариант: отчего-то характер человека становится "скандальным", тут надо разобраться в причинах появления оного, выяснить вменяемость больного, а может, у него вялотекущая шизофрения или ещё что-либо?
Что-то я слишком много напридумывала. Это мои абсурдные фантазии. Не относитесь к ним серьёзно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 14 Сентября 2010, 22:44:08 Добрый вечер.
Цитировать Это мои абсурдные фантазии. Это следствие Цитировать К аттестации готовлюсь, а Министерство образования всё чуднее и чуднее приказы издаёт. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Сентября 2010, 22:47:09 Наоборот. Абрурдные фантазии - это следствие чуднЫх приказов Министерства образования. Или в Вашем сообщении словосочетание "это следствие" относится к первой цитате?
Извиняюсь. Совсем не соображаю. Ну вот, помимо экспрессивной речи у меня ещё и импрессивная пострадала. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Сентября 2010, 18:03:08 Вот попалось по ходу: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1774/00000106.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1774/00000106.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Сентября 2010, 20:44:24 Этот есть, на 57 стр данной темы.
*** Кто-нибудь знает, как можно покопать (лучше сказать "упростить поиск") офицеров, захороненных в Глубокое. -По месту захоронения можно? (Указано у них место захоронения?) -Как-нибудь можно сузить поиск до № шталага и звания "офицер"? -Как отдельно ввести в поиск, чтобы смотреть картотеку только военнопленных офицеров? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Сентября 2010, 21:22:24 :( Я же написал нестору: в основной строке - картотека в "Лагерь" - 352 (342). Иных путей нет. Вы всегда будете рассчитывать на безошибочность оператора?! Дела на пару часов. У некоторых военнопленных даже № шталага (352) не введен, но есть на карте (подсылаю их Вашему визави). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Сентября 2010, 21:36:46 Понятно. Всё по-старому. Я просто подумала, что, может, на "Мемориале" что изменилось.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Сентября 2010, 21:43:45 Добрый вечер.
Цитировать Абсурдные фантазии - это следствие чуднЫх приказов Министерства образования.Именно так. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Сентября 2010, 15:26:16 Дела на пару часов.Если б! Третью страницу 342-го смотрю на умерших только в 42-ом. Это за 2 часа. Пока умерших в Глубокое там не нашла. В графе "в каком состоянии попал в плен" имеются записи: здоров, болен, ранен. В плен попали все из просмотренных мной в 42-ом г. Практически у всех есть запись о том, что тогда-то в лагерь erkrankt, после которой следует запись о смерти (умер буквально через несколько дней, с момента попадания в лагерь erkrankt и момента смерти очень короткое время), однако о том, что умер в Глубокое записи нет, далее написано, что умер в лагере, № могилы. Это, конечно, не удивительно, раз все лагеря были - "лазаретами". Встретились среди них только 2 отличные от остальных карты: 1) Кошелев Ф.С. - инвалид (не болен, а именно инвалид написано). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272082364 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272164041 2) Хабалев А.В. (указано, что слаб) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272221264 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272221266 В графе "приметы" и "поведение" пока никаких записей не обнаружила. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Сентября 2010, 17:37:31 http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople
Тут книга «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941-1944» содержит инфомацию о: Армейских сборно-пересыльных пунктах Пересыльных лагерях военнопленных (дулаг) Стационарных лагерях для рядового и сержантского состава (шталаг) Стационарных лагерях для военнопленных офицеров (офлаг) Лагерях военнопленных с неустановленными классификационными признаками. *** В г. Глубокое упоминаются 2 шталага: 342 (филиал) и 351. На ст. 81, 83, 161, 163, 167 имеется информация по этим шталагам. Система лагерей описана на стр.15. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Сентября 2010, 18:36:45 Офицеры Карпов Егор 23.04.1913г.р. Последнее место службы 3 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 15448 Лагерь шталаг 344 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145092 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145094 Пиминов Семен Николаевич 05.05.1906г.р. Место рождения Губарева Последнее место службы 36 СБ Воинское звание фельдшер Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Серпухов Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 18.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171857 (белорус - грекокатолик) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171859 Усманов Азис Усманович 30.12.1921г.р. Место рождения Сталинградская обл. Последнее место службы 359 пех. Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 14454 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 24.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215710 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215712 Недоносков Иван Николаевич 1900г.р. Место рождения Воронежская обл. Последнее место службы 288 СП Воинское звание капитан Лагерный номер 11711 Дата пленения 10.11.1941 Место пленения Тула Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 03.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081475 (не годен к воен. службе) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73757593 (политрук) Филиппов Константин Владимирович 18.03.1909г.р. Место рождения Калининская обл. Последнее место службы 2 отд. б-н Воинское звание интендант Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Латвия Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 14.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217598 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217600 Внизу карты написано, что умер в 319А, а сверху 319 исправлен на 342-ой и написано Глебокие. Городилов Александр Павлович 08.02.1919г.р. Место рождения Александровская Последнее место службы 331 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата пленения 14.07.1941 Место пленения Орша Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 04.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091058 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091060 (аналогично с Филипповым) Казаков Сергей Иванович 03.03.1918г.р. Место рождения Вичня Последнее место службы 162 СД Воинское звание лейтенант Лагерный номер 3637 Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 15.09.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140215 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140217 Яцко Анатолий Петрович 1917г.р. Место рождения Московская обл. Последнее место службы 385 мех. полк Воинское звание фельдшер Лагерный номер 12062 Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023300 (А что на штампе в левом нижнем углу написано? Ничего не поняла, кроме "Шталаг 342".) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023302 *** Карты Филиппова и Городилова мне вообще непонятны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 00:28:37 Теперь будете знать. На юге Германии оно широко распространено. В смысле, любитель перемывать косточки (обсуждать поднаготную)? Тогда искаженное Gerippe . На юге жрут гласные, на севере растягивают. Перевод давать? :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 00:33:45 Скелет??? :o
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 00:37:22 Ходячий (живой) скелет.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 00:40:41 Вероятно, Вы правы. Наверное, нужно посмотреть карты тех, у которых такая запись в графе примет имеется, на дату пленения, если она есть. Думаю, что такая запись должна быть у тех, кто был пленён в 41-ом.
Офицеры большей частью пленены в 42-ом году. Вот, например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 00:44:38 Не стоит искать. Если встретится, то только чудом.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 00:48:16 Не, я имела ввиду не поискать именно запись Gerippe, а посмотреть год пленения у тех, у которых имеется запись Grippel.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 17 Сентября 2010, 01:12:17 В смысле, любитель перемывать косточки (обсуждать поднаготную)?Не городите чушь про Gerippe. Перемыватель косточек здесь никак не подходит. Как Вы себе представляете, при регистрации военнопленных на что можно было обратить внимание? Писарь был немцем (иначе не употребил бы слова Grippel), русского он не знал и кому там в куче "косточки перемывают" уловить не мог. А когда один из военнопленных начал в толпе бузить и скандалить, то писарю это запомнилось и он счел необходимым внести в карту соответствующую предупредительную запись - "cкандалист, задира". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 11:42:44 edelweiss, мне кажется, что Нестор прав. И в графе особых примет указано, что военнопленный просто доведён до смертельного истощения. Т.е. это скелет, обтянутый кожей, которому осталось двигаться (ходить) несколько суток.
По-моему, это похоже на действительность. Вот из умерших в Глубокое. Все пленены в 41г, вполне к 42г их могли довести до состояния скелетов. 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690 2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619 3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135 4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235 5. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131 6. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740 7. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829 8. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375 9. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702 10. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804 11. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700904 12. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809738 Эти вот двое хромые. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715896 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790764 У этоих примета: инвалид (а почему, по какой причине, по какому заболеванию не написано): http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640921 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651580 Также в графе примет указывались ампутации. Например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654 Всё говорит о том, что в графе указана именно примета, которая уточняет физическое состояние (сильшейшее истощение не излечивается, оно не обратимо, к тому же телосложение такого военнопленного крайне похоже на "ходячего скелета"). Состояние заболевания, которое можно вылечить, видимо, писалось в графе для лазаретов и указывалось в графе, каким попал в плен. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 12:49:50 Только что наткнулся: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1101461.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1101461.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 17 Сентября 2010, 13:37:43 edelweiss, мне кажется, что Нестор прав.Т.е. это скелет, обтянутый кожей, которому осталось двигаться (ходить) несколько суток.А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения. Но и Ваши, Наталья, рассуждения мне тоже представляются не совсем адекватными: Вы, наверное, уже заметили, что слова в языке определяют конкретные понятия, т.е. если мы говорим "стол", то имеем при этом в виду "стул". Если написано "задира", то на 100% НЕ НЕ ИМЕЛОСЬ В ВИДУ охарактеризовать человека как "ходячего скелета". Если бы это было иначе, то - поверьте - в немецком языке есть достаточно слов, какими можно точно описать все состояния человека. Теперь мобилизуйте свою логику. Солдат попал в плен 13.10.41 и НА МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ его состояние было оценено как ЗДОРОВ. Т.е. это не тот "обтянутый кожей скелет", которому - как Вы пишете - "осталось ходить несколько суток". Этому "скелету" удалось прожить аж до 1943 года. К тому же по своему психологическому типу "задира" - не жертва, он просто так не сдается. Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 14:30:01 1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619 3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135 4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235 5. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131 6. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740 7. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829 8. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375 9. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702 10. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804 11. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700904 12. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809738 Разве им всем удалось дожить до 43-его? Что-то я у большинства 42-ой наблюдаю. И потом, чтобы довести человека до состояния скелета, тоже время требуется. Не за сутки ж его можно таким сделать? В бытность мою студенткой, студентки из общежития, приехавшие из Баку (90-ые гг), очень увлекались методикой голодания (не потому, что все поголовно были склонны к ожирению, а потому что кушать всё равно было нечего). Так вот моя соседка на 1 -ом курсе по комнате (на моих глазах) не ела совсем ничего целый месяц (только чай без сахара, минералку и воду). И я что-то вообще не заметила, чтоб она не то чтобы в "скелета" превратилась, а и особо сильно исхудала. Ну возможно, пару кг она и сбросила, но на глаз это было совершенно не заметно. Тогда как я, например (я об этом уже писала), если за сутки не съем ничего, а буду только воду без всего пить, вообще на след. сутки не поднимусь с кровати от бессилия до тех пор, пока не выпью хоть глоток чая. Однако к необратимым последствиям в виде анарексии односуточное голодание у меня, естественно, не приводит. Кощунственно звучит, но пленные всё-таки могли изредка есть какие-то отбросы, траву, кору деревьев и пр.. Так что могли год продержаться на плохом питании, но истощение до состояния скелета, обтянутого кожей, несомненно, приведёт к смерти. По поводу смысла слов могу сказать следующее: вы тоже, наверное, заметили, что слова могут быть многозначными (девичья коса, коса для косьбы травы, коса песчаная), могут быть устаревшими (зЕнко - зрачок), фразеологизмами (броситься в глаза), диалектными (шлага - манжеты, таганка - сковородка), заимствованными, наконец, не очень грамотный человек на слух может написать их совершенно иначе, чем оное должно быть написано по правилам орфографии, ко всему прочему, у писца может быть недоразвито фонетико-фонематическое восприятие, т.е. он на служ не дифференцирует определённые фонемы, и в соответствии с этим и пишет. И если умело подойти к вопросу о "задирах", то "поломать" можно почти всех, нужно только найти его самое больное место и довести до состояния, когда собственная жизнь ему покажется не имеющей значения или чтобы умереть было проще, чем жить. В детстве в строке "красавице и кубку" в известной песне трёх мушкетёров я слышала "красавицу и куклу" и всегда искренне изумлялась, зачем им красавица вместе с куклой и что они с этой куклой будут делать? (пример фонематического восприятия). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 14:30:48 Теперь мобилизуйте свою логику.Разве на карте есть сведения О МОМЕНТЕ РЕГИСТРАЦИИ? Она, регистрация, могла быть и отдалена от даты пленения на ... (продолжите сами). Предположим, что он "здоров" на конец 1941 года. Как же он стал d.u. уже к июню следующего года? После этого ему удалось прожить не "аж", а лишь до 1943 года. "Когда "задира" не сдаётся, его уничтожают?" И уж заодно. Если "писарь был немцем", что означает kriksbeamter? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 14:38:06 А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения. Елена, спасибо за точную формулировку! Не в бровь, а в глаз! Давно борюсь с данным товарищем как с демагогом, но пока, увы, безрезультатно... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 14:42:44 Юрий Перович, а применительно к данному случаю (оставив трактование "лингвистических упражнений" Нестора вообщем) Вы тоже считаете, что данное слово в графе "приметы" имеет значение "задира"?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 14:56:04 Не, я имела ввиду не поискать именно запись Gerippe, а посмотреть год пленения у тех, у которых имеется запись Grippel. Все равно, без разницы. 1. Это не нейтральное, а эмоционально окрашенное слово. В подобных документах их употребляют в высшей степени редко. Корректнее было бы в подобных случаях записывать в графе особых примет что-то типа высшей степени дистрофии, истощения, какой-то такой медицинский термин, указывающий на особенности внешности. 2. А зачем записывать? Таковых отправляли в Глубокое систематически, для них такой вид, следовательно, особым не был. Другое дело, что там, откуда посылали, - был. В данном случае это какой-то филиал, какая-то рабочая команда 352. Или даже и не филиал и не рабочая команда, а только что поступивший с воли (возможно, бегов) и, соответственно, только что зарегистрированный как узник (одного из филиалов - рабочих команд) 352. Т. е. записывать имело смысл там и тогда, где и когда такая внешность не была типичной, а о том, как выглядят заключенные Глубокого, там понятия не имели. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 15:10:50 Даже среди медиков имеются такие грамотеи, что можно хвататься за голову. Работала у нас (и сейчас работает) следователь с мед. высшим образованием, которая, составляя протокол осмотра места происшествия, раз 20 написала: "....пошёл (подошёл, пришёл) в ЗАД машины." Тогда как в русском языке, также как и в немецком, есть много слов правильно назвать запчасти автомашины, а в крайнем случае, при незнании оных, написать : подошёл к наружной задней левой (правой) части автомобиля.
И протокол осмотра места происшествия - есть документ! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 17 Сентября 2010, 15:27:05 Добрый день!
А я бы согласилась здесь с нестором, что в этой графе должны были скорее всего указать какие-то физические характеристики пленного, а не особенности характера. Слово Grippel, действительно, есть, например, в баварском диалекте, но оно не годится для официальных документов. Правда, я консультировалась пока только с молодыми людьми - возможно, 60-70 лет назад у слова был несколько иной смысл. По поводу неправильного написания тоже непонятно: в приведенных Натальей примерах карты заполнены разными людьми - и все ошиблись? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 15:31:19 А может так: "и всем продиктовали"?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 15:32:51 Юрий Перович, а применительно к данному случаю (оставив трактование "лингвистических упражнений" Нестора вообщем) Вы тоже считаете, что данное слово в графе "приметы" имеет значение "задира"? Данная тема вне моего интереса, поэтому я на ней сугубо как Администратор Форума... Что касается nestor`а, то его не считаю по тематике немецко-фашистского плена даже мало-мальским специалистом, ибо очень уж много пустопорожнего из его уст, а то и просто откровенной демагогии. Всё это, на мой взгляд, далеко за чертой военной истории. Гнать его не гоню, ибо ведущим участникам этой темы он, гляжу, по нраву. Дело Ваше: общайтесь, но только прошу демагогию, свойственную этой конкретной теме-"ветке", не тиражируйте на соседние... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 15:34:51 Спасибо.
Тиражировать не будем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 15:35:23 Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 15:48:10 А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения.Ведите себя прилично, не ругайтесь мудреными словами, значения которых Вы явно недопонимаете. Цитировать Но и Ваши, Наталья, рассуждения мне тоже представляются не совсем адекватными: Вы, наверное, уже заметили, что слова в языке определяют конкретные понятия, т.е. если мы говорим "стол", то имеем при этом в виду "стул". Если написано "задира", то на 100% НЕ НЕ ИМЕЛОСЬ В ВИДУ охарактеризовать человека как "ходячего скелета". Если бы это было иначе, то - поверьте - в немецком языке есть достаточно слов, какими можно точно описать все состояния человека.Логика здесь совсем другая. В графу особых примет записывались две вещи. Первая - то, что является безусловным индивидуальным внешним признаком данного человека, например, какое-то физическое уродство, увечье, что-то иное, что нельзя подделать, изменить, что бесследно не проходит со временем. Типичная часто встречающаяся в этой графе особая примета такого рода - Glatze, лысина. Часто записывали также шрамы, татуировки и т. п. Второе - особенности производственного характера. Например, М - Meister, классный специалист в особо востребуемой профессии, бригадир специалистов. Особенности характера и поведения полагалось записывать в специально предусмотренную для этого графу поведения. Соответствующие записи (о том, что человек конфликтен, задирист, дерзок и т. п.) в ней мне лично доводилось видеть много раз. Так было и должно было быть. Если уже запись, которую было положено вносить в графу поведения, оказалась в графе особых примет, то такой случай следует оценивать как исключение из правила, некорректность. Следовательно, когда в графе особых примет мы находим запись, которую можно трактовать как "ходячий скелет" или "скандалист, задира", но твердо не уверены в выборе, чисто логически безусловное предпочтение следует отдавать первому варианту. Цитировать Солдат попал в плен 13.10.41 и НА МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ его состояние было оценено как ЗДОРОВ. Т.е. это не тот "обтянутый кожей скелет", которому - как Вы пишете - "осталось ходить несколько суток". Этому "скелету" удалось прожить аж до 1943 года. К тому же по своему психологическому типу "задира" - не жертва, он просто так не сдается.Просто наивно верить тому, что запись "здоров" в карточке соответствовала действительности. 1. Нездоровыми определялись безусловно только неспособные перемещаться, обходиться без посторонней помощи, абсолютно нетрудоспособные, нуждавшиеся в незамедлительном помещении в лечебное учреждение. Легкие (а иногда даже и тяжелые) ранения не фиксировались вообще. Соответственно и заболевания. 2. Утверждать с достаточной уверенностью, что запись "здоров" в карточке соответствует действительному положению, можно лишь о начальных месяцах войны, когда в плен попадали прямо из действовавших частей, где обеспечивалось полноценное регулярное питание. А к середине октября могло быть уже решительно что угодно. Т. е. до попадания в плен человек, выходивший из окружения, мог выживать буквально на подножном корму в течение месяцев, неоднократно попадая в плен и совершая побеги, что сказывалось безусловно отрицательно на его физическом состоянии. А дальнейшее его пребывание в плену отнюдь не способствовало, скажем так, в общем случае, накоплению жира... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 16:12:57 Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!..Уважаемый Юрий Петрович! Тут же не "чистая" лингвистика, в которой Елена, возможно, и специалист. Тут ещё и специфика лагерных документов. Хотелось бы для начала посмотреть, как она будет доказывать, что карту заполнял немец. Нестор с Натальей также являются по образованию филологами (лингвистами либо кем-то близким). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 16:16:19 Это: "делирий с выраженным когнитивным диссонансом" из области психологии и психиатрии.
Почему я и привела пример с медиком. Но значение этого выражения под данный случай не очень-то подходит. Фраза умная, но написана всё-таки не психиатром. Елена, если я Вас не обижу, не могли бы Вы написать, как в МКБ 10 обозначается диагноз: задержка психического развития? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 16:29:17 Не городите чушь про Gerippe.Попробуем исходить теперь от этимологии, собственного значения, контекстного употребления и распространенности употребления слов. Общеупотребительным в немецком языке является слово Rippe - ребро. Дериатив от него Gerippe - ходячий (живой) скелет. Это слово всякому немцу понятно, на каком бы диалекте они ни говорил. Отсюда G(e)rippel как искаженная, но легко узнаваемая форма Gerippe. Grippel - диалектное, баварское, австрийское. Во Франкфурте такого слова в значении скандалист не знают и в таком значении не узнаЮт. Происходит оно от устаревшего, вышедшего из общего употребления в прямом значении слова Grips - горло, глотка, шея. Оно встречается только в нормативных идиомах j-n am Grips packen — разг. схватить кого-л. за горло и nicht viel Grips im Kopf haben — не блистать умом. Grippel постольку точнее всего означает решительного человека, сходу хватающегого других за глотки, пускающего руки в дело, бузотера и т. п. Допустим, в Глубоком писарем служил баварец или австриец, который записал Grippel во втором значении, будучи твердо уверенным, что все немцы его правильно поймут. Притом он был настолько недалеким, что не соображал, что такую запись правильнее заносить в графу поведения. Такое предположение исключить вполне мы не можем. Но оно выводится не напрямую, а путем целого ряда допущений. Однако многажды вероятнее другая версия, которую я выдвигаю. Никаких допущений она не предполагает. Логике заполнения карточек соответствует почти вполне. Нормативная немецкая орфография нарушается ненамного. Постольку следует отдавать предпочтение ей. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 16:31:48 Уважаемый Юрий Петрович! Я уже писал: мастера по почерку знать! Поверьте моему опыту: Елене можно верить. По крайней мере, в её речи нет и намёка на демагогию. Вам бы привлечь в эту тему Елену как "спеца". И приструнить бы одновременно нашего коллегу-демагога, тем паче, что последний, на поверку, совсем даже не "спец". Данная тема от этого только выиграла бы. Но дело Ваше... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 16:39:18 Так можно объяснить?
Писарь пишет не самостоятельно. Он пишет под диктовку того, кто "производит осмотр". Отсюда разный почерк. Жалко, что морфемный состав немецкого мне совершенно не изветсен, как и немецкий вообще. Я даже не в курсе, есть ли там постфиксы, префиксы и окончания. Но если таковые там есть, то можно ж определить хотя бы что это за слово: обозначает ли оно действие, предмет, лицо какой-нибудь профессии и т.п. Типа наших: лесник-печник-плотник. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 16:46:43 Так она сама уже является "инициативником"! Но судить по её четырем ответам о знании темы может быть преждевременным. Поживём - увидим...Уважаемый Юрий Петрович! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 16:51:51 Но эти четыре ответа - все по делу! И стилистика - за которой рука мастера. Нам на Форуме как раз таких авторов и не хватает, увы...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 16:56:52 Может так статься, что я и фамилию её знаю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 17:05:15 Тогда подождём её появления. Может, она представится и ответит на все наши вопросы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 18:00:28 Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!.. По-русски в таких ситуациях говорят: "Когда что-то кому-то кажется, ему следует креститься". Казаться Вам может что угодно. Классик психологии Челпанов определял содержание этой науки так: "Психология изучает не то, что есть на самом деле, а то, что нам почему-то кажется". Считаю, что в форуме уместнее заниматься историей, изучающей то, как в прошлом все происходило на самом деле, а не психологией - обсуждением Ваших иллюзий. Если имеете конкретные компетентные возражения к моим доводам, выдвигайте. А на нет и спросу нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 18:05:27 Демагога, увы, тоже по почерку знать...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 18:10:43 В самом деле. Занимаясь исключительно беспредметными и бездоказательными взаимными обвинениями в некомпетентности, демагогии и во всех остальных возможных грехах, к исторической истине мы не продвинемся ни на шаг.
Давайте это оставим. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 19:13:23 Ещё в Германии есть город с названием Grippel, но вряд ли он мог попасть в особые приметы советского военнопленного.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 19:26:57 Мог. Если там было что-то относящееся к тематике лагерей пленных и данный пленный имел к этому отношение. Могла быть также фамилия руководителя какого-то особенного подразделения, о котором мы ничего не знаем. Нельзя исключать, что в Глубоком служил человек с такой фамилией или данный пленный отправлялся в Глубокое от него. Во всяком случае предположения такого рода, хотя они достаточно сомнительные, основательнее трактовки Grippel - бузотер.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 19:28:55 А "grip pel" переводится как вирус гриппа. Вот только я не поняла, с какого языка.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 19:40:21 Это уже походит на явные изыски. Однако учесть не лишне.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 19:43:01 А можно мне пояснить вот эти карты?
Филиппов Константин Владимирович 18.03.1909г.р. Место рождения Калининская обл. Последнее место службы 2 отд. б-н Воинское звание интендант Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Латвия Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 14.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217598 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217600 Внизу карты написано, что умер в 319А, а сверху 319 исправлен на 342-ой и написано Глубокое. Городилов Александр Павлович 08.02.1919г.р. Место рождения Александровская Последнее место службы 331 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата пленения 14.07.1941 Место пленения Орша Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 04.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091058 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091060 (аналогично с Филипповым) У Филиппова ясно внизу карты написано, что умер в 319а. А сверху явно 319а зачёркнут и написано Глубокое. Я не поняла последовательность. Если он умер в 319а, то когда ж он был в Глубокое? Или это совсем другое Глубокое? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 19:57:25 Татьяна Петровна писала:
"Cлово "грипп" тогда было. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2202/00000044.jpg " Записано в графе заболеваний. Тогда, может, grip pel - grippel - вирусоноситель гриппа? Типа пометки "содержать отдельно от здоровых". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 17 Сентября 2010, 20:20:57 Вот попалось по ходу: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1774/00000106.jpg Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Сентября 2010, 21:53:13 Записано в графе заболеваний.Это все же разные вещи. Запись "грипп" в графе диагноза обычна, возможно, тогда это слово было еще новым, но поскольку уже его употребляли, оно уже имело достаточное распространение. А в современном немецком языке имеется хоть редкое, но нормативное другое слово, обозначающее носителя вируса гриппа GrippAl (пишется через А, а не через Е). Это явное заимствование из голландского, где pel значит корпус, соответственно, gripp pel (может писаться слитно и раздельно; при слитном написании это прилагательное, при раздельном - сочетание прилагательного с существительным) переводится как нечто, содержащее грипп - больной гриппом, вирус гриппа (конкретный вариант перевода зависит от контекста). При заимствовании из голландского pel вполне мог преобразоваться в pal. Это обычно. Но все это неважно. Существенно то, что такой записи в графе особых отметок места не было. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 17 Сентября 2010, 22:09:31 Удалил... (хотя это не грязь - а просто мысли в слух (в печать) - нельзя так обращаться с гостями и участниками) - где же гостеприимство? :)
По вопросу Филиппова К.В. (319А или Глубокое) - может быть это тот вариант - когда его живым не довезли до 319. Если Вы помните в начале апреля 1943 Глубокое освобождали для итальянцев (пример 4.4.43 - в Замостье из Глубокого) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907 карточка пришла - оформили в 319 - его уже нет - исправили на Глубокое? С Уважением Николай P.S. Наталья я виноват, за прошлый пост - но наболело - так нельзя обращаться с людьми - (хотя согласен не в этой теме), еще раз изв... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 22:12:17 Спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Сентября 2010, 22:12:51 НикЗим, а почему опять всю грязь Вы выливаете в моей теме?Это общая тема. В одиночку никому не потянуть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 17 Сентября 2010, 22:13:22 А можно мне пояснить вот эти карты? С Филипповым, не всё так просто. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 22:16:32 Я не против высказывания своих мнений, но оно должно быть связано именно с этой темой.НикЗим, а почему опять всю грязь Вы выливаете в моей теме?Это общая тема. В одиночку никому не потянуть. По поводу слова "моя" - это образное выражение. Как, например, мы ищем бойцов определённой дивизии и пишем, что это "мой" боец. Я в одиночку вообще не смогла бы ничего сделать в этой теме. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Сентября 2010, 22:43:52 По вопросу Филиппова К.В. (319А или Глубокое) - может быть это тот вариант - когда его живым не довезли до 319.А почему тогда на первой стороне карты 319 зачёркнут красным, а не наоборот? Логично, чтоб сначала там было написано 342 Глубокое (или Молодечно), зачёркнуто, а сверху исправлено на 319. Меня это как-то смущает. При увеличении изображения (возможно, я ошибаюсь), мне видится, что красный цвет наложен сверху чёрного. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217598 Хотя на другой стороне карты он был направлен в 319 ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217600 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Сентября 2010, 22:48:14 Выпадающую из контекста данной темы переписку с участником под ником НикЗим перенёс сюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10777.0
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 00:01:46 У Филиппова ясно внизу карты написано, что умер в 319а. А сверху явно 319а зачёркнут и написано Глубокое. Я не поняла последовательность. Если он умер в 319а, то когда ж он был в Глубокое? Или это совсем другое Глубокое? В действительности, с одной стороны, дело еще сложнее. Цитирую: "Очень признателен Вам,nestor, за вышеизложенную информацию. Наталье 30 и ЭКСПЕРТАМ, из серрии совершенно неожиданно: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 344 Вильно http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 из 342 в Милаг http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900111 Stalag 342 glubokoie http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300900113 перемещение ....Stalag 319 Прибыл военнопленный Анзин in Stalag 319 не изсестно какого числа из CZolen, но карточка оформлена in Stalag 342 glubokoie Умер военнопленный, не имеющий лагерного номера, Анзин (украинец) in Stalag 319 A 20.06.1943 года. Где он, Stalag 342 glubokoie, находился? С уважением РВН" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.msg77168#msg77168 Это - третий, с которым путаница насчет 319, точнее 319a, к которому дописано CZolen. 1. В польском такое существительное отсутствует. Похоже czolno (о в первом случае пишется со знаком ударения сверху, читается как у), значит челн. Похожий по звучанию нас. пункт близ Хелма прямо на север Челнице. Есть основания заподозрить его. По-немецки он мог писаться Czolen. 2. Запросы на поиск шталага 319а указывают на Хелм, хотя известно, что в общем случае номер этого лагпункта буквочкой а не сопровождался. А если 319а Чолен (Челнице) был таким же фантомным лазаретом, что и Глубокое, то все логично, сходится. Т. е. вопрос усложняется и запутывается еще на порядок. ;) С другой стороны, вместе с тем, поскольку от 319 подбирается уже трое, задача упрощается. 1. Обращаем внимание на то, что у всех их общее, что всех их объединяет: 1) Рост. У всех 165; 2) Профессия - связана с тракторами. Двое трактористов, третий по военной специальности техник, возможно, по обслуживанию тракторов; 3) Время поступления и смерти в Глубоком примерно одинаковое. 2. Вспомним о "великом переселении" пациентов лазаретов весной 43 г., о котором говорится в мемуарах Акопова и Палия. В обоих поминается 319. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 00:25:56 Вячеслав!
Если уж цитируемый Вами РВН "гнал пургу", то Вам это не к лицу. Пресловутый "CZolen" не что иное, как Cholm, и это мое замечание старо, как эта тема. Успехов в ОБД и не цитируйте его боле. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 00:52:42 Действительно, тетеря слепая. Вы правы. Если вглядеться - Cholm. Но все прочие вопросы остаются. Еще вопрос о Zugang - Wylag Glebortz von 342.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 02:18:28 http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople*** Надо посмотреть, где ещё упоминаются цифры 351 и 342. И чтобы один из них получил потом номер другого - по этому поводу ничего не написано. Wylag Glebortz von 342. "von" это "от"? Вулаг от 342-го. По поводу Вулага, вроде, уже говорили в теме. Да, говорили, только не помню на какой странице. А вот Glebortz, по-моему, не обсуждался. И написано так чётко: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 03:13:05 http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople*** Вернемся, однако, к яйцу, сиречь, началу, сиречь, основополагающему документу. А то сумели уже заболтать все вконец. http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере. Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинникова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных». Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных. С первых же дней оккупации Глубокского района немцы организовали лагерь для еврейского населения — гетто, куда сразу же после его организации было согнано 8 тыс. мужчин, женщин, детей и стариков еврейской национальности. Свидетель Шапиро Михаил Осипович, находившийся ранее в гетто и случайно спасшийся, сообщил комиссии: «Немцы врывались в квартиры евреев, грабили их, обкладывали евреев налогами, [требовали] золото. При неуплате налогов группами отправляли в урочище Борок,находящееся в 1.5 км от Глубокого, и там их расстреливали». Весной 1942 г. в один день немцы расстреляли из гетто не менее 2 тыс. чел. Осенью 1942 г. из гетто было отобрано около 1 тыс. нетрудоспособных евреев — стариков, больных, инвалидов, и всех их в тот же день расстреляли в урочище Борок. Летом 1943 г. в гор. Глубокое прибыли войска СС и окружили гетто, где еще находилось более 5 тыс. евреев, и стали их уничтожать пулеметным и ружейным огнем. Когда жители гетто оказали сопротивление, гитлеровцы подожгли дома. Большинство евреев было сожжено и убито, а остальных немцы вывели в урочище Борок и расстреляли. Аналогичные показания дали комиссии свидетели-очевидцы Рыжкова Л. И., Зубовик К. Л. и др. В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных. В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича, ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием могил. В восточной части урочища Борок обнаружено 3 могилы размерами 5 на 12 м, в которых зарыты трупы расстрелянных евреев. Из показаний свидетелей, а также определениями комиссии на месте установлено, что в первых 56 могилах зарыты трупы замученных и расстрелянных советских военнопленных числом до 27 тыс. чел. В 5 других могилах закопаны трупы мирных граждан числом до 10 тыс. чел. 1. Лагеря пленных 27 + 10 = 37. Но о цвайглагере 342 в монастыре Глубокое, о котором рассказано в мемуарах Волкова и в донесениях агента НКВД и существование которого подтверждается ПК пленных, в заключении ЧГК ни слова. Ни слова также и о действовавших там нескольких лагерях для итальянцев, главный из которых носил номер 8. В говорится лишь о 351, после ликвидации которого до весны 1942 г. был учрежден 342z в монастыре, а позднее лагерь 8, где погибло еще 200 пленных итальянцев. Теперь обратим внимание на определенную на основании показаний свидетелей цифру. 351 вмещал до 25 тыс. Т. е. больше людей в нем умереть не могло, и, соответственно, больше не могло быть захоронено. Остальные 2 тыс. (27 - 25) - из 342z. Всего зарытых 56 могил, в каждой из которых оценочно по 400 трупов. Итого 22,4 тыс. Кроме того, 12 могил такого же размера незаполненных. 12 х 400 = 4,8. 22,4 + 4,8 = 27,2. Считали до 27 тыс. советских пленных и 0,2 - итальянцев. Так - сходится. Тогда, однако, далее надо предполагать одно из двух. Или число 27 тыс. "подбито", завышено, или в 342z на самом деле погибло не 2, а 4,8 тыс. Пустые могилы были заготовлены для них, но по неустановленным причинам оказались незаполненными. Bootshaus... 2. Гетто Всего 5 могил жертв гетто. В т. ч. в восточной стороне, т. е. через дорогу от кладбища пленных, 3. Где еще 2 могилы и каковы их размеры, в сообщении не указано. 3. О том, что зимой из монастыря вывозили на белой лошадки на захоронение трупы, Волков узнал со слов лагерного охранника украинца, попавшего в лагерь-монастырь вместе с другими проштрафившимися полицаями только в начале весны 42 г. Т. е. сам охранник свидетелем этого не был, но узнал тоже с чьих-то чужих слов. Одновременно Волков поведал о том, что был лично свидетелем того, как из монастыря увозили трупы скончавшихся только что, которые вконец истощали и обессилели за зиму. Такие действительно были, что доказывает наличие карточки пленного, переведенного из 351 в 342z и умершего уже в конце лета 42 г. После убытия Волкова из 342z туда, по свидетельству другого пережившего плен, отправили инвалидов из 342 Молодечно, где они находились около года. Кроме того, на основании имеющихся ПК пленных, мы можем утверждать, что туда в тот период поступали на "лечение" пленные из 344 и других лагерей. Всего читателями форума (главным образом, уважаемой Натальей) до сих пор обнаружено свыше 500 карт с датами поступления/убытия 42-43 гг. Имеется совсем немного карт 44 г., в основном полицаев, подорвавшихся на минах в окрестностях Глубокого, которые могли иметь отношение к лагерю в то время. Возможно, охраняли лагерь с итальянцами № 8. На этом основании можно заключать, что как фантомный лазарет 342z прекратил действовать примерно с весны 43 г., и уж во всяком случае - с 44-го (стал лагерем 8). Такое предположение подтверждается и вышеупомянутыми свидетельствами бывшего пленного 342 Молодечно, и фактом перевода пленного фтизиохирурга в начале 43 г. в 344 в Литву. Выводы За время действия 342z в нем умерло от двух до пяти тысяч пленных (карточки более 500 из них участниками форума выявлены), насчет действительного места захоронения которых остаются неясности. Есть основания предполагать, что они похоронены не в одном месте с погибшими в 351, а в невыявленном другом (куда белая лошадка везла покойников, Волков не сообщил, потому что не знал; а мы и тем более не знаем; насчет того, что туда же, где хоронились жертвы 351, мы можем только предполагать, а утверждать наверняка достаточных оснований не имеется). Можно предположить, что 12 могил было заготовлено на будущее с планом ежемесячно хоронить в каждой из них по 400 чел., но затем от этого намерения отказались, найдя какое-то более подходившее решение. Судя по карточкам, которыми располагаем, почти все, прошедшие 342z, за буквально единичными исключениями, умерли, причем за короткое время. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 03:33:10 В документе, по-видимому, имеется в виду один из двоих:
Номер записи 3933444 Фамилия Подольский Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения __.__.1900 Место рождения г. Архангельск Дата и место призыва Маймаксанский РВК, Архангельская обл., г. Архангельск, Маймаксанский р-н Последнее место службы Карельский фр. 32 ЛБр. Воинское звание красноармеец Воинская должность Причина выбытия умер от болезни Дата выбытия 16.06.1944 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 488 Номера листов источника информации Номер записи 62520541 Фамилия Подольский Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения __.__.1900 Место рождения г. Архангельск, Маймаксанский р-н Дата и место призыва г. Архангельск, Маймаксанский РВК Последнее место службы 32 Бр Воинское звание красноармеец Воинская должность Причина выбытия умер Дата выбытия 20.05.1944 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь 3433 ЭГ Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-83627 Номер дела источника информации 5795 Номера листов источника информации Номер записи 3180565 Фамилия Подольский Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения __.__.1904 Место рождения Рязанская обл., Ряжский р-н, с. Захута Дата и место призыва Ряжский РВК, Рязанская обл., Ряжский р-н Последнее место службы 91 Гв. сд Воинское звание красноармеец Воинская должность Причина выбытия убит Дата выбытия 02.08.1943 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18001 Номер дела источника информации 728 Номера листов источника информации Похоже - бежал, достигнув своих, дал показания органам, был призван вновь, потом погиб / умер. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 03:42:59 Мякинникова и Зубович в ОБД не числятся, И.И. Яновских и К. Л. Зубовичей по более сотни.
История пленения Ф. В. Величко (Номер записи 74073148 Фамилия Величко Имя Федор Отчество Матвеевич Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 183 мед.-сан. бат. 154 СД Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 631 Номера листов источника информации ): http://www.novychas.org/literature/prose/%D0%B2i%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80-%D1%85%D1%83%D1%80%D1%81i%D0%BA-%D0%BB%D1%96%D0%BD%D1%96%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 08:24:35 61-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
* 66-й стрелковый полк * 221-й стрелковый полк * 307-й стрелковый полк * 66-й гаубичный артиллерийский полк * 55-й легкий артиллерийский полк * 131-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион * 237-й отдельный зенитно- артиллерийский дивизион * 99-й разведывательный батальон * 112-й сапёрный батальон * 107-й отдельный батальон связи * 22-й медико-санитарный батальон * 53-я отдельная рота химической защиты * 60-й автотранспортный батальон (88 автотранспортная рота) * 57 полевой хлебозавод * 123-я полевая почтовая станция * 435-я полевая касса Госбанка. http://ru.wikipedia.org/wiki/61-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%281-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29 Список состава 22-го отд. медико - санитарного батальона ( в/ч 4520 ) http://sd61pf.b13.su/sostav.php?np=9 Соколова в нем нет. Номер записи 78562788 Фамилия Зборовский Имя Владимир Отчество Федорович Дата рождения __.__.1887 Место рождения Московская обл., г. Москва, ул. Кирова, 63 Последнее место службы Воинское звание военврач 2 ранга Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 28.12.1941 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 Номера листов источника информации (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78562787) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78559506) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789011) Номер записи 74391965 Фамилия Булычева Имя Антонина Отчество Михайловна Дата рождения __.__.1911 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 22 отд. мед. сан. бат. 61 СД Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.07.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563785 Номер дела источника информации 4 Номера листов источника информации Номер записи 74344227 Фамилия Писарев Имя Прохор Отчество Емельянович Дата рождения __.__.1895 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 40 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74344225 Номер записи 74082715 Фамилия Филиппов Имя Сергей Отчество Александрович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 22 отд. мед. сан. бат. Воинское звание техник-интендант 1 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 638 Номера листов источника информации (начальник аптеки 22 мсб) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74082712 Номер записи 72390655 Фамилия Илюшина Имя Надежда Отчество Ефимовна Дата рождения __.__.1921 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 22 отд. мед.-сан. бат. 61 Д 21 Арм. Воинское звание военфельдшер Воинская должность Причина выбытия попал в окружение (освобожден) Дата выбытия 16.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 599 Номера листов источника информации Попала в плен в окружении в р-не Рогачева. Работала в лазарете г. Борисов по 44 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72390653 Номер записи 74112150 Фамилия Рыльков Имя Филипп Отчество Федорович Дата рождения __.__.1907 Место рождения Витебская обл., Толочинский р-н, д. Любашинь Дата и место призыва Последнее место службы 22 отд. мед.-сан. бат. Воинское звание мл. лейтенант Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 628 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74112148 Номер записи 65460088 Фамилия Липин Имя Петр Отчество Петрович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Дата и место призыва __.__.1941 Пензенский ГВК, Пензенская обл., г. Пенза Последнее место службы 22 мед. сан. бат. Воинское звание сержант Воинская должность Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 16.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1420 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65460085 Пленен был на станции Салтановка между Гомелем и Жлобиным, ближе к последнему. Номер записи 65492750 Фамилия Борысенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения __.__.1908 Место рождения Дата и место призыва 05.08.1941 Чернянский РВК, Курская обл., Чернянский р-н Последнее место службы 22 сан. бат. 61 СД 21 Арм. Воинское звание красноармеец Воинская должность Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 20.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1470 Номера листов источника информации Пленен под Гомелем, освобожден 23 мая 45 г. (судя по дате, возможно, в Норвегии) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65492740 Номер записи 74552682 Фамилия Чепиков Имя Георгий Отчество Афанасьевич Дата рождения __.__.1912 Место рождения Смоленская обл. Дата и место призыва Последнее место службы 22 отд. мед.-сан. бат. Воинское звание Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 270 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74552681 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 12:12:42 Из списка интереснее всего врач В. Ф. Зборовский, умерший от сыпного тифа в лазарете Лесного лагеря 352 Масюковщина 28 декабря 41 г., военфельдшер Н. Е. Илюшина, попавшая в плен под Рогачевом 16 августа и проработавшая в лазарете Борисова (381) до 1944 г., а также рядовой Н. Ф. Борысенко, находившийся в плену с 20 августа 41 г. (взят под Гомелем) и освобожденный 23 мая 45 г.
Врач Соколов попал в плен в один день с Борысенко тоже под Гомелем. Как известно, прорыв 61 дивизии из окружения был начат по приказу 16 августа и завершился в 4 часа утра 18 авг. Из окружения удалось вырваться только малой части дивизии, а основная ее часть, включая медсанбат, осталась в окружении. Дата пленения Соколова и Борысенко указывает на то, что оба оказались в плену не добровольно, но исполняли свой долг до конца. Илюшина, плененная 16 августа под Рогачевым, была отправлена в Борисов, где и проработала в лазарете до освобождения. А Соколов со Зборовским оказались, по всей видимости, в Лесном лагере 352. В Глубокое Соколова оттуда перевели довольно скоро, спустя пять недель после пленения, а Зборовский скончался в лазарете Лесного под Новый 1942 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 13:03:46 Подвигся-таки просматривать список умерших в Масюковщине, начало которого только что привел. И сразу поймалось:
ссылки на акты о смерти пленного 3 мая 42 г., выписанные дежурным врачом Сиваковым. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789980 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790174 15 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790716 Номер записи 73982215 Фамилия Сиваков Имя Александр Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1896 Место рождения Ярославская обл., Первомайский р-н, с. Бурматово Дата и место призыва Последнее место службы 110 СД Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 19 Поперло. Как водится: историк - тот, кто находит. Военврач 3 ранга (терапевт) Сысоев составил акты о смерти пленных 25 ноября http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790739 26 ноября http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790004 и 3 декабря 41 г.: 1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789053 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789272 3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790913 Номер записи 73798680 Фамилия Сысоев Имя Тихон Отчество Алексеевич Дата рождения __.__.1905 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 900 СП Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия До 09.01.1942 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 23 Номера листов источника информации Есть еще 3 ссылки на него. Акты дежурного врача Сторожилова от 11 и 21 дек. 41 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789294 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789432 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790430 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790577 В ОБД Сторожилова нет. Номер записи 78561348 Фамилия Ганыш Имя Вл. Отчество Фр. Дата рождения __.__.1898 Место рождения Последнее место службы Воинское звание Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 19.10.1941 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78561346 Здесь - ошибка: Номер записи 261830322 Фамилия Гац Имя Илья Отчество Монович Дата рождения/Возраст Воинское звание Дата смерти 29.11.1941 Страна захоронения Беларусь Регион захоронения Место захоронения Масюковщина р-н, близ г. Минска Могила Откуда перезахоронен Дополнительная информация Правильно: Номер записи 78561381 Фамилия Гац Имя Илья Отчество Леонович Дата рождения Место рождения Последнее место службы Воинское звание Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 29.11.1941 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 Номера листов источника информации Акты начальника 5-го отделения "лагеря-лазарета" врача Загорского от 11, 12 и 14 февр. 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789469 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790124 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789162 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790095 Возможно: Номер записи 74797715 Фамилия Загорский Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Последнее место службы 37 ав. база Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 16 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74797714 Номер записи 75861767 Фамилия Загорский Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Винницкая обл., с. Стадницы Дата и место призыва __.__.1938 Последнее место службы 37 ав. база Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594258 Номер дела источника информации 17 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75861763 Управление 37-й авиабазы находилось, как известно, в Белостоке. Номер записи 75433469 Фамилия Загорский Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия жив Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 746921 Номер дела источника информации 57 Номера листов источника информации Справка РВК о снятии с учета 1946 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75433462 Рапорт врача Мелидовой от 12 ноября 41 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789170 В ОБД нет Рапорт деж. врача Бочкарева от 27 дек. 41 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790263 Номер записи 77946952 Фамилия Бочкарев Имя Ф. Отчество А. Дата рождения Место рождения Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946946 Сведения - из списка врачей лагеря Белосток 1942 г. На момент составления списка Бочкареву было 52 года, национальность белорус, специальность терапевт. Акт деж. врача Крыловича от 9 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789379 от 12 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790424 - 22 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790778 Военврачей Крыловичей в ОБД трое, все подходят. Акт дежурного врача 5 отделения Сокоринского от 4 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789477 Номер записи 77947013 Фамилия Сокоринский Имя И. Отчество Ф. Дата рождения Место рождения Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946975 (список врачей лазарета лагеря в Белостоке от 42 г.) Акты деж. врача 5-го отделения Вишенина - 11 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790299 и 21 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790270 и 29 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789499 Номер записи 74333395 Фамилия Вишенин Имя Леонид Отчество Константинович Дата рождения __.__.1895 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач Воинская должность Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 38 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74333392 Номер записи 74832015 Фамилия Вишенин Имя Леонид Отчество Константинович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы ППГ 469 Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 666 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74832012 Номер записи 77947006 Фамилия Вишенин Имя Л. Отчество К. Дата рождения Место рождения Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 Номера листов источника информации http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946975 Рапорт врача Лебедева от 21 ноября 41 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789499 Номер записи 9600941 Фамилия Лебедев Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы ОТ 79 ПП Воинское звание военврач 2 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между 22.06.1941 и __.__.1942 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 32880 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 265 Номера листов источника информации Номер записи 73839986 Фамилия Лебедев Имя Сергей Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1904 Место рождения г. Горький Дата и место призыва Последнее место службы 88 отд. мед.-сан. бат. 17 СД Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 49 Номера листов источника информации Номер записи 74468050 Фамилия Лебедев Имя Сергей Отчество Михайлович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 41 Номер записи 74586620 Фамилия Лебедев Имя Дмитрий Отчество Степанович Дата рождения __.__.1914 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 174 СД Воинское звание военврач 2 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия До 19.12.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 4 И др. Акт начальника 8 отделения врача Кордюкова от 12 февраля 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789552 Кордюковых в ОБД много, но военврача или военфельшера нет. Рапорты деж. врача 1 хирургич. отделения Гришина К. - 28 ноября http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789894 и 8 декабря 41 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789639 Номер записи 272116540 Фамилия Гришин Имя Кузьма Отчество Леонтьевич Дата рождения 29.10.1900 Место рождения Грачевка Последнее место службы 14 ТП Воинское звание военврач Лагерный номер 151641 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 350 Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116539) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116541) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116542) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116543) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116544) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272116545) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75434222 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75941287 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77946975 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 21:39:01 Посмотрите на место смерти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301006083 Ничего не напоминает? Не искомый Glebortz? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 21:45:37 Мне напоминает Глубочек. Наверное, всё зависит от того, кто писал.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 21:53:12 По поводу вчерашнего Grippel мне ответили так: "Специалисты и носители еще скажут свое слово, а пока просто мои соображения как любителя:
Насчет скандалист - ничего не могу сказать, у меня не ассоциируется никак, тем более что по смыслу сомнительно. Grippel - Gerippel - Gerippe ассоциативно ближе конечно, но опять же по смыслу не очень, т.е. это не устойчивый особый признак (в отличие от, например, отсутствия конечности), сегодня у человека крайняя степень истощения, а завтра его (теоретически) перевели с рациона воды и соли на какие-то минимальные углеводы и признак этот может исчезнуть. Поэтому еще более теплым представляется третий вариант: Grippel = Krüppel, т.е. калека, инвалид. В других карточках правда есть и Invalid, но оно во первых может быть более общим, и к тому же неизвестно насколько утвержденно-единым был список этих особых черт, возможно в нем могли использоваться синонимы. В любом случае такое толкование встречается, как диалектное, в гуголе, например: aale Grippel - nicht mehr so junger oder umgänglicher Mann (alter Krüppel) grippel, krippel - cripple, G Krüppel, [Proceedings and addresses, Pennsylvania-German Society, 1922] ... so a kloener Grippel (Krüppel; bedeutet hier bloß die Kleinheit) g'wesa' или вот просто в нем.-ит. словаре (1741): Grippel s. Krüppel" По-моему, тоже похоже на правду. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 22:10:05 Посмотрите на место смертиПо буквочкам-то так, а насчет реальной географии фиг знает. Нашел Великий Глубочек в Житомирской обл. А окончание ortz в немецких топонимах типично для Восточной Пруссии, побережья Балтийского моря вообще. Для Житомирской обл. никак не годится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 22:17:29 Великий Глубочек, Тернопольский, Тернопольская область, Украина
http://maps.google.ru/maps?q=hluboczek&hl=ru&ie=UTF8&t=h&z=4 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Сентября 2010, 22:25:44 Уважаемые коллеги!
Там написано по-польски Hluboczek (сокращённое название от полного Hluboczek Wielki). Современное написание в русской транскрипции - Великий Глубочек. Так как этот населённый пункт находится на территории нынешнего Тернопольского района Тернопольской же области Украины, то к данной теме он отношения не имеет. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 22:33:47 Уважаемый Константин Борисович!
Поскольку мы отталкиваемся от совершенно безумно-непонятной записи в этой карте http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 то вынуждены рассматривать ВСЕ варианты. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 22:55:16 А по -русски это слово будет звучать как "глебортц"? Или какие-нибудь звуки могут выпадать?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Сентября 2010, 23:12:01 Уважаемая Наталья!
Немецкое "tz" в конце слова принято по-русски транскрибировать как просто "ц" (общеизвестные примеры - Тирпиц, Аушвиц etc.). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 23:19:21 Удалил... (хотя это не грязь - а просто мысли в слух (в печать) - нельзя так обращаться с гостями и участниками) - где же гостеприимство? :)Могу предложить только такой вариант: карта Филиппова при переброске его в шталаг 319 потерялась. В шталаге 319 - в наличии лишь "родные", уже проштампованные карты Stalag 319. Тогда, чтобы показать, что он из Глубокого, зачеркивается Stalag 319, вписывается 342. Правда, надо сравнивать почерк нанёсшего карандашную надпись на месте для фото с обычными для Глубокого. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 23:20:03 Уважаемая Наталья!Штирлиц тоже? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 23:21:12 Уважаемый Константин Борисович!Это отпадает стопудово. Годятся находящиеся где-то в районе Щецина, Гданьска, примерно в тех местах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 23:22:32 Электронный переводчик вывозит Глеборц как Gleborc (c немецкого), Gleborts (с латышского,литовского и польского).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 23:25:14 Удалил... (хотя это не грязь - а просто мысли в слух (в печать) - нельзя так обращаться с гостями и участниками) - где же гостеприимство? :)Могу предложить только такой вариант: карта Филиппова при переброске его в шталаг 319 потерялась. В шталаге 319 - в наличии лишь "родные", уже проштампованные карты Stalag 319. Тогда, чтобы показать, что он из Глубокого, зачеркивается Stalag 319, вписывается 342. Правда, надо сравнивать почерк нанёсшего карандашную надпись на месте для фото с обычными для Глубокого. Я только что привел ясный случай перечеркивания штампа. 352 переправили на 350 или наоборот, суть в том, что в данном случае основания логики перечеркивания фактурой представлены четко. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 23:26:52 Электронный переводчик вывозит Глеборц как Gleborc (c немецкого), Gleborts (с латышского,литовского и польского).Это-то все понятно. Местечка такого нет сейчас физически. Раньше было, сейчас фиг найдешь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 23:29:29 Старые карты Беларуси б? Возможно, и нашлось бы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 23:34:51 Не Беларуси. С востока на запад Литва, Калининградская обл., Польша, Германия - Балтийское побережье по Гамбург примерно включительно.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Сентября 2010, 23:35:48 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы спрашиваете у меня: "Штирлиц тоже?" Разумеется и Von Stirlitz тоже! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Сентября 2010, 23:37:18 Глеборц относится к 342? Я правильно поняла?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Сентября 2010, 23:48:20 Имеется в виду http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 ,
где надпись "Прибытие поступление в Выланг Глеборц из шталага 342". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 00:04:17 Значит, я не так поняла предлог.
Хочу только напомнить, что 344 Вильнюс у него в карте тоже присутствует: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 00:14:23 А можно из книги "Лагеря советских военнопленных в Беларуси" с dokst в эту тему перепечатки делать? Это будет неправомерным? Там такая защита стоит, написано, что копировать содержимое для расширенного доступа, создавать страницы - шаблоны, извлекать страницы и пр. нельзя. Я хоть тут-то правильно понимаю или нет? Я понимаю так, что нельзя книгу даже собственноручно перепечатать и где-либо выставить в интернете или печати.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Сентября 2010, 00:34:21 Уважаемые коллеги!
Пошёл 16-й месяц обсуждения данной темы, но мне до сих пор интересно: её уважаемые и активнейшие участники Наталья и Nestor как "подмосквичи" найдут ли когда-либо время и желание заехать в общедоступный главный архив страны в Москве и заказать там архивные дела по преступлениям немецко-фашистских оккупантов в Глубокском районе Витебской области БССР, а значит - и по лагерям в Глубоком? Я не только номера архивных фонда и описи подскажу, но и как туда добраться! Может быть всё-таки когда-нибудь к документам подступитесь? Ведь их, я уверен, никто с 1944 года в руки не брал! Столько интересного фактического материала там найти сможете! А заодно и всех на нашем Форуме с реальными документами ознакомите! Я написал это хотя и на ночь глядя, но без какой-либо издёвки, а на полном серьёзе! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 00:46:49 Увы. В только что упомянутом справочнике точно указаны номера листов в фонде ЧГК в ГАРФе. Всего 6 листов. :( Все остальное в НАРБе.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 00:48:34 Константин Борисович, когда-нибудь я, конечно, найду туда время доехать. Когда мою зарплату педагога сделают повыше 10 тыс, чтобы моих материальных средств мне хватило на дорожные расходы, на питание, на воспитание и обучение собственного ребёнка, но доп. платные услуги для него же, на коммунальные расходы, на материальную помощь для моей мамы - инвалида 2-ой группы, на содержание нигде не работающего мужа (как это сейчас происходит). А пока что для меня такая поездка очень накладна. И к сожалению, частная преподавательская деятельность в нашем чУдном городе Сергиевом Посаде (Загорске), в котором горячую воду дали только на прошлой неделе, а отключили ещё весной, совершенно не процветает, ибо у малоимущего населения города не ахти какие зарплаты, а помощь требуется, как правило, только детям из таких вот семей.
Я тоже без издёвки и жалобы. Доеду, как только смогу улучшить своё материальное положение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 00:54:37 Рапорт деж. врача Мурир - 11 ноября 41 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789950 В ОБД отсутствует. Акты деж. врача 5 отделения Пащенко - 8 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790145 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790642 9 мая 42 г. - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790396 14 мая 42 г. - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790210 Номер записи 74070983 Фамилия Пащенко Имя Владимир Отчество Петрович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 68 мед.-сан. бат. 73 СД Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 631 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790145 Номер записи 74621904 Фамилия Пащенко Имя Михаил Отчество Семенович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия жив Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 220 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74621898 Номер записи 74678169 Фамилия Пащенко Имя Михаил Отчество Семенович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Полтавская обл. Дата и место призыва Последнее место службы 44 отд. бат. ПТО Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 50 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74678163 Акт начальника 3 отделения "лагеря-лазарета" врача Криницына - 11 февраля 42 г. Номер записи 77946988 Фамилия Криницын Имя Н. Отчество Я. Дата рождения Место рождения Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Лагерный номер Дата пленения Место пленения Лагерь Судьба попал в плен Дата смерти Место захоронения Могила Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 Акты деж. врача 7 отделения Русанова - 14 мая http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790584 и 18 мая 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790685 Номер записи 74588772 Фамилия Русанов Имя Федор Отчество Петрович Дата рождения __.__.1895 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 349 отд. зен. д-н 84 МСД Воинское звание военврач 2 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия До 19.12.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 4 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74588770 Акты начальника 4 отделения лагеря лазарета врача Верещагина - 13 февраля 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790755 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790865 Номер записи 73838855 Фамилия Верещагин Имя Даниил Отчество Семенович Дата рождения __.__.1907 Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы 770 СП 209 мот. див. Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 49 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73838853 Номер записи 75042037 Фамилия Верещагин Имя Даниил Отчество Семенович Дата рождения Место рождения Дата и место призыва Последнее место службы Воинское звание военврач 3 ранга Воинская должность Причина выбытия жив Дата выбытия Место выбытия Первичное место захоронения Госпиталь Родственники Доп. информация Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563787 Номер дела источника информации 4 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75042036 Акт начальника отдела Бисарова - 6 июня 42 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790793 В ОБД отсутствует. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 00:57:44 В ОБД много чего отсутствует. Например, документы на моего второго деда, которого нет даже в книге памяти. А вот в ЦАМО на него документ есть. И чтоб его найти, там надо провести не один день.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 01:00:13 Таких случаев пол-ОБД. Zuerst Stalag 352, zuletzt 350. "Наоборот" исключено. На обороте карты записи ведутся с 350-го. В Риге его зарегистрировали с "минским"номером.Удалил... (хотя это не грязь - а просто мысли в слух (в печать) - нельзя так обращаться с гостями и участниками) - где же гостеприимство? :)Могу предложить только такой вариант: карта Филиппова при переброске его в шталаг 319 потерялась. В шталаге 319 - в наличии лишь "родные", уже проштампованные карты Stalag 319. Тогда, чтобы показать, что он из Глубокого, зачеркивается Stalag 319, вписывается 342. Правда, надо сравнивать почерк нанёсшего карандашную надпись на месте для фото с обычными для Глубокого. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 01:10:17 Таких случаев пол-ОБД. Zuerst Stalag 352, zuletzt 350. "Наоборот" исключено. На обороте карты записи ведутся с 350-го. В Риге его зарегистрировали с "минским"номером. Я имел в виду, что обычно приходится иметь дело с одной карточкой, ломать над ней голову, ребус разгадывать, что было сначала и что потом. А тут куча бумаг, в которых запутаться невозможно, все четко сходится и подтверждается, отчего становится понятным, что значит зачеркивание, как его трактовать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Сентября 2010, 01:18:45 Уважаемый Nestor!
Вы написали, что "в только что упомянутом справочнике точно указаны номера листов в фонде ЧГК в ГАРФе. Всего 6 листов. Все остальное в НАРБе". Вы уверены, что всё это на самом деле так? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 01:24:28 Конечно, не точно так, но грубо на пальцах.
Была б у меня возможность в архивы ездить, я бы на этот форум ни ногой. Времени бы на то совсем не оставалось. Да и неинтересно было бы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 03:28:02 Мне эта книга не даёт покоя: http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople
Если сопоставить то, что там написано, то получается, что 342-ой и 351-ый - это два разных шталага, бывших в г.Глубокое. 342: филиал недалеко от Березвечского монастыря. Существовал с июля 41 по 10 апреля 43 ( а по иным данным до июля 44г). Но: решение о его расформировании принято 10 апреля 43 года. 351: существовал с сентября 41г по 21 сентября 44г. Решение о его расформировании было принять 21 сентября 44г. Т.е. 342-ой возник раньше, а значит не мог появится на месте 351-го. И не могли один и тот же лагерь два раза расформировывать, когда 10.04.43 расформировывают 342-ой, а следом 351-ый, который же должен бы быть переименованным 342-ым. Наоборот не получается. Потому что 351 расформирован позже. Даже если предположить, что филиал 342-го в Глубокое возник позднее основного 342-го лагеря в Молодечно, то всё равно видно, что не на месте 351-го. Варианты переименования 342-351-342 либо 351-342-351 этого лагеря возле Березвечского монастыря меня как-то смущают. Есть ещё лагеря, которые не попадают под классификацию (например, лагерь в д. Красное Молодечненского р-она, номер лагеря не указан, а также лагеря военнопленных ж/д дирекции: - в д. Борисово Верхнедвинского р-она Витебской обл. и ст. Княгинин Мядельского района Минской обл., которые подчинялись 351-ому шталагу, - д. Залесье Сморгонского р-она Гродненской обл., ст. ст. Пруды, Радошковичи, Уша, Полочаны, Олехновичи Молодечненского р-она Минской обл. (о станциях мы уже говорили), д. Гайна Логойского р-она Минской области, которые подчинялись 342-ому шталагу. И куча нас. пунктов, у которых не указано, кому они подчинялись. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 04:29:46 Это не справочник, а совсем сырая, халтурно сляпанная база для отработки гранта, отмазки. Она не добавляет ясности к тому, что известно, а наоборот, нагнетает путаницу. Главный ее недостаток, по-моему, в явно недостаточной детализированности, в фактическом отсутствии разводки "стволовых" лагерей от ветвей филиалов. На это Вы очевидно и повелись.
Здесь материал представлен так, как будто 342, к примеру, был единым лагерем. Указывается единый срок его существования, а на самом деле сроки существования лагеря в Молодечном и Глубоком не совпадали. Филиал в Глубоком возник позднее лагеря в Глубоком. Текст написан так, что можно понять, что в Молодечно было умерщвлено всего 6 тыс. пленных. Указывается общая цифра и цифра по Глубокому. 33 - 27 = 6. На самом деле 27 + 33 = 60. Сообщается: 10 апреля 43 г. было принято решение о расформировании лагеря. Какого именно из двух или обоих вместе, совсем непонятно. По 351 информации еще меньше, а путаницы, соответственно, еще больше, так как у него имелись отделения в Германии и Польше, о которых ни слова пояснений, а отделение в Докшицах было совсем маленькое и действовало совсем недолго (всего в пределах двух месяцев до середины октября 41 г.). По задаче (лагеря советских пленных в Белоруссии) вроде и лишнее, но пара слов могла вопрос существенно прояснить. Короче, халтура, сбивающая с толку, и более ничего. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 12:58:15 Печально.
Неужели ни один хороший историк не интересуется темой лагерей в Беларуссии? Везде инновации, проекты, нововведения, глупости разные... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Сентября 2010, 13:24:03 Печально. В советский период из-за засекреченности соответствующих фондов данная тематика делала любопытствующих исследователей практически беспомощными. В результате не сложилась научная школа... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 13:41:31 Кажется, что и сейчас представленная информация урывочна, нет общей, цельной картины, отчего её затруднительно анализировать и систематизировать. Как загаданное слово, в котором назвали некоторые буквы, но не сообщили ни его лексического значения, ни количества букв или слогов.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Сентября 2010, 13:45:47 Но если не было научной школы по данной тематике в СССР, то откуда она возьмётся вдруг в РФ, а?!..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 13:51:19 От информации, если таковой станет достаточное количество.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 17:44:21 Печально.Там - точно нет. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Сентября 2010, 17:53:30 От информации, если таковой станет достаточное количество. Смешно... Информации сейчас относительно много, но среди штатных историков-профи нет людей, способных в ней компетентно разобраться. А нету таковых, поскольку не было соответствующей научной школы. Её надо создавать с нуля, но вот только кто возьмётся?.. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 19 Сентября 2010, 18:00:56 Добрый день,Печально.Там - точно нет. :) меня тоже крайне заинтересовал вопрос Константина Борисовича. И впрямь, неужели так и оставаться теме без документов... В интернете нашла один любопытный документ, но ссылку дать не могу - формат pdf. Но если в гугле написать Drehbuch Wanderausstellung »'Was damals Recht war…' Soldaten und ..., то документ появится для скачивания. Там на 41 странице краткое упоминание о лагере в Глубоком и его крошечная фотография NS-Militärjustiz_T2_Kontext_b_BU17_8670 Kriegsgefangenenlager Glubokoje, Herbst 1941: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen seitens der Wehrmacht verstieß gegen international geltende Standards im Umgang mit Kriegsgefangenen. In den vom Oberkommando des Heeres errichteten Durchgangslagern hinter der Front herrschten katastrophale Zustände: Hunger, Kälte und Epidemien führten zu einem Massensterben. Wehrmacht und SS führten Erschießungen durch. Mehr als drei Millionen Soldaten der Roten Armee starben in deutschem Gewahrsam. Quelle Hamburger Institut für Sozialforschung NS-Militärjustiz_T2_Kontext_b_Q21_8670 В качестве источника указывается один институт в Гамбурге. Не хотите ли написать туда - может, у них еще фотографии и документы есть? Или на авторов книги выйти? Большая работа за этой книгой видна... Вдруг им Ваши наработки интересны будут? С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Сентября 2010, 18:17:36 Tanjuka, спасибо. Это на немецком книга? Попробую что-нибудь понять из того, что там написано.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 21:08:55 Печально.Интересуются наверняка. Просто нормально работать не позволяет система грантов. Заявку подаешь к концу года. К весне узнаЕшь, что она принята. К началу лета деньги поступают в бухгалтерию вуза. На руки на исполнение работы получаешь их осенью. А если без полученных денег работу делать невозможно (в данном случае требовалось работников нанимать, платить им, покупать программное обеспечение, сканеры и пр. "железо"), то практически всю работу, которую предполагалось делать спокойно в течение года, в результате чего получился бы нормальный результат, приходится выполнять в течение месяца, чтобы успеть представить отмазочный результат за год. Если работа по гранту на 3 года, на следующий год то же самое (по первому году деньги на технику и софт израсходовали, на оплату работы персонала нет, деньги приходят в конце года). Кроме того, надо делиться со всякими мертвыми душами, подкидывать лаборанткам, практически в работе не участвующим, так как они по кафедре много нужного делают, что не имеет отношения к данной работе, необходимы, а зарплаты у них символические, на которые физически выжить категорически невозможно. Так что никакого другого результата при существующей системе предоставления грантов быть не может, будь ты хоть самый добросовестный, знающий и увлеченный... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 23:12:41
Утверждать-то что угодно можно. Важны не утверждения, а обоснующие их фактические доказательства, которых, увы, нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 23:19:03 Где находился данный stalag 344 Gruppe Arbeitseinlaß ???Arbeitseinsatz. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 23:22:07
Как где? В 344. Насколько представляю, Gruppe Arbeitseinlaß переводится как группа распределения на работы, по рабочим командам, что в системе Гулага соответствует советскому УРО (учетно-распределительный отдел). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 23:35:49 Stalag 344 Ламсдорф (Lamsdorf) Ламбиновице (Lambinowice) Польша 11.1943-3.1945 Один из перечисленных был головным, остальные филиальным. Группа должна была находиться в головном. Или без географической привязки. Ведь группа - это отдел сотрудников, занимающихся распределением, которым совсем не обязательно иметь прямой контакт с пленными. Занимались на бумаге только учетом и распределением: столько-то оттуда-то туда-то и наоборот... Практически случалось, что решение об отправке группы гражданских или военных пленных на работы из Минска в Молодечно или Шауляй принималось соответствующей группой, находившейся где-нибудь в Дортмунде. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Сентября 2010, 23:59:06 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272121208В 342 Молодечно был барак 7. К Глубокому он не имел отношения. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 20 Сентября 2010, 00:08:48 Добров Авксентий Михайлович 05.05.1918
Место рождения Абхазская АССР Последнее место службы 6 СП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 8218 Дата пленения 16.11.1941 Место пленения Клин Лагерь шталаг 342 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272126266 19.02.1942 stalag 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272126268 26.09.1942 перемещение stalag 337 ??? Stalag 337 Барановичи (Baranowitsche) Барановичи Белоруссия 1.1942-9.1943 С уважением,Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 00:09:55 В интернете нашла один любопытный документ, но ссылку дать не могу - формат pdf. Но если в гугле написать Drehbuch Wanderausstellung »'Was damals Recht war…' Soldaten und ..., то документ появится для скачивания. Там на 41 странице краткое упоминание о лагере в Глубоком и его крошечная фотография Прошу уточнить ссылку. По этой не находится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 01:24:35 (http://pics.livejournal.com/libelli_nestor/pic/00004y5f/s320x240) Шталаг 351 Глубокое, осень 1941 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 02:08:15 Военный округ VIII – Бреслау (Вроцлав) (Breslau (Wroclaw)) Вы сами хорошо понимаете Ваш вопрос? Это не рабочая группа пленных, а отдел лагерной администрации, который, вероятнее всего, находился в том лагпункте, который исторически появился ранее остальных. Штамп на карточке значит, что данный пленный поступил в распоряжение данного отдела, т. е. был этим отделом учтен и отправлен на какое-то место работы. А самое это место могло находиться в любом лагпункте. Т. е. притом пленный мог не перемещаться ниоткуда никуда. Или перемещаться сколь угодно раз откуда угодно куда угодно по усмотрению, распоряжению этого отдела. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 05:39:43
Это не значит ровным счетом ничего. Фото опубликовано в книжке, ссылку на которую Вы привели. Я попросту воспроизвел подпись под фото, которая была в этой книжке. А о том, что реально на оборотной стороне написано, кем, когда, при каких обстоятельствах, - вопрос совершенно отдельный. Никаких объяснений этому я в книжке не нашел. Если они у Вас имеются, приводите, цитируйте. А так я понять не могу, откуда у Вас такая информация взялась. Наверно, Вы что-то просто путаете или выдумываете. Ни в одном источнике и исследовании Глубокое до сих пор никогда дулагом не называлось. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 08:55:49 Список пленных врачей, служивших в Лесном "лагере-лазарете" Масюковщина 352 в период с 11 ноября 1941 г. по 6 июня 1942 г. *
Бисаров 6.6.42 Бочкарев Ф. А. 27.12.41 Верещагин Даниил Семенович 13.2.42 Вишенин Леонид Константинович 11 - 29.5.42 Гришин Кузьма Леонтьевич 28.11 - 8.12.41 Загорский Александр Александрович 11 - 14.2.42 Кордюков 12.2.42 Криницын Н. Я. 14.2.42 Крылович 9 - 22.5.42 Лебедев 25.11.41 Мелидова 11.12.41 Мурир 11.11.41 Пащенко 8 -14.5.42 Русанов Федор Петрович 14 - 18.5.42 Сиваков Александр Николаевич 3 - 5.5.42 Сокоринский И. Ф. 4.5.42 Сторожилов 11 - 21.12.41 Сысоев Тихон Алексеевич 25.11 - 3.12.41 Даты относятся к документам, составленным в лагере указанными в списке лицами. * Гришин, согласно его лагерной карте, убыл из Масюковщину в 350 Рига 30 ноября 42 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 20 Сентября 2010, 18:32:50 По поводу вчерашнего Grippel мне ответили так: "Специалисты и носители еще скажут свое слово, а пока просто мои соображения как любителя:Добрый вечер, получила только что подтверждение от "носителя" и по совместительству историка :) д-ра Ибеля: Die wahrscheinlichste Bedeutung von "Grippel" ist übrigens "Krüppel" (наиболее вероятным значением слова Grippel является Krüppel, т.е. "инвалид, калека"-W.). Отмечу, что я не предлагала ему никаких вариантов для выбора, а лишь прислала пример карточки с такой записью Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 18:41:49 Не соглашусь. Писарь был явно достаточно грамотным (есть много карточек, написанных его же почерком), искажение (орфографическая ошибка) слишком большое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Сентября 2010, 18:42:48 Варвара, спасибо.
***
Н. С. Militärjustiz_T2_Kontext_b_BU17_8670 Лагеря для военнопленных Глубокое, осень 1941 года: Обращение с советскими военнопленных вермахтом противоречит международным стандартам обращения с военнопленными. Верховное командование армии создало транзитные лагеря в тылу (раз приведён в пример лагерь в Глубокое, вероятно, он был транзитным (пересыльным), по крайней мере, осенью 1941 года), где военнопленные содержались в катастрофических условиях: голод, холод и эпидемии, что привело к массовой гибели военнопленных. Приговоры вермахта и СС приводились в исполнение. Более трех миллионов солдат Красной Армии умерли в немецком плену. Н. С. Militärjustiz_T2_Kontext_b_F21_8670 Источник Гамбургский институт социальных исследований Н. С. Militärjustiz_T2_Kontext_b_Q21_8670 *** Tanjuka, мне нужен адрес Гамбургского института социальных исследований? Или я могу просто написать: название страны, город, название института? И можно ли писать туда на русском языке? Может, лучше попросить кого-нибудь составить текст на немецком? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Сентября 2010, 18:52:56 Не соглашусь. Писарь был явно достаточно грамотным (есть много карточек, написанных его же почерком), искажение (орфографическая ошибка) слишком большое.А если это диалект или стилистически окрашенный синоним? Если не было тогда ещё спец.(узаконенного) термина? У нас вот сейчас в регионах какой только не ставят диагноз для детей с ЗПР. Например, в нашем районе психиатр им ставит ЗПРР) задержка психо-речевого развития, тогда как диагноз им врач ставит лет в 5, а речь о задержке развития речи может идти до 3-ёх лет, а после 3-ёх - это не задержка уже, а нарушение. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 19:49:34 Нет. Если бы было так, то проявилось бы и на других карточках. Не проявилось. Диалектное баварское слово значит совсем другое. В вуппертальском наречии (на севере) так могли, в принципе, исказить Gerippe. Но в своем диалектном кругу. С Krüppel по звучанию там плохо ассоциируется. Там это (i и ü) различают. Знакомый Варвары прав, что так мог написать не шибко грамотный человек, имея в виду именно Krüppel, а не диалектное слово Grippel. Но данный писарь на малограмотного не похож.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 20 Сентября 2010, 20:15:41 Но мой знакомый ничего не писал о неграмотности писаря и искажении им слова Grippel. Его ответ: наиболее вероятное ЗНАЧЕНИЕ слова Grippel есть Krüppel. Я понимаю так, как и предполагала ранее, что значение слова по сравнению с сегодняшним было другим. Это подтверждает и старинный словарь
http://books.google.de/books?id=DY8NAAAAQAAJ&pg=PA550&lpg=PA550&dq=grippel+kr%C3%BCppel&source=bl&ots=swE6pj2Rjn&sig=Z2rmkjQlrIVaNBixWiDWj60JLuc&hl=de&ei=X46XTMu7OIqPswb7vKFb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=grippel%20kr%C3%BCppel&f=false где рядом с Grippel стоит "см. Krüppel" Так что писарь (или диктовавший) как раз грамотный был. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Сентября 2010, 20:47:01 В смысле грамотный чересчур? Домыслы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Сентября 2010, 21:51:22 Я согласна с Варварой. В конце-концов язык - вещь подвижная, какие-то слова просто устаревают со временем. А нам вовсе не известен год рождения диктовавшего или писавшего. Старинные словари ведь в старину и составлялись. Раз в словаре есть, значит, слово такое было.
Бегемот и гиппопотам тоже ведь одно и то же животное. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 21 Сентября 2010, 00:51:27 Суть в следующем. В графе занятий, специальности пишется вместо крестьянина смерд. В 17-м веке это было нормально. А с этими словами то же самое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 21 Сентября 2010, 09:30:24 Здравствуйте, Наталья,
Постараюсь найти электронный адрес института в ближайшее время. Извините, что отвечаю не сразу - готовимся к выставке в Москве, так что я скоро вообще пропаду на 2 недели. Но до этого отвечу Вам обязательно. Может, еще какая мысль появится. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Сентября 2010, 09:58:01 Татьяна, заранее спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 21 Сентября 2010, 10:07:29 Наталья, сама удивляюсь, что новые мысли появились так быстро. На сайте Гамбургского института социологических исследований http://www.his-online.de контакт, разумеется, нашелся
HIS@his-online.de На этом же сайте под рубрикой «Законченные исследования» упоминается один проект, который спонсировал данный институт и который затем стал диссертацией и книгой. Вам он будет очень-очень интересен. Рада представить «Немецкая экономическая политика и политика уничтожения в Белоруссии 1941-1944» http://www.his-online.de/forschung/abgeschlossene-projekte/275.html О книге http://www.his-online.de/verlag/programm/detailseite/publikationen/kalkulierte-morde.html?sms_his_publikationen[backPID]=275&cHash=18dc0c6e08 В ней 1232 страницы и можно надеяться, что тема раскрыта если не полностью, то достаточно глубоко. Автором является профессор-историк ун-та в Берне. Не хочу навязываться Вам с советами, тем более Вы упоминали про сложное финансовое положение... Мне лично представляется разумным сначала приобрести книгу и прочитать ее, а затем уже связываться (пытаться связаться) с профессором или самим институтом с конкретными вопросами. Но смотрите сами, конечно. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Сентября 2010, 10:21:24 Татьяна,всё зависит от её стоимости. Если цена приемлима для меня, то можно и приобрести. Посмотрю на досуге. Сейчас просто дружно с сыном болеем. Ангина у ребёнка страшная, температура очень высокая. Посмотреть как следует не получается, всё урывками какими-то. Ну да это не смертельно, выздоровеет, найду время посмотреть как следует.
А как такие книги приобретают? Где? Их же в книжных магазинах нет. Ещё раз огромное спасибо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Сентября 2010, 10:41:58 Посмотрю на досуге.Смотрите лучше картотеку, не выходя из... Может больше пользы принести. Тем более, что на русском. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Сентября 2010, 10:45:35 Не помешало бы посмотреть и то и другое. И тоже желательно, не выходя из...Посмотрю на досуге.Смотрите лучше картотеку, не выходя из... Может больше пользы принести. Тем более, что на русском. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 21 Сентября 2010, 12:01:46 Геннадий Юрьевич,Посмотрю на досуге.Смотрите лучше картотеку, не выходя из... Может больше пользы принести. Тем более, что на русском. я вовсе не хочу ввести Наталью в какие-то расходы. Я написала лишь о том, что сделала бы на ее месте. Просто речь здесь зашла о документах / их отсутствии и о том, интересна ли тема "там". Вот мне и удалось найти подтверждение - да, тема интересна, на ее изучение еще и деньги выделяются. Бесплатные поиски в ОБД - это все, конечно, замечательно. Но немцы же не только лагерные карты заполняли. Чем доходить до всего своим умом и изобретать каждый раз велосипед, лучше ознакомиться с имеющимися исследованиями по этой теме и, отталкиваясь от них, "расти" дальше. С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Сентября 2010, 14:56:08 Написать-таки всё ж написала в этот институт на этот адрес: HIS@his-online.de . Ну не ответят, так не ответят.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Сентября 2010, 18:33:09 Уважаемая Татьяна Николаевна, у меня и мыслей об этом не было.Геннадий Юрьевич,Посмотрю на досуге.Смотрите лучше картотеку, не выходя из... Может больше пользы принести. Тем более, что на русском. Ваши ссылки, как и Ваше участие в многострадальной теме лишь её, тему, украшают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2010, 01:01:26 Номер записи 300565141
Фамилия Панашенко Имя Михаил Отчество Сергеевич Дата рождения 26.03.1918 Место рождения К.-Майра Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3410 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.11.1943 Место захоронения Скробов Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 01:07:31 Панашенко М.С.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565140 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565142 *** Кто б ещё помог эту карту проанализировать... Три лагерных номера, значит, как минимум, прошёл через три лагеря. Глубокое, 319-ый, 350-ый. И именно в этом порядке, судя по датам. Только не пойму, откуда цифра 10913 там взялась. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2010, 01:25:06 Первый - Fellin.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 01:28:26 Почему? Не поняла.
Пленён 5.10.41. 350-ый с 12.6.42. Скробов с 8.10.43. *** Теперь вижу, что штамп сверху стоит. Не разглядела. Тогда когда же было Глубокое? № 7986, вероятно, из Феллина, № 3410, похоже, получен в Скробове. На второй стороне этой карты указаны только два этих номера, а на первой есть ещё №13707 и цифра 10913 (не заню, что она значит). *** Не могу эту запись приклеенную перевести. Марка (№) 3410 - есть........внесённый (ставший) на 30.8.43 rem. (Remonte) Vfg. (не нашла такого сокращения) Kdr. (Kommandeur) Kgf. (Kriegsgefangen) Ia (Aufstellung) Ors(n, g)) (может, Organisation) № 207\43/ Remonte .... командующего, военнопленный, список, организации, № 207/43, 21.5.43, убедительно, на 30.8.43, ставший, внесённый. Шталаг 319. *** Что-то я не знаю, как это всё в кучу собрать. Смысл не уловила. Такой-то номер командир команды военнопленных убедительно просит внести в список на 30.8.43, чтобы этот номер числился там? Не, не поняла. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Сентября 2010, 09:59:47 Уважаемая Наталья!
На "наклейке" напечатан немецкий текст: "Erk.Marke 3410 ist gem. Vfg. Kdr. d. Kfg., Ia Org. Nr. 207/43 v. 21.5.43 als endgu:ltig am 30.8.43 eingetragen worden. Stalag 319 (Подпись) Hauptmann u. Lagerfu:hrer". По-русски в развёрнутом виде это будет звучать так: "Военнопленный личный знак № 3410 согласно распоряжению Организационного отделения Оперативного отдела Начальника над военнопленными за № 207/43 от 25.01.1943 окончательно зарегистрирован 30.08.1943. Капитан и начальник лагеря "Шталаг-319" (подпись)". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 13:52:34 Уважаемая Наталья!Спасибо большое, Константин Борисович. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 14:10:11
Вроде, двое таких было. Один: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 Второй: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 14:28:18 Ещё я уже обращалась к Войцеху Бещински из Гданьска по поводу Шталага 319 Холм. Войцех ответил, что от этого лагеря имелись два захоронения:
1) международное кладбище военнопленных в самом городе (точное количество захороненных не установлено), 2) с захоронениями в самом лагере дело сложнее, т.к. в лесу Борек около города немцы обустроили крематорий, где сжигали трупы военнопленных. На этом месте в настоящее время находится памятник (примерное количество военнопленных 100.000). По поводу конкретно моего деда Войцех считает, что он захоронен в филиале 342-го Глубокое Беларуси. Темой лагерей в Беларуси Войцех не занимается, а потому, естественно, о них ничего сказать не может. *** А при чём тут остров Эзель, я не понимаю. Что ж их с Эзеля на этих Boothaus в Глубокое 342-го отвозили? Как-то я не могу увязать это. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 14:41:56 Вот ещё, что Войцех Бещински написал: "Шталагу в г.Скерневице этот номер дали только в апреле 1944 года, когда немцы ликвидировали лареря на востоке страны, отступая перед Красной Армией."
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Сентября 2010, 14:44:16 Уважаемая Наталья!
Вы спрашиваете у уважаемого Truth'a: "А при чём тут остров Эзель, я не понимаю. Что ж их с Эзеля на этих Boothaus в Глубокое 342-го отвозили?". Про перевод слова Boothaus я здесь уже писал и писать больше не буду :) С Эзеля, который, как известно, остров в Балтийском море, советских военнопленных немцы вывозили на любых возможных "плавсредствах", находившихся в их распоряжении - от военных кораблей до сапёрных лодок - на материк, в Эстонию или Латвию, а оттуда развозили их по лагерям, разумеется, по железной дороге. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 14:48:23 Ещё раз спасибо, Константин Борисович. Теперь понятно.
Про Эзель. А вот про: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962 не понятно. И если посмотреть карты пленных, которые предоставил Truth, то в 43-ем все умерли, а со слов Войцеха, Шталагу в г.Скерневице этот номер (319) дали только в апреле 1944 года. ??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 17:06:56 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267634 -Холм
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818578 -Холм http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300548792 - Скробов http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300547806 - Скробов Ничего не понимаю. ??? ??? ??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2010, 17:53:44 Сэрррррррррр Truth, он же РВН, он же Mossad. Да хотя бы Шин Бет...
Шли бы ... подальше! Или просИте у Юрия Петровича разрешения участвовать в теме, или я сотру Вами изображенное (старый перепев бредней насчет того, где было Глубокое). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Сентября 2010, 18:05:45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267634 -ХолмА в чем вопрос? Со Скробувом вопросов нет, тут все нормально. При записи "Холм" нет даты. Тоже нет вопроса. Вернее, есть, но - другой. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Сентября 2010, 18:42:27 В мемуарах Акопова этот момент четко описан яснее некуда. Весной 43 г. лазареты 319 расформировывались и перемещались на новые места. Часть больных пленных явно была отправлена в Глубокое. Тут на одной карточке у даты смерти 319 зачеркнуто, исправлено на 342 и дописано Glubokoje. Абсолютно очевидно.
Вопрос здесь другой - в том, что оба умерли в один день. Вопрос в совпадении времени смерти. Отсюда уместно предположить, что в Глубокое они прибыли из 319 уже мертвыми. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Сентября 2010, 21:35:54 Что тут непонятного? Человек из 319 отправляется в 342. В 319 был жив, в 342 умер.
Это называется "сдал - принял". Из 319 в 342 был сдан конвоем уже мертвым. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 22:19:17 Ну почему такие даты в существовании лагерей? Не просто ж так их написали. По каким-то документам ведь составляли.
http://forum.vgd.ru/101/18200/10.htm Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944 Stalag 319 Скирневице (Skierniewice) Скирневице (Skierniewice) Польша 5-8.1944 Stalag 319/Z Замоск (Zamosc) Замостье Польша 3-4.1944 Как же их доставили мёртвыми оттуда, где вообще такого лагеря ещё не было? Какова же тогда погрешность во временном существовании Шталагов? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 22:44:02 И как "вписать" тогда этого?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000042.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000043.jpg Из Глубокого отправили в 319-ый, а он умер в Вильнюсе? Вроде, почерк на первой стороне, где родственники указаны, похож на тот, которым и родственники у моего деда записаны. Тут вот тоже видно, что сначала был 319, а потом стал 342-ой, а не наоборот. Так откуда куда их перемещали? Я совсем в этом запуталась. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429145 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429147 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351986 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351988 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2010, 23:06:20 Ну почему такие даты в существовании лагерей? Не просто ж так их написали. По каким-то документам ведь составляли.Талдычу Вам, что не стОит "рыть" Сеть и находить времен царя Гороха инфу, а воз и ныне... Номер записи 300439843 Фамилия Мельников Имя Константин Отчество Феофанович Дата рождения 05.03.1903 Место рождения Никулино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3453 Дата пленения 07.10.1942 Лагерь дулаг 240 Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.04.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце ОБД появилось ПОСЛЕ всех этих непроверенных списков с "липовыми" во многом датами. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 23:10:38 Ничего, что ссылку дам?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439842 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300439844 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Сентября 2010, 23:16:55 Ну объясните мне про этого:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000042.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000043.jpg Из Глубокого отправили в 319-ый, а он умер в Вильнюсе? Вроде, почерк на первой стороне, где родственники указаны, похож на тот, которым и родственники у моего деда записаны. Пожалуйста. Почему и зачем из 319-го перемещали в 342-ой Глубокое, а из 342-го Глубокое - в 319? *** По старому словечку ответили (тоже сама этот вариант не предлагала): 1) Еще идея: это искаженное слово Krüppel = калека 2) Жена сказала, что это слово означает дефект скелета, например горбатость. Тоже стало интересно, поскольку жена произносит это слово Krippel и вот нашёл подтверждение в немецко-латинском словаре за 1741 год. Там слову Krippel как раз и соответствует термин Krüppel - калека. Возможно в карточках это и имеется ввиду. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Сентября 2010, 00:00:11 2) Жена сказала, что это слово означает дефект скелета, например горбатость.Не совсем так. Больше скрюченный, в т. ч. м. б. горбатый. Во-вторых, в особых приметах было бы правильнее писать горб. Это же лагерь для инвалидов. Горб здесь особая примета, инвалидность - нет. В-третьих, к и г в немецком очень четко различаются. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2010, 18:46:38 Вот нашёл попутно: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1808/00000154.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1808/00000154.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Сентября 2010, 21:10:10 Спасибо.
Проверила. Есть в списке на 57 стр. данной темы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Сентября 2010, 16:09:25 Какой Вы незанудный, невъедливый человек. Даже неинтересно.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330156 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330158 1. Даты и места пленения нет - ничего необычного, встречается. 2. Полк мифический - аналогично. 3. Никакого другого официального небенлагеря у Молодечно 342, кроме Глубокого, не было. Остальные более десятка (Гудогай и пр.) - это по сути небольшие рабочие команды при ж. д. станциях с динамично меняющимся переменным составом, без лазаретов, т. к. там по определению должны были находиться работоспособные. Не это главное в строке, где слово Nebenlager, а назначение этого раздела - госпитализации. В крайне правой колонке перед Nebenlager написано чего-то там unfähig. Короткую часть слова перед unfähig я не разобрал. К чему он неспособен? Вот что важно! Поэтому-то его откуда-то, по всей видимости, из какого-то дулага и отправили на госпитализацию в филиальный лагерь 342 Глубокое, - как заболевшего. Кроме того, исключительно важен лагерный номер 508. Очень маленький! Есть все основания полагать, что данный пленный был одним из первых заключенных вновь учрежденного цвайглагеря, что, соответственно, далее позволяет косвенным образом определить (уточнить) дату его учреждения. Дата помещения в Глубокое указана - 19 мая 42 г. Воспоминания Волкова - помним? Он убыл оттуда в начале, максимум до середины мая. 4. Дата прививки. 28 марта 43 г. Через 10 месяцев после прибытия в Глубокое. Почему - прививка? Часто ее делали перед перемещением в другой лагерь. Из карточки видим, что на тот момент его могли намечать кандидатом на отправку в Холм. Почему? Потому что до 19 мая 43 г. он находился в хирургическом отделении, а с названного дня (т. е. ровно через год после поступления в Глубокое, день-в-день) у него диагностировали туберкулез легких и, вполне вероятно, из хирургического отделения перевели в туберкулезное. Но мы уже знаем, что туберкулезного отделения на тот момент (или примерно к тому моменту) не должно было быть, потому что незадолго до этого фтизиохирурга С. Б. Соколова перевели в Шауляй, заниматься туберкулезниками в Глубоком стало некому, поэтому перспектива перевода Дашкова в Холм стала достаточно логичной. Вспомним показания еще одного пленного инвалида, согласно которым весной 42 г. лазаретное отделение 342 Молодечно было перемещено в цвайглагерь Глубокое, а через год их оттуда перевели, кажется, туда же, куда и Соколова. Т. е. небезнадежных. А безнадежных перевозить с этой группой не имело смысла. 5. Состояние, в котором попал в плен. Написано ранен, а над этим словом еще одно зачеркнутое, которое я не разобрал. По смыслу должно было быть тяжело - что-то в таком роде. 6. Особые приметы. Ампутирована правая рука. Слово "правая" вроде зачеркнуто слабой чертой, не разглядел. Выше написано "левая". Так правая, левая или обе? Или сначала была ампутирована правая, а позднее когда-то - левая? Как на самом деле? 7. Профессия тракторист. Это уже который по счету. Глядишь, так мы установим, что большинство отправлявшихся в Глубокое, судя по карточным данным, были трактористами или их специальности были связаны с техническим обслуживанием тракторов. Отсюда понадобится делать следующие логические заключения, выдвигать соответствующие предположения. Какие? 8. Умер вскоре после диагностирования туберкулеза. Следует понимать, скорее всего, что уже давно появившийся у него туберкулез перешел в открытую форму, в третью или четвертую стадию, т. е. дни его стали сочтены. Значит, его следовало отвезти в лагерь для умиравших. На основании имеющихся лагерных карт мы уже выяснили, что цвайглагерь Глубокое именно таким лагерем и был. Но тут имеется один очень важный нюанс. Судя по тому, что Дашков и группа пленных инвалидов из Молодечно сумели прожить в лагере примерно год, они изначально не были безнадежными, были каким-то образом в какой-то мере от безнадежных изолированы. Поскольку небезнадежных вывезли, постольку появляется вопрос о смысле перевода Дашкова из Глубокого в Холм. Ведь в то же самое время, как следует из других лагерных карточек, происходило прямо противоположное движение безнадежных пленных - из Холма в Глубокое. Но что это был за момент? По сути создания новой системы лагерей пленных. Имеются в виду прежде всего итальянцы. Поздней к ним добавились румыны и др. бывшие союзники. Для момента, когда еще не определились, какой лагпункт (Холм или Глубокое и т. д.), куда и каким образом разгружать, такое встречное движение было достаточно логичным. Одновременно разгружали и весь 342, и (почти) все лазареты 319. А вот куда - вопрос совершенно отдельный. :) Короче, Дашкова вписали в формировавшийся этап в 319, однако фактически доставить его туда не удалось. Точнее, по всей видимости, он умер по пути, как двое других из Холма, которых в то ж самое время отправляли в Глубокое встречным потоком. Но эти двое прибыли в Глубокое мертвецами, в Глубоком зарегистрировали их смерть, похоронили и сделали соответствующие записи в карточках. А труп Дашкова, по всей видимости, выкинули где-то из вагона по дороге, поэтому в его карточке не указано, где именно он умер, а также отсутствует дата его прибытия в Холм. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2010, 16:36:11 На Ваше
"Не это главное в строке, где слово Nebenlager, а назначение этого раздела - госпитализации. В крайне правой колонке перед Nebenlager написано чего-то там unfähig. Короткую часть слова перед unfähig я не разобрал. К чему он неспособен? Вот что важно!" предлагаю, что там wehrunfaeig. Вместо "крайней правой колонки" (что запутывает) лучше писать Grund der Versetzung, или "Основание для перемещения". Первоначально до "ранен" было записано unbek(ant). Слово "правая" действительно зачеркнуто - видимо, по принципу "зеркального восприятия" у писаря. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Сентября 2010, 16:55:05 Слово "правая" действительно зачеркнуто - видимо, по принципу "зеркального восприятия" у писаря. Такое бывает. Когда-то очень давно работал гидом-переводчиком, возил обзорные экскурсии по Москве. Постоянно приходилось говорить: посмотрите направо - налево, а на самом деле наоборот, потому что сидел лицом к туристам, и потому все было зеркально: что для меня направо, для них налево. И поскольку это продолжалось сравнительно долго, стойко выработалась соответветствующая дурная привычка автоматически говорить сначала "зеркально", а подумавши, исправляться. Так и здесь только что я написал неверно: крайне левая, а не крайне правая позиция. Но я не думаю, что тот же глюк был у писаря, поскольку его происхождение только что описал. Это выработанный, приобретаемый определенным образом навык. Как он мог тогда образоваться, даже не представляю. Логичнее объяснять невнимательным осмотром. В воспоминаниях Котляра писарь сидел в углу, заполняя карточку со слов переводчика, переводившего разговор пленного с комендантом лагеря. На пленного он не смотрел, занимался писаниной. Переводчик мог оговориться или писарь сначала плохо расслышал его. Что-то примерно так правдоподобнее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Сентября 2010, 18:07:54 предлагаю, что там wehrunfaeig. Это тоже важно. Об обычных пленных и тодтовцах типично писали arbeits- dienstunfähig. Wehrunfähig переводится как негодный к военной службе. Для непрошедшего кандидата в легионеры это нормальная запись. То же относится и к лагерной полиции, капо, которым порой доверяли оружие, хотя они не приносили присяг, как легионеры. Запись "ампутирована рука" в графу особых примет не обязательно должна была быть занесена при поступлении в лагерь, но позднее. Из лагерной карточки мы можем четко заключать, что в плен Дашков поступил раненым. Точнее, сначала писарь записал "ранен", потом начал было выше писать "неизвестно", но не дописав этого слова, остановился и зачеркнул его. Как это могло произойти? Допустим (а по всему видно, что дело происходило именно так), что это первичная карточка - заполнявшаяся впервые. Допрашивается пленный, возможно, попавший в Глубокое точно таким же образом, что и Волков. Т. е. его только что отловили где-то в районе или изъяли у каких-то крестьян. У него на лбу написано, что из какого-то лагеря он уже бежал, только в этом он не признается. Потому не заполнена графа времени и места пленения, а номер полка выдуман. Не исключено, что пойманный назвался не своим именем. Это понятно, потому что признание в побеге сильно ухудшило бы его участь. Дальше писарю надо определиться, что записать в графе состояния при пленении. А что он может записать, если человек не признается в том, что уже был в плену и оттуда бежал, но это достаточно очевидно? Предположим далее, что он ранен в обе руки, т. е. они еще не ампутированы, но по виду и запаху уже гангренируют. В такой ситуации писарь записывает в карточку то, что мы видим. Раны на руках старые, поэтому можно писать, что были уже при первом пленении, одну из них по виду точно необходимо ампутировать. Вроде, левую. Так первоначально писарь записал. Позднее оказалось, что левую удалось спасти, удалили правую. Так логично. Тогда понятно и происхождение записи wehrunfähig. - Как я с такими руками мог воевать? Я вообще не был призван. Ранили в первые дни войны - и т. д. ... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2010, 18:32:58 С этим
"Точнее, сначала писарь записал "ранен", потом начал было выше писать "неизвестно", но не дописав этого слова, остановился и зачеркнул его." не соглашусь. Возможно, что unbekannt должно было быть записано в "место и дата пленения", но писарь "залез" не на ту строку. Для получения же записи wehrunfaeig достаточно было, на мой взгляд, не иметь и одной кисти на любой руке (культя сразу имеет на несколько степеней свободы менее, нежели чем вся рука до ампутации). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2010, 19:00:23 Этого у вас точно не было.
Номер записи 300868804 Фамилия Чупров Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения __.__.1914 Место рождения Вологодская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26707 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Псков Лагерь шталаг 328 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1944 Место захоронения Яновски (Львов) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868803 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868805 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Сентября 2010, 19:37:29 Для получения же записи wehrunfaeig достаточно было, на мой взгляд, не иметь и одной кисти на любой руке (культя сразу имеет на несколько степеней свободы менее, нежели чем вся рука до ампутации). Я так понимаю, что когда записано "ампутирована рука" без уточнения, какая именно ее часть, то так буквально толковать и следует. Т. е. целиком или частично - неважно. Хоть кисть, хоть по локоть, хоть целиком. Медик бы записал точно, а писарю не обязательно. Точнее, так. Немедик в случае ампутации значительной части руки записал бы не amputiertе, a fehlt (отсутствует; я уже как-то указывал на бинарность логики немецкого языка, в которой русского понятия "точнее" не существует). А под ампутированной (отрезанной) рукой неспециалист мог подразумевать что угодно (все, что выше пальцев). Для контекста обоснования негодности к военной службе дальнейшие подробности несущественны. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 26 Сентября 2010, 02:14:43 13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.
Сошников Александр Иванович 29.07.1895 Место рождения Ивановская обл., г. Кинешма Последнее место службы 13 СД Воинское звание воентехник Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 20.09.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636 Этого у вас точно не было http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265063 С уважением Truth Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Сентября 2010, 03:59:10 13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.
Воинское звание воентехник Интересно еще, что никаких записей в графах о госпитализациях и перемещениях, а в плен попал здоровым. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 26 Сентября 2010, 12:39:56 Сошников Александр Иванович 29.07.1895
Место рождения Ивановская обл., г. Кинешма Последнее место службы 13 СД Воинское звание воентехник Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 20.09.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636 13.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12916 -Gleboki (28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942 Леонов Александр Дмитриевич 13.08.1919 Место рождения Васильевка Последнее место службы 244 СД Воинское звание воентехник Лагерный номер 33042 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070901 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070903 12.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12939 -Gleboki (28.03.1942)- Stalag 336 Kauen/№33042, 20.10.1942 Леонов Александр Дмитриевич 1919 Дата и место призыва Кагановичский РВК, Украинская ССР, г. Одесса, Кагановичский р-н Последнее место службы 666 ОБС Воинское звание сержант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 14.10.1941 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65614462 Тивилин Александр Алексеевич Последнее место службы 970 СП Воинское звание воентехник Дата пленения 11.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти __.12.1941 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212729 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212731 11.10.1941, Вязьма - Молодечно, __.12.1941 Тивилин Александр Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти __.11.1941 Место захоронения Белоруссия, Молодечно Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993528 С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Сентября 2010, 13:17:46 13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942. Сошников Александр Иванович 29.07.1895 13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942. Интересно! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2010, 18:50:32 Этого у вас точно не былоНаталья, Вы следите за темой? ЕГО точно не было? У него ОПЕРАТОРОМ ВВЕДЕНО место захоронения! Я не верю, что Вы его просмотрели. Номер записи 300265064 Фамилия Бобров Имя Петр Отчество Платонович Дата рождения __.__.1911 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11703 Дата пленения 02.10.1941 Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) ЕСЛИ эта карта была в теме, новоявленного РВН/ТРУС(З) стоит удалить с форума. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Сентября 2010, 19:12:59 Проверила. Он есть на 57 стр. я имею ввиду только Боброва П.П.
*** К сожалению, мои мысли сейчас заняты здоровьем сына. Он болеет и болеет. Мы в школу ходили только три дня с начала учебного года. А потому я просто постаралась сохранить информацию, чтобы она никуда не делась. Как смогла. Если честно, то сейчас совершенно не вникаю в то, что написано. Очень прошу оставить остальное. Потому что хочется внимательно посмотреть всё, когда найдётся время. Есть слово Глебо* в карте, занчит связь с данной темой имеется. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Сентября 2010, 20:04:02 Проверила. Он есть на 57 стр. я имею ввиду только Боброва П.П.Я и не сомневался! Участник под бывшим ником РВН занимается передергиванием а-ля карточный шулер. Пора отправить его "дорогами Белоруссии" - пусть там "впаривает". Похоже, тема себя не только скомпрометировала такими "участниками", но и изжила. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Сентября 2010, 21:24:28 В советский период из-за засекреченности соответствующих фондов данная тематика делала любопытствующих исследователей практически беспомощными. В результате не сложилась научная школа... Как может себя изжить то, чего нет? Я бы сказала, что темя ещё даже не сложилась... Изжить себя она может только, если её всю исчерпают и найдут документальные подтверждения, что так оно и было. А тут одни только предположения... А скомпроментировать тему тоже нельзя. Ибо она - не живое существо, а создана человеком. А значит скомпроментировать можно либо людей, пишущих в данной теме, либо самого себя. Но тему?... Как-то не подходит такое слово сюда. Да и во всяком случае каждая тема имеет уже данные, которые известны на данный момент кому-то, но вовсе не всем, кто мог бы именно этой темой заинтересоваться. Всё равно люди читают, находят что-то новое для себя, спрашивают, уточняют информацию, дополняют, добавляют. Если в Глубокое захоронено 27000 неизвестных советских военнопленных, то скольким потомкам хотелось бы об этом знать? Хорошо, возьмём 500, известных нам, не считая тех, кто прошёл через Глубокое, но не был там позоронен. Разве (по минимуму) 500 человек не имеют право узнать об этом побольше и поподробней? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Сентября 2010, 21:32:57 Наталья, честно признаться, я так и не понял, а что Вы, собственно, хотели сказать-то. От стилистики русского языка в этом вашем монологе мало чего путного. Какая-то инопланетная речь. Впрочем, и сама тема-«ветка» давно уже стала такой же донельзя невнятной, псевдонаучной и предельно засорённой изощрённой демагогией. Впрочем, пока терплю…
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Сентября 2010, 21:39:43 Я хотела сказать, нет, попросить, оставить тему.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Сентября 2010, 21:43:43 Наталья, работайте ради Бога. Эта "ветка" ваша! Только демагогом по мере возможности хотя бы письмами в "личку" язык подрезайте. А то ведь такие товарищи уже во многом тему загубили, ввергнув её в плоскость псевдонаучности...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Сентября 2010, 23:39:52 Надо просто уже от философий переходить к делу. Сводить в систему данные набранных карточек и делать выводы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Сентября 2010, 00:06:57 А разве в офицерской картотеке боле никого из прошедших Глубокое?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Сентября 2010, 00:18:37 Що це таке за картотека? Впервые слышу.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Сентября 2010, 12:14:48 Картотека военнопленных офицеров.
Я всю пока не просмотрела. Наверняка, там есть и др. офицеры, прошедшие через Глубокое. Только отдельно её просмотреть нельзя. Есть там в расширенном поиске такая запись внизу: "Поиск можно уточнить заданием доп. полей" и далее можно уточнить тип звания: рядовой состав, офицерский состав. Но она не работает. А искать по отдельным шталагам пока что у меня нет времени. Обещаю поискать, как появится возможность. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 27 Сентября 2010, 18:48:17 По поводу вчерашнего Grippel мне ответили так: "Якоб Гримм (один из известных братьев Гримм), который был не только сказочником, но и языковедом, в своем словаре http://books.google.de/books?id=jZoWqNyHVMkC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=grippeln+zanken&source=bl&ots=neJnhngQNi&sig=m5P-OHywVLv2MmmP491f4KeG79E&hl=de&ei=IKygTMbvBYGFOPGDjZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=grippeln%20zanken&f=false дает глаголы-синонимы grippeln-hadern-zanken (скандалить, задираться, ругаться) В пользу этого значения слова говорит и то, что лагерное начальство страшно боялось всякого рода бузотеров и подстрекателей в рядях военнопленных, т.к. в случае смуты противостоять "волне гнева" оно попросту было не в состоянии из-за ограниченного числа охранников. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 27 Сентября 2010, 19:44:48 Я не знаю немецкого. Но по поводу записи в графе "точные личные приметы" моё мнение совпадает с теми, кто трактует данное слово, как "калека", возможно, что и "изменения скелета", хотя мне больше кажется, что всё-таки "калека".
Ну не место "скандалисту" в этой графе. С другой стороны карты такое должно быть написано, в графе "черты характера и др." или на крайний случай в графе "поведение". Такая запись не у одного человека в карте. Как Вы себе представляете, что они выкрикнули из толпы или ещё как своё недовольство проявили? А отчего ж тогда графа "наказания в лагере" у них не заполнена. Если начальство так боялось смуты из-за малого числа охранников, то почему сразу же не предприняло меры по устрашению остальных на примере бузотёров? Мы предполагаем (Арон Шнеер об этом сообщает), что в Глубокое некоторое время находились инвалиды. Неужели с ними так трудно было справиться? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Сентября 2010, 14:12:34 Попалось: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1828/00000020.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1828/00000020.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 28 Сентября 2010, 14:53:20 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.825
05.06.42 2) Тюлин В.Н. – R http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300748486 (Тут какая-то ошибка с датой пленения. Написано:13.1.41. Или месяц перепутали или год). http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57047009 Участник Sobkor занимается передергиванием а-ля карточный шулер. Похоже, тема себя не только скомпрометировала такими "участниками", но и НЕ изжила. С уважением Truth Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Сентября 2010, 15:05:04 Участник Sobkor занимается передергиванием а-ля карточный шулер. Не совсем понял Вашего, Truth, юмора. Причём здесь, собственно, шулерство? Я просто методично обрабатываю одно дело с лагерными картами за другим. Ищу таким образом интересующих меня персон. Попадающиеся по ходу лагерные карты узников глубокского лагеря размещаю сюда... Да, кстати, а кто Вы и откуда? Данная тема, напомню, экспертная и в связи с этим анонимам в ней не место… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Сентября 2010, 15:15:15 Якоб Гримм (один из известных братьев Гримм), который был не только сказочником, но и языковедом, в своем словаре http://books.google.de/books?id=jZoWqNyHVMkC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=grippeln+zanken&source=bl&ots=neJnhngQNi&sig=m5P-OHywVLv2MmmP491f4KeG79E&hl=de&ei=IKygTMbvBYGFOPGDjZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=grippeln%20zanken&f=falseСсылка неправомерна. Гримм составлял свой словарь в первой половине 19 века. К середине 20-го многие содержавшиеся в нем слова были забыты, вышли из употребления. Русский аналог - словарь Даля, в котором полно устаревших, вышедших из употребления и навсегда забытых слов, который составлялся в примерно то же время, что и словарь Гримма. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 28 Сентября 2010, 18:37:05 Убедили. Немецкий язык так изменился, что сказки братьев Гримм теперь детям и читать нельзя - не поймут!
Удивительно, но факт: мой сынишка еще ни разу не спросил, что означает то или иное слово, а гриммовские сказки (из старой, еще готическим грифтом напечатанной "фамильной" книги) слушает регулярно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Сентября 2010, 18:42:55 Плохой контраргумент. Народные сказки тем и драгоценны, что так легко понимаемы. Т. е. в них употребляются в подавляющем большинстве слова, известные самым малым детишкам. А к малоупотребительным, устаревшим словам по тексту приводятся сноски, объясняющие, что эти слова означают. Ведь даже далеко не все взрослые их знают и помнят.
По идее, должен существовать частотный словарь братьев Гримм. Наверно, в нем слово grippeln встречается. Но убежден: крайне редко. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 28 Сентября 2010, 19:05:24 Что и требовалось признать: язык времен братьев Гримм не так уж и устарел. Заполнявшие карты немецкие военнослужащие в большинстве своем были людьми в возрасте, так что между выходом в свет словаря и войной даже ста лет не прошло.
Вы сами-то русскую классическую литературу 19 века только в адаптированном варианте понимаете? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:05:57 Удивительно, но факт: мой сынишка еще ни разу не спросил, что означает то или иное словоА как у него с РУССКИМ? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Сентября 2010, 19:10:33 Добрый вечер.
Прошу прощения, что вклиниваюсь. Цитировать Вы сами-то русскую классическую литературу 19 века только в адаптированном варианте понимаете?Это как понимать? Нестор'у. Цитировать По идее, должен существовать частотный словарь братьев Гримм.Частотный словарь русского языка (не помню, какого года) у меня есть. Очень интересная книга. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Сентября 2010, 19:19:26 Частотный словарь русского языка (не помню, какого года) у меня есть. Очень интересная книга.Я имею в виду другое. У нас имеются словари языка Пушкина, Лермонтова и других классиков творцов русского языка. В этих словарях указывается также частота употребления каждого соответствующего слова. У немцев есть точно такие же словари, почти наверняка словарь братьев Гримм, поскольку их роль в развитии немецкого языка переоценить невозможно. Но дело не в том. Я исхожу из общих положений, которые ни у кого никаких сомнений и возражений не вызывают. Далее следуют менее надежные посылки, однако фантазий я стараюсь вовсе избегать, прибегать к ним уж в самых туманных неясных случаях. А с общей логикой карточек дело понятное, как божий день. Особенности поведения принято писать общепонятными словами в специально заведенную для этого графу, а в графу особых примет внешние физические приметы, которые нельзя устранить или скрыть. Например, родинки, шрамы, лысины и т. п. Записывание свойств характера в эту графу - существенное нарушение логики заполнения карточек. Исключить его абсолютно полностью невозможно. Более того, всякое хорошее правило только усиливается редкими исключениями. Однако у исключений тоже имеется своя логика, они объяснимы. Т. е. если бы мы имели, допустим, хотя бы с десяток карточек, в которых записывалось бы нечто подобное, был бы существенно другой разговор. Нам стали понятны бы закономерности, логики исключения. Пока мы о них вообще ничего не знаем из-за того, что исключения крайне редко попадаются и внимание на них должным образом до сих пор никто не обращал никогда. Если бы обращали, они б разместились на должных местах в иконостасе важных сюжетов форума. Но этого тоже мало, поскольку характер описывается устаревшим, диалектным, известным далеко не всем немцам словом. Выходит, следовательно, не простое исключение, а исключение в энной степени редкое. А раз так, то проще и правильнее всего не циклиться на нем совсем. Подберется материал для укрепления доказательства, можно продолжить. Не подберется - не судьба, ничего страшного не произойдет. Далее. Если же все-таки приходится выдвигать гипотезы, а в данном случае приходится предполагать, то предпочитаю те, которые нуждаются в меньшем числе допущений. Исхожу из того, что общая логика заполнения карточки в данном случае не нарушена. Т. е. в графу особых примет записано то, что в ней положено быть, именно, внешние неисправимые особенности данного человека. Похожих на Grippel общепонятных и общеупотребительных слов два: ходячий скелет и калека (обычно скрюченный, возможно, горбатый). Второе значение по конктексту подходит несколько более первого, но первое тоже достаточно контекстно. Постольку вероятнее всего скрюченный - в порядке предположения. Мой оппонент использует на одно допущение больше, именно, допускает нарушение логики заполнения карточек, что, по-моему, вероятно в самой ничтожной степени. Одного этого уже достаточно для того, чтобы решительно оспаривать его гипотезу. А далее он настаивает на том, что в данном случае было употреблено крайне редкое, диалектное, устаревшее, вышедшее из норматива лексики немецкого языка слово. Естественный вопрос. Для кого и зачем он это писал? Чтобы выпендриться или для того, чтобы его понял тот, к сведению которого эта запись вносилась? Отсюда логически вытекает уже третье предположение - о том, что тот, для кого запись предназначалась, знал соответствующий диалект и это было известно писавшему. Однако такими допущениями мы слишком далеко зайдем - до самых абсолютно фантастических предположений. Предпочитаю ими не заниматься. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: anry1963 от 28 Сентября 2010, 19:26:35 Когда я не знаю как правильно сказать, или, как человеку показать что "я таки по руски шпрехаю" я таки к своей тетушке обращаюсь - к Боруновой Светлане Николаевне - а она в этом (в смысле русского и старо-русского языка) дока ;)
С Уважением Абрамов А.И. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:28:02 Хорошо бы ещё в тему ссылочку на инверсионный словарь немецкого языка. ;)
Вячеслав! Пользуясь случаем, поздравляю Вас с днём рождения прямо в Вашей любимой на форуме теме! :D Успехов! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:34:38 А тепрь перехожу на серьезный лад и возвращаюсь назад.
Совместно с уважаемой Варварой Леонидовной утверждаем, что в красной надпечатке второе слово Einsatz. Точка. Kein Einlass. Вячеслав, Вы готовы оторваться от праздничного стола? :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Сентября 2010, 19:47:50 Сколько я пропустила. И собираюсь пропустить пока и дальше.
Пишу только, чтобы присоединиться к поздравлениям. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:50:52 Сколько я пропустила.Сообщений, карт иль стопок? :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Сентября 2010, 20:00:18 А пугать бедного Ёжика "аватаркой" можно?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 20:07:57 офтопик !Чем же "вгонять"? Сообщения - по теме. Карты - по теме. Стопки карт - по теме. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: anry1963 от 28 Сентября 2010, 20:11:38 если карт то - да (удаляет сказаное ниже )
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Сентября 2010, 20:17:44 Цитата: Геннадий Кушелев link=topic=2829.msg13 Совместно с уважаемой Варварой Леонидовной утверждаем, что в красной надпечатке второе слово Einsatz. Точка. Kein Erlass.Конечно, Einsatz, не спорю. Я уже давно просмотрел еще раз и убедился в этом. Но дело тут только в том, что в данном случае оба слова одинаково употребимы и переводятся одинаково. Т. е. если бы было написано erlass, это не изменило бы значения русского перевода. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Сентября 2010, 20:18:53 Сообщений на данном форуме в данной теме. Мы всё ещё болеем (одно плавно перетекает в другое: ОРЗ - гнойная ангина-подбородочный лимфоденит-тонзиллит-гингивит (два зуба рядышком до кучи, а рвать нельзя, дёсны воспалены)- какое-то ещё воспаление, т.к. РОЕ высокий, одновременно лечимся и делаем уроки, в промежутках я всё ещё готовлюсь к аттестации. 24 часов в сутках явно мало для меня, а для одного сына явно много болезней.Сколько я пропустила.Сообщений, карт иль стопок? :) И за Ёжика я не отвечаю. Это всё Юрий Норштейн, Франческа Ярбусова, Александр Жуковский, Надежда Трещёва, Сергей Козлов и другие. Не виноватая я. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 29 Сентября 2010, 15:42:18 Этого у вас точно нет.
Вот нашёл попутно: (Закошурников ???) Вадим Дмитриевич 16.03.1923 Место рождения Свердловская обл. Последнее место службы (559 СП ???) Воинское звание лейтенант Дата пленения (19.02.1942 ???) Место пленения Ленинград Лагерь (шталаг 350 ???) Судьба погиб в плену Дата смерти 30.08.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272111944 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272111946 Stalag 350 Рига (Riga) Рига Латвия 1.1942-11.1943 С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2010, 15:52:01 (Закошурников ???) Вадим Дмитриевич 16.03.1923Чёрта с два им вместе с оператором "Ленинград". Там Ленобласть в карте. "Попутно" - это как? За Наталью картотеку штудируете? Однако это далековато от белорусских дорог! ТРУЗ, Вас предупредили, что тема для экспертов? не слышу ответа? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Сентября 2010, 15:57:43 Геннадий Юрьевич, ну карта-то и в самом деле "наша".
Там вот дата пленения у бойца в карте: 19.02.41. И также написано, что нет левой ноги. И последнее место службы есть:559 сп. Не безногим же его призвали на войну. Как Вы считаете, когда он был пленён? Месяц перепутали или год? Мне кажется, что перепутали месяц, а ногу ампутировали в Риге, откуда он прибыл в Глубокое инвалидом без ноги. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 29 Сентября 2010, 16:04:34 Закожурников Вадим Дмитриевич 1923 Последнее место службы 546 СП 191 СД Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74199887 №189. Закожурников Вадим Дмитриевич 1923 Место рождения Свердловская обл. Дата и место призыва Вязовский РВК, Сталинградская обл., Вязовский р-н Последнее место службы 546 СП Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=59660350 №35. Закожурников Вадим Дмитриевич 1923 Дата и место призыва 24.07.1941 Свердловский ГВК, Свердловская обл., г. Свердловск Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.04.1942 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60878958 №69. С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Сентября 2010, 16:07:44 Значит, год.
Однако: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60878958 (дата последнего письма) ??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 30 Сентября 2010, 10:53:38 Вот нашёл двоих попутно:
Алешин Андрей 24.10.1920 Место рождения Голящево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 68081 Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 350 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139800 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301139802 Stalag 350 Рига (Riga) Рига Латвия 1.1942-11.1943 Тимофеев Иван Васильевич 10.04.1920 Место рождения Старая Русса Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13953 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Эзель Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 05.06.1943 Место захоронения 319 шталаг Холм/(Скерниеце ???) Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267632 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267634 Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944 С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Сентября 2010, 12:53:06 Алёшкин А. (первый, из представленных Truth) в списке на 57 стр. есть.
На тех, кто просто прошёл Глубокое, но умер в другом лагере, список не составляла. О некоторых имеются в теме сведения, но не собраны пока воедино. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 02 Октября 2010, 11:57:15 18.05.1946 ГУК, 6 отдел
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7184080 Номер записи 7184247 Бойко Алексей Николаевич 1913 Место рождения Омская обл., Шербакульский р-н, Максимовский с/с, д. Ларга Дата и место призыва __.07.1940 Ворошиловский РВК Последнее место службы ППС 289 Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1723 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7184246 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7184248 20.04.1946 года 11.03.1948 Управление по учету погибших и пропавших без вести http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763168 Номер записи 300763404 Бойко Алексей Николаевич 1913 Место рождения Ларга Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24980 Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Белый Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.01.1943 Место захоронения (Глыбокая (лагерное кладбище) ???) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1880 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763403 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.840 30.01.43 469) Бойко А.Н. – 342 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763403 (штамп с датой: 19авг42. Запись: барак 5) В чем причина: - ошибка ввода оператора; - отсутствие дополнительных документов. ??? С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2010, 12:07:47 Рак пятится назад. За 140 страниц темы так и не разобраться, что штамп и запись относятся к РАЗНЫМ, нох айн маал, РАЗНЫМ событиям.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 02 Октября 2010, 12:21:00 Рак пятится назад. За 140 страниц темы так и не разобраться, что штамп и запись относятся к РАЗНЫМ, нох айн маал, РАЗНЫМ событиям. Да, согласен динамика развития данной темы-«ветки» - она с неуклонным знаком «минус». Никакого прогресса! Скорее – необратимый регресс… И не мудрено: разговор тут, как жвачка, - по принципу из пустого в порожнее и ведётся вдобавок сугубо дилетантами… Но закрывать её пока не буду. В знак личного почтения к участнице под ником Наталья30. Но, тем не менее, этот мой пост – предупреждение… Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Truth от 02 Октября 2010, 12:23:12 Рак пятится назад. За 140 страниц темы так и не разобраться, что штамп и запись относятся к РАЗНЫМ, нох айн маал, РАЗНЫМ событиям. А воз по ныне здесь: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300807201 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821370 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599631 С уважением Truth. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 02 Октября 2010, 12:28:34 Truth, делаю Вам последнее предупреждение: как анониму Вам здесь не место! Впредь Ваши посты буду удалять, а при рецидиве с Вашей стороны - удалю и Вас...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Октября 2010, 14:25:37 А что это за слово под местом для фотографии написано? Angekesnmen , Angescesnmen, Angekesmnen , Angescesmnen ? Или по-другому как? Что оно значит? Название команды какой-нибудь?
Тут вот, вроде, получше видно: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300821370 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Октября 2010, 14:51:24 Angekommen? Прибыли?
Ну и почерк угловатый. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Октября 2010, 20:41:46 Угу. Прибыл в лагерь.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2010, 20:30:13 Уважаемые коллеги!
Очень хорошо, что Юрий Петрович всё-таки не закрыл эту обширнную тему! Отчаявшись дождаться здесь от других появления документов по теме, я на прошлой неделе сам заказал их в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), по описи фонда № 7021, в котором отложились документы Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР, или сокращённо - ЧГК. Сегодня ожидаемые документы были получены мной для исследования. К сожалению, не все названия дел в архивных описях соответствовали их содержанию, в других не нашлось конкретной интересующей всех нас информации, однако сразу два из них полностью соответствуют данной теме, заявленной на нашем Форуме уважаемой Натальей Викторовной. В следующем моём сообщении - первые документальные материалы из ГАРФа. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Октября 2010, 20:54:24 Константин Борисович, просто огромнейшее спасибо. Низкий поклон. Ждём с нетерпением материалов из ГАРФа от Вас.
Вот это подарок ко дню учителя! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2010, 20:54:41 Уважаемые коллеги!
Публикацию архивных документов по данной теме начну с извлечений из дела под названием «Список немецко-фашистских преступников и их сообщников, совершавших злодеяния на временно оккупированной территории Полоцкой области БССР»: «Бот – шеф-капитан, Начальник лагеря в/пленных, немец. По его распоряжению производились массовые расстрелы, уничтожение путём голода и болезней военнопленных. Вик – шеф-капитан, заместитель Начальника лагеря в/пленных, немец. По его приказам производились беспощадные расстрелы военнопленных. Вильге – капитан, заместитель Начальника лагеря в/пленных, немец. По его распоряжениям военнопленные подвергались исключительному издевательству. Дошман – обер-цеймастер, Нач. продовольственного обеспечения лагеря в/пленных, немец. Под его непосредственным руководством в/пленные морились голодом. Вольн – обер-лейтенант, комендант лагеря Боровуха 1-я. Лично принимал участие в уничтожении военнопленных. Шниль – немец, переводчик в лагере. Принимал участие в расстреле военнопленных. Готберг – офицер, немец, командующий соединением СС. По его приказанию производились массовые расстрелы военнопленных. Люнер – немец. Принимал участие в расстреле военнопленных. Миллер – немец, зам.Нач. жандармского поста в м.Слободка. Лично расстрелял 20 военнопленных красноармейцев». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.312, лл. 1 – 6. Машинописный оригинал. Я специально перечислил здесь имена ВСЕХ, ответственных за гибель советских военнопленных на территории тогдашней Полоцкой области В ЦЕЛОМ, а не только по одному лагерю в Глубоком. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Октября 2010, 21:22:36 У меня сложилось впечатление, возможно, глубоко ошибочное, что ЧГК раскопала данные только по 351, прекратившему существование к весне 42 г., а деятельность 342 в целом осталась комиссией вовсе не расследованной.
Отсюда самый первый вопрос. Какой примерный листаж материалов, которые Вы получили? Второй. Встречается ли в них код 342z? Иначе, идет ли в них вообще речь о лагере в монастыре, действовавшем в 42-43 гг.? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2010, 21:43:14 Уважаемый Nestor!
Из выявленного мной в ГАРФе наибольшую ценность для нашей темы представляет архивное дело под оригинальным названием «Следственные материалы о чинимых злодеяниях немецко-фашистскими захватчиками и их сообщниками в лагере Советских военнопленных в городе Глубокое Полоцкой области БССР». Современное название дела – «Обобщённые сведения, поимённые списки граждан, списки немецко-фашистских захватчиков и отчёты о злодеяниях, совершённых немецко-фашистскими захватчиками над советскими гражданами в городе Глубокое Полоцкой области». Общий объём дела – 70 листов, и практически на каждой странице есть свидетельские показания о лагере военнопленных, именуемого Березвечевским лагерем и существовавшего рядом с бывшим одноимённым монастырём и в его бывших строениях. Время существования его по этим документам - с лета 1941 года по июль 1944-го. Никаких номеров лагерей в деле не упоминается. Сейчас я как раз набираю на компьютере текст итогового акта, который сегодня ближе к ночи размещу в данной теме. Акт об эксгумации могил в районе Глубокого, наверное, буду набирать уже не сегодня, равно, как и объяснения по прилагаемой к делу карте-схеме. Как говориться, "Следите за темой!" :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Октября 2010, 22:12:47 именуемого Березвечевским лагерем и существовавшего рядом с бывшим одноимённым монастырём и в его бывших строениях. Время существования его по этим документам - с лета 1941 года по июль 1944-го. Никаких номеров лагерей в деле не упоминается. Рядом был не 342z. "и в его бывших строениях" ??? Совершенно непонятно. В монастыре, что ли? Или имеются в виду какие-то дополнительные постройки за его стенами? Тогда должно стать понятней с Bootshaus. В высшей степени сомнительно, чтобы он находился внутри монастыря. По логике, Bootshaus должен был находиться к водоему ближе относительно монастыря, а 351 находился с другой стороны, т. е., соответственно, дальше. Это существенно важно. Если так, то необнаруженные до сих пор, по всей видимости, захоронения 342z должны находиться не там, где 351, а на стороне водоема. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2010, 23:03:13 Уважаемый Nestor!
Из документа, который я пока что набираю: "На территории лагеря не было никаких строений, кроме единственного небольшого сарая, а так же здания бывшего монастыря, в котором в основном размещались администрация и охрана лагеря". На схеме монастырь назван "тюрьмой военопленных" в отличие от собственно лагеря. Насчёт Boothausa у меня по прочтении ряда документов появилось предположение, но пока не изучу все, высказывать его не буду. Дождитесь всё-таки моей публикации документов и тогда получите, возможно, новые фактические данные для Ваших размышлений. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Октября 2010, 23:07:11 Слово "лазарет" тоже нигде ни разу не встречается?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Октября 2010, 23:27:35 Уважаемый Nestor!
Слово "лазарет" встречается в набираемом мной документе - "... в 1943 г. ввиду эпидемии тифа среди военнопленных лагеря, немцы организовали для больных лазарет, который помещался на стадионе "Динамо". Начальником лазарета являлся немецкий врач Газельорет". С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. Так, пожалуй, в результате Вы сегодня так и не дождётесь от меня публикации целого документа (сегодня - это значит "до моего отбоя", а не в течение календарных суток). К.Б. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Октября 2010, 23:33:54 Извините. Как водится: чем больше узнаЕшь, тем непонятнее становится... :)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Октября 2010, 11:43:05 Уважаемые коллеги!
Представляю Вам полный текст главного архивного документа по теме: «Акт 1945 года, месяца марта 25 дня Мы, нижеподписавшиеся, Комиссия по расследованию зверств и злодеяний, совершённых немецкими оккупантами в гор. Глубоком и Глубокском районе в составе: Председателя Комиссии Решетникова Николая Артёмовича, членов: Председателя Глубокского Райисполкома депутатов трудящихся Гурина Дмитрия Фёдоровича, капитана Чернышёва Михаил Сергеевича, ст. лейтенанта Чухарева Николая Андреевича, Районного прокурора Симоненко Игнатия Сергеевича, врача Глубокской райбольницы тов. Леках, настоятеля православной церкви протоиерея Игнатевича Николая и секретаря Комиссии Саяпина Сергея Ефремовича, произвели расследование совершённых зверств и злодеяний немецкими захватчиками в Березвечевском лагере Советских военнопленных. В результате следствия собрано много показаний свидетелей и пострадавших, выявлены вещественные доказательства, на основании которых нами установлено следующее. Лагерь располагался в 3-х км севернее гор. Глубокое и представлял из себя участок ровной местности площадью в 2 – 3 га, обнесённой в 2 ряда колючей проволокой. На территории лагеря не было никаких строений, кроме единственного небольшого сарая, а так же здания бывшего монастыря, в котором в основном размещались администрация и охрана лагеря. На углах и посредине проволочных заграждений были построены вышки, на каждой из них находились прожектора и 4 постовых, вооружённых автоматами и пулемётами. Администрация и охрана лагеря в лице шефа капитана Бот, заместителей шефа капитана Вик, капитана Вильге, начальника продовольственного обеспечения лагеря оберцейместера Дошман, обер-лейтенанта Лянзенген, офицера Беккер, унтер-офицера Титлянго, старшего доктора Дар-дорок и др. проводили массовое истребление Советских военнопленных, путём создания специального режима голода, замерзания, применения пыток и прямых убийств, лишения больных лечения и принуждение крайне истощённых людей к работе. В Березвечском лагере немецкие власти осенью 1941 года сосредоточили 24 – 25 тыс. советских военнопленных, многие из которых были больные, до пределов истощены и обессилены от голода и побоев, некоторые были ранены. В последующие 1942 – 43 и 1944 гг. на смену умерших сюда непрерывно направляли новые партии военнопленных. В пути следования к лагерю Советских военнопленных подвергали истязаниям, морили голодом и убивали. Житель гор. Глубокое Яновский Иосиф Иосифович сообщает следственной Комиссии: «Весной 1943 года я несколько раз назначался для подвоза больных и раненых Советских военнопленных с Глубокского вокзала в лагерь. Большая часть пленных настолько были истощены от голода и изувечены от побоев немецких патрулей, что не могли самостоятельно передвигаться. На вокзале во время разгрузки пленных у дверей вагонов стояло по 2 немецких солдата с палками, которые по выходе из вагона каждого военнопленного ударяли палками по лицу и голове. У многих пленных от побоев шла кровь из носа и виднелись кровоподтёки на теле». Жители гор.Глубокое Зубович Константин Лукич, Смольский Александр Яковлевич, Мякинникова Любовь Силевёрстовна показали следственной Комиссии, что они являлись свидетелями, когда немецкие патрули при этапировании пленных в лагерь пристреливали из них тех, которые вследствие истощения не могли самостоятельно дальше передвигаться. Советские военнопленные в осеннее и зимнее время находились в лагере под открытым небом, все они не имели тёплой одежды, а многие из них были больны, без головных уборов и верхней одежды. Спасаясь от холода, они сами рыли для себя в земле ямы и ложились в них по несколько человек. Давали пищу пленным красноармейцам один раз в сутки. Суточный пищевой рацион каждого состоял из 200 гр. эрзац-хлеба и одного пол-литра похлёбки, приготовленной из мёрзлого и гнилого картофеля. Стараясь спастись от неминуемой голодной смерти, военнопленные вырывали из земли корни и ими питались, а иногда даже поедали внутренности и мягкие места только что умерших своих сотоварищей. Бывший военнопленный, находившийся в данном лагере около 3-х месяцев, Подольский Василий Дмитриевич сообщил: «Все военнопленные в лагере, в том числе и я, находились под открытым небом, несмотря на осенние и зимние морозы, спасаясь от холода в вырытых ямах. Кормили нас один раз в сутки, давая 200 гр. хлеба, приготовленного наполовину с мякиной, и пол-литра похлёбки из гнилого картофеля. Поэтому от холода, голода и болезней в лагере ежедневно умирало от 200 до 500 человек. За три месяца, с сентября по ноябрь 1941 года в лагере погибло от расстрелов, голода и эпидемических болезней не менее 10 тыс. советских военнопленных. Ночью на 7-ое ноября 1941 года все имеющие силу военнопленные, не выдержав невыносимого режима в лагере, набросились на охрану лагеря и, убив некоторых постовых, бросились из лагеря в разные стороны. Немцы открыли по ним стрельбу из пулемётов и автоматов. Более 600 человек было убито в окрестностях лагеря. Некоторым военнопленным, в том числе и мне, удалось благополучно бежать и скрыться». В течение всего периода существования лагеря с сентября 1941 г. по июль 1944 г. в нём подвергались пыткам, истязаниям и беспощадному расстрелу советские военнопленные. Пленных, в том числе больных, раненых и истощённых от голода ежедневно гоняли на работы и, требуя быстроты, били их беспощадно палками, а упавших от бессилия пристреливали. По ночам жители гор. Глубокое и соседних хуторов слышали беспрерывную стрельбу из автоматов с территории лагеря, а на утро десятки подвод отвозили из лагеря трупы убитых пленных. Свидетель Кухто Иван Гаврилович, работающий по подвозке леса для лагеря, сообщает, что он лично сам несколько раз видел, когда охрана лагеря открывала стрельбу по столпившимся военнопленным у места раздачи пищи и, когда пленные разбегались, то на месте раздачи пищи каждый раз оказывалось несколько трупов убитых и раненых. Он же был свидетелем, когда немцы выстраивали пленных красноармейцев в колонну по одному и в переднего стреляли из винтовки или автомата. Пуля сразу убивала несколько человек. Немецкие изверги на живых людях проверяли пробивную силу пули. Свидетель Санко Ядвига Станиславовна заявляет, что в 1941 – 42 гг. при прохождении утром на работу мимо лагеря она часто замечала на проволочной изгороди висевшие трупы военнопленных, которые при попытке к бегству были пристрелены немецкими патрулями. Ежедневно трупы умерших и расстрелянных советских военнопленных вывозились на 15 – 20 подводах в лесок Березвечь, находившийся от лагеря в 500 м., где они зарывались в заранее подготовленные ямы. Жители гор. Глубокое Соболевский Александр Антонович, Яновский Иосиф Иосифович и др. лично наблюдали, когда на подводах вместе с трупами ложили ещё не умерших пленных, которые по пути к месту могил кричали. Эти живые люди закапывались в землю вместе с трупами. Свидетель Рыжнова Лидия Ивановна нам рассказывает, что в 1943 г. ввиду эпидемии тифа среди военнопленных лагеря, немцы организовали для больных лазарет, который помещался на стадионе «Динамо». Начальником лазарета являлся немецкий врач Газельорет. Рыжнова, жившая через дом от лазарета, лично наблюдала, как из него вывозились в лесок Березвечь десятки умерших. Вместе с трупами увозились и тяжело больные. Немецкая администрация и охрана лагеря убивали и расстреливали мирных советских граждан, которые пытались умирающим от голода Советским военнопленным передать хлеб. Житель гор. Глубокое Кухно Иван Гаврилович был свидетелем, когда немецкий патруль из автомата убил 2-х женщин за то, что они пытались передать через изгородь лагеря пленным продукты питания. Свидетельнице Гаврильченко Галине Николаевне известен факт, когда немецкий патруль ударил прикладом одну женщину, а потом пристрелил за то, что она пыталась передать хлеб проходившим по улице Советским военнопленным. На основании заявлений граждан, свидетельских показаний и путём вскрытия ряда могил. Комиссией установлено, что трупы Советских военнопленных из Березвечского лагеря, замученных и застреленных, немцами закапывались в урочище Березвечь, расположенном в 3-х км от гор. Глубокое на юго-восточной опушке леса. Здесь обнаружено 56 могил и рядом 12 ям, подготовленных для свалки трупов, размером каждая 5 х12 и глубиной в 2,5 м., в которых трупы военнопленных, часть которых разложена, уложены рядами ноги в ноги, головы в разные стороны. Таковых рядов в глубину обнаружено 9. Бывший военнопленный Подольский Василий Дмитриевич рассказывает: «Ямы до закапывания трупов убитых и умерших военнопленных немцы заставляли копать военнопленных из лагеря. Я лично сам принимал участие в рытье ям и закапывании трупов. Трупы в ямах складывали рядами и когда ямы заполнялись доверху, её зарывали землёю. В каждую яму закапывалось около 400 трупов. Комиссией установлено, что за период существования Березвечского лагеря в нём было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. Советских военнопленных. К акту прилагается: 11 протоколов опроса. Схема расположения лагеря [В данном архивном деле отсутствует]. Председатель комиссия: [подпись] (Решетников) Члены: Председатель Глубокского райисполкома: [подпись] (Гурин) Капитан: [подпись] (Чернышёв) Ст. Лейтенант: [подпись] (Чухарев) Райпрокурор: [подпись] (Симоненко) Врач рай. больницы: [подпись] (Леках) Настоятель Глубокской православной церкви: [подпись] (Игнатевич) Секретарь Комиссии: [подпись] (Саяпин)». Документ заверен фиолетовой круглой мастичной печатью Глубокского районного совета депутатов трудящихся. На документе имеется рукописная помета: «Акт зарегистрирован в Полоцкой областной комиссии за № 2. Ответственный секретарь Полоцкой областной комиссии [подпись] (Дроздов)». Помета заверена красной круглой мастичной печатью Полоцкого областного совета депутатов трудящихся. Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 38 – 40. Машинописный оригинал. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 15:46:59 Лучше б я этого не читала.
Лучше б схема и сухие цифры. Страшно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2010, 16:22:12 Лучше б я этого не читала.И офицерская картотека, не забывайте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Октября 2010, 16:54:58 Уважаемая Наталья Викторовна!
Дело в том, что ВСЕ отчтёты ЧГК - такие или примерно такие... Я уже писал на нашем Форуме, что перед ЧГК фактически стояла вполне определённая задача - предъявление Германии и её союзникам вполне определённого счёта в рублях и общего числа жертв. Причём, если материальное округлялось до целых рублей (я иногда отчёы с копейсками встречал), то людские потери, начинавшиеся "на местах" с конкретных имён погибших, в целом округлялись до тысяч... При этом перед местными ЧГК в принципе не была поставлена задача установления имён всех погибших на их территории - только своих земляков. А вот погибшие здесь военнопленные и прочие "неместные" считались округлённо тысячами. Причём, знакомясь с реальными документами ЧГК, у меня создалось впечатление, что с её сотрудников вообще никто не требовал никаких подтверждений цифровых расчётов - раз написано по Глубокому 27 тысяч погибших военнопленных, то значит так оно и есть - на месте виднее! Кстати, судя по всему, именно поэтому местные не проводили настоящих и полных эксгумаций всех захоронений с попытками установить личности хотя бы некоторых захороненных. А ведь тогда, в 1943 - 1945 годах было вполне реально установить часть имён! С уважением - К.Б.Стрельбицкий З.Ы. Педагог со стажем с 1989 года поздравляет свою коллегу с Международным Днём Учителя! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 18:37:36 Лагерь располагался в 3-х км севернее гор. Глубокое и представлял из себя участок ровной местности площадью в 2 – 3 га, обнесённой в 2 ряда колючей проволокой. На территории лагеря не было никаких строений, кроме единственного небольшого сарая, а так же здания бывшего монастыря, в котором в основном размещались администрация и охрана лагеря. На углах и посредине проволочных заграждений были построены вышки, на каждой из них находились прожектора и 4 постовых, вооружённых автоматами и пулемётами.Когда информации совсем мало и она изложена крайне туманно, приходится вытягивать максимум из каждого слова. 1. Монастырь стоял впритык к огороженной колючкой территории или от нее несколько поодаль. 2. Огороженную территорию охраняло всего 16 охранников, находившихся на вышках. 3. Что находилось в сарае на огороженной территории, неизвестно. 4. В монастыре "в основном размещались администрация и охрана лагеря". А что еще подразумевается под не "в основном"? Цитировать В Березвечском лагере немецкие власти осенью 1941 года сосредоточили 24 – 25 тыс. советских военнопленных, многие из которых были больные, до пределов истощены и обессилены от голода и побоев, некоторые были ранены.Так 24 или 25? Разница весьма существенная. Цитировать В последующие 1942 – 43 и 1944 гг. на смену умерших сюда непрерывно направляли новые партии военнопленных.Т. е. в общей сложности, включая 42-44 гг., было доставлено более 25 тыс. Цитировать Житель гор. Глубокое Яновский Иосиф Иосифович сообщает следственной Комиссии:В период с весны 43 г. разовые пополнения составляли по нескольку вагонов, что соответствует от по нескольку сотен чел. В 1943 г. пополнений было не менее двух, общее количество неизвестно. Вполне может быть тысяча и даже несколько тысяч чел. Цитировать Бывший военнопленный, находившийся в данном лагере около 3-х месяцев, Подольский Василий Дмитриевич сообщил:Чтобы за 3 календарных месяца умерло 10 тыс. чел., достаточно смерности 50 чел. в день. Однако известно, что: 1) лагерь начал действовать не с начала, а со второй половины сентября и 2) зима с 20-градусными морозами в 41 г. началась с 14 октября. Поэтому во второй половине октября - ноябре смертность должна была резко повыситься и относиться в основном к этому периоду. Цитировать Ночью на 7-ое ноября 1941 года все имеющие силу военнопленные, не выдержав невыносимого режима в лагере, набросились на охрану лагеря и, убив некоторых постовых, бросились из лагеря в разные стороны. Немцы открыли по ним стрельбу из пулемётов и автоматов. Более 600 человек было убито в окрестностях лагеря. Некоторым военнопленным, в том числе и мне, удалось благополучно бежать и скрыться».Т. е. реально о смерности в лагере в период после его побега свидетелю неизвестно. Но так как ситуация была абсолютно очевидная и дальнейшая перспектива более, чем ясна, имеются все основания доверять его показаниям. Но проверять тоже нужно. Минимальное количество погибших 10 тыс. установлено явно из показаний Подольского. В них называется максимальное количество умерших за один день 500 чел. Есть все основания утверждать, что ежедневная смертность постепенно увеличивалась по нарастающей, но первоначально еще не была настолько высокой. Иначе говоря, размеров 200-500 чел. в день она достигла к примерно первой неделе ноября, предшествовавшей побегу. Для вымирания 10 тыс. чел. темпами по 500 чел. в сутки требуется 20 дней. 400 - 25. 300 - 33. 200 - 50. Из этих расчетов получается, что только за неполную первую неделю ноября перед побегом Подольского умерло около 2 тыс. чел., а количество умерших до конца месяца должно было стать очевидно соответственно больше, т. е. за один лишь ноябрь должно было вымереть оценочно не менее 10 тыс., между тем как в заключении, в значительной мере основывающемся на показаниях Подольского, такое минимальное количество погибших определяется за период несколько дольше 2,5 мес. С оговоренной выше поправкой на то, что до наступления холодов смертность не должна была быть столь высокой и увеличиваться соответственно высокими темпами, выводы комиссии однозначно следует признать не завышенными. Цитировать В течение всего периода существования лагеря с сентября 1941 г. по июль 1944 г. в нём подвергались пыткам, истязаниям и беспощадному расстрелу советские военнопленные.Лагерь прекратил существование в июле 44 г. Цитировать По ночам жители гор. Глубокое и соседних хуторов слышали беспрерывную стрельбу из автоматов с территории лагеря, а на утро десятки подвод отвозили из лагеря трупы убитых пленных.Когда? В каком году? Цитировать Свидетель Кухто Иван Гаврилович, работающий по подвозке леса для лагеря,Зачем был в лагере лес? Как он там использовался? Цитировать Свидетель Санко Ядвига Станиславовна заявляет, что в 1941 – 42 гг. при прохождении утром на работу мимо лагеря она часто замечала на проволочной изгороди висевшие трупы военнопленных, которые при попытке к бегству были пристрелены немецкими патрулями.Значит, похоже, проволока не была под током. Цитировать Ежедневно трупы умерших и расстрелянных советских военнопленных вывозились на 15 – 20 подводах в лесок Березвечь, находившийся от лагеря в 500 м., где они зарывались в заранее подготовленные ямы.Явно имеется в виду 41 г. При смертности до 500 чел. в день на подводу до 25 тел, если 20 ездок. Возьмем средний вес истощенного тела 35 кг. Общий вес 875 кг. При максимальной смертности с такой нагрузкой лошади не могли справляться. Явно за день не могли всех увозить. Цитировать Свидетель Рыжнова Лидия Ивановна нам рассказывает, что в 1943 г. ввиду эпидемии тифа среди военнопленных лагеря, немцы организовали для больных лазарет, который помещался на стадионе «Динамо».Существенно важно: 1) когда точнее в 43 г. - в начале, середине или конце города. Не исключено, что свидетельница путается, а именно, лазарет на стадионе мог быть организован в конце 42 г. или в начале 44 г., 2) какой контингент пленных там находился: советский или итальянский? В 1943 г. и позднее вполне мог быть итальянский. Цитировать Начальником лазарета являлся немецкий врач Газельорет. Рыжнова, жившая через дом от лазарета, лично наблюдала, как из него вывозились в лесок Березвечь десятки умерших. Вместе с трупами увозились и тяжело больные.Сколько больных содержалось на стадионе? В какое время года? В каких условиях? Были ли там построены бараки или т. п. сооружения? Как регулярно, часто вывозились покойники? В лазарете Масюковщина 352 под Минском в 42-44 гг. немцы "экспериментировали" с лечением сыпного тифа. Массово заражали и применяли разные способы лечения, сравнивая их эффективность. Цитировать Здесь обнаружено 56 могил и рядом 12 ям, подготовленных для свалки трупов, размером каждая 5 х12 и глубиной в 2,5 м., в которых трупы военнопленных, часть которых разложена, уложены рядами ноги в ноги, головы в разные стороны. Таковых рядов в глубину обнаружено 9.56 x 400 = 22 400. Это максимальное количество, помещающееся в 56 могилах. Между тем, по заключению комиссии, только первоначально в 41 г. в лагерь было привезено минимум 24 тыс., а впоследствии были еще пополнения. Где захоронены остальные? В книге жителей Глубокого, переживших войну в гетто, сообщается, что осенью 41 г. было доставлено в лагерь не 24, а 16 тыс. Такая цифра представляется более реальной, во всяком случае, более соответствующей показаниям свидетелей и наличной заполненности могил. Цитировать Комиссией установлено, что за период существования Березвечского лагеря в нём было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. Советских военнопленных.Цифра выведена явно оценочно. 1. Но самое непонятное - 12 пустых могил. Раз их выкапывали, значит, в них собирались кого-то хоронить. Но не похоронили, что-то помешало или передумали, или по неизвестным причинам покойники не набрались. Какое может быть объяснение? 2. Если первоначально, как указано в заключении, было привезено 24-25 тыс. и почти все они погибли в 41 - начале 42 г. и были захоронены в 56 могилах, то число погибших за последующие 2 года, с лета 42 по лето 44 г., составляет расчетно всего 2 - 3 тыс. и остается вопрос насчет точного места их захоронения. В 56 могилах для них вообще не оставалось мест. Если же в 41 г. прибыло не 24-25, а 16 тыс., тогда вопросы о заполнении и местонахождении могил более-менее логично разъясняются. Именно: до 22,4 тыс. в 56 могилах мы можем констатировать определенно и гипотетировать дополнительно несколько большее количество захороненных, могилы которых не обнаружены до сих пор. В самом деле, откуда взяты цифры 24-25 и 27 тыс.? Первая, похоже, из показаний Подольского. А вторая? 0,4 х 12 = 4,8. 22,4 + 4,8 = 27,2. Так понятно. Но - где покойники физически? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 18:53:53 Не забуду, конечно, не забуду. После 11 ноября я буду совершенно свободна, если выживу после аттестации. У меня-то стаж педагога маленький, а я тут замахиваюсь ... Не всем это нравится.Лучше б я этого не читала.И офицерская картотека, не забывайте. Константин Борисович, спасибо за поздравление. Вот только "старые" педагоги этого заслуживают в большей степени. А потому поздравляем Вас с Днём Учителя. И главное, сил и здоровья. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 19:20:07
Потом увозили. Может, как в 42-ом. Вероятно, настоящая дата смерти
*** И действительно, для чего был сарайчик в лагере? И с какой целью в лагерь возили лес? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 19:34:07
Это-то понятно. Но не совсем так. Если в особо тяжелые дни увозили до по 15-20 повозок, пускай с нагрузкой по примерно 15 тел, то по максимуму это выходит до 300 трупов в день. Приблизительно, разумеется. А иначе выходит, что то, что не могли вывозить за сутки, вывозили за 2-3 дня, а тем временем еще накапливалось. Однако общее количество было все-таки конечным и не настолько большим, чтобы вывоз мог затянуться даже до весны 42 г. К февралю максимум должны были закончить. В воспоминаниях Волкова есть крайне важная деталь. О поездках белой лошадки рассказывал ему полицай, направленный в лагерь в монастыре вместе с другими проштрафившимися полицаями в марте, не ранее, когда перевозки в целом должны были быть уже закончены. И то, что он о них знал и рассказал, он знал исключительно с чьих-то чужих слов. А сам не видел, не был и не мог быть свидетелем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 20:23:51 Что в 42-ом получается? Ждали, когда накопятся на повозки, или ждали, когда будет место на повозке? Или просто от балды даты писали? Ситнов больше месяца был не захоронен.Тонкость тут вот какая. На самом деле gestorben и verstorben означают одно и то же. Только приставка ver- усиливает выражение законченности действия. ge- - просто умер, а ver- - умер уже совсем окончательно. Звучит абсурдновато, но идея в том, что если переводить verstorben как умер, зарегистрирован умершим, внесен в книгу регистрации умерших, удален из учета числящихся живыми (с ударением на регистрации) (и похоронен), то разница станет понятной. Обратите внимание на то, что почти все умершие, за исключением Герасименко, verstorben в один день. Предположим сначала, что трупы их где-то (что служило моргом) держали, а потом собрали, отвезли и захоронили в один день. Считаем количество погребенных, прикидываем число ездок лошадки. Ситнов значительно выделяется из общего ряда. Начнем с того, что он из 351 Валк, где собственного лагпункта лазарета не было, а Глубокое до весны 42 г. тоже числилось 351. В плен он поступил раненым в начале ноября 41 г. под Ленинградом в районе какой-то реки. В особых приметах без обеих ног. Видимо, к ранению добавилось обморожение, в результате чего ноги ампутировали. На оборотной стороне в графе перемещений по болезни 19.5.42 отправлен в цвайглагерь Глубокое как неработоспособный. Нам уже известно, что весной 42 г. было дано распоряжение закрыть 351 Глубокое из-за того, что почти все в нем вымерли, а в монастыре устроить лазарет. Согласно этому распоряжению в конце мая - начале июня туда были переведены пленные из лазарета Молодечно, а Ситнов попал как бы между "струй". Т. е. и как пленный 351 Валка во вновь учреждавшийся лазарет, который, вероятно, первоначально предполагалось числить по-прежнему 351, и как инвалид, которых было приказано переводить в специализированные лазареты. Вышло, что не 351z, а 342z, и ладно, тоже годится. Вместе с прибывшими примерно одновременно с ним из Молодечно и других мест в июне, летом вообще, должно было поднабраться народу порядочно, возможно, несколько сотен. Данные, имеющиеся по Глубокому, дают все основания предполагать, что в нем имелось два отделения, туберкулезное (терапевтическое) и инвалидное (хирургическое). Можно предполагать также наличие тифозного (инфекционного), а также разделение терапевтического и туберкулезного отделений. Ситнов должен был по идее относиться к инвалидному. Предположим далее, что умерших по одному из этих отделений за некий определенный срок хоронили в один день, а по другому отделению - в другой. Тогда будет выходить, что Ситнов как один из умерших в инвалидном отделении за, условно говоря, месяц, был зарегистрирован (и похоронен) 19 сентября (карточки остальных мы пока не разыскали), а умерших в терапевтическом отделении за соответствующий срок зарегистрировали (и похоронили) 29 сентября. Суть в том, что в лазаретной практике записи о смертях регистрировались дважды. Первый раз в книге историй болезней, а второй - в сводной книге регистрации умерших. Записи туда переносились из книг историй болезней по мере накопления за какие-то сроки примерно раз в месяц. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 21:40:47 Никак не пойму.
"На территории лагеря не было никаких строений, кроме единственного небольшого сарая, а так же здания бывшего монастыря, в котором в основном размещались администрация и охрана лагеря. На углах и посредине проволочных заграждений были построены вышки, на каждой из них находились прожектора и 4 постовых, вооружённых автоматами и пулемётами." Это в 41-ом? А в 42-ом уже: "Данные, имеющиеся по Глубокому, дают все основания предполагать, что в нем имелось два отделения, туберкулезное (терапевтическое) и инвалидное (хирургическое). Можно предполагать также наличие тифозного (инфекционного), а также разделение терапевтического и туберкулезного отделений. "? Если так, то лес, может, для этого-то и возили в лагерь? *** И вот по этой фразе: "В воспоминаниях Волкова есть крайне важная деталь. О поездках белой лошадки рассказывал ему полицай, направленный в лагерь в монастыре вместе с другими проштрафившимися полицаями в марте, не ранее, когда перевозки в целом должны были быть уже закончены. И то, что он о них знал и рассказал, он знал исключительно с чьих-то чужих слов. А сам не видел, не был и не мог быть свидетелем." Я, может, неправильно поняла, но мне показалось, что Волков писал, что сам лично видел, как из мертвецкой вывозили умерших. "Всех остальных, как рассказывали ребята из погребальной команды, увезли на белой лошади, на которой возили трупы." (А следующая фраза, как мне кажется, идёт уже от лица самого Волкова) "И при нас ещё умирали ослабшие зимой, и белая лошадь не стояла без работы. Страшное это было зрелище, когда несколько трупов провозили по двору из мертвецкой, голых, положенных прямо друг на друга между драбинами телеги. Кости и кожа в полном смысле этого слова — чудовищное зрелище." "Несколько трупов..." - немного совсем, но ещё не все умерли из ослабших зимой. И вот: "Рассказывали, что белая лошадь (а она действительно была белая, хорошо упитанная) за зиму увезла около шестнадцати тысяч жертв голода, холода, истязаний, тифа. И это только в Глубоком!" По-моему, фраза в скобочках подтверждает, что Волков видел работу лошадки своими глазами, вернее остатки работы. *** Забыла ссылку на сайт дать (цитирование без ссылки не допускается). Вот она: http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Октября 2010, 21:52:35 Уважаемые коллеги!
Продолжаю публикацию архивых документов по данной теме: «Акт 1945 года, месяца марта 29 дня Мы, нижеподписавшиеся, Комиссия в составе: Председателя Исполкома Полоцкого Областного Совета депутатов трудящихся тов. Лобанюк Владимира Елисеевича, Председателя Глубокского Райисполкома депутатов трудящихся Гурина Дмитрия Фёдоровича, Секретаря ЦК К(б)Б тов. Решетникова Николая Артемьевича, Председателя Горсовета гор. Глубокое тов. Сердюка Михаила Ивановича, Начальника РО НКВД тов. Чухарева Николая Андреевича, прокурора Симоненко Игнатия Сергеевича, врача Глубокской райбольницы тов. Леках, Настоятеля православной церкви протоиерея Игнатевича Николая, гражданки гор. Глубокое Гаврильченко Галины Николаевны, на основании письменных заявлений граждан гор. Глубокое, составили настоящий акт о зверствах и совершённых злодеяниях немецко-фашистскими захватчиками на временно оккупированной ими территории Глубокского района и гор. Глубокое. Немецко-фашистские захватчики производили массовый расстрел военнопленных Советского Союза, находящихся в Березвечском лагере, организованном летом 1941 года в 3-х км от гор. Глубокое. Трупы расстрелянных и замученных закапывались в Березвечском лесу в 150 метрах от лагеря военнопленных, а также производили массовые расстрелы беззащитных граждан: евреев, белорусов, русских, поляков и других национальностей Глубокского и ряда других районов республики, трупы которых закапывались в урочище «Борок» в 1,5 км от гор. Глубокое. На основании чего Комиссия выбыла в урочище «Борок» и «Березвеч» и установила: 1. В урочище «Березвеч», расположенном в 3 км от гор. Глубокое на юго-восточной опушке леса обнаружено 56 могил и рядом 12 ям, приготовленных для свалки трупов, размером каждая 5 х 12 м – на поверхности и 3 х 10 м в основании, глубиной 2,5 м. При вскрытии отдельных могил размером 5 х 12 м и глубиной в 2,5 м., в которых оказались трупы военнопленных, часть которых разложена, уложенных рядами ноги в ноги, головы в противоположную сторону, таковых рядов в глубину обнаружено 9, пересыпанных между рядами трупов землёй в 20 см. 2. В восточной части урочища «Борок» обнаружено 3 могилы размером 5 х 12 м, где, по показаниям населения, зарыты трупы расстрелянных евреев в 1942 – 43 годах. 3. На юго-восточной опушке леса урочища «Борока» обнаружены 2 могилы, одна из них размером 8 х 60 м, вторая - 12 х 16 м, где тоже зарыты людские трупы. 4. Со слов населения и свидетельских показаний, а также определения на месте Комиссией установлено: в урочище «Березвеч» в первых 56 могилах закопаны трупы замученных и расстрелянных военнопленных 27.000 чел., в 2-х могилах, расположенных на восточной окраине урочища «Борок», закопаны трупы расстрелянных евреев до 6.000 чел., и в последних 2-х могилах, расположенных на юго-восточной окраине урочища «Борок», зарыты трупы расстрелянных мирных граждан в количестве 4.000 человек. К акту прилагается: 1. Четыре протокола опроса свидетелей. 2. Схема расположения могил. Председатель Полоцкого Облисполкома: [подпись] (Лобанюк) Председатель Глубокского Райисполкома: [подпись] (Гурин) Члены Комиссии: Секретарь РК КП(б) Б: [подпись] (Решетников) Председатель Горсовета: [подпись] (Сердюк) Нач. РО НКВД: [подпись] (Чухарев) Прокурор: [подпись] (Симоненко) Врач райбольницы: [подпись] (Леках) Настоятель Глубокской церкви: [подпись] (Игнатевич) гр-ка гор. Глубокое: [подпись] (Гаврильченко)». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 41 – 41об. Машинописный оригинал. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 21:59:16
Константин Борисович, а схема есть? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 22:00:29 Если так, то лес, может, для этого-то и возили в лагерь?Проблема и путаница с разводкой лагерей 351 и 342z, а также 8. Все они существовали в разных местах в разное время, в них находился разный контингент. ЧГК в эти подробности не вникало и разводкой не занималось. А в действительности это существенно разные лагеря, в каждом из которых многие вещи совершались существенно различно. ЧГК сумела более-менее удовлетворительно разобраться с 351, который полностью прекратил существование как структурная единица Управления по делам пленных вермахта к июню 42 г. или немного ранее, в середине мая. Потом появился 342z. 351 по всему находился около монастыря, 342z первонально только в стенах монастыря. В 43 г. возникло еще 2 лагеря - 8 для итальянцев, возможно, в стенах монастыря, а также на месте бывшего 351, кроме того, лазарет на стадионе. Может быть, туда из монастыря переместили 342z, а может быть, там был организован филиал для 8 или 342z. Что именно на самом деле - лес темный. Вот тут и гадай, в какой из перечисленных лагерей и зачем возился лес. Возможно, в 1941 г. в 351. Но утверждать уверенно трудно. Цитировать По-моему, фраза в скобочках подтверждает, что Волков видел работу лошадки своими глазами, вернее остатки работы.Причем тут Волков и та лошадка? Об умиравших и увозившихся зимой ему рассказывал охранник украинец, который сам с другими полицаями прибыл в лагерь лишь в марте 1942 г. Речь идет не о том, что Волков видел в апреле - мае, а о том, что видели люди, рассказывавшие ему о том, что происходило зимой. Эти люди зимой там не были и знали о том, что происходило там, только с чужих слов. Вот о чем речь. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Октября 2010, 22:05:12 Это понятно, но то, что Волков -таки видел несколько вывозимых оттуда трупов, как он пишет "кожа да кости", этого-то мы не можем отрицать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 22:17:10 Об этом вообще никакого спора нет, с этим все ясно.
Разговор совершенно о другом. Был лагерь 351 около монастыря. Из воспоминаний Волкова видно, что он даже и не узнал ничего об его существовании, думал, что весь тот лагерь находился в монастыре. Но по всему в монастырь перевели только совсем немногочисленных сумевших каким-то чудом пережить зиму в том лагере, который Волков вовсе не видел и о существовании которого так ничего совсем и не узнал. Как формально назывался лагерь в монастыре во время пребывания в нем Волкова? 351? Возможно. Но твердо утверждать это нельзя. Похоже, он не успел еще сделаться лазаретом. Но, может, и успел. Возможно те "кожа да кости", кого видел Волков, были первыми пациентами вновь учрежденного лазарета, уже вновь поступившими из других лагерей. Показания свидетелей позволяют это предполагать. Непонятно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2010, 22:30:13 В порядке разрядки верну вас назад к Grippel
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300427576 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Октября 2010, 22:33:21 Уважаемая Наталья Викторовна!
Эта схема в деле есть! Судя по всему, я могу предположить, что данная схема относится к обоим приведённым мной выше актам, но подшита после второго. Составил её ещё 24 января, то есть до составления обоих актов некий капитан (подпись начинается на "Сухи..."), которой весьма неплохо чертил с помощью линейки и честно написал, что "Масштаб - произвольный". Лично я рисую вообще "никак" и перерисовал её себе ещё более схематично (заказ копии в архиве "денег стоит" и связан с большой морокой и затратами личного времени). Дома сравнивал её с современной картой Глубокого "на бумажном носителе" и с размещённой в Интнернете. Планирую ознакомить всех с этой схемой путём объяснения её по последней. Так что - ждите! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Октября 2010, 23:23:05 В порядке разрядки верну вас назад к GrippelЗдесь все грамотно, корректно: пальцы левой руки скрючены. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 15:33:11 Еще один существенный момент. Могилы для евреев гетто - в точности тех же самых размеров, что для военнопленных, 5 х 12 м. Сначала в заключении указывается, что их 3, затем, что в двух из них захоронено в общей сложности 6 тыс. евреев. Между тем нам известно из заключения же, что в каждую из таких могил помещалось до 400 трупов, иначе говоря, в сумме должно быть не 6 тыс., а 800.
Но кроме того, из материалов истории гетто Глубокое известно, что большинство его участников было уничтожено огнем, в т. ч. с помощью зажигательных снарядов, сбрасывавшихся с самолетов. Если сложить 12 пустых могил с двумя заполненными, получим 14. 14 х 400 = 4800. Всего же на еще одну больше, с которой в заключении остается неясность: то ли она не исследовалась совсем, то ли пустая, как вышеупомянутые 12, то заполнена, только это почему-то не отразилось в заключении. На этом основании мы можем добавить к 4800 400. Тогда получим 5200 - количество, близкое к объявленному ЧГК числу уничтоженных евреев. Положим, это логично объясняет незаполненность 12-ти могил. Т. е. они первоначально предназначались для узников гетто, но так как большинство из них было уничтожено пламенем, могилы оказались ненужными. Притом однако остается вопрос о месте захоронения соответствующего количества пленных. Пустые могилы для них находятся вместе с 56-ю ранее заполненными. Отсюда следует предположить, что по первоначальному плану в них собирались хоронить пленных, но почему-то не понадобились. Затем, по-видимому, использовать для захоронения евреев. Но не понадобилось и вторично из-за того, что евреев сожгли. А куда исчезли недостающие трупы пленных, указанные в заключении, так-таки и остается неясным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Октября 2010, 20:19:45 Уважаемые коллеги!
В Интернете сначала нашёл карту (точнее - "вид из космоса") города Глубокое из Google-Map - http://www.by.all-biz.info/guide/cities/?id=5 А вот и неплохая "нормальная" карта города - http://dorogiby.info/files/glubokoe.jpg Будем ориентироваться по ней "пешим по конному" :) в моей попытке донести до вас содержание архивной "Схемы расположения Березвечского лагеря в/пленных и их могил, а так же гражданского населения" (Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, л. 69). Сохраняем у себя на компьютере эту карту и, сделав это, увеличиваем её - нас на ней интересует, главным образом, левый верхний угол. Находим на схеме главное озеро города - Великое, а на его северном берегу - значок достопримечательности в виде античного портика. Это - Березвечский монастырь, обозначенный на архивной схеме "мальтийским" крестом, а в "Условных обозначениях" внизу схемы поясняется "быв Березевечский монастырь - тюрьма в/пленных". Выше значка изображён прямоугольник с надписью "лагерь в/пленных". В "Условных обозначения" написано "Лагерь в/пленных гор. в 2 кола кол.пр.". На карте его территория - там, где ныне расположен жилой квартал. Перенеслись через безымянный канальчик, который соединяет озеро Великое с озером Подлужным (у меня на карте - Подложное) и через речку Берёзовка. В самом углу карты видим значок-"обелиск", обозначающий воинское захоронение. На архивной схеме - большой, расчерченный на квадратики прямоугольник с подписью "мог в/пл" и размерами "5 х 12 м". В "Условных обозначениях" - "могилы в/пл. и гражд." и "подготовленные ямы". Двигаемся вниз (то есть на юг) по дороге, обозначенной как Р3 и переходящей в Красноармейскую улицу города Глубокое, и видим там недалеко друг от друга ещё два "обелиска". Они установлены на местах, которые на архивной схеме обозначены как "евр мог." (верхний) и "мог.граж". Там же в первом случае нарисованы 3 могилы с указанием их размеров "5 х 12 м", а во втором - две - "8 х 60 м" и "12 х 16". Остальное, нарисованное на этой схеме непосредственного отношения к нашей теме не имеет и поэтому здесь не приводится. Объяснил "с применением подручных средств" :) как мог, рисую на бумаге плохо, а в компьютере - вообще никак :(, зато умею искать архивные документы и работать с ними :). При следующем посещении ГАРФа планирую сделать выписки из рукописных показаний свидетелей, на основании чего и были составлены приведённые мной выше акты. Для этого нужно будет свободное время и - желательно - хотя бы некоторое потепление, а то в понедельник, когда я изучал предложенные вашему вниманию документы, температура воздуха в неотапливаемом пока читальном зале главного архива страны вполне соответствовала "забортной" - целых 10 градусов! Ну и правильно - в холоде документы лучше сохраняются, да и народу всякого в архив меньше ходить будет! Народу и вправду был не полный зал, причём в подавляющем числе - иностранцы (Европа разная и «штатники»). Им наша история интересна, а вот нашим... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 20:38:16 ЕКЛМН. :( Меня расположение лагерей интересует, а не захоронений. С последними-то я уже давно разобрался.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Октября 2010, 21:24:12 Уважаемый Нестор!
Объясняю, как могу. Откройте "гугловский" космо-снимок, сместите его "ладошкой" так, чтобы у Вас был виден перешеек между обозначенными мной озёрами и увеличивайте его до тех пор, пока она не займёт большую часть экрана. Справа на снимке обозначена дорога Р3, левее неё - нечто геометрическое. Это - "внешний периметр" исправительно учреждения, центром которого является бывший Безверечский монастырь (самое светлое здание). Лагерь располагался выше северной границы "периметра", то есть там, где ныне - частная застройка. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 21:42:04 Спасибо. А с итальянскими лагерями, выходит, ЧГК не разбиралась совсем.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 07 Октября 2010, 22:20:05 Но ведь в задачи послевоенных чрезвычайных комиссий входили не сбор и проверка фактов, перед ними ставилось выполнение политического заказа - представить чудовищность вражеских преступлений. Что и было сделано.
К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли. Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 22:48:28 Но ведь в задачи послевоенных чрезвычайных комиссий входили не сбор и проверка фактов, перед ними ставилось выполнение политического заказа - представить чудовищность вражеских преступлений. Что и было сделано.Насчет этого ясно, я лишь итальянцам сочувствую. Цитировать К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли. 1005. Я все более склоняюсь к убеждению, что в Глубоком то же. Теоретически с огромной вероятностью должно было быть. Теперь гипотеза все больше подтверждается. Зачем надо было возить лес в лагерь, как не для этого? Остается предполагать, что могила длиной 60 м, в которой, согласно заключению, похоронено 4 тыс. мирных советских граждан, как раз и была местом сожжения. Размеры ее для этого подходят. Суть в том, что, по воспоминаниям узников гетто, в самом начале войны в ранние утренние часы гитлеровцы прогоняли через город в направлении Березвеча якобы окрестных жителей на расстрел. Однако свидетельство это не подтверждается. Окрестные еврейские местечки немцы геноцидили гораздо поздней, начиная с 42 г., а летом 41 г. еще не трогали. Следовательно, гнали, если гнали, не окрестных жителей, а, вероятнее, беженцев, не местных. Кроме того. 4 тысячи достаточно большое количество. Для них требовалось соответственно большую могилу вырыть. Импровизация тут не проходила. Больше похоже на то, что если тогда отлавливали и казнили "подозрительных" гражданских, то, во всяком случае, не в столь большом числе. Больше походит на 1005, на время не раньше второй половины 42 г. Тогда в той могиле могли схоронить пепел и гораздо большего числа людей, чем 4 тысячи. И недостающих до 27 тыс. пленных в т. ч. Откуда эта цифра взялась в заключении - совершенно непонятно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Октября 2010, 23:07:39 К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли.А как насчет этого http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300965983 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 23:15:20 Дык 26 июня 41 г. дата смерти. Кто знает, где в тот день находился сборный лагерь? Мог где угодно быть. Тогда же бардак был полнейший.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Октября 2010, 23:32:11 Дык 26 июня 41 г. дата смерти. Кто знает, где в тот день находился сборный лагерь?Там написано. Mariampol. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Октября 2010, 23:52:24 Это понятно, это географическое понятие. А место само очень немаленькое.(http://i017.radikal.ru/0802/d7/5e9f82af93e8.jpg)
На начало войны там было 50 тыс. жителей. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Октября 2010, 23:58:29 Важен сам факт наличия документа. "Уманьская яма" тоже была относительно небольшая. Раз в Мариамполе был сборный пункт, были и умершие, и почти наверняка расстрелянные. С ранеными и обессилевшими немцы не церемонились. И сколько времени существовал этот сборный пункт, тоже вопрос.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Октября 2010, 00:13:47 Текст о Мариамполе в ветке о в-прусских лагерях. Вроде, там был лазарет как в Хороще с душевнобольными пленными. Стало быть, типичная схема. Базилианский монастырь, собор которого на фото виден. Внутри его нары в 3 яруса. В пристройках 30 монашеских помещений. В каждое по 45 чел. Итого до примерно 2 тыс. Тютелька в тютельку для лазарета. И рядом с ним возле реки должен был быть сборный лагерь. Город на трассе маршрутов 1005 из Литвы в Белоруссию. Все сходится.
А искали захоронения неправильно. Правильно в сторону от монастыря к реке, где располагались монастырские постройки, а не к шоссе на Гродно (где теперь видна фабрика). И тогда работает схема Минского дулага. Там же все было топографически один к одному. Лагерь создали на берегу речки, огородив его колючкой. Там собирали пленных и евреев. Не хоронили, а загоняли в реку и расстреливали. Поэтому захоронения не находились. Происходило это почти в то же самое время, буквально на несколько дней поздней, в начале июля. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2010, 19:36:40 Ткните меня, где это
"Текст о Мариамполе в ветке о в-прусских лагерях." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Октября 2010, 20:21:43 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.msg124147#msg124147
и в окрестностях. Мариамполь поминался и в других главах той книги. Перевод немножечко некорректный. Слово "область" везде надо заменять на "уезд". Тогда будет получаться: лагерь Кальвария, находившийся в Мариампольском уезде... и т. п. "Еще два лагеря для военнопленных были созданы в областях Vilkaviškis и Marijampole. Согласно Советской комиссии, в областях Virbalis, Vilkaviškis - около 20 000 и в Vilkaviškis - 2390 заключенных умерли от голода, болезней или были растреляны 147. В области Marijampole, большой концлагерь был создан в Калварии, где в основном содержались военнопленные офицеры. В соответствии с послевоенными показаниями сотрудников немецкой администрации, количество варьируется от 1000 до 5000. Управление, вероятно, было направлено от местной комендатуры Marijampole. Начальником лагеря был капитан Schröder. Охрана состояла из LSB 778, литовских солдат и украинцев 149. Психически больные военнопленные были заключены в тюрьму 149. Что могло случиться с ними? Согласно отчетам третьей операционной группы, на 1 сентября 1941, 109 психически больных с 5000 евреев были расстреляны в Marijampole. Вероятно, они были сюда доставлены из Калварии. Дополнительная информация по этим лагерям отсутствует. Общее число жертв здесь оценивается примерно в 25000." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Октября 2010, 22:23:17 Я немного "вырезала" для полноты картины по тем, кто в Глубокое оказался, побывав сначала в 344 Вильна. Новая Вильня упоминается у них в картах в графе о лазаретах. Бездонис тоже на каких-то картах "всплывал".
Убийства военнопленных (3.2) http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/Naciu%20okupacija/Nezydu%20kilmes%20pilieciu%20persekiojimas/Karo%20belaisviu%20zudymas/ENG/C.Dieckman_Murder_ENG.pdf Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Октября 2010, 22:41:49 Сделала.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Октября 2010, 21:51:25 Этот боец в теме есть?
Номер записи 300600968 Фамилия Золотухин Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения 28.04.1911 Место рождения Алексеевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3566 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 355 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.10.1942 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Октября 2010, 23:06:11 Есть.
366) Золотухин И.А. - Минск http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600967 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300600969 (в 342 с 6.06) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 13:48:45 Есть.Надо тогда было сделать сообщение об ошибке ввода - оператор указал у него шталаг 355 вместо шталага 352. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 22:50:39 Похоже, слово было популярно в минском шталаге.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057116По всей видимости, на http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114 представлена лицевая сторона этой карты. Рост 180, но в особых приметах написано Grippel. Такого слова в немецком языке нет. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300661521 Этой карты нет в теме? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Октября 2010, 23:34:53 Этой нет. Потом добавлю.Похоже, слово было популярно в минском шталаге.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057116По всей видимости, на http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114 представлена лицевая сторона этой карты. Рост 180, но в особых приметах написано Grippel. Такого слова в немецком языке нет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Октября 2010, 09:18:14 Попалось попутно: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1873/00000105.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1873/00000105.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Октября 2010, 09:39:26 И ещё: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1875/00000010.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1875/00000010.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Октября 2010, 13:08:28 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1321.msg135449#msg135449
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Октября 2010, 13:42:19 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1893/00000018.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1893/00000018.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Октября 2010, 16:05:21 Уважаемые коллеги!
Только что прибыл из ГАРФа, где в читальном зале, наконец-то, затопили! :) В ближайшие дни ожидайте полные показания по поводу лагеря упомянутого выше, в акте комиссии содержавшегося там военнопленного, а так же выписки из показаний ряда жителей города Глубокое и окрестностей. С уваженнием - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Октября 2010, 19:01:46 :D
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Tanjuka от 15 Октября 2010, 14:01:03 Уважаемые коллеги!Уважаемый Константин Борисович, очень хочется выразить Вам свое восхищение, но на ум приходят лишь глупости типа "кричали женщины "ура!" и в воздух чепчики бросали" :) Вы - молодец! Давно пора внести свежий воздух в эту тему! С уважением, Татьяна Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 17:12:43 Уважаемые коллеги!
Вечер пятницы, сижу и спокойно читаю содержание нашего Форума. Дошёл до этой темы. Похвалила симпатичная девушка :), за что ей спасибо! В результате пришлось заняться набором «свежепереписанного» в архиве... Первый документ выставляю в полном виде, во-первых, потому, что это – единственные в деле показания непосредственно от заключённого лагеря, а, во-вторых, чтобы уважаемые читатели увидели, что представляет из себя полный опросный лист свидетеля: «Протокол опроса свидетеля 1945 г[ода] 24 января Следователь из УНКВД Пол.обл. [Управления Народного комиссариата внутренних дел Белорусской Советской Социалистической Республики по Полоцкой области БССР] Капитан Сухих Леонтий Иванович допрашивал в кабинете РОНКВД [здесь и далее – Районного отдела НКВД БССР по Полоцкой области БССР] нижепоименованного в качестве свидетеля с соблюдением ст.ст. 162 – 168 УПК БССР [статей 162-й – 168-й Уголовно-процессуального кодекса Белорусской Советской Социалистической Республики] 1. Имя, отчество и фамилия – Василий Дмитриевич Подольский 2. Год, месяц и число рождения – 1920 г[ода] Апреля месяца 10 дня 3. Постоянное местожительство и адрес – Полоцкая область, гор[од] Глубокое, общежитие РОНКВД 4. Место службы – Глубокское [Глубокский] РОНКВД 5. Занимаемая должность – Участковый уполномоченный 6. Партийность (с какого времени и № партбилета) – б[ес]партийный 7. Образование – 5 классов неполной средней школы 8. Судимость – со слов [свидетеля -] не судим 9. Отношение к обвиняемому – посторонний Свидетель предупреждён об ответственности за ложные показания по ст. 136 Угол. Код. БССР [по статье 136-й Уголовного Кодекса Белорусской Советской Социалистической Республики]. По существу дела показываю: Я с 24 октября 1940 года служил в рядах Красной Армии в Литовской ССР, в городе Укмерге, где [меня] и застала война Германии с Советским Союзом. Из города Укмерге 23 июня 1941 года [мы] выступили на фронт. Около ст[нции] Яново [Ионава] Литовской ССР были немцем окружены, и в начале июля месяца 1941 года я попал в плен и содержался в лагере военнопленных в Литовской ССР, из которого в начале августа месяца 1941 года бежал, и снова в конце августа 1941 года попал в плен немцам в местечке Плисса БССР, после чего был отконвоирован на пересыльный пункт в местечко Докшицы БССР, а оттуда уже попал в лагерь военнопленных, так называемый «Смертельный лагерь», находящийся в 3-х км от города Глубокое, в Березвецком монастыре, где находился с сентября месяца 1941 года до конца ноября 1941 года. На всём протяжении пребывания в лагере пленных кормили один раз в сутки, выдавая 200 грамм хлеба, приготовленного напополам с мякиной, и пол-литра похлёбки, приготовленной из мёрзлой, гнилой, неочищенной картошки. Находились пленные, в том числе и я, под открытым небом, несмотря на дожди и морозы, многие из военнопленных находились раздетые и разутые. К ноябрю месяцу 1941 года в лагере насчитывалось около 24 тысяч человек пленных, немцы над нами всячески издевались, систематически пленные избивались и расстреливались немцами большими группами. От холода, истощения и всевозможных болезней каждые сутки умирало пленных от 200 до 500 человек. Ежедневно на 10 – 12 подводах из лагеря увозились трупы в лес, где заранее приготавливались ямы. Мне эти ямы самому приходилось несколько раз рыть, а также засыпать трупы военнопленных. Трупы в ямах укладывались рядами ноги в ноги, головы в разные стороны, таким образом, наполнялись ямы до самого верха, в кои входило не менее 400 трупов. И так на протяжении трёх месяцев моего заключения в лагере немцами было уничтожено пленных не менее 10000 человек. В конце ноября 1941 года мне удалось со многими другими военнопленными из лагеря бежать. Во время прорыва проволочного заграждения и ухода из лагеря военнопленных было расстреляно немцами, как мне указано, не менее 600 человек. После ухода из лагеря мне больше о дальнейшем истреблении пленных в лагере не известно. Протокол записан с моих слов и зачитан [подпись В.Д.Подольского] Следователь Капитан [подпись Л.И.Сухих]». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 44 – 45. Рукописный оригинал на типографском бланке. Продолжение публикаций документов следует. В дальнейшем из них будут публиковаться только те фрагменты показаний, которые имеют непосредственное отношение к лагерю военнопленных. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 17:19:26 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Рыжковой Лидии Ивановны: «Я о лагере военнопленных знаю, что особенно в [тысяча девятьсот] сорок первом году немцами пригонялись в лагерь очень большие партии пленных. Однажды я видела, как с ж[елезно-]д[орожной] станции Глубокое через город колоннами одна за одной прошло пленных в лагерь свыше десяти тысяч человек. И так на протяжении 1941 года и 1942 года систематически в лагерь поступали тысячи военнопленных. Обратно же из лагеря, за исключением до трёх тысяч вывезенных военнопленных в 1944 году в глубокий тыл Германии, немцы пленных не увозили, а, как известно мне, расстреливались в лагере военнопленные». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, л. 47. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 17:38:17 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Соболевского Александра Анатольевича: «Осенью 1941 года на хуторе Березвечи, находящемся в полутора километрах от Г[орода] Глубокое немецкие оккупанты организовали лагерь советских военнопленных. В сентябре месяце 1941 года я лично сам наблюдал, как конвоировали через город Глубокое русских военнопленных, направляющихся в Березвечский лагерь. Пленные красноармейцы были оборванные, истощённые и измученные от голода, болезней и побоев. Немецкие патрули, сопровождавшие пленных, избивали их палками. Палки в руках немецких палачей были измочаленные от побоев пленных. Упавших пленных от голода и болезни пристреливали. В течение всей осени, зимы и весны 1941 – [19]42 годов в лагере Березвечи шло истребление десятков тысяч советских военнопленных. Для увеличения смертности их держали под открытым небом без пищи и доводили до состояния людоедства. Когда пленные поедали, как рассказывали, внутренности своих товарищей, их обвиняли в людоедстве и за это расстреливали. Каждый день в указанное время крестьяне соседних деревень Забема, Обруба, Михайловки и других десятками подвод вывозили трупы пленных, среди которых очень часто обнаруживали ещё не умерших. Их закапывали вместе с трупами. Громадные ямы в несколько метров шириной и десятки длиной вырывались заранее. Затем [они] постепенно заполнялись трупами, присыпались землёй и после наполнения зарывались. Такие ямы находились в «Бору» за дорогой против Березвеча, и до сего времени [эти места] украшены крестами, сделанными из кольев. Эти могилы красноречиво свидетельствуют о массовом уничтожении немцами русских военнопленных». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 12 – 12об. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 17:48:05 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Рудак Екатерины Владимировны: «С осени 1941 года в Березвечах немцем был организован лагерь русских военнопленных. Лагерь из себя представлял чистую площадку в несколько гектаров, огороженную в несколько рядов колючей проволоки. Никаких помещений на территории лагеря не имелось. Пленные красноармейцы в зимнее время жили в ямах, выкопанных лично ими для этой цели. Пища пленным почти никакая не давалась, и они ежедневно умирали десятками и сотнями. Каждый день по вечерам была слышна стрельба немецких автоматов на территории лагеря. Это расстреливались военнопленные, пытавшиеся от невыносимых условий бежать из лагеря. Я лично наблюдала за военнопленными, которых прогоняли через Глубокое в лагерь. Все они были до невозможности истощены и измучены от голода, болезней и побоев. На них были одеты жалкие лохмотья. Немцы отстающих от бессилия пленных красноармейцев безжалостно били палками. За чертой города ослабевших военнопленных пристреливали. Немецкие патрули избивали жителей, которые пытались передать голодным пленным хлеба». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 14об. – 15. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 18:08:22 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Ивановой Зинаиды Еремеевны: «Мне так же приходилось наблюдать и такие факты, когда немецкие оккупанты издевались над военнопленными красноармейцами. Примерно в августе м[еся]це 1941 года из окна лазарета я увидела военнопленных, которых немецкая охрана гнала по направлению к Промышленной улице. В тот момент, когда военнопленные поравнялись с помещением хлебной базы, то появились немецкие грузовые автомашины, которым охрана, желая дать дорогу, стала военнопленных как собак сгонять палками на одну сторону, при этом били так, как им хотелось, по любым частям тела. Мне запечатлелось в глазах, когда один охранник развернулся палкой и ударил военнопленного красноармейца по голове, другого ударил по руке, у бедного красноармейца от удара отскочили на кисти руки пальцы. Такого ужаса я не пережила и потеряла сознание. Обычно немцы не одну партию военнопленных гнали как собак и как бы был пункт отдыха у них возле хлебной базы, где это место было обнесено колючей проволокой, посреди стоял сарай из досок. В этом сарае немцы поместили всех военнопленных красноармейцев, которые были слабы по состоянию здоровья или же больны дизентерией и подожгли. Все эти военнопленные были сожжены и, несмотря на то, что в тот момент приезжала пожарная команда, хотела потушить пожар, немцы их не подпустили, а заявили, что это они старую солому подожгли в сарае, и что ничего страшного нет. Все эти трупы красноармейцев немцы заставили евреев погрузить на подводы и отвезти куда-то за железную дорогу». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 18об. – 19. Обращаю внимание тех кто «в теме», на новое место содержания военнопленных в Глубоком (район хлебной базы) и на неустановленное место их захоронения («за железной дорогой»). Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 19:54:04 Уважаемые коллеги! Строчки «по теме темы» из показаний Скряго Ивана Николаевича: «Кроме зверств и злодеяний над мирным населением, немцы такие же учиняли зверства над пленными красноармейцами, а именно: С приходом немцев в город Глубокое стали через город Глубокое гнать крупные партии пленных красноармейцев в лагерь Березвечи. Когда их гнали, то вокруг их был усиленный конвой. Пленные были сильно измучены, некоторые не могли даже идти, то этих красноармейцев избивали палками и прикладами винтовок, а тех, кто падал и не мог идти, пристреливали прямо на дороге. Жители всячески старались передать пленным что-либо покушать, но конвой не допускал [этого], а если кому и удавалось бросить пленным кусок хлеба, то на этот кусок набрасывались сотни человек, которых конвой разгонял палками и оружием. В лагерь Березвечи согнали более 20 тысяч пленных красноармейцев и содержали их за проволочной изгородью под открытым небом, тогда как была глубокая осень, был уже снег и морозы. Проезжая мимо лагеря, приходилось видеть, как пленные, почти в раздетом состоянии, в одних лохмотьях, почти похожие на скелетов, вырывали ямки и по несколько человек садились и ложились в них, чтобы согреться. Каждое утро и ночью раздавались звуки пулемётов – это охрана прямо с вышек расстреливала пленных. Ежедневно целым обозом по 8 – 10 трупов, умерших от голода и холода и расстрелянных, вывозили в борок за Березвечем и зарывали в большие ямы. Однажды пленные не выдержали тяжёлых условий, бросились тысячами на проволочные изгороди, прорвали их и стали разбегаться в разные стороны, но бежать удалось единицам, а все остальные были расстреляны из пулемётов охраной. Это верные факты, которые я сам лично видел, а вообще расстрелы пленных и мирных жителей производились каждую ночь». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 30об. – 31об. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 20:52:33 Уважаемые коллеги! Строчки «по теме темы» из показаний Кухты Ивана Гавриловича: «… немцы [меня], как подозрительного советского работника, заставляли работать в лесу Березвечский по заготовке леса, от которого лагерь военнопленных, организованный немцами осенью 1941 года, находился в 100 – 150 м[е]т[рах], а так же приходилось работать в 30 – 50 м[е]т[рах] от лагеря. Поэтому мне приходилось видеть издевательства немцев над военнопленными в лагере. В то время уже было холодно, сверху валил снег, а пленные, огороженные колючей проволокой в два ряда, находились под открытым небом. Многие из военнопленных находились в одном белье, босые, без головных уборов. [Их] Почти совершенно не кормили – это видно из того, что военнопленные копали корни диких растений и кушали [их]. При том из-за проволоки у проезжающих и проходящих граждан возле лагеря [они] просили хлеб. И того, кто давал хлеб из граждан, и тех военнопленных, которые брали хлеб, немцы на месте расстреливали. А как организовывали выдачу пищу, приготавливавшуюся из отбросов, а это было очень редко: при раздаче пищи получалось большое скопление пленных, поднимался крик, тогда немцы с наблюдательных вышек в толпу военнопленных стреляли из пулемётов, автоматов, в результате того пленные разбегались, а на месте скопления оставались сотни расстрелянных пленных. Немцы всячески издевались, однажды видели, как немцы выстраивали пленных в колонну по одному, после чего стреляли в впередистоявшего пленного, в результате пуля проходила первого и убивала несколько человек последующих, стоявших [за ним] в затылок. Этим самым испытывалось оружие – сколько же могла пробить пуля человек? Кроме этого можно было наблюдать, как немцы ежедневно расстреливали большие группы военнопленных в лагере. На протяжении целого дня ежедневно вытаскивали убитых и замученных пленных из лагеря на специальный свалочный пункт, откуда [их] увозили крестьяне, кои мобилизовывались с подводами – ежедневно по 12 – 15 подвод – для переброски трупов в березвечский лес, в заранее приготовленные ямы. Я разговаривал с одним из возчиков ещё в начале 1942 года, с неким Поликарпом Коледо, проживавшим в деревне Шубники Шаскайского сельского совета Глубокского района, которому приходилось возить трупы военнопленных: он в то время говорил, что сегодня видел по надписям закопанных пленных в березвечском лесу 16 тысяч, а возили уже 17-ю тысячу». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 42. – 43. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 22:09:36 Уважаемые коллеги! Строчки «по теме темы» из показаний Гаврильченко Галины Николаевны «Во время немецкой оккупации [я] работала в Березовецкой опытной станции, которой приусадебная земля граничила с лагерем военнопленных, а также и проживала в деревне Мушкар Глубокского района, находившейся от лагеря военнопленных в 500 м[е]т[рах]. Поэтому я видела весь порядок жизни военнопленных в лагере и действия немецкой жандармерии. Лагерь военнопленных немцами организован осенью 1941 года и существовал до прихода Красной Армии. Мне известно из разговоров немцев и подтверждений ряда бежавших из лагеря военнопленных, что количество военнопленных в лагере насчитывалось в 1942 году до тридцати тысяч человек, ограждённых в два кола колючей проволокой и [они] находились под открытым небом зимой и летом. Над военнопленными немцы сильно издевались и больше [всего] издевательств проявляли над женщинами из партизан. Кормили военнопленных один раз в сутки без хлеба. Военнопленные выглядели очень тощими и худыми. От недостатка продуктов питания военнопленные вырывали из земли корни и грызли их. Пленных гоняли на работу и при том требовали быстроты, кто приостанавливался или замедлял темп движения, того били палкой. Недалеко от лагеря военнопленных немцы рядом с шоссейной дорогой, идущей с Глубокого на Шарковщизну, огородили колючей проволокой небольшой участок местности, брали партизан из лагеря и загоняли туда специально для обозрения проезжающими и местным начальникам. На всём протяжении с момента организации лагеря немцы в ночное время сотнями расстреливали военнопленных, кроме того, военнопленные сотнями умирали от истощения, холода и тифа, каждый день с утра до вечера на 12 – 15 подводах из лагеря увозили трупы в лес, называемый Борок, где заранее приготавливались ямы размером 10 х 3 м[е]т[ра] и глубиной 1,5 м[е]т[ра], в коих сваливали трупы и засыпали землёй. Однажды такой был факт: ночью на 7 ноября 1941 года я находилась дома, слышно было, как из лагеря доносилось пение «Интернационала», потом слышались крики «Ура!» и в то [же] время началась сильная пулемётно-автоматная и ружейная стрельба. Утром 7 ноября 1941 года, когда стало светло, я увидела сотни трупов, валявшихся по дорогам и полям вокруг лагеря. Немцы оцепили все ближайшие хутора и местност[и], производили прочёску. Всех раненных и задержанных военнопленных при прочёске на месте расстреливали. Таким образом, за время существования лагеря военнопленных немцами расстреляно и замучено военнопленных не менее 20 тысяч чел[овек], большая часть из них расстреляна в течение 1941 и 1942 годов. К нам на квартиру в 1943 году однажды пришёл немец, коего фамилии я не знаю, а знаю, что он работал при лагере военнопленных фотографом, наши все убитые, замученные немцем в лагере военнопленных им фотографировались. Я у него вместе с Казак Марией и другими девушками видела в сложенных пачках сотни фотографий, на которых были сфотографированы расстрелянные и замученные военнопленные большими группами, в разных формах, голые, в белье и т.д. Я знаю из немецких офицеров, работавших при лагере военнопленных, следующих: шефа Гауптмана Бат, зам[етителя] шефа Гауптман[а] Вик, Гауптмана Виньче, нач[альника] продовольственного обеспечения лагеря оберц-лейтенанта Дошман, обер-лейтенанта Паизинге, обер-артца Дар-Дорск, офицера Беккер, унтер-офицера Гитлянго». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 48 – 49. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Октября 2010, 22:49:56 Уважаемые коллеги! Строчки «по теме темы» из показаний Санко Ядвиги Станиславовны: «В 1941 году осенью на расстоянии около полукилометра на северной окраине города Глубокое был расположен госпиталь Березвечского лагеря русских военнопленных, где по существу не лечили больных и раненых, а [их] добивали или просто расстреливали. Это я могу подтвердить тем, что каждое утро мне приходилось мимо госпиталя проходить на работу, и в это время я видела, как убитых, расстрелянных и замученных красноармейцев вывозили из помещений госпиталя на подводах в сторону имения Борок и там их зарывали в землю, причём на подводах были ещё не совсем умершие люди, и они во время перевозки кричали. По ночам и на рассвете на территории госпиталя всё время слышны были выстрелы, так как командование госпиталя производило расстрелы военнопленных. Иногда проходящие граждане, сожалея о том, что военнопленные пропадают с голода, приносили хлеб и другие продукты питания для того, чтобы передать военнопленным, но как только это замечала охрана госпиталя-лагеря, то по этим гражданам [она] открывала стрельбу из винтовок и пулемётов. Те [из военнопленных], которые были ещё живы, то и они, находясь в этом лагере-госпитале, были обречены на гибель, так как их почти совсем не кормили, и эти военнопленные были слабыми от истощения. Часто по утрам при прохождении мимо лагеря-госпиталя мне приходилось видеть висящих на проволочных заграждениях военнопленных, которые от невыносимых условий существования пытались убежать из лагеря, но были охраной застрелены. Можно было заметить и такие случаи, когда обессилевший военнопленный не мог ходить, то таких просто пристреливали и потом вывозили зарывать в Борок. Военнопленных в лагере и в госпитале уничтожали по-всякому, и так было узаконено истребление людей, находившихся в лагере, немецким командованием. Такое истребление русских военнопленных проводилось с осени 1941 года до конца 1942 года, и за это время немцами в лагере были убиты и замучены многие тысячи военнопленных». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 50 – 51. На этом я заканчиваю публикацию выявленных за очередной визит в ГАРФ документов по теме. Впереди – самое трудное: попытаться разобрать и понять содержание того, что написано ещё в целом ряде показаний ВЫЦВЕВШИМИ СЕРЫМИ чернилами почерком, лишь отдалённо напоминающим человеческий! Кто ТАКОМУ писарю доверил записывать показания свидетелей? Да ещё ТАКИМИ чернилами? В общем – очередное преступление «кровавой гэбни», ещё никак не отмеченное и до сих пор не осуждённое правозащитниками! Представляю, как матерятся, разбирая те строки, сотрудники израильского музея «Яд ва-Шем», которые откопировали это архивное дело полностью (до войны Глубокое было одним из крупных еврейских местечек Белоруссии, и значительная часть показаний в данном деле – про уничтожение немцами местных евреев). Но будем читать то, что есть, и искать новые подробности по нашей теме! С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Октября 2010, 23:18:44 Масса обескураживающе противоречивой информации. Число загадок на порядок увеличилось.
:( Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Октября 2010, 23:54:28 Если сопоставить показания Санко Я.С.:
"ночью на 7 ноября 1941 года я находилась дома, слышно было, как из лагеря доносилось пение «Интернационала», потом слышались крики «Ура!» и в то [же] время началась сильная пулемётно-автоматная и ружейная стрельба. Утром 7 ноября 1941 года, когда стало светло, я увидела сотни трупов, валявшихся по дорогам и полям вокруг лагеря. Немцы оцепили все ближайшие хутора и местност[и], производили прочёску. Всех раненных и задержанных военнопленных при прочёске на месте расстреливали." и показания Подольского В.Д.: "В конце ноября 1941 года мне удалось со многими другими военнопленными из лагеря бежать. Во время прорыва проволочного заграждения и ухода из лагеря военнопленных было расстреляно немцами, как мне указано, не менее 600 человек.", то получается, что даты побега не совпадают. До 1991 года 7 ноября отмечался в СССР как главный праздник страны — День Великой Октябрьской Социалистической Революции. Вряд ли такую дату могли перепутать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 00:07:51 Попытка побега и расстрел его участников 20 ноября документирована немцами. Я этот эпизод сюда уже постил.
В другом же документе ЧГК, запощенном сюда коллегой Стрельбицким, указывается, что Подольский находился в лагере до побега по начало ноября, т. е. бежал или накануне праздника, или в его день. Судя по фактуре, представленной в том документе (я ее разбирал подробно с калькулятором в руках), Подольский бежал действительно, скорее всего, около или в день 7 ноября, а не 20-го, к которому положение в лагере должно было измениться еще многажды к худшему, чего из только что приведенного свидетельства Подольского не видно. (Если бы видел, рассказал бы иначе, как он описал обстановку до его побега (типа: своими глазами видел то-то и то-то - далее яркие подробности), а тут - явно передача с чужих слов того, что он не видел сам.) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Октября 2010, 00:09:34 Понятно. Значит, я невнимательно прочла, не всё запомнила.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Октября 2010, 00:15:27 Первый военнопленный, умерший в Глубокое, по картам военнопленных умер в марте 42 года. Данных на умерших за 41 год нет. Получается, что функции лагеря к 42-ому году изменились? А к 43-ему изменились ещё раз?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Октября 2010, 00:39:49 Первый военнопленный, умерший в Глубокое, по картам военнопленных умер в марте 42 года. Данных на умерших за 41 год нет. Получается, что функции лагеря к 42-ому году изменились? А к 43-ему изменились ещё раз?Судя по только что приведенным документам, получается следующее. До марта 42 г. 342z не существовало, но был 351 и лазарет при нем. Но, как уже подметил коллега, крайне неясно, где он находился и сколько помещений занимал. Возможно, что не одно, а несколько, условия в которых могли быть разными. Действовал во время существования 351, т. е. с конца августа (не раньше) по начало марта, не позднее. Умерший пленный в марте - относился уже явно не к 351, а к 342z, созданному по особому распоряжению. 351 на тот момент уже не действовал, был закрыт. По совокупности всех имеющихся данных, 342z (как лазарет) просуществовал до весны 43 г. (дату лучше всего связывать со временем перевода оттуда врача Соколова). Затем, по всей видимости, - обычный филиальный шталаг с лазаретным отделением (оно переместилось из монастыря на стадион). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2010, 15:41:03 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1911/00000015.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1911/00000015.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Октября 2010, 21:18:03 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1908/00000037.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1908/00000037.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Октября 2010, 20:41:43 Уважаемые коллеги! Очередное помещение ГАРФа оказалось для данной темы результативным! Из архива не ушёл, пока не прочитал ВСЕ документы в данном деле, пока не разобрал дословно и не переписал ВСЁ, что имело в них отношение к советским военнопленным в Глубоком, но ещё не было отражено здесь. Так что – читайте! Строчки «по теме темы» из ещё одних показаний Рыжковой Лидии Ивановны, уже цитированной мной: «Начиная с осени 1942 года в город Глубокое стало прибывать большое количество пленных, большинство среди которых были советские, но и были среди них [и] итальянские. Их всех направляли в лагерь для военнопленных в Березвечье. Пребывали там военнопленные до весны 1914 года. Все знали о том, что Березвечье являлся лагерем, в который помещали военнопленных для их истребления. Там умирали военнопленные от голода, болезней и зверской расправы, постоянно чинимой над ними администрацией лагеря. В 1943 году в связи с тем, что среди военнопленных началась эпидемия тифа. Этих больных отправляли на стадион «Динамо», который назывался лазаретом. Начальником этого лазарета являлся немец – врач Газельорет. Лазарет этот находился в третьем доме от того, в котором я проживала [В тексте документа адрес Л.И.Рыжковой в городе Глубокое отсутствует]. Я часто видела, как из этого лазарета вывозили трупы умерших военнопленных, а также живых, но больных тифом, последние вместе с трупами отправлялись в Борок, где зарывали их вместе с мёртвыми. Из самого лагеря Березвечье всё [время] доносилась стрельба из пулемётов и автоматов, свидетельствовавшая о постоянном истреблении в этом лагере военнопленных. О почти поголовном истреблении военнопленных в этом лагере мне известно от населения города Глубокое, которое в обязательном порядке, по очереди занималось вывозом на подводах трупов военнопленных из лагеря в Березвечье в Борок, где все трупы погибших в лагере закапывались в ямах». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 28 – 29. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Октября 2010, 22:28:58 Уважаемые коллеги! Строчки «по теме темы» из показаний Смольского Александра Яковлевича: «Начиная с 1942 года и до момента изгнания немцев Красной Армией из Глубокого я видел, как мимо моего дома со станции Глубокое в лагерь для военнопленных в Березевечье жандармы и полиция гнали советских военнопленных. Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. Они были все голодные, так как многие протягивали руки и просили хлеба. В пути следования над ними издевались, били их палками и прикладами. Одеты все были в лохмотья, а многих из них я видел совсем голыми. Многие больные военнопленные, будучи слабыми от болезни и ранеными, не могли ходить. Она падали на улице. Здесь же в них стреляли и убивали [их], а если [они] со стоном падали от выстрелов в них, ранеными, то в них снова стреляли и убивали. На телах у многих были кровоподтёки от побоев. Я наблюдал, как иногда военнопленные делали попытки убегать и их настигали пули. Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим. Когда проходили военнопленные, то жителями делались попытки подойти поближе и бросить [им] что-либо покушать, но полицейский и жандармский конвой окружал их и побивал палками, их и тех военнопленных, которые подхватывали пищу, когда им её бросали». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 28 – 29. Продолжение публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Октября 2010, 22:49:36 Спасибо, Константин Борисович, хоть и страшно читать эти показания.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Октября 2010, 13:01:03 Из показания Рыжковой следует:
1) летом больших поступлений не было, 2) вероятно, летом в лагере заключенных было мало. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Октября 2010, 14:06:00 Они в большинстве и умерли осенью 42-го. Примерно 300 человек, по имеющимся в ОБД картам, т.е. больше половины. Причём только 18 человек в октябре-ноябре. А основная масса в сентябре 42-го. Похоже, что это те, которых убивали во время прибытия в пути к лагерю или сразу в первые дни пребывания в лагере.
Получается, что до осени 42 - это был 351-ый Шталаг и пленных из 351-го практически в нём не осталось? А с осени 42-го он, вероятно, стал филиалом 342-го Шталага, куда помещали нетрудоспособных? Многие свидетели указывают, что пленные были слабы, ранены, многие были без ног, многие не могли самостотельно даже передвигаться, т.е. они все были нетрудоспособны и не могли быть использованы в качестве рабочей силы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Октября 2010, 20:24:00 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300474447
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Октября 2010, 20:27:29 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300474445
Он? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Октября 2010, 23:52:06 Получается, что до осени 42 - это был 351-ый Шталаг и пленных из 351-го практически в нём не осталось?Надо смотреть, какой номер писался на карточках. Если 342, то 342. Если номер прямо не указывался, предполагать это можно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Октября 2010, 19:41:32 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Гаврильченко Галины Николаевны: «В период оккупации немцами Глубокского района и города Глубокое я проживала в деревне Мушкат, работала на опытной станции Березвечье на полевых работах на протяжении всего времени оккупации Глубокского района. Место, где я работала, находилось рядом с лагерем военнопленных, организованном немцами в 1941 году. Лагерь представлял из себя поле – примерно 2 – 3 гектара земли. Оно примыкает одной стороной к монастырю Березвечье и тянется вдоль березвечской дороги и озера. Всё место было огорожено в два ряда проволокой, а в середине между обоими рядами была проволока в виде сетки. По концам [углам] проволочного заграждения были выстроены наблюдательные вышки (4 вышки). На вышках находилась охрана лагеря, вооружённая автоматами, винтовками, пулемётами. Кроме охраны на вышке, имелись охранники на земле, вооружённые автоматами. В ноябре месяце 1941 года в день праздника, 7-го числа уже было слышно, как кто-то из пленных громко произносил речь, затем раздавались звуки пения песни «Интернационал». Ночью этого же дня была слышна пулемётная стрельба, которая длилась целую ночь во многих местах лагеря. Пленные «на ура» прорывали дорогу к выходу и группами сотнями шли из лагеря по направлению к востоку. Утром открылась ужасная картина: трупы убитых военнопленных лежали по дорогам и в окрестностях лагеря. Немцы мобилизовали население расположенных в окрестностях лагеря [населённых пунктов] с подводами, подбирали трупы и вывозили в лес. В январе месяце 1942 года к нам пришёл один советский военнопленный, верхняя одежда его была вся [была] в крови. Он испуганно и взволнованно стал просить, чтобы [мы] ему перевязали рану. Когда он разделся, он так обрадовался, что он совершенно не был ранен. Он рассказал, что утром их 26 человек, обманув их, что им выдадут документы, повели в Борок в лес. Там он увидел кладбище. Они всё поняли, когда [немцы] расстреляли группу, присыпали яму сверх немного. Потом немцы ушли, а через полчаса спустя они двое с товарищем вышли из ямы, один пошёл по направлению к востоку, а другой – на юг. Когда он послушал нас, он спросил: «Сколько километров до лагеря?». Так как лагерь был от нас в полукилометре, [что] мы ему сообщили, то он был очень испуган, и стал скорее уходить. При этом он с удивлением пояснил, как мало он прошёл, а шёл [он] уже половину дня. Оказывается, он обошёл кругом озера и шёл опять по направлению в лагерь. Дальнейшая судьба его [мне] неизвестна. В вышеуказанном лагере советских военнопленных находилось около 30 тысяч человек. Все они имели больной, измученный вид, были все оборванные и грязные. В зимнее время советские военнопленные находились под открытым небом. Так как в лагере свирепствовал голод, а пленные были плохо одеты в сильные морозы, развивалась сильная эпидемия сыпного тифа, и немцы производили массовые расстрелы военнопленных, особенно – зимой 1941 – 1942 годов. Так как лагерь военнопленных находился на территории Березвечской опытной станции, на которой [я] работала, лично мне приходилось видеть, как пленные вырывали растения и питались корнями. Когда [мне] приходилось работать неподалеку от проволочного заграждения, то пленные умоляющими голосами просили хлеб. Среди пленных много было погибших от голода и от эпидемии сыпного тифа. Умирающих выносили к бане. От бани вывозили в лес Борок на лошадях в заранее приготовленные ямы. Мне лично приходилось наблюдать за одним случаем: когда советских военнопленных вели в лагерь, одна женщина подала пленному хлеба, то охранник ударил её прикладом, и она упала, а пленного [он] убил на месте. Так же неоднократно приходилось наблюдать, когда пленным раздают обед, то они собираются толпой, и каждый старался ближе и быстрее попасть вперёд, чтобы получить обед. Из этого можно сделать вывод, что не всем военнопленным хватало приготовленного обеда. Обед им приготавливался из нечищенной гнилой картошки и одного литра супа в сутки». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 65 – 67. Окончание публикаций документов следует. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 25 Октября 2010, 19:54:54 А с осени 42-го он, вероятно, стал филиалом 342-го Шталага, куда помещали нетрудоспособных?К слову, четко подтверждается показаниями Сесюнина. Если прочесть их внимательно, их можно истолковать так, что перевод инвалидов из Молодечно в партии, в какой прибыл и он, вполне мог состояться осенью 1942 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Октября 2010, 00:09:15 Уважаемые коллеги!
Строчки «по теме темы» из показаний Кухты Ивана Гавриловича: «В период немецкой оккупации Глубокского района и города Глубокое я проживал в деревне Обруб Березвеческий. В августе месяце меня назначила Глубокская гмина на принудительные работы, и я выполнял разные чёрные работы: валку леса, копку рвов на Березвечской дороге. Находился я на этой работе около 33-х дней. Эти дни я отрабатывал в августе, сентябре и октябре 1941 года. Место, где я работал, находилось в 250 – 300 метрах от того места, в котором находился организованный немцами лагерь для советских военнопленных. К месту работы я проходил дорогой, примыкавшей вплотную к лагерю, и являлся всегда свидетелем того, что в нём происходило. Лагерь представлял из себя поле примерно в 2 – 3 гектара. Оно примыкает одной стороной к монастырю Березвечь и тянулось вдоль Березвечской дороги и озера. Всё место было огорожено колючей проволокой. По краям лагеря были 3 или 4 вышки наблюдательных пунктов, на каждой из которых находилось по 3 или 4 часовых, вооружённых винтовками и пулемётами. Находившиеся в лагере военнопленные не имели никаких помещений, кроме одного сарая. Как правило, все пленные проживали в ямах, которые они вырывали на нескольких человек, и в них жили. В указанном выше лагере находилось обычно примерно около 7 тысяч человек. Все они были оборваны и грязны, имели изнурённый и больной вид. Их, видимо, почти что не кормили. В этом можно было [убедиться], и я убедился [лично], так как, проходя мимо, я многих из них видел, что они вырывали из земли разную растительность, а также видел, как они ели корни этих растений. Об их голоде свидетельствовал тот факт, что они по большей части старались быть поближе к дороге и, когда проезжали подводы, то умоляюще просили хлеба. Среди военнопленных была ужасающая смертность. Смерть от голода была среди них массовым явлением. Я почти всегда являлся свидетелем, как военнопленные через проволочное заграждение отбрасывали трупы своих погибших от голода товарищей, которые подъезжавшие к проволоке подводы перевозили к бане, находившейся в Березвечском монастыре и примыкающей к озеру. Здесь эти трупы лежали иногда по несколько дней и затем отвозились через имение Борки в лес в 200 метрах от него, где заранее приготавливались ямы. Там эти трупы зарывались. В октябре месяце 1941 года, точно даты не помню, я отбывал принудительные работы – вместе с другими исправлял Березвечскую дорогу, примерно в 100 – 200 метрах от лагеря. Работая, я заметил, что проезжавшие по Березвечской дороге в подводах вдоль проволочного заграждения две женщины бросили скопившимся около проволоки военнопленным хлеб. В это время находившиеся на вышке наблюдательного пункта 3 или 4 часовых, вооружнных огнестрельным оружием, винтовками, автоматами и пулемётами открыли стрельбу по женщинам. Из винтовок и автоматов и из пулемётов они стреляли несколько минут. Выстрелами был убиты указанные выше 2 женщины и большое количество военнопленных. Ещё больше среди них было ранено. Среди раненных происходили ужасные крики и стоны. После того, как стрельба с вышек прекратилась, на месте, где находились убитые и раненые, появился одетый в немецкую военную форму имевший отношение к охране лагеря немец и поодиночке стал расстреливать раненых. Примерно через несколько дней после того, работая на другой стороне указанного выше озера, я был свидетелем следующего факта, имевшего место на территории того же лагеря для военнопленных. Военнопленные готовили для себя какую-то пищу. Когда она была готова, то к месту приготовления пищи подошли все военнопленные. Так как [их] было очень много, и каждый старался подойти к моменту выдачи пищи как можно поближе, то началась сильная давка и поднялся большой шум. В это время находившиеся на одной из вышек наблюдательного пункта часовые, вооружённые автоматами и пулемётами, открыли из этих автоматов и пулемётов огонь по толпе военнопленных, среди которых в результате стрельбы было много убитых и раненых. Невыносимые условия, которые создали немцы для содержавшихся в Березвечском лагере военнопленных, вызывали попытки к побегу с их стороны. К нам в деревню Обруб Березвеческий часто прибегали бежавшие из лагеря военнопленные. Один из них зашёл ко мне в дом и попросил поесть. Я его накормил. Этот военнопленный рассказал следующее: многие военнопленные, не выдерживая зверского режима в Березвечском лагере, подходили к часовым и просили, чтобы они их застрелили. Часовые, как будто не желая это делать, делали знак такому военнопленному, чтобы он уходил, и когда этот военнопленный поворачивался и отходил, то часовой выстреливал из автомата, его убивая. Этот же военнопленный, фамилию, имя и отчество которого я не знаю, тогда это где-то в декабре месяце 1941 года было, мне рассказывал, что военнопленные настолько были измучены голодом, что некоторые из них вырезали у своих умерших товарищей мягкие части тела и ели это». Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, лл. 52 – 55. На этом публикация имеющих отношение к заявленной теме и выявленных мной в ГАРФе архивных документов мной закончена. С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Октября 2010, 00:18:08 Уважаемые коллеги!
В самом конце постоянно цитируемого мной архивного дела из ГАРФа помещены 2 фотографии, по размерам приближающеся к "контролькам" (не сильно больше спичечного коробка). Под ними сделаны подписи: "Советские военнопленные, расстрелянные в урочище Борок" и "Снимок сделан в гор. Губокое, в урочище Борок". Оба снимка с обратной стороной заверены одинаковой надписью: "Настоящий снимок сделан в городе Глубокое, в урочище "Борок", что удостоверяет Председатель Райисполкома [подпись]", которая заверена круглой фиолетовой мастичной печатью. На первой фотографии показаны найденные в контрольном раскопе останки советских военнопленных, вторая показывает членов комиссии и, очевидно, рабочих, этот раскоп выполнявших, стоящимх над ним. С уважением - К.Б.Стельбицкий С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Октября 2010, 00:53:41 Тогда получается, что Bootshaus - баня в монастыре, примыкавшая к озеру?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Октября 2010, 01:00:07 Уважаемый Нестор!
Давно интересующий нас Boothaus, по моему мнению - это лодочный сарай на гребной базе на стадионе общества "Динамо" в самом городе Глубокое, там, где был особый лазарет для больных тифом. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Октября 2010, 01:59:33 Неужели Вы выяснили, что такой сарай там был?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Октября 2010, 08:42:55 Прошлогодний видеорепортаж из тюрьмы Глубокое
http://naviny.by/rubrics/society/2009/08/28/ic_media_video_116_3346/ Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 26 Октября 2010, 22:58:40 Константин Борисович, планируете ли Вы - как исследователь-историк и как СЛЕДОВАТЕЛЬ - проанализировать опубликованное Вами заключение ГЧК по Глубокому?
(В Reply #2115 nestor сделал первые шаги). Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 26 Октября 2010, 23:29:21 Уважаемая Елена!
Свою задачу в этой теме видел, в первую очередь, в том, чтобы выявить все документы по ней, выбрать из них всё, что касается непосредственно лагеря военнопленных, переписать и разместить на этом сайте. И эту задачу я выполнил на все 100%. Чтобы серьёзно заняться этой темой, нужно дополнительное время и поездка в Глубокое, где я лично, к сожалению, ещё не был (как я понимаю, никто из участников обсуждения там не был тоже, а местных эта огромная тема пока что, увы, не заинтересовала). У меня есть свои мысли по работе комисси в Глубоком в целом и по отдельным показаниям в частости, но на оформление всего этого "в письменном виде" элементарно нет времени. К тому же моему собственному восприятию этих документов субъективно мешают чужие рассуждения в теме по теме и около неё. Уважаемые коллеги! На мой взгляд, данная тема нашего Форума нуждается в "модернизации" (модное слово у нас в стране сейчас). Я бы предложил нашим администраторам разделить её на две части: отдельно - реальные документы и материалы по теме (карточки военнопленных и их списки, выложенные мной документы и цитаты из других Интернет-публикаций непосредственно по Березвечскому лагерю), отдельно - все наши мысли на тему и вокруг неё и о Глубоком вообще. При этом каждую из этих двух тем надо начать с Интрнет-ссылки на вторую. Это поможет не только всем нам, но и - главное - гостям нашего Форума не только разобраться в теме, но и элементарно прочитать её! Лично я представляю себе абстрактного местного краевед из Глубокого, который натыкается на эту тему нашего Форума и со своим "небыстрым" Интернетом и ограниченным трафиком пытается её прочесть. Какие "узкопрофессиональные" слова и выражения он будет говорить, увидев общий объём темы (почти полторы сотни страниц и под 2.200 сообщений), сколько страниц он сможет одолеть и сколько реальной информации из них он успеет получить? Прошу наших уважаемых администраторов считать это моё сообщение предложением по "оптимизации" (вот ещё одно модное словечко, на деле означающее элементарное сокращение) работы нашего Форума! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Октября 2010, 23:42:36 Константин Борисович, спасибо за Ваш огромный труд и внимание к данной теме.
Я правда не Елена, но Ваше предложение поддерживаю. Только как сделать так, чтобы разделённые уже 2 темы были рядышком? Ссылки ссылками, но читать будет неудобно. Может, какие-то комментарии придумать или рассуждения, или подтему? Ну да думаю, что администрация форума придумает лучше меня, как это наиболее правильно и удобно сделать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 27 Октября 2010, 00:25:09 Уважаемый Нестор!Не получается. Озеро от города сравнительно неблизко. Гребная база на озере могла быть. Но не на стадионе в городе. Иначе стадион не в городе, а на берегу озера. Тоже мог быть. Однако свидетели утверждают, что он находился в городе. Я даже назову адрес: по улице Горького, на современной подробной карте видно. Это в южной части города в районе вокзала. Одновременно свидетели утверждают, что всем жителям города было известно, что найденные в его окрестностях трупы надо свозить в баню при монастыре, находившуюся на берегу озера. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 06 Ноября 2010, 10:21:54 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1936/00000147.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1936/00000147.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Ноября 2010, 12:04:27 слово у нас в стране сейчас). Я бы предложил нашим администраторам разделить её на две части: отдельно - реальные документы и материалы по теме (карточки военнопленных и их списки, выложенные мной документы и цитаты из других Интернет-публикаций непосредственно по Березвечскому лагерю), отдельно - все наши мысли на тему и вокруг неё и о Глубоком вообще. При этом каждую из этих двух тем надо начать с Интрнет-ссылки на вторую. Это поможет не только всем нам, но и - главное - гостям нашего Форума не только разобраться в теме, но и элементарно прочитать её!Эту с размышлизмами оставить как есть, только документы из нее перекинуть во вновь созданную ветку "Глубокое. Документы". Примерно так. Правильно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 06 Ноября 2010, 13:48:47 Когда руки дойдут-таки до реконструкции Форума - разделим...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 06 Ноября 2010, 21:22:57 вопрос о том, что делать с колоссальным количеством взятых в плен, достиг критической точки.nestor, a если Вы на время забудете про термин "лагеря массового уничтожения" и проведёте параллель между концлагерями и советским ГУЛАГом? В последнем "политическая" составляющая - как позже у нацистов - тоже играла определенную, но отнюдь не главную роль. На самом деле важнейшей задачей советских лагерей было привлечение миллионов РАБОВ для решения экономических задач, причем с максимально высокой рентабельностью. При создании концлагерей нацисты руководствовались такими же утилитарными мотивами. Например, Освенцим возник не "для уничтожения миллионов" (согласитесь, что во время войны проще расстрелять людей на месте, чем таскать через тысячи километров и затем изводить их в лагерях), а как своеобразный "производственный" центр для выпуска строительных материалов под будущие немецкие поселения на Востоке. Переводы 15 октября 1941 г. двух тысяч "рабочих" русских военнопленных во Флоссенбург, двух с половиной тысяч - 16 и 18 октября в в Заксенхаузен, двух тысяч 18 октября в Бухенвальд и т.д. иллюстрируют именно переброску рабсилы в концлагеря. Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Ноября 2010, 21:59:01 Конкретно приведенные Вами примеры говорят прямо о противоположном. Т. е. большинство из названных были уничтожены в ближайшее время по прибытии, вообще из них выжило ничтожно мало. Так, из Освенцима вышло живыми всего порядка 60 советских пленных из прибывших тысяч. А всего там единовременно содержалось порядка 100 тыс. Советские пленные среди них были буквально каплей в море, которая решительно никакой погоды не делала, что бы и как бы ни делалось в том производственном комплексе. К слову еще, собственно в производстве из 100 тыс. занята была малая часть. Остальные использовались в качестве топлива для крематория.
Сравнение с Гулагом тут поэтому не проходит никак. Количество негодных к труду в нем в самое тяжелое время, в 1942 г., не превышало 20%. Смертность была тоже ненамного (буквально на считанные проценты) выше, чем на воле. А в гитлеровских концлагерях, в т. ч. в таких производственных комплексах, как Флоссенбюрг и Освенцим, - полярно наоборот. Можно сравнить еще в одной плоскости. Возьмем, к примеру, Вяземлаг, историю строительства перед войной силами его заключенных дороги "Москва - Минск". Три раза снимали начальство лагеря за срыв планов, репрессировали вплоть до расстрелов. Тут вовсе не до экспериментов по массовому выморению работников голодом и непосильным трудом, что в основном именно происходило в гитлеровских лагерях СС. Где что-то сопоставимое было в Германии во время войны? Абсолютно ничего даже хотя бы отдаленно похожего. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 06 Ноября 2010, 22:32:08 Вопрос был не о выживаемости пленных в концлагерях, а о ЦЕЛИ их отправки из лагерей для военнопленных в концлагеря.
"Отобранные" составляли меньшую часть, а "рабочие" - преобладающую. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Ноября 2010, 22:49:46 Ничего не понимаю. Какие "отобранные", какие "рабочие"? Я представляю ситуацию просто. Поставьте себя на место директора завода по выпуску пистолетов. Главное требование, предъявляемое к нему, - качество продукции и выполнение плана. Поэтому на таком заводе в Бухенвальде не было занято ни одного советского военнопленного. Ведь в Бухенвальд из шталагов отбирали заведомых саботажников. Вот и все.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 07 Ноября 2010, 01:52:45 Если Вы не враждебно относитесь к просвещению, то читайте, читайте современную историческую литературу!
Успехов Вам. Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Ноября 2010, 02:49:20 Вопрос был не о выживаемости пленных в концлагерях, а о ЦЕЛИ их отправки из лагерей для военнопленных в концлагеря.«После столетий хныканья О ЗАЩИТЕ БЕДНЫХ И УНИЖЕННЫХ наступило время, чтобы мы решили защитить СИЛЬНЫХ ПРОТИВ НИЗШИХ. Это будет одна из главных задач немецкой государственной деятельности на все время — НЕДОПУСТИТЬ всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее УВЕЛИЧЕНИЕ СЛАВЯНСКОЙ РАСЫ. Естественные инстинкты повелевают всем живым существам не только завоевывать своих врагов, но и УНИЧТОЖАТЬ их. В прежние дни прерогативой победителя было уничтожать целые племена, целые народы». Адольф Гитлер. И вот статейка: http://www.sknews.ru/photo/23271-kak-gitler-planiroval-reformirovat-rossiyu.html Хотя есть те, кто утверждает, что это фальсификация. Моё мнение, что ЦЕЛЬЮ отправки в концлагеря являлось УНИЧТОЖЕНИЕ, а не рабочая сила. В самом деле, зачем так много рабочей силы? Пусть и практически бесплатной, но слишком МНОГО. А если ещё и учесть, что вся эта рабочая сила насквозь пропитана идеями коммунизма, то она им и даром не нать. Её не перевоспитаешь, не переделаешь, её можно только уничтожить, а вот последующими поколениями можно будет уже и заняться. А это не то поколение, и лучше его изолировать и уничтожить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Ноября 2010, 07:49:11 Если Вы не враждебно относитесь к просвещению, то читайте, читайте современную историческую литературу!А какие там поразительные открытия в области исследования использования труда пленных гитлеровской Германией? Лучшим источником считаю мемуары пленных. Там нет или почти нет цифр, зато отлично описано, как работали: в огромных шталагах, на маленьких фермах - в Прибалтике, Германии, других странах Европы, на шахтах, маленьких производствах. Очень, очень по-разному. Но в громадном большинстве работой буквально убивали, притом что эффект от вложенных трудозатрат был самым мизерным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 07 Ноября 2010, 18:19:19 Cтранная позиция. Общеизвестно, что свидетельства всегда нуждаются в проверке фактами.
Есть, например, немало таких "воспоминаний", как наделавшая в конце 90-х годов много шума книга воспоминаний одного швейцарского еврея, который поделился с миром своими детскими переживаниями из Аушвица. Позднее выяснилось, что они с начала до конца выдуманы. По каким источникам Вы проверяете то, что читаете в воспоминаниях? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Ноября 2010, 19:35:19 Факт - это то, что было на самом деле. Для того чтобы что-то неясное проверить фактами, необходимо сначала факты установить. Книга, о которой Вы рассказали, есть артефакт, т. е. не то, что было на самом деле, а выдумка или подделка более позднего времени.
Чем больше люди разбираются в конкретных исторических вопросах, тем проще и легче распознают фальсификации. Ну и, конечно, крайне важно уметь грамотно, логически непротиворечиво анализировать данные, делать корректные заключения из анализа. Поэтому Ваш вопрос об источниках меня попросту удивляет. В этой теме какие только источники ни использовались, вплоть до железнодорожных расписаний 1939-1940-х. Вся информация, что имеет отношение к вопросу, применяется в относительно большей или меньшей мере. А вообще, растекаться мыслью по древу обо всем сразу и одновременно ни о чем по существу, я не умею. Только конкретно. Мою позицию по вопросу об использовании рабочей силы военнопленных в концлагерях я, как мне кажется, выразил четко. А Ваши рассуждения о "рабочих" и "отобранных" так и не смог понять. По мне все предельно просто. Возьмем, к примеру, 326 - громадный комплекс шахт, который обслуживало несколько больших лагпунктов. Никаких особенных эсэсов там близко не было, а пленных убивали непосильным трудом. Они там и так работали, были, по Вашей терминологии, "рабочими". Среди них отбирали периодически относительно небольшие партии, как правило, даже поодиночке, для отправки в концентрационные лагеря СС. По Вашей логике, для того чтоб большинство из них там работало. Но можно подумать, что в 326 они только бездельничали и дурака валяли. Но ведь действительно работали, вот в чем дело. В советском плену немцы тоже работали в шахтах. Притом производительность их труда была минимум на порядок больше и примерно настолько же ниже смертность. Каждый случай был настоящим ЧП. Почему так? Потому что над ними не издевались, кормили, как положено кормить людей, занимающихся тяжелым трудом, предоставляли отдых в свободное от работы время. Что тут Вам непонятно, ума не приложу. Ясно ж, как божий день. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Ноября 2010, 19:52:31 Cтранная позиция. Общеизвестно, что свидетельства всегда нуждаются в проверке фактами. Если Вы не враждебно относитесь к просвещению, то читайте, читайте современную историческую литературу! А какими фактами подтверждаются СОВРЕМЕННЫЕ источники? По-моему, у современных источников ещё меньше шансов на произошедшую действительность, т.к. они написаны позднее во времени. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Ноября 2010, 21:01:29 Совершенно потрясающие воспоминания о труде в шталаге:
"В Виннице как только прибыли на станции нам дали поесть заварную муку. Клейстер. Сладкая. Это как слабительное. У всех начался понос. И массовая смертность пошла. Посреди этого лагеря бульдозером выкапывали траншею, потом в траншею скидывают трупы, пока она не наполнится, потом закрывали. Все раздетые, голые лежат - смотришь, вырезан кусок тела. Даже людей ели. Костры разводили. Десять рублей стоила ложка супа. Варили человечину. Возможно, и я ее ел. Яму зароют - другую выроют. Что-то страшное: Лежишь на нарах - справа мертвый, слева мертвый, ни каких эмоций, как будто так и должно было быть. Все-таки немцы боялись эпидемий. И стали нас рассредоточивать. Я попал в группу человек 50-100. Километров за 20 нас отвели в детский дом - его оградили, вышки поставили. Наша задача за 7 километров носить плашки дров из грабового леса. Метровые, тяжелые палки заставляли носить. Начался мороз. Ноябрь месяц. Никаких рукавиц. Руки мерзнут. Я с умершего снял пилотку, кругом обшил, и разрезал, чтобы руку всунуть можно. Думал: "Убегу в лес, но собаки догонят". Нескольких человек пристрелили… То что мы делали могла выполнять одна машина. Просто так нас медленно уничтожали. Пригнали туда в середине недели. Думал: "Воскресенье выходной". Немцы в воскресенье в начале войны не воевали. Даже не бомбили. Но нет - погнали. С каждым днем слабел. Треть пленных уже пристрелили. Понял, еще день-два и меня пристрелят. Сил нет. Утром в понедельник думал, как бы мне попасть не на работу, а на кухню, что была за проволокой. Там тоже пленные работали. Утречком встал. День морозный. Солнце еще не всходило. Попался топор с одной отломанной щечкой. А так топор целый. Я отломанную часть взял ближе к руке. Делаю вид, что ищу палку, топорище. Иду на проходную, где стоит немец. Делаю вид, что ищу палку. Или немец такой попался, или поверил мне. Кто его знает? Показывает, иди к сараю. Сам думаю, как бы мне уйти. За сараем овраг. Топор в сторону и ходу. Так мне удалось бежать." http://library.by/portalus/modules/warcraft/special/remember.ru/partiz/khoniak/khoniak_r.htm И дальше, сильно: "- А.Д. Что помогло сохранить свою личность, не позволило опуститься? - Советское воспитание победило войну. Война была всенародной. Не зависимо от возраста, от положения, от национальности, от образования. Все были едины в стремлении победить врага. Это результат - всей нашей системы: и школы, и семьи, и организаций, всей нашей жизни. ... - А.Д. Охраняли немцы? - Только немцы. Хотя были и наши полицейские. Был даже с нашей деревни мой одноклассник. Случайно встретились с ним в Виннице. Даже, когда мы были детьми, он отличался. Его не любили, и не случайно. Говорит: "Я уже присягу принял, помогу и тебе пробиться в полицаи" - "Нет, в полицию я не пойду. Если можешь принеси кусочек хлеба". "Нет, хлеб носить запрещено". Я круглый сирота, родители рано умерли, я их не помню. Рос у бабушки с дедушкой. Окончил среднюю школу, они все сделали, чтобы я стал на ноги. Попросил только сообщить на Родину, что меня видел, чтобы меня не ждали. Я не рассчитывал остаться в живых. Кстати, он остался живым, приезжал, и просил меня не выдавать, что я его видел. Но я не мог скрывать. Он окончил педучилище. После войны работал в школе у нас на родине учителем. Однажды меня пригласили в Комитет госбезопасности. Я его пожалел, скрыл, подумал: "Молодой, может ошибся". Протокол подписал. Приехал домой - не могу уснуть: "А может он людей расстреливал? Может за ним кровавый след тянется?" Утром встал и пошел: "Знаете, что я сказал неправду". Потом его арестовали. Он где-то сидел, но остался живой. Единственное пятно на нашей деревне. Из нашей деревни никто не служил в полиции! Рядом с нашей деревней были немецкие гарнизоны. Один в 3 км. Другой - в 7 км. Человек 8 сразу ушло в партизаны, потом еще 20. Никто не донес! Во время довоенных репрессий у нас никто не пострадал. Деревня была дружная. Не было доносчиков. Мы сохранились." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 07 Ноября 2010, 22:42:19 К Reply #2206:
Вот так Вы анализируете и историю с Глубоким... Что в голову придет, то и пишете. А ведь шталаг 326 (ведь Вы о нем ведете рассуждения?) шахт вокруг себя не имел. И на самом деле был лишь лагерем-распределителем военнопленных главным образом в рабочие команды Рура. Пассаж о благоденствии немецких военнопленных в советском плену навеян, видимо, советской пропагандой. А ФАКТЫ, к сожалению, говорят о другом. Из 3 060 000 немецких пленных в СССР погибли 1 094 250 человек (35,8 %). Для сравнения: в Англии в это же время в плену находились 3 635 000 немцев, из которых погибли 1254 человека (0,03 %), в США из 3 097 000 немцев погибли 5802 человека (0,2 %). Для Натальи30: Современные исторические исследования по военнопленным ценны тем, что основываются на ДОКУМЕНТАХ, которые стали доступны (были раскрыты) лишь в последние примерно 10-15 лет. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Ноября 2010, 23:24:42 Ваши "факты" неправильные. Внимательнее смотрите на цифирьки. Во-первых, правильно сказать не в советском плену "погибли 1 094 250 немецких пленных", а не возвратилось из советского плена такое количество от общего числа всех пленных, вплоть до индуских и арабских добровольцев вермахта. Были успешные массовые побеги по 1000 чел. и более, смены гражданства, например, с германского на польское, и пр. Если сюда применить аналогию с нашей стороной, то это то же, как к числу действительно погибших в плену прибавили бы добровольно не вернувшихся после войны в СССР (т. наз. перемещенных лиц) и всех их объявили бы погибшими в плену. А также наших монгольских, британских, американских и других союзников, попавших в немецкий, финский, японский, румынский и пр. плен и после войны не вернувшихся на родину. И всех-всех-всех их в сумме объявить советскими военнопленными, погибшими в немецких шталагах. Конечно же, это совсем не соотвествует истине. Во-вторых. Пусть даже названный Вами общий процент будет верным (хотя очевидно, что он гораздо-гораздо меньше). Для полноты представления уместно дать процент советских пленных, погибших в немецкой неволе. Две трети. Американцы, конечно, могли гораздо мягче обходиться с немецкими пленными. Но у этого были понятные причины. Они стали брать пленных лишь с 1944 г., а мы с 1941 г. И взяли гораздо-гораздо больше. Притом на территории Соединенных Штатов военные действия не происходили, экономика и сельское хозяйство в результате этого не были разрушены, поэтому все население СССР тогда сильно недоедало. Отсюда повышенная смертность. И, разумеется, среди пленных. Однако голодом их умышленно никто никогда нигде не морил. Я уж не говорю о том, что среди них было немало умерших в лагерных лазаретах от полученных в боях ран.
В-третьих. Вы в глаза видели когда-нибудь личные карточки пленных? Берем 326. Там почти наверняка написано: рабочая команда такой-то номер, факультативно соответствующее географическое название. Это - шахта. Иначе говоря, 326. Это одно и то же. :) Источник приведенных мной статистических данных - сборник документов "Военнопленные в СССР. 1939-1956", изданный фондом Дж. Сороса в 2000 г. Там эти данные, к слову, были приведены не впервые. Первоначально были опубликованы в советских изданиях 60-80-х гг. Я не люблю лживую антисоветскую пропаганду. Избавьте меня впредь, пожалуйста, от нее. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Ноября 2010, 04:35:06 В названном сборнике документов такая статистика (приложение № 11, ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 01е, д. 57, л. 219–223, СВЕДЕНИЯ О ПОСТУПИВШИХ С ФРОНТОВ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫВШЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ
И ЕЕ САТЕЛЛИТОВ В ЛАГЕРЯ МВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1947 г.). С 22 июня 1941 г. по 1 июня 1947 г. в лагеря ГУПВИ поступило 2 548 461 немецких военнослужащих вермахта. Из них умерло 369 725, или 16,5%. А всего (плюс австрийцы, румыны, венгры, итальянцы, финны, испанцы) попало в советский плен 3 282 930 чел., из них умерло 497 275 (15%). Самая низкая смертность была у австрийцев 6,5% (практически даже немного ниже, чем у среднестатистических советских работников тыла). Самая высокая у итальянцев 56,6% (27,7 тыс. из 49 тыс.; более 95% смертей у них приходится на 1943 год - 27,1 тыс.). Для пленных немцев тот год был тоже особенно тяжелым. В течение его было пленено 102 тыс. (поступление), а убыль 118 тыс. Практически, другими словами, на 16 тыс. больше умерло, чем поступило. Согласно приложению 9, наибольшая убыль по всему контингенту пленных была в период с 3 февраля по 4 июля 1943 г. - 82,3%, наименьшая - с 5 июля до конца 1943 г. - 7,8% (чуть ниже, чем в среднем в тот же период по гулагу и чуть выше, чем среди вольных в тылу). Так и мой дед, председатель колхоза в Башкирии в тут зиму 42-43 г. от голода умер. И не он один в их селе. Неурожайным год выдался и война впридачу. Из предисловия "К читателям" в сборнике: "Гибли ли военнопленные в СССР? Согласно имеющимся документам, в лагерях для военнопленных умерло более 580 тыс. человек 2. Среди основных причин смерти — боевые ранения, их последствия и осложнения, дистрофия на почве систематического недоедания, нервно-психические заболевания, вызванные душевными потрясениями в ходе военных действий, а также, разумеется, смерть в силу естественных причин и не столь редко — при попытке к бегству. Многие были на краю гибели еще в момент сдачи в плен. Так, после Сталинградского сражения из общего числа плененных более 500 человек находились без сознания, у 70% была дистрофия, практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Были широко распространены воспаление легких, туберкулез, болезни сердца и почек. Почти 60% пленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови. Наконец, примерно 10% находились в столь безнадежном состоянии, что уже не оставалось реальной возможности их спасти 3. Называя столь веские причины смертности военнопленных в местах их содержания в нашей стране, составители сборника отнюдь не собираются списать на них гибель людей. Напротив, нами отстаивается точка зрения, согласно которой именно показатели смертности, состояния здоровья, трудовой и культурной активности в плену, а также доля возвратившихся на родину являются интегрирующими показателями при оценке политической воли лидеров государств и реального поведения органов власти и управления, отвечавших за содержание военнопленных. И факты подтверждают высказанную точку зрения: из общей численности военнопленных в СССР в лагерях умерло 15, а в Германии — 57 процентов 4". 2 Галицкий В.П. Вражеские военнопленные в СССР (1941–1945 гг.) // Военно-исторический журнал. 1990. № 9. С. 44–5. 3 Епифанов А.Е. Сталинградский плен: 1942–1956 годы (немецкие военнопленные в СССР). Мемориальный музей немецких антифашистов. М., 1999. С. 40–41. 4 Гуркин В.В., Круглов А.И. Кровавая расплата агрессора // Военно-исторический журнал. 1996. № 3. С. 33; Штрайт К. Советские военнопленные — массовые депортации — принудительные рабочие // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований: Пер. с нем. М.: Весь мир, 1997. С. 589. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Ноября 2010, 12:42:48 Для Натальи30: Современные исторические исследования по военнопленным ценны тем, что основываются на ДОКУМЕНТАХ, которые стали доступны (были раскрыты) лишь в последние примерно 10-15 лет.Я тоже совершенно не воспринимаю антисоветскую пропаганду. Более того, меня это раздражает. С моей точки зрения Советский Союз был значительно лучше теперешнего государства. Я совершенно полностью согласна с автором вот этой статьи: http://www.soldat.ru/news/849.html , но давайте оставим в стороне взгляды на гос. уклад. А обратим их к простым людям, простым солдатам, которые ни в чём не были виновны (как русским так и немецким так и др. государств), и учтём, что именно они-то и являются невольными исполнителями всего произошедшего ранее. Приказ и бумага о его исполнении может существовать совершенно отличной от того, что происходит. На каких таких раскрытых в последнее время документах основаны современные исторические исследования? Давайте честно скажем, что раскрытые документы были всегда и так известны (без их раскрытия), а то, что знать никому не положено, скорее всего, давным давно уничтожено. И, кстати, бумага стерпит всё. У меня есть опыт заполнения официальных бумаг. Воспоминания - реальность. Бывает, что немного приукрашенная, но точно правдивее бумаги. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 08 Ноября 2010, 15:53:02 На Reply #2210:
Да не "мои" это факты, а из публикаци Военно-исторического исследовательского центра ФРГ 1995-го года. Согласна, что обозначение "немецкие пленные" собирательное и охватывает всех оказавшихся в советском плену военнослужащих, сражавшихся на стороне Германии и ее союзнмков. Всё остальное - чистый бред. По 1000 человек из советского плена никто и никогда не бегал. К тому же немцы, как давно подмечено, - народ дисциплинированный и, находясь в плену, подчинялись действовавшим предписаниям, что для них свято. Вы вправду думаете, что американцы своих пленных в Америку возили на откорм? А вот закрома СССР всю историю пусты были, война тут не причем. Перед распадом государства карточки в Москве помните? Про 326 - если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, ссылку на гугл. ГДЕ та самая шахта? Дело в том, что я туда иногда езжу, так вот чтобы на нее поглядеть... То, что Вы - человек из советского ВЧЕРА, ясно. Правда, Вы не заметили, что СССР больше не существует, ушел в историю. А всякая история (будь то древняя, новая или новейшая) ОТКРЫТА ДЛЯ КРИТИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ. Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Ноября 2010, 15:56:49 А у нас вообще принято ругать старое и хвалить новое. И главное, всё это можно делать совершенно безнаказанно, потому что умершие не встанут и не оправдаются.
И какие карточки Вы вспомнили перед распадом? Лично мне не хватало только карточек на сигареты и спиртное, т.к. это забиралось родителями. А куда у нас подевались земли крестьянские? Ну никак карточки тогда на крестьянах не отразились. Как было у них своё, так и осталось. Тем и кормились. А сейчас покажите мне зажиточного селянина. И кому принадлежат теперь колхозные земли? Что на них сейчас строится? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Ноября 2010, 18:43:54 По 1000 человек из советского плена никто и никогда не бегал. К тому же немцы, как давно подмечено, - народ дисциплинированный и, находясь в плену, подчинялись действовавшим предписаниям, что для них свято.Бегали, и еще как. В ветке о войсках НКВД здесь приводится несколько таких документированных фактов. Причем, согласно сборнику документов, откуда я привожу данные, возврат из бегов составлял где-то 50%, т. е. каждого второго, пытавшегося бежать, поймать не удавалось. Цитировать Вы вправду думаете, что американцы своих пленных в Америку возили на откорм?Это дело американцев. Я знаю одно: возили или не возили, в любом случае, проблемы прокормить для них не существовало, а у нас она была очень серьезная. Цитировать А вот закрома СССР всю историю пусты были, война тут не причем.Во-первых, пусты не были. Во-вторых, когда были, это была и остается наша проблема, нам ее и решать. Тогда она действительно решалась. Даже, когда в стране случался голод, в целом она сама себя обеспечивала продовольствием процентов на 75-80. Из-за того и голод происходил. А сейчас менее, чем на 50%. С этой точки зрения положение изменилось к худшему катастрофически. Цитировать Перед распадом государства карточки в Москве помните?Карточки в основном использовались не перед, а ПОСЛЕ распада, во второй половине 1991 и в 1992 г. Цитировать Про 326 - если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, ссылку на гугл. ГДЕ та самая шахта? Дело в том, что я туда иногда езжу, так вот чтобы на нее поглядеть...С таким же успехом можно в пустыню Гоби съездить. Там тоже достаточно городов, когда-то существовавших, а ныне бесследно засыпанных песком. Цитировать То, что Вы - человек из советского ВЧЕРА, ясно. Правда, Вы не заметили, что СССР больше не существует, ушел в историю. А всякая история (будь то древняя, новая или новейшая) ОТКРЫТА ДЛЯ КРИТИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ.Есть критика (в основном преследующая цель уточнения уже известного, удаления белых пятен), и есть огульное очернение. Я занимаюсь первым, Вы вторым. А вообще политических митингов на исторические темы не выношу. Давайте прекратим. Мне это неинтересно и некогда. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Ноября 2010, 18:59:34 А вообще политических митингов на исторические темы не выношу.Полностью согласна. edelweiss, давайте прекратим действительно. Тем более, что это никак к теме не относится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Ноября 2010, 22:25:24 Уважаемая Елена!
Вы пишете: "Перед распадом государства карточки в Москве помните?". Ваши оппоненты Вам уже ответили, а я дополню от себя как москвич и как историк: в Москве в упоминаемое Вами время было только два вида карточек - на водку и на сахар. Ни на какие другие продукты питания карточек в Москве с 1947 года и по настоящее время НЕ БЫЛО! Другое дело, что это мало кто помнит, на чём и попытались однажды сыграть "демократы" перед очередными выборами: на расклееных повсюду плакатах были изображены реально не существовавшие в Москве карточки ... на мясо! Результаты этого пропагандистского вранья оказались печальными для "демократов", которых московские избиратели в тот раз с треском "прокатили"! Если другие участники, начиная с уважаемой Елены, уберут всё политическое из данной темы, то и я сотру это своё сообщение. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Ноября 2010, 22:30:41 Еще вроде были карточки на водку и на сигареты. Водку я не люблю, не пью, на что-то вроде выменивал. Насчет сигарет не ручаюсь, подзабыл, могу путать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 09 Ноября 2010, 00:21:00 Уважаемый (говорю это охотно!) Константин Борисович!
И Вы туда же! Какие такие "политические" высказывания Вы у меня узрели?! Моя позиция ни в каких идеологических подпорках не нуждается: меня убеждают или не убеждают только факты. Про карточки я знаю не понаслышке. Сама была в ту пору московской школьницей и с талонами стояла за сахаром в очередях. Ну да ладно. Лучше дам ссылку на интересный документальный материал о Белоруссии под немецкой оккупацией. http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/30/ http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/31/ Елена Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: anry1963 от 09 Ноября 2010, 07:05:50 Талоны были на водку, сахар и сигареты...
Тётушка моя, ныне покойная, никогда не курила, и водку не пила. В те времена она делила талоны на табак между мной и братом, а водку складировала "на черный день". После её смерти (4-е года назад) я с удивлением обнаружил у неё на антресолях водку в бутылках 0.33, которая была опробована и признана годной к употреблению внутрь, но в ограниченных количествах, и в больших количествах как замена "незамерзайки" :) Но поскольку данное обсуждение к теме топика не относится, ПРЕДЛАГАЮ свалить с данными сообщениями, обсуждениями и выпадами в "личку" ! С Уважением Абрамов А.И. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Ноября 2010, 07:35:51 Уважаемый (говорю это охотно!) Константин Борисович!В ту пору, когда Вы школьницей стояли за сахаром по талонам (а почему талоны на сахар у Вас трансформировались в талоны на всё?), я училась в техникуме, имела собственную стипендию, которая вполне мне позволяла нормально питаться. А любые талоны можно было купить, также как и сигареты со спиртным (не только на водку были, помню, на коньяк тоже). Как уже сказали ранее, люди обналичивали талоны, кому-то талоны на спиртное и сигареты вовсе не были нужны, и продавали это. Немного подороже, но вполне можно было купить. А у меня тогда как раз "подходящий" подростковый возраст был, потому я об этом и помню. И сама помню только талоны на спиртное и сигареты. На сахар не помню, дома его вполне, видимо, хватало, а иначе б я запомнила, т.к. его я ем достаточно много. Других талонов не было. Иначе я бы знала, что на меня они выделяются. Материал, на который Вы дали ссылку посмотрела. Ну Вы опять за пропаганду? Только теперь не гос. строй, а партизаны виноваты. Давайте уже перестанем доказывать друг другу, какая страна, нация, диктотор и т.д. больше виноваты. Тема называется: "Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 08:44:22 Г-жа edelweiss просто "забалтывает" тему советских военнопленных. Надо сразу было ответить, что немецких военнопленных не клеймили, как русских. Не расстреливали за то, что поднимали с земли куски хлеба, брошенные им сердобольным местным населением. Не сжигали в крематориях. Да она и сама это знает.
Не надо лакировать историю третьего рейха - на его дохлой шкуре лак не держится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 14:41:07 Дополню. Думаю, что трупы умерших в советском плену немцев и к ним приравненных не передавались в анатомические институты для изготовления наглядных пособий, как те же самые немцы поступали с нашими.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272120624 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Ноября 2010, 15:59:22 Геннадий Юрьевич, какую ужасную карту Вы откопали.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 16:16:56 Опять что-то не то. В штрассбургский институт отправляли из XVII. Кальвария - далеко... Из нее посылали в аналогичный институт в Данциге.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Ноября 2010, 16:24:45 Может, промежуточный какой лагерь есть (между Кальварией и Штрассбургом)? Мы ж только одну сторону карты видим.
У меня там всё кружочек и кружочек со стрелочкой. Открыть ничего не могу. *** Открылось наконец-то. Вот: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272120626 Всё логично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 16:26:55 Геннадий Юрьевич, какую ужасную карту Вы откопали.Всё тайное рано или поздно становится явным! Я, и правда, нашел эту карту, но не я делал в ней записи, а те, о чьей репутации "горный стрелок" ( а ещё недавно московская школьница) - пардон, если ошибаюсь - так заботится. Тема об "анатомии" уже обуждалась на форуме; лично для меня "открытия" в этом нет. Из истории Германии этих карт не выкинешь! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 16:30:28 Может, промежуточный какой лагерь есть (между Кальварией и Штрассбургом)? Мы ж только одну сторону карты видим.Я рассчитывал, что оборот вы, коллеги, "автоматом" нахОдите. Пли-и-и-з http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272120626 Вячеславу: это Страсбург. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 18:53:12 А если предположить, что Данциг был филиальным отделением (в Штрассбурге был, как известно, головной центр)?
Тогда на карточке спокойно могли написать Штрассбург. О Данцигском институте: http://libelli.ru/z/88/aya_Meda.zip Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 18:59:13 А если предположить, что Данциг был филиальным отделением (в Штрассбурге был, как известно, головной центр)?Вашими же словами: "Предположить можно, что Луна имеет форму гранёного стакана". Вот доказать ... На номера Вэркрайсов посмотрИте. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 19:41:17 Да легче легкого доказывать. :) В материалах Нюрнбергского процесса этим двум институтам посвящено более 2 тыс. страниц. Материала более, чем достаточно. Только нурнуть в него, как в прорубь, и оттуда уже никогда не вылезешь...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 19:52:03 Хотите, я Вам эти тома пришлю в пдф на английском? Там очень много десятков мегабайт, а может, и сотни... :)
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 09 Ноября 2010, 19:59:55 Уважаемый Nestor!
Вы уверены, что это - ПОЛНАЯ публикация ВСЕХ документов Нюрнбергского трибунала? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 20:17:39 Это я взял с громадного специализированного сайта, где тома постепенно выкладываются. Скачал оттуда, кажется, томов 70, а заявлено было, кажется, более 200. В предисловии прямо сказано, что в тома входит то, что сочли нужным включать американцы. Полно ссылок на реальные документы, приобщенные к процессу, с пояснениями "в данном издании не публикуются".
Просматривая по диагонали, обратил внимание, что по общему объему минимум том посвящен Штрассбургскому ин-ту. А может и два и больше. Материалы о нем и о Данцигском ин-те следуют вперемежку. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 09 Ноября 2010, 20:26:42 Уважаемый Nestor!
Спасибо за оперативный и подробный ответ! Это я спросил потому, что, как известно, перед процессом представители держав-победительниц взаимно согласовали "неприятные" для каждой стороны темы, которые НЕ БУДУТ подниматься на заседаниях трибунала. Одной из таких тем для СССР была Катынь, но это "забыли согласовать" с обвиняемыми и с их защитой, в результате чего "катынский вопрос" в Нюрнберге всё-таки возникал. К сожалению, это только один из примеров того, насколько был объективен в своей работе этот трибунал, с которого принято брать пример в аналогичных современных судебных засданиях такого масштаба, как, например Международный трибунал по бывшей Югославии... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 21:11:14 Что касается Катыни, то с ней все здесь в порядке. В одном из томов все приобщенные к делу материалы без исключения.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 09 Ноября 2010, 22:05:06 те, о чьей репутации "горный стрелок" ( а ещё недавно московская школьница) - пардон, если ошибаюсь - так заботится.Как говорится, когда аргументов нет, переходят на личности. Не приставайте больше ко мне и не требуйте "имен, паролей, явок"(в личных сообщениях господин Кушелев называл меня и мужчиной, и какой-то его знакомой, теперь вот стрелком!) Я не первое, не второе и не третье!! Человек в возрасте, а ведете себя... Если в волшебной стране СССР медицинские институты получали для студентов трупы, то это было не кощунственно? В других странах это тоже делали и делают. Они все тоже из-за этого преступники? Ваша беда как обвинителя состоит в том, что Вы - обыкновенный дилетант. И под комсомольскими лозунгами этого не спрятать. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 22:41:34 Личности - не видно; виден ник.те, о чьей репутации "горный стрелок" ( а ещё недавно московская школьница) - пардон, если ошибаюсь - так заботится.Как говорится, когда аргументов нет, переходят на личности. ... теперь вот стрелком!) Я не первое, неЗнаем-знаем, символом какой дивизии СС был эдельвейс! У Высоцкого хорошо об этом, "горный стрелок"! Если в волшебной стране СССР медицинские институты получали для студентов трупы, то это было не кощунственно? В других странах это тоже делали и делают. Они все тоже из-за этого преступники?Не передергивайте - речь шла о военнопленных двух стран и разнице между ними. Ваша беда как обвинителя состоит в том, что Вы - обыкновенный дилетант.Говоря вашими же словами, когда аргументов (против клеймения, крематориев и других мерзостей) нет, переходят на личности. Оставьте свои попытки обеления нацизма и не "переводите стрелки" на историю покинутой страны. Рассказывайте басни о "художественной самодеятельности в лагерях военнопленных" и прочий бред в другом месте. А насчёт дилентантизма - так я и называю себя этим именем, что не помешало мне найти пометки о клеймении русских в ваших лагерях, как в древнем Риме. Кстати, немецких военнопленных и не вешали (а в Германии было рядовым событием), и никакие усилия профессионалов при всей финансовой подпитке "разных Карнеги" не способны доказать обратное. Такие наши "лозунги". Ab nach Kassel! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Ноября 2010, 22:56:36 К сожалению, это только один из примеров того, насколько был объективен в своей работе этот трибунал, с которого принято брать пример в аналогичных современных судебных засданиях такого масштаба, как, например Международный трибунал по бывшей Югославии... Меня еще поразило громадное количество материалов по внешней политике Германии 30-х гг. Той же Югославии посвящено томов до пяти, наверно. И с другими странами тоже помногу. А с СССР почему-то ничего нет. Возможно, плохо просматривал. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 09 Ноября 2010, 23:14:19 На Reply #2238:
Знаем-знаем, символом какой дивизии СС был эдельвейс! Ах, Вы еще и наставник Анны Чапмен! Может быть , случайно слышали, что эдельвейс - скромный альпийский цветок? Насчет "перевода стрЕлок" - бросьте. Я - взрослый человек и имею полное право на собственное мнение. И сравнивать буду так, как считаю нужным. Про "рядовые" (не единичные случаи!) повешения советских военнопленных - ссылки на документы, please. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 23:32:31 Насчет "перевода стрЕлок" - бросьте. Я - взрослый человек и имею полное право на собственное мнение.Ну да. И на разглашение содержащегося в личной переписке, что infamita. Сначала опубликуйте согласие с тем, что вешали русских в немецких лагерях, а наоборот - не было. А документов в ОБД - "полна коробочка". Все оттуда случаи растрела и повешений мною отмечаются в личном "Избранном", ждут своего часа, частично публикуются на форуме. А разве я не просил ранее вас приводить ссылки на документы или помочь с прочтением записей дилетантам?! Но "вольный стрелок" "пасётся сама по себе" и пытается "втюхивать" нам (см. выше). Так что по документам возможен только равноценный чейндж. Правда, мне от вас ничего не надо. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Ноября 2010, 04:09:50 На Reply #2238:Как бы это получше объяснить... Людям упертым, политически ангажированным, объяснять не имеет смысла. Поэтому я объясняю и не Вам. Объясняю тем, на кого пропаганда, которую Вы ведете, к сожалению, действует. Ребенком я постоянно ходил с отцом, инвалидом третьей группы (проникающее ранение в мозг и т. д.), в баню. Исключительно редко я видел там мужчин совсем целехоньких. По крайней мере, шрамы от пуль точно имелись. А много было без рук, без ног и т. д. Многие из них прошли и плен, и все остальные круги военного ада. После бани, как тогда водилось, ожесточенные споры за пивом - водкой фронтовиков. О том, как где-то какой-то командарм совершил ошибку или наоборот, очень даже правильно поступил. Я в тех вопросах по младенчеству возраста тогда абсолютно ничего не понимал, да и сейчас продвинулся не на сильно, ибо военных академиев не кончал, хотя и честно отслуживший положенное офицер запаса. Но твердо знаю одно. За те речи, что Вы здесь ведете, бесконечно святые для меня люди, фронтовики, о которых я здесь говорю, мгновенно разодрали бы Вас на месте тогда на клочки. Абсолютно точно. А мне приходится соблюдать "политкорректность". Когда плюют в лицо, называя моих родителей подонками, используя самые лживые аргументы, - утираться и делать вид, будто бы ничего не произошло. Но если все мое естество против этого протестует? И было бы еще ничего, если бы эти аргументы выдвигали немцы. Их можно понять. Они от войны тоже, по полной справедливости или даже, когда-то в чем-то, зря, пострадали. Но когда это делают соотечественники, хоть и бывшие, ничего, кроме наиглубочайшего презрения, я испытывать к ним не могу. Из записных книжек писателя А. П. Платонова (автора "Джана", "Чевенгура" и др. произв., 1943 г.): "Росл<авльский> лагерь 200 гр. эрз<ац>-хлеба с отруб<ями>, 300—400 гр. баланды. Людоедство. 50—60 трупов ежедневно съедались (нежные части). 1 000 чел<овек> 12/ХII умер<ли>. 400—500 <человек> в день умирало. Из-за пайка хлеба душали друг друга. Евреев всех расстреляно — Голод, эпид<емические> заболевания. Тиф... ~ 6 000 кв. м — пл<ощадь> могил. 40 792 м3 — объем могил близ Вознесен<ского> кладбища— ~ 120 000 чел<овек>, и еще не считаны несколько могильников: евреи. Тюрьма в Рославле. Сожжена. Обгорев<шие> кости и мясо, черепа. На хозяйств<енном> дворе — поджегшие. Расстреливали. Трупы обливали бензином и сжигали. Допрашивали с собаками. Показ<ал> все — Ник<олай> Гутман, доктор. В каске варка человека. Смертность в лаг<ере> военнопл<енных> ~ 1 000 чел<овек>. Возили все грузы на людях. В лагере ~ 50 тыс. ч<еловек>. Показали инж<енеры> Иванушкин А., Щенков С.В." http://libelli.ru/z/68/plat_dn.zip Военнопленные в СССР. 1939-1956: "№ 4.4 ЦИРКУЛЯР НКВД СССР № 353 О ВВЕДЕНИИ НОРМ ДОВОЛЬСТВИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ Всем лагерям военнопленных Копия: ФИНО УНКВД (НКВД) Москва 25 августа 1942 г. С получением сего немедленно введите следующие нормы довольствия военнопленных: Хлеба ржаного............................... 400 гр. на 1 чел. в сутки Муки первого сорта .......................... 20 Крупы............................................... 100 Рыбы ............................................... 100 Растительного масла ....................... 20 Сахара............................................... 20 Овощей и картофеля ..................... 500 Томата пюре ..................................... 10 Соли .................................................. 30 Уксуса ................................................ 20 гр. на 1 чел. в мес[яц] Перца .................................................. 4 Лаврового листа ................................. 6 Чая суррогатного .............................. 20 Хлебное и котловое довольствие Табачное довольствие При этапировании военнопленных на близкое расстояние (до 3 суток) разрешается заменить установленные для них нормы сухим пайком: Для поощрения работающих военнопленных устанавливаются следующие дифференцированные нормы отпуска за плату махорки (на одного чел. в месяц): 1. Военнопленным, работающим на нормированных работах: а) вырабатывающим в среднем от 40 до 50% производственных норм ..................................................................... 50 гр. б) то же от 51 до 80%........................................................................ 100 гр. хлеба ............................................... 600 гр. на 1 чел. в сутки сельдей ........................................... 250 чая суррогатного ................................ 2 сахара................................................ 20 По этим нормам довольствовать все категории военнопленных, содержащихся на приемных пунктах и в лагерях военнопленных, включая офицерский состав, больных, этапируемых, находящихся в оздоровительных командах и пр. Продукты по этим нормам должны отпускаться полностью. Отсутствующие продукты обязательно заменять согласно прилагаемой таблице замен. Котловое и хлебное довольствие выдается бесплатно. 1. Работающим военнопленным выдавать дополнительно 100 гр. ржаного хлеба. Сов. секретно в) то же от 81 до 100%...................................................................... 150 гр. г) то же от 100% и выше ................................................................... 250 гр. 2. Бригадирам и десятникам ............................................................ 100 гр. им же при выработке бригадой не менее 60% нормы................... 150 гр. им же при выработке бригадой не менее 80% нормы................... 200 гр. им же при выработке бригадой свыше 80% нормы ....................... 300 гр. 3. Военнопленным, работающим на ненормированных работах, включая хозсанобслугу, больным и инвалидам ............. 100 гр. 4. Врачам и фельдшерам из военнопленных................................. 150 гр. 5. Офицерскому составу (от мл. лейтенанта и выше)................... 150 гр. Примечание. Отказчикам от работ, содержащимся на гауптвахте без вывода на работы, а также неработающим военнопленным махорка за нерабочее время не выдается. При отсутствии махорки разрешается замена табаком или папиросами низших сортов из расчета 100 гр. махорки заменяется 50 гр. табака или папиросами 100 шт. Денежное довольствие Для приобретения предметов первой необходимости военнопленным выплачивается: рядовому и младшему начсоставу по 7 руб. в месяц каждому; среднему комначсоставу по 10 руб. в месяц каждому; старшему комначсоставу по 15 руб. в месяц каждому; высшему комначсоставу по 30 руб. в месяц каждому. Военнопленным, используемым на работах, дополнительно выплачивается: 1. Военнопленным, работающим на нормированных работах: а) при выработке в месяц в среднем от 40 до 50% нормы................................................................................. 10 руб. в месяц; б) то же от 51 до 80% нормы.............................................................. 15 руб. в месяц; в) то же от 81 до 100% нормы............................................................ 25 руб. в месяц; г) перевыполняющим нормы.............................................................. 50 руб. в месяц. 2. Бригадирам и десятникам .............................................................. 30 руб. в месяц; им же при выработке бригадой не менее 60%................................. 50 руб. в месяц; им же при выработке бригадой не менее 80%................................. 70 руб. в месяц; им же при выработке бригадой не менее 100%............................. 100 руб. в месяц; 3. Врачам из военнопленных ............................................................. 40 руб. в месяц; 4. Фельдшерам .................................................................................... 20 руб. в месяц; 5. Хозяйственно-санитарной обслуге ................................................ 10 руб. в месяц; 6. Военнопленным, работающим на основным ненормированных работах................................................................. 20 руб. в месяц. Мыльное довольствие Мыло отпускается бесплатно: для личных нужд — 100 гр. каждому в месяц; для мойки в бане (по 20 гр. при каждом посещении бани) — 100 гр. каждому в месяц; в прачечную для стирки белья и постельных принадлежностей — 100 гр. каждому в месяц. Вещевое довольствие (выдается бесплатно) Военнопленные обеспечиваются верхней одеждой и обувью только при отсутствии таковых у военнопленного и невозможности отремонтировать собственную одежду и обувь. В зимнее время при отсутствии собственной теплой одежды выдается: при отсутствии шинели — телогрейка, при отсутствии брюк — летние шаровары, при отсутствии головных уборов — теплые шапки, при отсутствии обуви — ботинки и теплые портянки. Примечание. Работающим военнопленным выдаются: полупальто, ватные шаровары, теплые шапки и теплые портянки, варежки, а при необходимости валенки. Личное белье и портянки военнопленных обезличиваются. Для смены собственного нательного белья и портянок и для нужд лечебных учреждений при бане создается неснижаемый оборотный фонд белья и портянок в размере 1,2 пары на одного человека. Постельными принадлежностями обеспечиваются: а) лечебно-оздоровительные учреждения по нормам, установленным для сельской местности Наркомздравом; б) офицерский состав (от мл. лейтенанта и выше) — одеяло, тюфяк соломенный, 2 подушечные наволочки, 2 простыни; в) остальным военнопленным выдается: одеяло, подушка и матрац, набитый соломой, стружкой или мхом, а при отсутствии матрацных наволочек таковые заменяются матами соломенными или камышовыми или соломой. С получением сего все ранее изданные указания о порядке довольствия военнопленных отменяются. Получение настоящей директивы подтвердите. Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссар госбезопасности 3 ранга Чернышов Таблица замены отсутствующих продуктов для выдачи военнопленным 1. 100 гр. ржаного хлеба заменяется: а) хлебом пшеничным 96% 100 гр. б) хлебом пшеничным 85 или 72% 80 гр. для больных в) сухарями ржаными и пшеничными из 96% муки 60 гр. г) то же пшеничными из муки 85 или 72% 50 гр. для больных д) галетами простыми 60 гр. 2. 100 гр. крупы заменяется: а) любой крупой, кроме диетической 100 гр. б) диетической 100 гр. для больных в) картофелем и овощами 500 гр. г) макаронными изделиями 100 гр. 3. 100 гр. рыбы заменяется: а) консервами мясорастит[ельными] 65 гр. б) жирами животными 25 гр. в) яйцом (для больных) 1 шт. г) молоком (для больных) 200 гр. д) творогом (для больных) 125 гр. е) сельдями дешевых сортов 100 гр. ж) крупами различными, кроме диетической, а диетическая только для больных 65 гр. з) овощами и картофелем 325 гр. 4. 100 гр. растительного масла заменяется: а) маргарином, комбижиром и компаунд-жирами 100 гр. б) животными жирами 100 гр. для больных 5. 100 гр. картофеля и овощей (свежие, соленые или квашеные) заменяются: а) овощными консервами 75 гр. б) крупами разными, кроме диетической 20 гр. в) овощами и картофелем сухим 10 гр. г) макаронными изделиями 20 гр. д) мукой 20 гр. е) ягодами по стоимости 6. 100 гр. томата-пюре заменяется: а) томат-пастой 40 гр. б) помидорами 200 гр. в) кетчупом и др[угими] соусами по стоимости Зам. начальника Управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных ст. лейтенант госбезопасности Слуцкий ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 652, л. 123–127. Подлинник. ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 37а, д. 1, л. 194–196 об. Типогр. экз. Русский архив. С. 69–72." Мое примечание: в связи с катастрофическим ухудшением продовольственного положения в стране, по сравнению с нормами питания пленных, введенными в начале войны, новые сокращались в целом на 20%. А в Рославльском лагере тогда же в обычном порядке вещей съедали по 60 чел. в день, притом умирая от голода до 1000 чел. за день... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Ноября 2010, 15:56:34 До кучи. Когда смотрю душераздирающие фильмы о немцах в советском плену или фмльмы, в которых рядовых немецких воинов убивают наши, причём зря, мне, конечно, жалко их, но тут же я вспоминаю про своих и часто (признаюсь, даже постоянно) испытываю чувство удовлетворения. Это называется жажда мести. Я умом понимаю, что не все немцы и др. национальности = фашисты, но сердцем я чувствую неприязнь, а частенько и злобу.
Но так как все эти люди уже умерли (большинство), то было бы разумным не заниматься их осуждением, не разбираться, кто прав, а кто виноват (у каждого своя правда), не поносить старое и приветствовать новое (новое потом тоже станет старым, и потомки сами сделают выводы), а помнить и изучать, чтобы больше не повторилось. Я прекрасно понимаю, что как у советских людей были родные и близкие, так и у противоположной стороны имелись родные и близкие. Так и любите каждый своего или тех, к кому сердце лежит. Нет, надо обязательно втоптать кого-то в полнейшую грязь. Просто зарубите себе на носу: СССР и наши солдаты - победители в этой войне! И нечего "тяфкать" теперь после драки, и нечего пользоваться тем, что кому-то разрешили трепать старого льва. *** Я умышленно написала "тяФкать", т.к. голос: "Тяв, тяв, тяв," может подавать только большая, важная, учёная собака с чувством собственного достоинства. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Ноября 2010, 16:32:32 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1940/00000124.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1940/00000124.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Ноября 2010, 20:53:10 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1941/00000172.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1941/00000172.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Ноября 2010, 22:12:01 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1943/00000160.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1943/00000160.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2010, 14:46:39 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1947/00000133.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1947/00000133.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Ноября 2010, 18:26:11 Несостоявшийся легионер, выживший в Глубоком.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153821 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Ноября 2010, 19:34:34 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300152080
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FMA от 15 Ноября 2010, 14:46:31
Добрый день! Извините, нашёл упоминание о Лебедеве Дмитрии Степановиче. Это мой дед, пропал без вести, 22 августа 1941 не вышел из окружения под Великими Луками. Я правильно понял, что вы просто скопировали из ОБД карточки военврачей Лебедевых, один из которых мог бы написать упоминаемый Вами "Рапорт врача Лебедева от 21 ноября 41 г." ?? С уважением, Михаил. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Ноября 2010, 16:38:59 Просто... :) :) :)
У меня на это месяц ушел! В ОБД - просто пропал без вести и все, а то вовсе нету. Я собирал записи, которые в ОБД по ее задумке в принципе вводиться не должны. Я начинал проработку не с карточек - карточками продолжал, - а книгой регистрации смертей, где значилось: "Смерть такого-то зарегистрировал тогда-то такой-то врач". А потом уже, на основании этих сведений, собирал дальнейшую информацию о врачах, в т. ч. из карточек, когда и если они вообще были. Теперь Вы знаете дальнейшую судьбу, дату и место кончины. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: FMA от 15 Ноября 2010, 17:59:10 Просто... :) :) :)Простите, пожалуйста - естественно, всё это совсем не просто. Цитировать Теперь Вы знаете дальнейшую судьбу, дату и место кончины.Форум большой, не получается найти, почему упоминается военврач 2 ранга Лебедев Дмитрий Степанович. Он есть в каком-то списке врачей? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 15 Ноября 2010, 18:39:56 Перейдем с этим разговором в правильную ветку - 352 Масюковщина.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1321.0 Здесь это не по теме. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 18:34:25 Zwangsarbeit war schon im Generalplan Ost 1942 vorgesehen: Achtmal wird ein "größerer kolonnenmäßiger Einsatz von Kriegsgefangenen und niedrig zu entlohnenden fremdvölkischen Arbeitskräften" eingeplant, z.B. im Straßenbau, mit einem Gesamtarbeitseinsatz von 12.403,8 Millionen Arbeitsstunden (Institut 1942: 418-425). Gerade die relativ geringe Zahl von 300.000 Zwangsarbeitern sprach für das geplante Prinzip "Vernichtung durch Arbeit" (Institut 1942: 430; Roth 1993: 75 f.; Karny 1987; 133 f.). Ansonsten waren Zwangsarbeiter "nur als Platzhalter für deutsche Berufstätige angesehen, die sofort abgeschoben werden" "nach Erledigung dieser Arbeiten" (PA 1942 b: 202; Himmler 1940: 4).
http://kamen-jahr.livejournal.com/426509.html?style=mine#cutid2 Для невладеющих немецким: в число основных принципов генерального плана "Ост" входил принцип "уничтожение трудом", применявшийся, в частности, к дорожному строительству, на которое планировалось употребить 12.403,8 млн. рабочих часов работы в основном 300 тыс. военнопленных и низкооплачиваемых восточных рабочих. Выполнение такого рода программ должно было создать новые рабочие места для высококвалифицированных работников, а принудительные работники с таких рабочих мест должны были смещаться незамедлительно с момента их появления. Еще доходчивее: для представителей неполноценных народов устанавливался заведомо непосильный объем неквалифицированной тяжелой физической работы, выполнить которую определялось в самые сжатые сроки. Иначе говоря, такая работа должна была быстро убивать тех, кто был на ней занят. Получается, что, в соответствии с принципом унитожения трудом (поскольку выполнение квалифицированных работ оставлялось в качестве привилегии арийцев), неарийские трактористы на дорожных работах не были нужны, а наоборот, подлежали уничтожению... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Ноября 2010, 19:01:55 Мне думается, что неарийские трактористы в первое врямя были нужны, именно для работы на неарийских тракторах, т.к. наша "машина на честном слове и одном крыле придёт" только у нашего неквалифицированного неарийца. Другой вопрос, что уничтожению подлежали они по причине "второсортности" вместе с такой же "второсортной" техникой. Просто напоследок выкачать максимум.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 19:47:53 1. Здесь надо не думать, а устанавливать точно, на основании достоверно установленных фактов. Искать соответствующую фактуру. Мне до сих пор ни одного подтверждающего факта не попадалось.
Рабского убивающего труда сколько угодно, выше всяких пределов, это действительно было. А чтобы пленные работали на технике - ни разу. Тодтовцы, хиви, в принципе, могли. Но соответствующие факты тоже требуют серьезного розыска. И во всяком случае они не относятся к первой половине срока войны. Но и во второй половине они бывали, возможно, в порядке крайне редких исключений. Надо очень тщательно разбираться. 2. Советская дорожная техника в то время была по качеству не хуже немецкой. Поскольку оригинальных разработок не было, были кальки тех же немецких. Качество начало изменяться в худшую сторону только после войны, с появлением оригинальных отечественных разработок, а тогда они были очень редкими. Даже наоборот. По лендлизу мы получали от союзников много техники худшего качества, чем было у нас. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 16 Ноября 2010, 23:22:53 http://kamen-jahr.livejournal.com/426509.html?style=mine#cutid2Итак, перевод текста: Использование подневольного труда предусматривалось уже генеральным планом Ост. Восемь раз упоминалось о планируемом использовании бригад военнопленных и малооплачиваемой иностранной рабочей силы, например, в дорожном строительстве, с общим объемом работ 12 403б8 миллионов рабочих часов. Относительно низкая численность принудительных рабочих говорила в пользу принципа "уничтожения работой". В других случаях принудительные работники рассматривались как временные заместители немецких трудящихся, которых следовало отправить восвояси сразу же после выполнния этих работ. Где здесь "самые сжатые сроки"? (Освоение восточных территорий планировалось провести за 25 лет) Где "заведомо непосильный объем"? (Если число рабочих часов 12........разделить на 25 лет, потом на число занятых 300000, то получится примерно 7-часовой рабочий день) Где "высоковалифицированные работники"? Вы не пробовали фантастику писать? К тому же "военнопленные советские трактористы" по дорогам нацистской Германии не ездили. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Ноября 2010, 23:37:08 Все просто. Я процитировал маленький кусочек текста. Если брать текст целиком, очевидно, что программу дорожного строительства планировалось кончить максимум к 43-му году.
"Огласите, пожалуйста, полностью весь список" (С) О. Бендер. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Ноября 2010, 06:59:26 Считай, не считай, но семичасовой рабочий день никак не получится, что следует из различных источников. Работали-то они поболе семи часов в день. И потом то ж есть Россия, тут ведь зимой, знаете ли, снег на дорогах. Его ж кто-то чистить должен. Если эти дороги вообще имеются. Больше название, чем дорога. А надо уже сейчас обеспечить передвижение, 25 лет ждать нельзя никак.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Ноября 2010, 07:06:05 Вы не врубаетесь. В Германии тогда 8-часового дня не было. В СССР тоже перед войной 8-часовое ограничение рабочего дня было снято.
Однако гуманнейший Гитлер намерился облагодетельствовать русский народ. Взять его в плен и предоставить ему 7-часовой рабочий день, которого не имели немцы. Убогая пропагандистская клюква - о чем разговор? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 17 Ноября 2010, 12:11:19 Выписала весной в архиве фирмы Крупп. Это, конечно, не про Ost, но все же к обсуждаемому вопросу отношение имеет.
Фирма Крупп в письме к начальству лагеря VI F Бохольт от 11.11.1942 «жалуется» на слишком длинные переклички в лагере, в результате которых военнопленные, занятые на их производстве, не имеют времени на сон, засыпают на рабочем месте, ломают станки. Здесь же приводится распорядок дня рабочих ночной смены: Рабочее время с 17:30 до 5:00 (11,5 часов!) Далее до 6:00 ждут транспортировки в лагерь. Прибытие в лагерь в 7:00. Далее – лагерная перекличка (Zählappel) до 10:00. С 11:00 начинается выдача обеда, продолжающаяся до 13:00. В 15:00 начало выдачи хлеба, переходящая в ужин. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 17 Ноября 2010, 16:48:21 Все просто. Я процитировал маленький кусочек текста. Если брать текст целиком, очевидно, что программу дорожного строительства планировалось кончить максимум к 43-му году.Вы этот кусочек из блога дернули, а с цитатками лучше бы поаккуратнее. ;) Относительно 1943 года как окончания программы дорожного строительства есть очень большие сомнения. Представленный весной 1942 года обновленный вариант плана "Ост" был рассчитан на пять пятилеток плюс два подготовительных года. Там же был озвучен план колонизации оккупированных земель, стержнем которого должна была стать система автобанов на всем европейском пространстве СССР до Черного моря. Разумеется, работы предполагалось начать лишь после окончания войны, "в мирные дни". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Ноября 2010, 17:45:50 На 79 стр. данной темы постаралась собрать всех, кто прошёл через Глубокое, в одном сообщении.
Огромное спасибо всем, кто нашёл этих людей в ОБД. *** Теперь буду "ковырять" все сообщения в теме на предмет добавления тех, кого нет в списке на 56-57 стр, т.е. тех, кто захоронен в Глубокое. Как сделаю, напишу, чтобы администрации потом легче было модернизировать тему. Не придётся тогда всё досконально перечитывать, чтобы разделить списки и наши комментарии. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Ноября 2010, 18:14:03 Вы этот кусочек из блога дернули, а с цитатками лучше бы поаккуратнее. ;)Любопытно фантазируете (ловко врете). Желательно только подкрепить Ваши фантазии цитатами из обсуждаемого текста. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 18 Ноября 2010, 22:21:06 Охотно верю, что в Ваших коммунистических libelli про эти планы нет ни слова.
Источник назван (Generalplan "Ost"), читайте сами. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Ноября 2010, 22:33:01 edelweiss, Вы уж нас извините с нашими коммунистическими libelli, но на сарае, как и в названном Вами источнике, тоже написано..., но там дрова лежат.
И что Вы нам пытаетесь доказать, с нашими-то устаревшими коммунистическими взглядами? Оставьте уже и нас и наши взгляды в покое. Мы ведь не просили Вас о помощи. Вы сами явились. А незваный гость хуже татарина. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: edelweiss от 18 Ноября 2010, 23:55:10 Что это за "мы", Наталья30? Вы с Нестором - типа кентавра что ли?
Что Вы мелете про "не приглашали"? На форум надо письменное приглашение получать? Тяните свою тягомотину и, пожалуйста, в мой диалог с Нестором впредь не лезьте. Ваше мнение меня нисколько не интересует. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноября 2010, 00:01:33 edelweiss, не зарывайтесь!
Это с вашей стороны фашистская тягомотина насчет "освоения восточных территорий". Своей бабушке на сон грядущий почитайте. Предлагаю принести извинения автору темы. А диалог ведите в личной переписке. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 19 Ноября 2010, 00:17:43 edelweiss, научитесь себя вести прилично. Это Вы вдруг решили вести диалог на форуме с Нестором в теме, созданой мною. А не я влезла в тему, созданную Вами, решив там с кем-то пообщаться.
Если Вам приспичило с ним поспорить, окажите любезность, сделайте это в каком-нибудь другом месте. Потому что монолог в этой теме ведётся о Глубоком и о военнопленных, умерших в Глубокое, а не о Ваших с Нестором разногласиях. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Ноября 2010, 00:54:43 Охотно верю, что в Ваших коммунистических libelli про эти планы нет ни слова.Вы, что ли, хотите убедить меня в том, что гитлеровцы хотели облагодетельствовать русский народ, заставив часть его строить после своей победы в войне автобаны в России? Хотите верить этой лживой чепухе, верьте, воля Ваша. А я обхожусь без тараканов в голове, чего и Вам желаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 21 Ноября 2010, 03:24:14 Списки на стр. 56-57 немного отредактировала. Буду дальше смотреть в ОБД.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Ноября 2010, 01:17:14 Просто заинтересовала карта:
344 - Вилейка. Это же Беларусь? ??? http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272012968 (почерк в сведениях о родных знакомый и фамилия опять на ff..была...пока не исправили...вместе с датой рождения) Что на месте для фото написано, не могу понять. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272012970 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2010, 01:40:30 Это в Подольске написали "неизвестно" или "неизвестен".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 28 Ноября 2010, 01:42:39 Уважаемая Наталья!
Вилейка - это действительно Белоруссия, сейчас - районный центр Минской области. На месте фото написано слово "Неизвестно" - по-русски :) С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Ноября 2010, 01:50:57 Спасибо. Я просто вижу плохо. Конъюнктивит.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2010, 01:52:51 Но что он перебежчик, видели?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Ноября 2010, 01:53:46 Видела. И что он вообще бегать любит видела: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272012970
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2010, 02:01:04 Поздно понял, почём немецкий брот.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Ноября 2010, 02:44:40 Вроде, этих в списках на 56-57 стр. нет. Я их пока здесь выставлю, а потом туда скопирую.
Африканов А. -Вильнюс-Борисов, умер в 1942г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201700 Пакуш Н. - Вильнюс, умер 11.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196315 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 Барышников А. - Вильнюс, умер 13.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201720 (железнодорожник) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201722 Кайнов А. - Вильнюс, умер 30.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201954 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201956 Андросов Б.С. (офицер) - 343 Olitus, умер 12.09.42г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272024915 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272024917 Вышеуказанных внесла в список на стр. 57. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Ноября 2010, 14:13:16 Поздно понял, почём немецкий брот. 1. А если не неизвестный? Буквочка "з" в слове странная. 2. С перебежчиком все же две странности: 1) немцы обращались с ними так, что побеги среди них, если вообще были, то исключительно редкими; 2) побегом он должен был себя реабилитировать перед нашими органами, однако в 46 г. его лишили воинского звания - почти наверняка за добровольный переход к врагу. Если наказание ограничилось только этим, то оно было, по-моему, допустимо мягким. Но сомневаюсь. Возможно, что-то еще компрометирующее его было или его лишили звания по другим мотивам, не связанным с этим. В таком случае он почти наверняка понес более суровое наказание, а лишение звания "входило в комплект". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2010, 14:34:12 На
1. А если не неизвестный? Буквочка "з" в слове странная. Точно такая же, как и во всех словах, написанных на русском, где она не стоит В НАЧАЛЕ слова. Похожа на s, видимо, из-за скорописи. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Ноября 2010, 15:47:46 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000121.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000121.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: RWN от 28 Ноября 2010, 16:46:58 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000121.jpg Списки на стр. 56-57 немного отредактировала. Буду дальше смотреть в ОБД. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.840 333) Девяткин И.В. - Каунас http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300788037 ----- Два файла про Девяткина http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1968/00000121.jpg http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300788037 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 20:09:03 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1976/00000059.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1976/00000059.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Ноября 2010, 20:38:02 Проверила. Семёнов Е. В. есть в списке на 57 стр..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 29 Ноября 2010, 20:40:08 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1976/00000106.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1976/00000106.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 29 Ноября 2010, 21:21:51 Проверила. Есть в списке на 56 стр..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2010, 14:25:30 Этого не вижу в списке
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272024915 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Ноября 2010, 16:12:22 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1979/00000015.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1979/00000015.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Ноября 2010, 17:01:20 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1979/00000166.jpg - моряк с Краснознамённого Балтийского флота:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1979/00000166.jpg) Он же третий снизу в материалах подворового опроса: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0879/00000080.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0879/00000080.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Ноября 2010, 17:14:12 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1978/00000104.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1978/00000104.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Ноября 2010, 18:41:42 Этого не вижу в спискеДобавлю потом (пока внесла его на 152 стр., чтоб опять все сообщения не перечитывать). ОБД пополняется, так я ковыряю потихоньку, когда время свободное есть. Мушковец, Твердохлебов и Тарабухин в списке есть на 57 стр. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2010, 19:32:08 Нет ли возможности разместить список на более удобной странице? Скажем, на первой?
Я, конечно, даю в тему лишь тех, у кого нет записи оператора о смерти в Глубоком (с записью все уже в теме), но проверять пофамильно на страницах в середине темы неудобно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Ноября 2010, 20:48:13 Хорошо. В ближайшем будущем я списки перенесу в первое сообщение данной темы.
А сейчас мои родные стоят около меня и беспрерывно повторяют: нат, 30, 72, тире, эс, пэ, собака, ложись спать. ;D Ну как не прислушаться?! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2010, 16:17:46 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1989/00000163.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1989/00000163.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2010, 16:24:08 Нет ли возможности разместить список на более удобной странице? Скажем, на первой?Начала составлять список на первой стр. в алфавитном порядке. Но мне бы не хотелось, чтобы список по датам смерти на стр. стр. 56, 57 остался без внимания, в стороне. надеюсь, что алфавитный список на стр. 1 данной темы просто облегчит сравнение тех, кто уже есть в списках, и тех, кого ещё нет. Не знаю, уместится ли он в одно сообщение. *** Юрий Петрович, последнюю карту прверила, в списках имеется. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2010, 18:05:35 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0026/00000216.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0026/00000216.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2010, 21:13:25 Думаю,что этого нет, т.к. умерших в августе, вроде, уже перечислила на 1 стр..
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2010, 21:17:49 Думаю,что этого нет, т.к. умерших в августе, вроде, уже перечислила на 1 стр..Хм... Вы что же, с такой записью не всех выбрали Номер записи 301113998 Фамилия Арифов Имя Касим Дата рождения __.__.1905 Место рождения Чувашия Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 43694 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Место захоронения Глебокие (лагерное кладбище) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2010, 21:46:10 Конечно, нет, ОБД-то пополнялся!
А списки те были составлены 21 марта 2010г.. Так что там мне ещё всех по спискам проверять надо, а потом ещё проверить по шталагам тех, у кого в строке "Место захоронения" нет записи "Глебокие (лагерное кладбище)". Да и могла я просто кого-то пропустить по невнимательности. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2010, 22:03:52 Последнее обновление было, согласно В.И.Тумаркина, 27 июля.
"Уважаемые форумчане, в пятницу произведено очередное обновление ОБД. Уточнены информация примерно по 30 тыс. записям ЦАМО (в основном - похоронным извещениям) и 50 тыс. фильтрационным карточкам РГВА." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Декабря 2010, 22:11:49 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1990/00000051.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1990/00000051.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Декабря 2010, 22:24:55 Последнее обновление было, согласно В.И.Тумаркина, 27 июля.Геннадий Юрьевич, март раньше июля, во-первых, во-вторых "В ОСНОВНОМ - похоронным извещениям". Я не говорю, что их там прибавилось несколько тысяч. Немного, несколько, но я после 21 марта заново списки не проверяла. А только собираюсь это делать. К тому же меня сильно тормозят исправления, которые я туда вношу и составление алфавитного списка на первой стр., между прочим, по Вашей просьбе. (Дальше ХА-ХА, в скобочках 3 раза, страшным голосом). Просто смайлик при цитате не вставить. Извините. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2010, 22:42:10 Я так понимаю, мне ХА-ХА за карты, внесенные в тему. Ну, и за Волкова, конечно. В таком случае могу сказать лишь
НУ-НУ... "По Вашей просьбе"? Так сами бы догадались! Можете не делать ДЛЯ МЕНЯ - устал я от всех этих страниц здесь. А смайлик ставится СРАЗУ ЖЕ редактированием либо шестеркой и нулем (оба с шифтом). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2010, 00:48:31 Геннадий Юрьевич, да нет, у меня к Вам только слова благодарности. И не для Вас я это делаю, а для удобоваримости данной темы. Я просто истерю потихоньку от жизни. Только глупый смех и помогает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 06 Декабря 2010, 11:12:50 Во, блин, не ту ссылку вбил! А оригинал уже стёр, к сожалению. Он был в ветке http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1993/$$$$$$$$.jpg
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Декабря 2010, 12:53:27 Арифов и Толмачев есть на 57 стр., проверила.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 06 Декабря 2010, 23:40:04 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1994/00000096.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1994/00000096.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Декабря 2010, 10:41:07 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0013/00000356.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0013/00000356.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Декабря 2010, 12:44:53 Посмотрела. Оба есть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2010, 23:02:50 В Глубоком выжил.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300456342 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Декабря 2010, 23:10:26 Спасибо. Посмотрела. Он есть в списке вот на этой странице: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.1170
Потом тоже надо будет их поближе к началу темы перекинуть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Декабря 2010, 00:36:07 Я начинаю все более склоняться к выводу, что с доходягами в фантомных лазаретах что-то делали, производили какие-то научные исследования, эксперименты в целях подготовки биологического оружия.
Насчет сыпного тифа я в этом уже твердо убежден. В этом меня убедил факт незаполненности нескольких типовых могил в Глубоком. Они были точно рассчитаны для захоронения находившихся там 3000 итальянцев, которых оттуда увезли в рейх. На предмет причин смерти все могилы ЧГК не исследовались. В начале войны смерть была от голода, холода и расстрелов, а с августа 1942 г., по крайней мере, в какой-то части, от медицинских экспериментов. Итальянцев предполагали заразить какой-то гадостью, но для того чтобы они гарантировано умерли, требовался срок одна-две недели, а этого времени из-за стремительного наступления советских войск не осталось. Поэтому их увезли в рейх, где они были уничтожены биологическим оружием. Их смерть на совести Ойгена Штеймле, который тогда возглавлял в РСХА программу уничтожения итальянских пленных (в 1941 г. он руководил зондеркомандой 7а в Смоленске и Калинине, участвовал в катынском и медновском расстрелах). В каких-то штольнях, лагерь точно не вспомню. Кажется, Бухенвальд. В материалах Нюрнбергского процесса указан точно с приведением точных дат. Возможно, велись опыты по заражению костным туберкулезом, не знаю, чем-то еще. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Декабря 2010, 12:41:22 Я уже это предполагала....что-то в этом есть.... иначе смысл перевозки инвалидов в одно место как-то пропадает...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Декабря 2010, 22:58:29 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2003/00000066.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2003/00000066.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Декабря 2010, 15:07:30 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0004/0000252.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0004/00000252.jpg) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Декабря 2010, 10:29:05 Здравствуйте, Наталья!
Поздравляю Вас с днём рождения и - как это ни печально - с завершением одной из самых популярных тем форума! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Декабря 2010, 13:18:21 Спасибо, Геннадий Юрьевич, за поздравление.
Вроде, пока что тему никто не закрыл?! Я, конечно, пребываю до сих пор в полнейшем шоке. Не потому, что ссылки изменились, а потому что старые не открываются, в связи с чем просто необходимо всё заново пересмотреть. Но это же ещё не означает, что тема исчерпана. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2010, 14:02:48 Наталья с Днём рождения!
Информирую, что прежние прямые ссылки относительно несложно восстановить через опцию "Поиск Дел" в ОБД... Пока есть возможность и восстановить "кривые" ссылки, которые выдавались "на-гора" при нажатии на "дискетку". Сделайте подборку из таких "кривых" ссылок, а я их Вам "опознанию"... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Декабря 2010, 14:21:58 Юрий Петрович, Спасибо; я даже смысла сказанного Вами не понимаю. Что за опция "поиск дел"?
Попробую потом понять смысл. Пока праздную, не в силах собраться. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Декабря 2010, 14:29:43 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2015/00000016.jpg&id=300800844&id=300800844&id1=13c9acf0b3bd42bb47001ff40bcba9e7
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2015/00000016.jpg&id=300800844&id=300800844&id1=13c9acf0b3bd42bb47001ff40bcba9e7) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Января 2011, 16:03:31 Не могу найти эту тему по указанному пути:Форум Поисковых Движений > Поисковое движение > III-Судьбы солдатские > 02-Пленом несломленные > 01-Исследования и свидетельства > Ответ ( Re: Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое ).
Может, через свой ответ попробовать. *** Ура! Нашлась. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 11:55:03 Можно мне поподробней узнать вот об этом документе? Всё, что там сверху (в "шапке") написано? Что обозначают цифры: I, II ? И куда отправлены все в конце списка : в Шталаг 344 или N. W.? Всё, что можно вытянуть?
Там мой дед. Лагерный № 42.36. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Февраля 2011, 12:01:56 Направлен в отделение II, палату 16...
Диагнозы у положенных в отделение II Congelatio - обморожение и Oede... дальше не разобрал, но судя по обморожению, второе отделение - хирургическое. Последняя колонка - откуда прибыл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 12:03:22 Спасибо. А диагноз? Не могу прочесть.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Февраля 2011, 12:11:45 Я не могу тоже. Oede... Глазами слаб.
Последняя колонка - откуда прибыл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 12:43:46 Спасибо огромное. Видимо, там точно мой дед упомянут.
Вот ещё один с этого списка,захороненый в Глубокое, с одинаковым лагерным номером. Аникин. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000159.jpg&id=300267448&id=300267448&id1=2366211defb6bb7bb7a2d2ac7114f3bb http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000160.jpg&id=300267450&id=300267450&id1=f636766c6ad0984a4d4d4a0fcc5ef17a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 Однако, только двое из этого списка в Глубокое. Интересно. Надо остальных поподробней посмотреть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 13:31:10 http://good-medic.ru/medicinskie-termini/na-bykvy-o/otek-oedema.html
"Отек (Oedema) - скопление избыточного количества жидкости в тканях; по-другому данное состояние называется водянкой (dropsy). Возникающая в результате отека припухлость тканей может быть локальной, как, например, при травме или воспалении, или генерализованной, что наблюдается при сердечной или почечной недостаточности. При генерализованном отеке у больного может скапливаться жидкость в грудной полости (плевральный выпот (pleural effusions)), брюшинной (см. Асцит) или в альвеолах легких (отек легких (pulmonary oedema)). Причиной генерализованного отека может быть сердечная или почечная недостаточность, цирроз печени, острый нефрит, нефроз, голодание, аллергия или последствия приема некоторых лекарственных веществ (например, фенилбутазона или производных коргизона). В этих случаях обычно можно вывести излишнюю жидкость из организма путем назначения больному соответствующих мочегонных средств. Подкожный отек (subcutaneous oedema) обычно развивается на голенях и в области голеностопных суставов под влиянием силы тяжести или (у женщин) перед наступлением менструации; образовавшийся отек уменьшается в покое, а также при придании ногам возвышенного положения. - Отечный (oedematous)." Спасибо Александру под ником sander за ссылку: http://www.massaaziliit.ee/index.php?main=80 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 00:57:27 Возникающая в результате отека припухлость тканей может быть локальной, как, например, при травме или воспалении
Читай: отек у хирургических больных можно развивать искусственно. Причиной генерализованного отека может быть сердечная недостаточность... голодание, ...или последствия приема некоторых лекарственных веществ Сердечная недосточность от тяжелой физической работы. Голод - тоже понятно. Лекарственные вещества - яды. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 13:21:42 Результат: нетрудоспособность. Что и требовалось установить.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 14:21:57 Это изначально, без всякого установления, очевидно. В лазареты отправляли нетрудоспособных.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 14:54:38 Да я не о том думаю.
Вот из этого лазарета потом были доставлены в Глубокое. В правом верхнем углу стоит дата: 26.6.42 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 Фамилии оканчиваются на -ow. Вторая часть карты моего деда с той же датой: 26.6.42 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg&id=300267456&id=300267456&id1=77b02a45d64b966cf4363ab1bc449c30 У Аникина эта же дата: 26.6.42 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000160.jpg&id=300267450&id=300267450&id1=f636766c6ad0984a4d4d4a0fcc5ef17a Но на лицевой стороне карты у моего деда фамилия заканчивается на -off. Помните, Вы писали, что карты, скорее, вторичны, что они заполнялись с других или со слов? Писарь (ой, не поню, как называется), который пишет на -off, мог это писать в начале войны. Значит, эта карта первична и началось её заполнение в Шталаге 344. Потом следовал "лазарет" (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66), а потом только запись о смерти и месте захоронения. Помнится, что у некоторых в картах в "лазаретах" был написан N.W., и тут на документе: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 Новый Вильнюс. Получается, что вот в этот промежуток с 26.6.42 по 1.09.42 мой дед мог попасть в Глубокое, где и умереть. Всё-таки странная какая-то транспортировка полутрупов.... Или этот "лазарет" должен быть уже на трерритории Белоруссии? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 15:31:37 Сначала надо разобраться с документом, который Вы только что представили. Я не понял, что это такое. Могу заключить только, что форма (названия колонок) у него польская. По содержанию это список находившихся в каком-то лазарете в какое-то время. Скорее всего, лазарет находился в Польше, форма составлялась и заполнялась польскими медиками.
Такое практиковалось, например, в Беньяминове под Варшавой. Но также могло быть и в Белоруссии и Литве, где, в принципе, могло иметься польское медруководство. Достоверно такие случаи не установлены, но сугубо гипотетически, логически рассуждая, можно их предположить. Нам, далее ранее удалось установить, что лазареты образовывали некие системы, обычно треугольной конфигурации, в пределах которых происходила циркуляция больных. Так, линия Каунас - Вильнюс - Новая Вильна - (Молодечно) - Глубокое выступала стороной географического треугольника, другая сторона которого заканчивалась в гебитскомиссариате (325/319 - Замостье, Холм - "углы" т. наз. "Майданекского треугольника"). Постольку вероятнее всего, данный документ заполнялся в одном из лазаретов 325/319. Мемуарными сведениями подтверждается работа и руководящее участие там польских врачей. Если по хронологии и другим данным содержание списка подтверждает только что мной описанное, то мы не находим здесь ничего существенно нового. Крайне интересные и ценные частности, но ничего такого, что потребовало бы от нас значительно пересмотреть уже восстановленную нами общую картину. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 16:29:55 Надо посмотреть остальных, из Литвы и из др. бывших республик. Чем я и займусь в ближайшем будущем. Общая картина, думаю, не изменится. Но поковыряться стоит.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 16:39:02 Это вот не начало этого списка?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000002.jpg&id=82136970&id=82136970&id1=9b0c5bfb5571567bbe50d5c2bd738dd6 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 17:27:32 Не знаю. Сейчас базу как-то переделали, у меня времени не найдется разобраться, как. Наверно, разобравшиеся подскажут.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Февраля 2011, 17:30:00 Это шталаг 344 Вильнюс. Язык - литовский (см. мою одноименную тему).
N.W. и есть Wilna с добавкой впереди. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 17:35:32 Спасибо, Геннадий Юрьевич. Видела, что база по 344 Шталагу пополнилась. И тему Вашу видела.
P.S. С днём рождения. Всех благ. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 17:51:52 Это шталаг 344 Вильнюс. Язык - литовский (см. мою одноименную тему). Откуда - литовский? Уж литовский от польского я отличаю на лету. Стопудово польский. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 18:51:47 Это титул списков: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000002.jpg&id=82136970&id=82136970&id1=9b0c5bfb5571567bbe50d5c2bd738dd6
Это третий лист (Назаров Алексей 1-ый в списке): http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000004.jpg&id=82136972&id=82136972&id1=58b40ecf65deea48daa1ceeb33f04fe8 Назаров Алексей (под №1): http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000280.jpg&id=82143167&id=82143167&id1=8acd2de86bb35239d70ce0dca1312abb Это 54 страница: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000055.jpg&id=82137398&id=82137398&id1=84dff273fc9856560e94821b71f651bc Это 63 страница: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000064.jpg&id=82137529&id=82137529&id1=d0661ff9e303a36197fc00e29eb2bab3 74 страница: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000076.jpg&id=82137540&id=82137540&id1=97a8040dbf1168ca0a0ccc39c5639d71 75 страница: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000077.jpg&id=82137643&id=82137643&id1=9889695867ecf27b66bbe8bbdf741919 Всего 309 страниц. Я ничего не понимаю. Объясните мне. Можно, перевод? Нестор, нажимаете "посмотреть документ" , и вывозится список страниц всего документа. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 19:43:05 Л. 54 - надпись "Поименный список офицеров"
Л. 63 - инвентарная опись имущества хирургического лазарета. Оригинал на литовском, по тексту перевод на немецкий Лл. 74 - 75 - список находившихся в лазарете шталага 344 в сентябре 1942 г. Как найти документ в базе понятно, непонятно, как перелистывать, если не входить в базу. Обычно я добавлял - убавлял какую-то цифру к имени файла, так переходил. А как сейчас, не понимаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 21:06:03 Как листать в базе, я знаю, мне это не надо объяснять. Однако листать вне базы, по-моему, интереснее. Находишь путем произвольного серфинга документы, на которые никаким другим способом просто не выйти.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 21:07:42 Как это делать, я не знаю. Пробовала цифры разные заменять, ничего не получилось пока.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Февраля 2011, 21:09:28 ... Однако листать вне базы, по-моему, интереснее. Находишь путем произвольного серфинга документы, на которые никаким другим способом просто не выйти.Поясните, что такое "вне базы"? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 21:16:46 Вот всё. Перестал открываться "просмотр". Пустая страница - и всё. Выборочно причём. Не открываются (начала смотреть с начала) 4, 7-9, 12, 14-30 (дальше не успела). Так и должно быть? При нажатии на "дискетку" в правом верхнем углу написано "изображение".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 05 Февраля 2011, 21:20:10 Раньше файлы листов документов имели цифровые наименования. По номерам каталогов и файлов можно было примерно ориентироваться. Например, данный массив - это сведения о потерях. От фонаря прибавляешь к номеру данного файла тысячу или две и так пошагово определяешь границы данного массива, переходишь в другой или путешествуешь в пределах текущего массива как кошка, которая ходит, где вздумается, и гуляет сама по себе.
Мне это было очень интересно. Сейчас вместо номеров абракадабра из букв и цифр. Такой серфинг уже невозможен. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Февраля 2011, 21:52:00 Уважаемая Наталья Викторовна!
В оригинальном документе названия колонок набраны на печатной машинке на польском языке. Вот их названия в переводе на русский - "Дата", "Порядковый номер [записи]", "Госпитальный номер", "Номер шталага", "имя и фамилия", "Диагноз", "Поступил в отделение/палату", "Откуда прибыл". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 21:54:41 Спасибо, Константин Борисович.
*** А что у меня не открывает многие страницы, когда листаю? Это так и должно быть? Или надо что-нибудь вместо "оперы" другое поставить на компьютер? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Февраля 2011, 22:37:40 Думаю, что это у всех - не аккуратно произведена "загрузка".
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Февраля 2011, 22:38:25 Это временное явление или нет?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 03:30:55 Вообще всё перестало открываться. Даже на моего деда теперь не открывается.
Хотела просмотреть всех, кто в Глубокое из Вильнюса. Некоторых нашла, но документы просмотреть не могу. Вот сюда сейчас ссылки кину. Может, потом откроются. По номеру военнопленного. № 18530 Васкевич Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1947/00000133.jpg&id=300782170&id=300782170&id1=94b38ab6c9c3f4e42987e90638a2a02f Ванкевич Иван Николаевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000197.jpg&id=82140613&id=82140613&id1=43779dea2e4c42aadc2c07653b0d72dd № 16312 Ляпунов Илья http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2059/00000105.jpg&id=300240811&id=300240811&id1=49e9bd3f5cbc976e866cc01e1468bc62 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2059/00000106.jpg&id=300240813&id=300240813&id1=8ad7d4bcf984056caff4ea5e122d70bf Лепунов Илья Фёдорович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 13632 Крыжевич Фаддей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2128/00000011.jpg&id=300260241&id=300260241&id1=8cba4a0865da91d94f41c474e764671b Крыжевин Фадей Уварович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000157.jpg&id=82139656&id=82139656&id1=4fea833fe1390a0b821e364442c09380 № 1596 Абдуллаев Сайдилло http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2068/00000134.jpg&id=300243428&id=300243428&id1=3e3767400dd208a8ce02700e357d15b1 № 15252 Белухов Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000065.jpg&id=301156100&id=301156100&id1=9aedff949f95caf0a9aa015ec26700bf http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000066.jpg&id=301156102&id=301156102&id1=2a6bdf21012b6dbd41b9fca7443a9a31 № 21197 Алешин Григорий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2151/00000039.jpg&id=300266691&id=300266691&id1=da3d91a58ddc25c7a1fe7fb1ecc408d2 № 21348 Аникин Михаил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000161.jpg&id=300267451&id=300267451&id1=606a24e4903d68b11c63c3972bbec258 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000162.jpg&id=300267453&id=300267453&id1=3cbdb3fcb773bd0f67dae6dd36feec70 Аникин Михаил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000174.jpg&id=82140033&id=82140033&id1=6b31a5df381410e48c44b1e9179e0672 № 16058 Бобрик Всеволод http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2089/00000184.jpg&id=300249547&id=300249547&id1=81ee4e0872682d89cc1c454f12b5b62c Бобрик Всеволод http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 5449 Балбесов Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2086/00000152.jpg&id=300248668&id=300248668&id1=fe0d8b46db9814c3be385652cf9b95e9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2086/00000153.jpg&id=300248670&id=300248670&id1=8b3c8c2103a63267de81ac300bc44d8e № 15907 Бочаров Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2362/00000124.jpg&id=300322346&id=300322346&id1=9c48d590abb4397b001c025a60adda04 Бонаров Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000177.jpg&id=82140137&id=82140137&id1=a1fff5c231ab23e4b93411d6eb143217 № 18339 Уривский Филипп http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2053/00000134.jpg&id=300239138&id=300239138&id1=315fc2a4bcfb44aa743830a131b65ef5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2053/00000135.jpg&id=300239140&id=300239140&id1=f8d56b6bed8c534df636b0330950ef73 Уревский Филип http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000158.jpg&id=82139680&id=82139680&id1=ecd65ed299f42d879b0d7598249cee1f № 11337 Ситница Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2060/00000046.jpg&id=300241006&id=300241006&id1=a187ec3dac56a899d8277bb343d02dfc http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2060/00000047.jpg&id=300241008&id=300241008&id1=476c548ad3e554932c0d17e534633e37 Ситница Николай Михайлович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000187.jpg&id=82140373&id=82140373&id1=24f8a4391538b16110c6366378a650d9 № 18416 Тонконогов Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2157/00000162.jpg&id=300268569&id=300268569&id1=8d83576cec5cae4ae99db2a23612fbcb Тонконогов Иван Федорович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 17878 Бузинов Сергей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2057/00000029.jpg&id=300240109&id=300240109&id1=c946d3ff0655aa5159af4a89bc765c26 Бузинов Сергей Гурьянович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 21676 Санаров Илларион http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2068/00000118.jpg&id=300243403&id=300243403&id1=ad4790342d831d9d878b21466f95730f Санаров Иларион Федорович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000155.jpg&id=82139617&id=82139617&id1=ed0436fbbd8361ffe00e54b4abe70efa № 21605 Ершов Лаврентий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2095/00000173.jpg&id=300251218&id=300251218&id1=741817899bf38b959a2526445a562e5f Енцов Лаврентий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000158.jpg&id=82139680&id=82139680&id1=ecd65ed299f42d879b0d7598249cee1f № 4236 Анисимов Михаил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg&id=300267454&id=300267454&id1=f0bd4f532ade3f796673fafdf9117d84 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg&id=300267456&id=300267456&id1=77b02a45d64b966cf4363ab1bc449c30 Анисимов Михаил Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 № 14213 Никифоров Василий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000131.jpg&id=300271877&id=300271877&id1=be0429200ba707c2ec2fd1591fbcf518 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000132.jpg&id=300271879&id=300271879&id1=d1e42c547e39045400f442a170010c04 Никифоров Василий Васильевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000163.jpg&id=82139787&id=82139787&id1=39ece89d1b1fb5e3e2e5b41c4d3276de № 17298 Горин Владимир Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1175/00000128.jpg&id=300569020&id=300569020&id1=bf7c034a5d56823f99dd17ff27e8d6ab http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1175/00000129.jpg&id=300569022&id=300569022&id1=66cc102194ca8c5ce1af535daad17893 Горин Владимир http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf № 21432 Клейменов Аркадий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2023/00000073.jpg&id=300230556&id=300230556&id1=8523607c8374e2e4303d6c26c333c6d3 № 5973 Золотов Павел http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2128/00000076.jpg&id=300260341&id=300260341&id1=62f92a3ff648a17e73496ba41d2374c9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2128/00000077.jpg&id=300260343&id=300260343&id1=f8fbc052d5edd477914b169e737d999d Золотов Василий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 7257 Калугин Василий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2800/00000086.jpg&id=300439618&id=300439618&id1=33f6a4b724f7169378c67d8ef1ec9ab9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2800/00000087.jpg&id=300439620&id=300439620&id1=e5428bac20f4c8c4ade5a0d6f2737c9a № 11791 Миронов Василий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2107/00000145.jpg&id=300254588&id=300254588&id1=5f33a7a4fc4c62aca2c9ab732bd67d49 № 21640 Шепалин Григорий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2044/00000128.jpg&id=300236604&id=300236604&id1=f0c4e198328dcb8364a758596b542d15 № 17271 Савенков Алексей Степанович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1490/00000076.jpg&id=300653686&id=300653686&id1=0dbee1bc67e732539008a96142806ec5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1490/00000077.jpg&id=300653688&id=300653688&id1=3605463847845bd63fec68323207ba5c Свинков Алекс http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000185.jpg&id=82140328&id=82140328&id1=afe5a849bdd453e03760b5041f7c35e9 №16266 Пакуш Никита http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0056/00000039.JPG&id=72196315&id=72196315&id1=fdc347224ab1db228b883c6475515756 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0056/00000040.JPG&id=72196317&id=72196317&id1=2df7d6e10736d76924aa66aef413f23a Пакуш Никита http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf №12696 Манагадзе Семён http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2264/00000027.jpg&id=300298503&id=300298503&id1=4bd19ada964aeed81c448b341350ccd2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2264/00000028.jpg&id=300298505&id=300298505&id1=51ef14d53f427dfcfd3fc2a2f9507360 (Странно. Может, конечно, я что-то и напутала, но странно. Не помню. Как я могла так перепутать, не понимаю. Краснорепов Иван Григорьевич – Шталаг 350 R http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1468/00000141.jpg&id=300647574&id=300647574&id1=3e34cee294f9ce0b35a5f195351fbbfb А в списках на его месте стоит на 57 стр.: * Крупильников И.Г. – 344, Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301008964 ) № 19701 Калинин Тихон http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2009/00000108.jpg&id=300226376&id=300226376&id1=9cf5821a6227ccf428c1a5caa3412220 № 21457 Остапенко Павел http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2799/00000154.jpg&id=300439435&id=300439435&id1=d1465cbb8b35069a144cea310324337d №18108 Барышников Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0074/00000033.JPG&id=72201720&id=72201720&id1=ef468d8280700686f3a48ff6b15dd869 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0074/00000034.JPG&id=72201722&id=72201722&id1=bc7a5b688b3b365e8346b87c1e224fba Баринников Андрей Михайлович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000202.jpg&id=82140724&id=82140724&id1=8b2c12c42d1256d7d21a9dc4d85735d8 № 21180 Утюганов Адилхан http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2067/00000129.jpg&id=300243128&id=300243128&id1=1d28a3747836a1112799ae85a211516f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2067/00000130.jpg&id=300243130&id=300243130&id1=e587db1c1dab6faa0ad9b3564a428603 № 21598 Сиряев Семен http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2107/00000132.jpg&id=300254567&id=300254567&id1=4fe34d436f50bdc5589e50df2550a8e1 № 14254 Тихонов Савелий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2151/00000084.jpg&id=300266761&id=300266761&id1=0ece53c19628c5494dca23de0c5e78c5 Тихонов Савелий Тихонович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 6535 Александров Александр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2106/00000012.jpg&id=300254084&id=300254084&id1=79837afeccd1085eb6bed79231be141e http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2106/00000013.jpg&id=300254086&id=300254086&id1=f0457f69646516ba82dc18139be356cc № 16888 Шарифрин Сергей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2157/00000043.jpg&id=300268386&id=300268386&id1=a524d222a8d5e5265968e912d7d9c27b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2157/00000044.jpg&id=300268388&id=300268388&id1=4b26bed07d3142721f75673c293b4eb1 № 21574 Серегин Никита http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2794/00000120.jpg&id=300437967&id=300437967&id1=8316e54d40727aa3307b5ac5f5624f6a № 18212 (Писали, как услышали: Толян) Юлдашев Тулян http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000076.jpg&id=300265043&id=300265043&id1=0fb1b6fe0c651846d0189a8ab2524b93 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000077.jpg&id=300265045&id=300265045&id1=d2796eed7b237443af9e038a343ff960 Золдашев Анатолий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000183.jpg&id=82140288&id=82140288&id1=5f3f178a089c2082d43345d3f701f8a5 № 14337 Нивочиков Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2188/00000012.jpg&id=300277139&id=300277139&id1=4127cdc09f2e54d4038181d3989e2b54 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2188/00000013.jpg&id=300277141&id=300277141&id1=d841e573a74a279b9fe8fd6ec2b89934 № 21710 Кравченко Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2393/00000153.jpg&id=300331117&id=300331117&id1=1b9d4d0e89a69143f7c45dfa25b44fed (Вот этого вообще не нашла: * Абдулин К. – Вильнюс http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301103349) № 21705 Ендовицкий Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2008/00000083.jpg&id=300226050&id=300226050&id1=5b6f1cacc986eba6f7f10adef446c83d № 8098 Грицай Сергей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2094/00000056.jpg&id=300250750&id=300250750&id1=fe162e39c5366a2e626ce01710805896 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2094/00000057.jpg&id=300250752&id=300250752&id1=71fa2785670297f2e086393110e4c732 Грицай Сергей Евксеевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000199.jpg&id=82140657&id=82140657&id1=60be0bb4d9d1869128640ab7f63a05a2 № 22237 Мерцалов Григорий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2130/00000007.jpg&id=300260821&id=300260821&id1=1625b08ad196b7dd04b6ea51c9ac237f - умер 16.09.42. (Странно, что с таким же лагерным номером в Шталаге 342 (Молодечно) 17.09.42 умирает Маслов Фёдор Даниилович: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1120/00000087.jpg&id=300553601&id=300553601&id1=30e1386ee7004c1575e41c1f864e31ea ) № 14379 Зябликов Михаил Михайлович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000056.jpg&id=300265012&id=300265012&id1=9c67919d00d9f2aa2badfb7a68f818f3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000057.jpg&id=300265014&id=300265014&id1=0bec13a0dc91d23747e40ada4014342b № 12814 Костромин Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000055.jpg&id=300271759&id=300271759&id1=66888e8fcd5a38fc9b7daf84b8a6dbb6 № 21157 Гришин Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000110.jpg&id=300268203&id=300268203&id1=66af413a3a475807a45ceb212d62a513 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000111.jpg&id=300268205&id=300268205&id1=7435c3f48250ad904bedff66ece9303b Гришин Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000190.jpg&id=82140452&id=82140452&id1=0070b8ce81d739c41dab66c22e37a5da № 15241 Швецов Ермолай Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2094/00000164.jpg&id=300250916&id=300250916&id1=605e200a79c80d3063aa58fb412e1f0a Без номера военнопленного, но из документов ВК Литовской ССР: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000134.jpg&id=82139234&id=82139234&id1=0b38643de1a32c50345516ad2387380c (Становится ещё интересней. В лагере номер был, в лазарете (если там лазарет) исчез. И наверняка такие были ещё. Просто я не просматривала слишком большие списки.) № 18754 Бессмертный Павел http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2152/00000148.jpg&id=300267142&id=300267142&id1=b56c1c8d8f378ba9692692bc2cf7d95f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2152/00000149.jpg&id=300267144&id=300267144&id1=f003c7df394a72aff3da8f8346c2f174 Бессмертный Павел Филиппович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000146.jpg&id=82139445&id=82139445&id1=ca1ca4c5abb922a597bf39dd5e475df9 Бессмертный Павел Филиппович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000212.jpg&id=82140974&id=82140974&id1=438ea35f19e740cb2886ed09c94f0a21 № 15995 Губурев Семён http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000083.jpg&id=300268161&id=300268161&id1=8dce8671d3ae5d9daf63c364bc5ed678 № 21334 Недодаев Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000122.jpg&id=300268222&id=300268222&id1=a4e910b640e7e12a9f75cc9b89bfbbf6 Недодаев Андрей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 571 Красиков Виктор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2127/00000112.jpg&id=300260106&id=300260106&id1=76ecd996672b50a9589ad5b3badb7346 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2127/00000113.jpg&id=300260108&id=300260108&id1=341eaebe62645c9f7c5e720b97b41443 Красиков Виктор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 6757 Ражанов Латып http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000054.jpg&id=300268115&id=300268115&id1=025535537b5d25e05c813e1f484b0eed №21150 Раев Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000055.jpg&id=300268117&id=300268117&id1=d1ccf628a9529b7cb0e103c90333e7b3 № 14267 Ратнер Самуил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2800/00000130.jpg&id=300439685&id=300439685&id1=b5940108bdde4c2ff393ab46468b1ce6 Ракнер Самуил http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000176.jpg&id=82140100&id=82140100&id1=bcb95a22cbf765f8fb516a58f7125491 Без номера, но из ВК Литовской ССР: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000109.jpg&id=82138812&id=82138812&id1=cac92af8c7902a4a33a8f84b205a4feb № 23282 Назаров Яков Васильевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1784/00000019.jpg&id=300736074&id=300736074&id1=9b6fa45b49d673b7cd64ce0ef3426c98 (на машинке напечатано, фамилия оканчивается на –ow) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1784/00000020.jpg&id=300736076&id=300736076&id1=10103a006c2ded062269f1fd91d59de8 Насыров Яков Валентинович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000187.jpg&id=82140373&id=82140373&id1=24f8a4391538b16110c6366378a650d9 № 21589 Зубарев Степан http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2092/00000131.jpg&id=300250328&id=300250328&id1=26dec7b8eefe83d907fdeccb7777af52 № 21670 Ратанов Петр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2104/00000003.jpg&id=300253514&id=300253514&id1=96c0f4e85c0a090a2e0ee3674095d426 № 16833 Жуков Григорий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1908/00000037.jpg&id=300771025&id=300771025&id1=d9605e96cf1645178cceedd725ad9e78 №13319 Мамедов Кадыр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1586/00000109.jpg&id=300680785&id=300680785&id1=921e4c37424ec202ce1a3bf1c2fc5edd http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1586/00000110.jpg&id=300680787&id=300680787&id1=8757c5a63f0d22e40e4ec9337534a7f7 № 21569 Завьялов Константин http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2128/00000075.jpg&id=300260339&id=300260339&id1=42ab30ad3def13352dd8c74e066e7c47 Просмотрела не всех. Оставлю себе здесь напоминалочку, где остановилась: 25.09. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 13:44:53 Уже открываются документы. Но не пролистываются.
№ 15448 Карпов Егор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/120/1201343.jpg&id=272145092&id=272145092&id1=ba2e65261871036aadea1c9863b83e3d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/120/1201343_1.jpg&id=272145094&id=272145094&id1=b39d0b903142334b4c7c2f491768a135 Коржев Егор Игнатьевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000144.jpg&id=82139392&id=82139392&id1=2f6764614af9ff6c46f170b2cd2fbe24 № 12888 Ранов Александр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2156/00000038.jpg&id=300268089&id=300268089&id1=346888c8f1b5fc1d3825a98f496189cf Раков Александр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 21464 Руденко Яков http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2085/00000136.jpg&id=300248355&id=300248355&id1=1774230185986dc57ac5bf6d76cb20c9 № 16185 Марчук Сергей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2182/00000138.jpg&id=300275617&id=300275617&id1=45eb0a1f1350f6ddb4ba68e36fb76f6a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2182/00000139.jpg&id=300275619&id=300275619&id1=3f42252f0c1e25287c0c0231f425e743 Марчук Сергей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf № 15106 Иванов Степан http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2130/00000078.jpg&id=300260931&id=300260931&id1=9276f1ad658a1d7ecd491ec685dc5e59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2130/00000079.jpg&id=300260933&id=300260933&id1=81a5f107d228f5b5a47baecd4fd080a7 (лазареты: 6.8.42-26.8.42, эпидемлазарет с 4.9.42) Иванов Степан Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000217.jpg&id=82141085&id=82141085&id1=8f0b8f758ce25c6b90f06b177a5c90a8 (26.8.42) № 12680 Решетников Ефим http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2146/00000069.jpg&id=300265323&id=300265323&id1=96a3d27f579e2dffe63223c88180d8f0 Ренетников Юрий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000180.jpg&id=82140220&id=82140220&id1=e5610e90a2618886e1bff4493962a300 № 18494 Трубечков Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000147.jpg&id=300271901&id=300271901&id1=14be7b27d16e93f52b81ed877ea07172 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000148.jpg&id=300271903&id=300271903&id1=3f88c05e6d17db22ba5e454c7f49e874 Трубенков Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000204.jpg&id=82140766&id=82140766&id1=9190858f9a828aa20a1a78c824059522 № 21215 Мушковец Иван http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1979/00000015.jpg&id=300790897&id=300790897&id1=ba635ba8eaed0fe761891d855815bfa3 № 21681 Колесниченко Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2041/00000155.jpg&id=300235790&id=300235790&id1=5377e2c7c84165dcc9a6087af1077f1b № 15723 Макаров Николай http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2055/00000098.jpg&id=300239631&id=300239631&id1=73c3f0118fb7b7f116e6f44e3fb95901 № 4594 Морозов Александр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2100/00000121.jpg&id=300252560&id=300252560&id1=6f626affce846cf339e20fe998d28d7f № 21034 Ковалевич Игнат http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2151/00000168.jpg&id=300266894&id=300266894&id1=b0373280a0b032ea897ad9e20156376a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2151/00000169.jpg&id=300266896&id=300266896&id1=187c5484a6ac2df836b860580b91a70b Ковалев Игнат Моисеевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000195.jpg&id=82140565&id=82140565&id1=d168a3b99f7816e23ca07886adc80276 № 16872 Григоренко Сидор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000172.jpg&id=300271940&id=300271940&id1=138d2fe66239827381205e96e29d2a7b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2169/00000173.jpg&id=300271942&id=300271942&id1=433c33ebdceff84bc8af012376ec1edb Григоренко Федор Романович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000162.jpg&id=82139770&id=82139770&id1=89218e3624bfb7587e667f0cd77f5069 № 21127 Ефимов Федор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2182/00000075.jpg&id=300275521&id=300275521&id1=9b49ba64478c2908150183733162763f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2182/00000076.jpg&id=300275523&id=300275523&id1=f1bb177a8befce3be4c66db615ff59a2 Ефимов Федор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 16470 Кудимов Василий http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1629/00000071.jpg&id=300692765&id=300692765&id1=74ac92c5690a02815048a76e80718fe8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1629/00000072.jpg&id=300692767&id=300692767&id1=bc58cffb1ac65ce336d049e616776866 Кудинов Василий Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000188.jpg&id=82140389&id=82140389&id1=d76ee34a56139906d9f179a84ba59ae2 № 17313 Григорьев Алексей Григорьевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1778/00000142.jpg&id=300734612&id=300734612&id1=5c54e852b482b14e8e4503772312d0e3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1778/00000143.jpg&id=300734614&id=300734614&id1=9045b8558d260b52edcbde9ec13a297d № 11520 Черкасов Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2124/00000150.jpg&id=300830950&id=300830950&id1=7f7598f99c100f0af707678cfdb35f45 № 4418 Кайнов Алексей http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0074/00000206.JPG&id=72201954&id=72201954&id1=652142e4b5646b4d7a278a07302f4c2f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0074/00000207.JPG&id=72201956&id=72201956&id1=ab9ed02d787f2ef56e626bd49dec4614 Кайнов Алексей Романович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000215.jpg&id=82141042&id=82141042&id1=0e5adfc49effff85087788e58c42670f № 18361 Петров Федор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2106/00000106.jpg&id=300254228&id=300254228&id1=5ff0bbc5a502ad01d93aa2b37314064f Петров Федор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000167.jpg&id=82139864&id=82139864&id1=5e01932a83e4ae8c7e5398c25d53b1dd № 16817 Березин Федор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2152/00000146.jpg&id=300267139&id=300267139&id1=130220ec7ced6779df3204fa4b7180af http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2152/00000147.jpg&id=300267141&id=300267141&id1=2f669500f1cb4237974e156db2957ba5 Березин Федор Матвеевич http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000188.jpg&id=82140389&id=82140389&id1=d76ee34a56139906d9f179a84ba59ae2 № 12860 Шакин Егор http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1992/00000110.jpg&id=300794662&id=300794662&id1=0b69ef0ed23048daf44369eb100018ae http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1992/00000111.jpg&id=300794664&id=300794664&id1=264199bd8e074509efe7d8f6f3f9d11f Шакин Егор Иванович http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000181.jpg&id=82140242&id=82140242&id1=14f5e93ebfbc24bad3680e1776ba58a3 № 18137 Африканов Александр http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0074/00000018.JPG&id=72201700&id=72201700&id1=f58a9b3861e79bd50d0084455a4bf9c9 № 21164 Антипов Павел http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2153/00000165.jpg&id=300267457&id=300267457&id1=36b406d25f3530f83ba447d56c1d3402 № 1635 Айдаров Зулпа http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2179/00000164.jpg&id=300274807&id=300274807&id1=61a55febda016f61298346820dd68c2b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2179/00000165.jpg&id=300274809&id=300274809&id1=096539097f8e840fab142478d04d567d Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 14:04:53 Новая Вилейка (дореволюционное фото)
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1008/5d/6cd1b4eb20d5.jpg.html И вот: http://www.parovoz.com/gallery/LT/20081216_173007.jpg *** Это я для себя, чтоб не потерять: http://www.regnum.ru/news/997947.html http://www.kopar.wu.lt/viewtopic.php?f=172&t=2354&start=0 http://www.kopar.wu.lt/viewforum.php?f=45 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 15:40:28 Упоминаются Шталаги: 344, 334, 333 (под 333, вроде, написано украинский кто-то (?), не могу прочесть):
177 стр. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000179.jpg&id=82140199&id=82140199&id1=d1622cf19ba46b64d54ebe8d94003250 (Опять ничего не открывается. Увидела мельком и хватит.) *** http://forum.vgd.ru/101/18200/10.htm Stalag 333 Остров-Коморово (Ostrow-Komorowo) Остров-Коморово Польша Stalag 333 Беньяминов (Beniaminow) Беньяминов Польша Шталаг № 334 - - г.Белая Церковь Белоцерковский р-н Киевская обл.) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 17:25:26 Зинченко Алексей (лагеный № 17528), шталаг 334.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000179.jpg&id=82140199&id=82140199&id1=d1622cf19ba46b64d54ebe8d94003250 Зинченко Алексей Миронович (лагерный № 17528), шталаг 344. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000179.jpg&id=82140199&id=82140199&id1=d1622cf19ba46b64d54ebe8d94003250 Могли и перепутать: вместо 344 написать 334. Аналогично: Базараб Роман Иванович в 344-ом Базаров Роман, лагерный № 16642. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000077.jpg&id=82137643&id=82137643&id1=9889695867ecf27b66bbe8bbdf741919 Селезнев Алексей, лагерный № 19683. в 344-ом он Селезневым Алексеем и числится, с тем же лагерным номером. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000080.jpg&id=82138000&id=82138000&id1=f7d638d733d34bab20fd956086964ed4 Джалинов Тойче, лагерный № 20835, найден только в 334-ом. *** Анурьев Александр Георгиевич (лагерный № 15495), шталаг 333. Томанов Василий Александрович (лагерный № 15570), шталаг 333. Коваленко Николай Данилович (лагерный № 12605), шталаг 333. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000179.jpg&id=82140199&id=82140199&id1=d1622cf19ba46b64d54ebe8d94003250 По ним больше не нашла документов. Ни по номеру, ни по ФИО. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 18:00:40 Упоминаются Шталаги: 344, 334, 333 (под 333, вроде, написано украинский кто-то (?), не могу прочесть):Наталья, зачем же плодить старые ошибки, таская фальшивую инфу со "вторичных" сайтов (я ещё бы согласился на отсыл на Моосбург)?! Посмотрите Беньяминов, например, в ОБД http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0050/00000658.jpg&id=300986746&id=300986746&id1=1a99d081e7b46a952227724a7aea908a 1942-й! Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 18:13:24 Не поняла. А что не так?
Я не время функционирования искала, даже внимание на него не обратила, а дислокацию. Это Польша? 333 находился в Польше? *** Ссылку могу и удалить. Я её с целью указания на дислокацию Шталага 333 поставила. Вот не написали б после ссылки из ОБД "1942-й!", я вообще бы не поняла, в чём дело, и долго б думала, где находился этот 333-ий Шталаг. *** Т.е. я просто о лазарете: туда из 344 (Литвы), Польши и Украины? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 19:12:59 А обращать внимание на время существования НАДО. Кто-либо через "поиск" найдет Вашу тему с Беньяминов и "потащит" ошибку далее.
В любом случае уж лучше для начала смотреть на сайте Моосбурга http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.0 Однако и там много знаков ? и опечаток в датах. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Февраля 2011, 19:33:38 На самом деле тут есть что копать и в чем разбираться, в т. ч. особенно по срокам существования.
Ведь в кустах 319, 325, 333 были лазареты, каким-то образом организационно сочленялись, внутри них происходила какая-то циркуляция лечебного персонала и больных. Поэтому использование ошибочных общих исходных данных может привести к абсолютно ложным общим выводам. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 19:47:43 Ну хорошо. Понятно. Я убрала оттуда время существования. А саму ссылку оставила. Это просто дело привычки у меня (доказательство, что не сама придумала). Ссылка, где я это взяла, всегда должна быть, но это не значит, что всем ссылкам можно безоговорочно верить и "тащить ошибки дальше". До меня уже дошло, что к написанному времени существования надо относиться с осторожностью, поэтому цели заострить на этом какое-то внимание я не придерживалась. Меня больше интересует, что за лазарет такой был там в Вильне,где были и из 333, и из 344, и из 334? Видимо, не маленький.
Хочу ещё по этим документам посмотреть тех, кто и из др. лагерей (из захороненых в Глубокое): Ригу, Каунас, Молодечно и пр.. Жалко, что они у меня открываются через 7 раз. Нервов никаких не хватит. Старых сначала найти заново надо (старые ссылки не работают), а тут ещё и это с большими перебоями. Геннадий Юрьевич, спасибо за ссылку. Впредь постараюсь ссылаться на неё. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 20:10:29 Очень бы хотелось услышать мнение Варвары Леонидовны о диагнозах военнопленных этого лазарета. На чём специализировался лазарет?
Спёрла у Вас из темы, Геннадий Юрьевич, простите. Для полноты картины. У меня не открывается. Инвентарная опись имущества лазарета на 15.11.1941 года. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 20:24:29 Нет проблем!
Можете подготовить перевод на русский для всей аудитории. :) Думаю, что и Вячеслав подготовит свой комментарий. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 20:27:14 Всё смеётесь? Знаете же, что мне до конца дней своих это не перевести. Я даже буковки такие на своей клавиатуре не наберу, чтоб хоть попытаться.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 20:52:23 Вовсе не смеюсь. Через Гугл прочтёте (ведь интересно же).
А буковки через Alt+Shift. Не боги горшки обжигают. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 20:59:28 Альт и Шифт у меня на английский переводят, а там есть буковки со всякими галочками сверху, точечками. Где-то надо найти, как они сейчас выглядят. Так я словарь и не купила до сих пор. Наверняка, в них есть об этом. Обычно в начале словаря такие статейки: об изменении обозначения транскрипции и т.п.
Хотя, наверное, всё просто: галочки и точечки игнорируем и набираем без них - то и будет современное написание? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Февраля 2011, 21:20:37 Только что отправленные Вами документы - инвентарная опись имущества, которая о диагнозах ничего не говорит и говорить не может. А из документов, которые Вы представили раньше, устанавливается, что первые два отделения лазарета в Вильнюсе специализировались на хирургии.
Если структура лазаретов в шталагах была типовой, что мне сильно сдается, то в Вильнюсе должно было быть, как и в Масюковщине, 6 отделений, в т. ч. кроме хирургического, терапевтическое, инфекционное, туберкулезное. Факультативно - кожно-венерологическое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 21:46:24 Я знаю, что опись не может ничего говорить о диагнозах. Зато она может говорить об оснащённости, из чего вытекает вывод "хорош" ли лизарет и какова могла быть его цель, как "лечебного" учреждения. А по предыдущим документам, мы ж уже видели, что в 1 и 2 с отёками.
И это я уяснила: Возникающая в результате отека припухлость тканей может быть локальной, как, например, при травме или воспаленииСпасибо. А это там зачем: gynakolog.? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Февраля 2011, 21:56:51 Где именно? Не видел. Уточните.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Февраля 2011, 21:59:14 Самый первый лист инвентар. описи под №10.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 22:01:59 Альт и Шифт у меня на английский переводят, а там есть буковки со всякими галочками сверху, точечками. Где-то надо найти, как они сейчас выглядят. Так я словарь и не купила до сих пор. Наверняка, в них есть об этом. Обычно в начале словаря такие статейки: об изменении обозначения транскрипции и т.п. О немецких буквах с умляутом http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10400.0 Но можете использовать замену буквы с умлаутом на такую без него с добавлением e. Например, fuer Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 06 Февраля 2011, 22:16:16 Гинекологический стол. В лазаретном хозяйстве вещь не лишняя. Дело в том, что женских лазаретов в шталагах не было вообще, а у нас в системе УПВИ они появились только с 44 г. Но, с другой стороны, женщин относительно мужчин в плену было много меньше. Постольку гинекология в лазаретах пленных была не столько для пленных, сколько для других. В частности, частенько обслуживали "добровольцев", тодтовцев, остарбайтеров, гражданских. Соответствующие документы мне попадались неоднократно. Короче, работа для гинекологов, как таковая была. В сравнительно малом объеме, но, как таковая, имелась.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 06 Февраля 2011, 22:39:23 Очень бы хотелось услышать мнение Варвары Леонидовны о диагнозах военнопленных этого лазарета. На чём специализировался лазарет?Добрый вечер, Наталья! В описи медицинских инструментов присутствуют: скальпели, рёберные ножницы, ампутационные ножи, хирургические ножницы, иглы Дешампа (для сшивания сосудов), иглы Ревердино (для зашивания стенок живота), зонды, всевозможные пинцеты, щипцы, элеватор (для удаления корней зуба), остеотом (для рассечения костей), трахеотом (хирург. нож для проведения операций на щитовидной железе), шприцы, катетеры, зонд Кохера (применяется для операций на щитовидной железе), ампутационные пилы и т.д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Февраля 2011, 01:14:42 Спасибо, Варвара Леонидовна.
Какая-то хирургическая специализация получается. Ежели учесть, что в хирургии находились военнопленные с отёками в достаточном количестве, то как-то странно, что с этим решили бороться хирургическим путём, а потом ещё "сослать" в Глубокое. А смысл вообще их пытаться лечить (опухших от голода) был? Может, "лекарства" какие испытывали? К сожалению, ничего в этом не смыслю. Прошу извинить, если написала полную глупость. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: RWN от 08 Февраля 2011, 09:48:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000612.jpg&id=56676909&id=56676909&id1=d9f1a51c318e7f4de990a8aaf1473f30
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000613.jpg&id=56676910&id=56676910&id1=ba479ea13607209769dc95f0ff45d280 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000622.jpg&id=56676919&id=56676919&id1=c0c4e63ff16d9463eb9d9b391bb07779 29.09.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000621.jpg&id=56676918&id=56676918&id1=2e80ee4f424330e68cc5bc4a0b4a70c6 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2011, 10:28:13 Какая-то хирургическая специализация получается. Ежели учесть, что в хирургии находились военнопленные с отёками в достаточном количестве, то как-то странно, что с этим решили бороться хирургическим путём, а потом ещё "сослать" в Глубокое. А смысл вообще их пытаться лечить (опухших от голода) был? Может, "лекарства" какие испытывали?Добрый день, Наталья. Посмотрела выложенные Вами страницы донесения 62980 от 27 августа 1944 года, а также несколько страниц с конца (со списками пациентов). Помимо отёков и отморожений, там и других диагнозов много. Вот неполный список: panaritium (воспаление пальца), остеомиелит, язва желудка, трофическая язва, абсцесс ноги, туберкулёз, цистит, гастрит (очень много), малярия, аппендицит, плеврит, бронхит, трахома, фурункулёз, невралгия, колит, раны, псориаз, сикоз, чесотка, сифилис, астма, эндокардит. Пока насчитала 4 отделения: I, II, хирургическое и wew. (что означает, пока не поняла). Посмотрела также первые 50-60 страниц двух продолжений этого донесения на 597 и 501 страниц (с историями болезней). Выглядит все прилично. Осмотры, куча анализов, лечение. Все просмотренные мною пациенты выписаны обратно в лагерь с улучшением. Сроки лечения в некоторых случаях большие. Например, один пациент лечился от панофтальмоза (гнойное заболевание глаз) 291 день. Правда, на одном из осмотров у него же есть запись о туберкулёзе, но основным заболеванием у него все же считается панофтальмоз. Поэтому на основании просмотренного мною ни о хирургической специализации, ни о каких-либо экспериментах вывода сделать не получается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: RWN от 08 Февраля 2011, 10:36:17 Какая-то хирургическая специализация получается. Ежели учесть, что в хирургии находились военнопленные с отёками в достаточном количестве, то как-то странно, что с этим решили бороться хирургическим путём, а потом ещё "сослать" в Глубокое. А смысл вообще их пытаться лечить (опухших от голода) был? Может, "лекарства" какие испытывали?Добрый день, Наталья. № 0146 от 27 августа 1944 года, всего страниц 309. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000002.jpg&id=82136970&id=82136970&id1=9b0c5bfb5571567bbe50d5c2bd738dd6 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2011, 13:14:31 Непонятно, зачем Вы поместили это. Титульный лист этого донесения уже есть в сообщении Натальи под номером 2340. Его я и листала с конца. Но в ОБД есть ещё донесения с таким же номером и от того же числа, количества страниц которых я указала, а Вы выделили. Поскольку титульная страница у этих донесений отсутствует, я воспринимала их как продолжение этого донесения, тем более, что в список документов донесения входят истории болезней.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 08 Февраля 2011, 14:53:05 Помимо отёков и отморожений, там и других диагнозов много. Вот неполный список: panaritium (воспаление пальца), остеомиелит, язва желудка, трофическая язва, абсцесс ноги, туберкулёз, цистит, гастрит (очень много), малярия, аппендицит, плеврит, бронхит, трахома, фурункулёз, невралгия, колит, раны, псориаз, сикоз, чесотка, сифилис, астма, эндокардит. Пока насчитала 4 отделения: I, II, хирургическое и wew. (что означает, пока не поняла). Посмотрела также первые 50-60 страниц двух продолжений этого донесения на 597 и 501 страниц (с историями болезней). Выглядит все прилично. Осмотры, куча анализов, лечение. Все просмотренные мною пациенты выписаны обратно в лагерь с улучшением. Сроки лечения в некоторых случаях большие. Например, один пациент лечился от панофтальмоза (гнойное заболевание глаз) 291 день. Правда, на одном из осмотров у него же есть запись о туберкулёзе, но основным заболеванием у него все же считается панофтальмоз.Варвара Леонидовна, спасибо. А что за диагнозы конкретно у тех, кто потом оказался в Глубокое? Такие же разные? Тут они по номеру порядковому на листах. № 55 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000174.jpg&id=82140033&id=82140033&id1=6b31a5df381410e48c44b1e9179e0672 № 9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000177.jpg&id=82140137&id=82140137&id1=a1fff5c231ab23e4b93411d6eb143217 № 15 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000187.jpg&id=82140373&id=82140373&id1=24f8a4391538b16110c6366378a650d9 № 60 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 74 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000155.jpg&id=82139617&id=82139617&id1=ed0436fbbd8361ffe00e54b4abe70efa № 50 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf № 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 14 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000185.jpg&id=82140328&id=82140328&id1=afe5a849bdd453e03760b5041f7c35e9 № 60 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf № 53 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000183.jpg&id=82140288&id=82140288&id1=5f3f178a089c2082d43345d3f701f8a5 № 8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000199.jpg&id=82140657&id=82140657&id1=60be0bb4d9d1869128640ab7f63a05a2 № 27 - нет диагноза http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000134.jpg&id=82139234&id=82139234&id1=0b38643de1a32c50345516ad2387380c Предпоследний (№ 18754) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000146.jpg&id=82139445&id=82139445&id1=ca1ca4c5abb922a597bf39dd5e475df9 № 73 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000176.jpg&id=82140100&id=82140100&id1=bcb95a22cbf765f8fb516a58f7125491 № 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000109.jpg&id=82138812&id=82138812&id1=cac92af8c7902a4a33a8f84b205a4feb № 13 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000187.jpg&id=82140373&id=82140373&id1=24f8a4391538b16110c6366378a650d9 Самый последний http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000144.jpg&id=82139392&id=82139392&id1=2f6764614af9ff6c46f170b2cd2fbe24 № 43 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000175.jpg&id=82140062&id=82140062&id1=b8e1ab97369f1a06db6b497ad6776cdf № 19 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000217.jpg&id=82141085&id=82141085&id1=8f0b8f758ce25c6b90f06b177a5c90a8 № 7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000204.jpg&id=82140766&id=82140766&id1=9190858f9a828aa20a1a78c824059522 № 8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000188.jpg&id=82140389&id=82140389&id1=d76ee34a56139906d9f179a84ba59ae2 № 60 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000215.jpg&id=82141042&id=82141042&id1=0e5adfc49effff85087788e58c42670f № 27 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000188.jpg&id=82140389&id=82140389&id1=d76ee34a56139906d9f179a84ba59ae2 У остальных отёк. № 4 (второй) - отёк и рядом ещё что-то написано. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000158.jpg&id=82139680&id=82139680&id1=ecd65ed299f42d879b0d7598249cee1f № 4 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000181.jpg&id=82140242&id=82140242&id1=14f5e93ebfbc24bad3680e1776ba58a3 № 17 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 14 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000180.jpg&id=82140220&id=82140220&id1=e5610e90a2618886e1bff4493962a300 № 20 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000195.jpg&id=82140565&id=82140565&id1=d168a3b99f7816e23ca07886adc80276 № 49 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000162.jpg&id=82139770&id=82139770&id1=89218e3624bfb7587e667f0cd77f5069 № 7 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 49 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000197.jpg&id=82140613&id=82140613&id1=43779dea2e4c42aadc2c07653b0d72dd Самый верхний - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000157.jpg&id=82139656&id=82139656&id1=4fea833fe1390a0b821e364442c09380 № 18 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec №14 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000158.jpg&id=82139680&id=82139680&id1=ecd65ed299f42d879b0d7598249cee1f № 49 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000166.jpg&id=82139843&id=82139843&id1=feec31bd44a9b61b41d36c2a26585901 № 63 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000163.jpg&id=82139787&id=82139787&id1=39ece89d1b1fb5e3e2e5b41c4d3276de № 2 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000202.jpg&id=82140724&id=82140724&id1=8b2c12c42d1256d7d21a9dc4d85735d8 № 22 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000190.jpg&id=82140452&id=82140452&id1=0070b8ce81d739c41dab66c22e37a5da № 5 (второй) - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000212.jpg&id=82140974&id=82140974&id1=438ea35f19e740cb2886ed09c94f0a21 № 29 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 10 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec № 12 - отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000167.jpg&id=82139864&id=82139864&id1=5e01932a83e4ae8c7e5398c25d53b1dd № 27 – отёк http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 *** Как бы их ещё посмотреть. Может, по палатам и отделениям скомпоновать попробовать? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2011, 23:38:03 А что за диагнозы конкретно у тех, кто потом оказался в Глубокое? Такие же разные? Добрый вечер, Наталья! № 55 inanitio = истощение от голода № 2tbc?=туберкулёз + inanitio № 9пока пропускаю Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2011, 00:02:43 № 60inanitio № 74vuln(eratio) cruris dex = рана правой голени № 50Hungeroedema = голодный отёк № 2Phlegmona = флегмона (гнойное воспаление мягких тканей) № 14inanitio № 60inanitio + obs. pulm. (обструктивное лёгочное заболевание) + Hernia (грыжа) № 53inanitio № 44tbc pulm. = туберкулёз лёгких № 8oedema gravis = тяжелый отёк № 27 - нет диагнозаЗдесь не диагноз, а адрес: Витебская обл. и т.д. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 00:12:38 Спасибо большое.
*** http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_rus/20601/inanitio inanitio inānītio, ōnis f. [ inanis ] опустошение, истощение Is *** В целом, можно сказать, что я перевела инвентаризац. опись. т.е. не то, чтобы перевела, а получила общую картину об оснащённости. Очень интересна кухня. Я правильно поняла, что это опись имущества лазарета № 1? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2011, 00:22:14 № 73inanitio gravis? = тяжелое истощение + Ischias = ишиас (радикулит, воспаление седалищного нерва) + obs. pulmon. (обструктивное лёгочное заболевание) № 2ulcus bulbus duodeni = язва желудка № 13Пока пропускаю Самый последнийПомимо адреса (Орловская обл и т.д.), congelat. = обморожение № 43inanitio № 19tbc pulm = туберкулёз лёгких № 7Hungeroedema = голодный отёк № 8inanitio № 60malaria = малярия + oedema № 27inanitio Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2011, 00:26:08 По поводу четвертого отделения, записанного как wewn: возможно, это отделение "внутренних болезней" в переводе с польского.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2011, 00:31:55 congelatio pedis = обморожение ног Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 00:37:33 Ещё раз спасибо.
*** Получается, что у большинства - голод и лёгочные заболевания. Один с желудочным заболеванием (тоже к голоду можно отнести), один с обморожением, один с раной голени, один с гнойным воспаление мягких тканей. Плюс грыжа, малярия и обморожение, как сопутствующие (единичные тоже). Предположим, безнадёжные, не жильцы уже все. Ну зачем же их в Глубокое-то? Разгружали лазареты с лагерями? Но если безнадёжны, то зачем куда-то перевозить? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 00:50:05 Отек (легких) бывает еще при отравлении газами.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2011, 14:28:04 День добрый!Из каких лагерей и на основании чего? Есть документ?В апреле 42 было издано распоряжение о переводе военнопленных, непригодных к воинской службе в Глубокое. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 14:35:22 Арон Шнеер упоминает о распоряжении о переводе в Глубокое инвалидов, нетрудоспособных, а не непригодных к службе.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm " Вместе с тем в некоторых лагерях тяжелораненых и больных освобождали, если они были транспортабельны или способны к маршу. Так, 20 октября 1941 г. в Дулаге № 240 был издан приказ об освобождении из лазарета тяжелораненых. В это время в лазарете находилось 3100 больных и раненых. Освобождались в основном пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] . Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов. В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится: «С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] " Хотя да, про неспособных носить оружие в этих строках есть. Они не то, что непригодны к службе, они уже к жизни непригодны. Тогда так: зачем тогда помещать в лазарет? Распоряжение от 15.04. 42, а лазарет у моего деда от 26.06.42. Да и 45 человек (вроде, 45 насчитала) из лазарета отправлены в Глубокое. Почему тогда других захоронили на Евфросиньевском кладбище? http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000613.jpg&id=56676910&id=56676910&id1=ba479ea13607209769dc95f0ff45d280 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1300/00000622.jpg&id=56676919&id=56676919&id1=c0c4e63ff16d9463eb9d9b391bb07779 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 22:09:40 На самом деле по архивным материалам ЧГК, хранящимся в ГАРФ, коллега Стрельбицкий установил, что реально лазарет начал работать не ранее августа 1942 г. на территории стадиона "Динамо". По всей видимости, это тот стадион, который виден на карте города на улице Горького (южная окраина Глубокого, недалеко от вокзала). Имеет смысл еще раз написать в Глубокскую школу, чтоб получить подтверждение или опровержение этой гипотезы.
Возможно, лазарет заработал и ранее августа в стенах Березвечского монастыря, но никаких данных, подтверждающих это предположение, не имеется. А воспоминания мемуариста Волкова скорее опровергают предположение о том, что лазарет там действовал в период ранее июня 1942 г. (Волков находился монастыре в апреле - мае). О врачах, больных, вообще о чем-либо, что указывало бы на наличие в монастыре лазарета, в его воспоминаниях нет даже никакого намека. Таким образом, из всех имеющихся данных выходит, что хотя приказ о создании лазарета в Глубоком был издан в марте, практически он заработал с августа, а с марта по июль или по август происходила подготовка к исполнению приказа об учреждении лазарета. Учительницу - руководительницу поискового клуба Глубокого надо конкретно спросить насчет стадиона на улице Горького. То, что сейчас на карте там виден (характерная овальная форма) стадион, не значит, что это тот самый стадион "Динамо", о котором говорили свидетели в документации ЧГК. Это может быть и не стадион, и не "Динамо", и нечто, построенное уже после войны, а стадион "Динамо" мог находиться в другом месте. Это надо у нее выяснить. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 22:43:23 Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл.
Если в августе начал работать лазарет, то вообще непонятно, как с июня (надо остальных посмотреть) до августа протянули, а потом весь сентябрь (ну в августе меньше значительно) умирали. А сколько вообще может протянуть человек на последней стадии истощения? *** Не хочет что-то учительница из Молодечно откровенничать. Может, просто не знает сама. В её предыдущем ответе (вопросы были больше о Глубоком) упоминалось только Молодечно. Школа и учительница - не из Глубокого, а из Молодечно. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 23:01:22 С записью о лазарете в Новой ВильнеИ в августе они всё ещё в лазарете в Новой Вильне были. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 23:03:27 1. Тогда надо связаться с музеем Глубокого. Вопрос тот же. Хотя, может быть, и учительнице из Молодечно будет ответить на этот вопрос не слишком сложно. Все же от Молодечно до Глубокого ближе, чем от нас. У них могут быть разные связи.
2. Причин, по которым откладывалось учреждение лазарета, могло быть много. Мы их не знаем. Можно предполагать, но фантазии останутся фантазиями, пока не получат серьезных фактических подтверждений. Пока остается на трубе только то, что никаких оснований для утверждений, что лазарет заработал непосредственно вскоре после издания приказа, не имеется. 3. В пользу предположения о том, что лазарет заработал с весны, говорит один только факт перевода из Минского лазарета в Глубокое врача Соколова в ноябре 1941 г. Но что конкретно там делал врач, где находился, чем занимался, мы не знаем. Вполне мог быть и вовсе даже не в Глубоком (а в каком-то из других цвайглагерей 342; более того, в строчке даже написано не 342, а 352). Из одной только короткой строчки в графе переводов в его лагерной карте достаточной информации не набирается. Выяснить точно местонахождение стадиона имеет смысл также и потому, что имеется две версии. Коллега Стрельбицкий полагает, что стадион находился в непосредственной близости от водоема у монастыря, т. е. к северу от Глубокого, а по моему предположению - наоборот, на южной окраине города. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 23:16:30 Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл. Вполне вяжется, потому что никаких данных о направлении в Глубокое больных из Масюковщины вообще не имеется. Т. е. сначала собирались переводить туда безнадежно нетрудоспособных из Минска, потом переиграли. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 23:20:24 Да бестолку с ними связываться. Они давно уже на все мои запросы мне ответили. Я ж уже писала, что у них в г. Глубокое с сентября 41г. значится Шталаг 351 возле бывшего Березвечского монастыря. И больше никаких документов в историко-документальной хронике Глубокского района и в нац. архиве Белоруссии и в зональном архиве Молодечно нет. А архив Молодечно ответил, что все документы уехали в ГАРФ. А ГАРФ написал в ответ то, что известно итак из карты деда и посоветовал спросить с Белоруссии.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 09 Февраля 2011, 23:23:00 Потеряла. Где-то были карты со штампиками (датами). Потом поищу. Сейчас поздно уже.Не вяжется всё это как-то. Я раньше думала (хотя и видела у некоторых N.W.), что лазарет в картах, возможно, Минский. Тогда был смысл. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 23:24:28 Но старики-то в Глубоком есть. Пускай они в войну хоть совсем маленькими были, но для выяснения вопроса о местонахождении стадиона этого достаточно.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 09 Февраля 2011, 23:53:24 Без ссылки нельзя, не годится. Но удалять не стоит, чтобы было возможно попробовать разыскать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Февраля 2011, 12:59:04 Мікалаевіч, верните запись. Будем искать. Все вот ссылаются на приказ, а никто сам приказ до сих пор не продемонстрировал.
nestor, а может написать в Глубокое, приложив и сославшись на текст из архивных материалов ЧГК, хранящихся в ГАРФ, представленный Стрельбицким, и конкретно задать вопрос по этому стадиону? Ну план-то города у них должен иметься. Или это надо в какой-нибудь исторический или национальный архив Белоруссии? Или лучше и туда и сюда? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 10 Февраля 2011, 14:21:32 Имеется станция.
Уважаемые коллеги!В данное время грузовая: http://www.railwagonlocation.com/ru/railway-stations-list.php?station_id=18810 Сам лагерь (с любым обозначением 351 или 432) существует с сентября 41. «Смертельный лагерь», находящийся в 3-х км от города Глубокое, в Березвецком монастыре, где находился с сентября месяца 1941 года до конца ноября 1941 года.Во всех воспоминаниях указано, что пленных туда (в лагерь) гнали. Не везли, не несли, а гнали, избивая и убивая по дороге. Т.е. цели пригнать их в лагерь (особенно нежизнеспособных) не было. От них отделывались ещё в дороге. из показаний Санко Ядвиги Станиславовны: «Начиная с осени 1942 года в город Глубокое стало прибывать большое количество пленных, большинство среди которых были советские, но и были среди них [и] итальянские. ..... В 1943 году в связи с тем, что среди военнопленных началась эпидемия тифа. Этих больных отправляли на стадион «Динамо», который назывался лазаретом. .... Лично мне бы хотелось выделить такую фразу: Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. .....Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим. ... У меня сложилось впечатление, что с осени 1942 года лагерь поменял профиль (мы уже об этом говорили). Только туда стали поступать те, кто ещё имел какие-то шансы немного пожить. Я не вижу таковой возможности у тех, кто находился в лазарете Вильнюсовском (там даты: май, июнь, июль, август 42-го, есть даже январь 42го). И их из Вильнюсовского немного, насчитала 45 человек (могла и ошибиться). Где смысл их транспортировки в Глубокое? *** Не "выгоднее" ли было бы, например, отправить их в Глубокое исключительно на бумаге. А их пай, например, задействовать для других "разумных" нужд? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Февраля 2011, 00:45:07 Я говорю - лучше всего в гормузей.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: alexeisvet65 от 28 Февраля 2011, 12:20:37 Здравствуйте!!! Я вперые на форуме. Если возможно - подскажите как действовать. По семейной легенде - дед Кондратов ( Кондратьев ) Фёдор Захарович был в плену ( взят в плен в районе Старой Руссы - сентябрь-октябрь 1941 года ). По базе мемориал из всех бывших в плену никто не подходит. Единственный осташийся непроверенный - Кондратьев Фёдор , без указания года рождения. Погиб в лагере №342 в Ошмянах 28.02.1942 года. Он упоминается в общих списках погибших в германском лагерном документе на немецком языке.Возможно это мой дед, возможно и нет. Можно ли где-то навести справки по данному лагерю ( возможно архив ). В ГБ Белоруссии я уже писал, в саксонские мемориалы тоже-ответы отрицательные. Из поиска в Молодечно -меня переадресовали на Ваш сайт-поскольку тоже нерасполагают информацией.
Буду очень признателен за возможную подсказку к действию.С уважением Алексей Кондратов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Февраля 2011, 12:38:54 из показаний Санко Ядвиги Станиславовны:Точно. Этот стадион на улице Горького хорошо виден на современной карте города. Цитировать «Начиная с 1942 года и до момента изгнания немцев Красной Армией из Глубокого я видел, как мимо моего дома со станции Глубокое в лагерь для военнопленных в Березевечье жандармы и полиция гнали советских военнопленных. Как правило, их гнали толпами. Среди них было много больных и раненых, некоторые [были] без ног и не могли ходить и их везли на подводах. .....Многие военнопленные не могли ходить и их возили на подводах населения, которые мобилизовывали для этой цели. Я лично неоднократно в порядке мобилизации возил с вокзала в лагерь для военнопленных в Березвечье прибывавших с военнопленными больных и раненых, и многие из них мне рассказывали, что они были взяты после операции и во время болезни в плен, что из госпиталя их выгнали и гоняли их наравне с другими военнопленными, не считаясь ни с чем и применяя к ним такие же издевательства, как и к другим.Что-то не так. Какой работой могли занимать безногих? В общем случае была антиномия "рабочий лагерь - лазарет", совмещения мне не встречались. Хотя все могло быть и очень многого мы еще совсем не знаем. В пользу той версии, что в монастыре было какое-то производство (сейчас там тюрьма, заключенные которой делают деревянные игрушки, сувениры и т. п.), приведенные свидетельства говорят. Такую работу (заниматься какой-то такой деревообработкой) могли выполнять и безногие инвалиды. Но в свидетельствах указывается, что пленных якобы еще куда-то гоняли. Темна вода в облацех... Цитировать Где смысл их транспортировки в Глубокое?Смысл был, пожалуй, в отсутствии возможностей использования труда инвалидов в литовских шталагах, а в Глубоком они были. Тогда, в свою очередь, понятна логика функции лагеря на стадионе. В монастырь помещали способных работать, а неспособных бросали умирать на стадионе. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Февраля 2011, 14:06:37 alexeisvet65, это , как я понимаю, Ваш дед?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0977520-0031/00000224.jpg&id=60230530&id=60230530&id1=102053162af2d623d36cd033702ba341 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/058-0018004-0676/00000248.jpg&id=65914278&id=65914278&id1=4969c9e6fd46524fc4e2b7720c0d2a03 А это второй документ, о котором Вы говорите: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1473/00000202.jpg&id=77992964&id=77992964&id1=a5abc9e5f80d42c3fd0da0a7f592e41e К сожалению, в Саксонских ничего не знают, в Молодечно таже. Я уже запросы везде посылала, наверное, во все архивы, в которые только можно было отправить. Больше информации, чем нашлось на "Меморале", нигде нет. Может, Вам посмотреть его земляков, призванных в одно время с Вашим дедом? И как-то начать "плясать" от номера части? Потом выйти на пленных этой части и посмотреть, куда они после пленения в большинстве своём попали? Хотя нет, мой дед и др. из его части умерли совершенно в разных лагерях. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: alexeisvet65 от 28 Февраля 2011, 14:20:24 Спасибо за ответ Наталья. Да- Вы все верно просмотрели.Именно эти фото я и имел ввиду.
Честно говоря думаю что наверное очень сложно будет найти однополчан деда.. Все-таки я в Петербурге, а дед с бабушкой из Тамбовской области.Напишу попробую в совет ветеранов -если таковой имеется в р.п.Мордово. Возможно кто-то и жив еще - хотя большие сомнения есть у меня - все-таки им уже должно быть лет под 90((( Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 28 Февраля 2011, 16:52:26 Если родные у Вас остались там (в Мордово) постарше, то у них можно спросить. И ещё в военкомате, которым был призван Ваш дед . Но в военкомат надо лично притопать. Они не все отвечают. Например, военкомат города, где я проживаю, не удосужился дать ответ на письменный запрос, а вот из другой области ответил. В военкомате, конечно, тоже может никаких сведений не оказаться. Если бабушка жива, спросите у неё, не сохранилось ли письмо с войны какое от деда. Раз существует семейная легенда, то возможно, она не на пустом месте появилась.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Andrus 55555 от 13 Марта 2011, 11:40:06 Уважаемый Nestor. Сомнительно что лазарет с больными тифом находился на территории стадиона (в Глубоком), так как лет 5-6 назад я был свидетелем раскопок останков солдат и немецких офицеров на территории стадиона и перезахороннии их останков в д.Хорошки. Как оказалось во время войны там находилось немецкое кладбище. После войны кладбище уничтожили и построили стадион.
Раскопки проводились военными, по планам предоставленными властями Германии. Сверялись найденые жетоны со списками захороненных. Копали прямо на футбольном поле. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 14 Марта 2011, 00:39:50 Надо сделать запрос по этому поводу в Глубокое. Куда лучше? "Раскопки производились военными". В военкомат? "По планам, предоставленным властями Германии". Где спросить об этих планах?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Марта 2011, 01:14:53 Уважаемые коллеги!
Раскопки в Глубоком (как и в других местах Белоруссии) производил 52-й отдельный специализированный поисковый батальон Вооружённых Сил Республики Беларусь. Вот его почтовый адрес: 211170, Республика Беларусь, Витебская область, Лепельский район, п/о Ново-Заслоново, в/ч 28443. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 15 Марта 2011, 14:54:39 Константин Борисович, большое спасибо за адрес.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Марта 2011, 02:59:19 Уважаемый Nestor. Сомнительно что лазарет с больными тифом находился на территории стадиона (в Глубоком), так как лет 5-6 назад я был свидетелем раскопок останков солдат и немецких офицеров на территории стадиона и перезахороннии их останков в д.Хорошки. Как оказалось во время войны там находилось немецкое кладбище. После войны кладбище уничтожили и построили стадион. Одно из двух. Или врут свидетели, или стадион, о котором они говорят, находился в другом месте, но тоже в южной части Глубокого - что, по-моему, очевидно. Более вероятно второе. Не на улице Горького, где сейчас, но где-то примерно в том же районе. Во всяком случае не в центре и не на севере, это уже точно. Принципиальна локализация стадиона "Динамо" (который был и так назывался до и во время войны), хотя бы в какой примерно части города. На данный момент имеются два мнения - коллеги Стрельбицкого и мое. Коллега считает, на севере, поблизости от Березвеча, я полагаю - на юге недалеко от вокзала. Но подлая истина всегда норовит посередине между имеющимися мнениями устраиваться. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: RWN от 16 Марта 2011, 13:03:06 Необходимо учитывать то, что стадион города Гленбокое (Глубокое) был восстановлен на прежнем, т.е. до военном, месте при даче свидетельских показаний.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Марта 2011, 20:31:14 ... города Гленбокое (Глыбокое)...В названии темы он назван иначе. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: RWN от 16 Марта 2011, 20:39:55 Исправил, благодарен Вам за Ваше замечание.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2011, 08:05:51 Необходимо учитывать то, что стадион города Гленбокое (Глубокое) был восстановлен на прежнем, т.е. до военном, месте при даче свидетельских показаний. Не понял мысли. Тогда могло быть так. Но речь идет сейчас здесь о современном расположении стадиона, где якобы было кладбище погибших вермахтовцев. Вы хотите сказать, что это одно и то же место, или высказываете иное? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Марта 2011, 08:17:46 Уважаемый Nestor. Сомнительно что лазарет с больными тифом находился на территории стадиона (в Глубоком), так как лет 5-6 назад я был свидетелем раскопок останков солдат и немецких офицеров на территории стадиона и перезахороннии их останков в д.Хорошки. Как оказалось во время войны там находилось немецкое кладбище. После войны кладбище уничтожили и построили стадион.Прошу уточнить. Это было именно вермахтовское захоронение периода оккупации, а не захоронение немецких пленных, содержавшихся в советском лагере пленных? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 30 Апреля 2011, 01:24:15 Сообщено Г. Кушелевым:
Номер записи 300460654 Фамилия Комаров Имя Федор Отчество Петрович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Тульская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23873 Дата пленения 13.08.1942 Место пленения Ульяново Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000046.jpg&id=300460655&id=300460655&id1=68aecb08808c06e743284ec293a7c7db http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000045.jpg&id=300460653&id=300460653&id1=b3f439db804941b10926e8f3f9c7090b Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2011, 01:27:53 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000045.jpg&id=300460653&id=300460653&id1=b3f439db804941b10926e8f3f9c7090b
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000046.jpg&id=300460655&id=300460655&id1=68aecb08808c06e743284ec293a7c7db (17.11.42 в Глубокое) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Апреля 2011, 01:33:26 Немного прокомментирую. Если этого бойца ранее не было в данной теме, то автору её посоветую посмотреть документы военнопленных этого шталага 337 Барановичи (с "филиалом" в Слуцке?) "вокруг" номера PK I, отправленной мною уважаемому Вячеславу. Видно, этот пласт переводов в Глубокое остался вне нашего поля зрения. Таких карт (встретилось) около десятка. Даты смерти - 1942 год.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2011, 01:42:06 Спасибо. На досуге посмотрю.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2011, 20:01:54 Просто интересная карта.
На первой странице есть указание на то, что Малютин Андрей Васильевич-офицер попал в плен 1.08.42г. инвалидом и сначала находился в Шталге 342. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250914.jpg&id=272015930&id=272015930&id1=e385d14d4ccc1e7d002286bf0d6a745e Мне интересно, что на обратной стороне карты опять имеется исправление: 332 исправлено на 342. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250914_1.jpg&id=272015932&id=272015932&id1=15831f6428a896b62beeadb51177f229 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Апреля 2011, 21:37:47 В карте есть запись о Глубоком.
Номер записи 300419321 Фамилия Глухов Имя Гурьян Отчество Федорович Дата рождения __.__.1923 Место рождения Горьковская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 25632 Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2720/00000048.jpg&id=300419320&id=300419320&id1=bd90800009405f3de9b9fe78f25cec1c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2720/00000049.jpg&id=300419322&id=300419322&id1=bd970ee38cd95331e59e7fa538001b0a *** Номер записи 300449786 Фамилия Мякота Имя Василий Отчество Владимирович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Акмолинская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24928 Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Сычовка Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2837/00000096.jpg&id=300449785&id=300449785&id1=3be2457be7823054630cd0b722ed6d88 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2837/00000097.jpg&id=300449787&id=300449787&id1=892f1019c3046ad3e30e3fdeeccec53a *** Номер записи 300460654 Фамилия Комаров Имя Федор Отчество Петрович Дата рождения __.__.1909 Место рождения Тульская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23873 Дата пленения 13.08.1942 Место пленения Ульяново Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000045.jpg&id=300460653&id=300460653&id1=b3f439db804941b10926e8f3f9c7090b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2880/00000046.jpg&id=300460655&id=300460655&id1=68aecb08808c06e743284ec293a7c7db *** Номер записи 300530117 Фамилия Николаев Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1904 Место рождения Вышковец Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23703 Дата пленения 15.04.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.11.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000023.jpg&id=300530116&id=300530116&id1=4ec3a3c319d21f00346ba6179673672f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000024.jpg&id=300530118&id=300530118&id1=a44c4ca3bc342a035c6660a78cdee68a *** Номер записи 300394015 Фамилия Смирнов Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Калининская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24760 Дата пленения 10.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2622/00000075.jpg&id=300394014&id=300394014&id1=aaea994152c07b6e5f2c5b4bf6e6567f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2622/00000076.jpg&id=300394016&id=300394016&id1=5e7a182cfbff19bbad302979c69ba67d *** Номер записи 300394836 Фамилия Подкорытов Имя Михаил Отчество Павлович Дата рождения __.__.1918 Место рождения Акмолинская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24757 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2625/00000092.jpg&id=300394835&id=300394835&id1=08bf1b2bba2b2a0aca1ac73c3d9ffeb6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2625/00000093.jpg&id=300394837&id=300394837&id1=13b3932a509696c08c0f6137bb1e4fdd *** Номер записи 300418308 Фамилия Решетов Имя Яков Отчество Тихонович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Канарки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23998 Место пленения Ульяново Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.12.1942 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2715/00000097.jpg&id=300418307&id=300418307&id1=dfc8578b9464036699733e1f4f888b01 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2715/00000098.jpg&id=300418309&id=300418309&id1=1f905bc79399f8360b92e7a60d5261ad Умерших в 1942 году пересмотрела. Не сравнивала, кто был, а кого ещё не было в данной теме. Там много, у кого вообще дата смерти не указана. Надо их глянуть. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: НикЗим от 01 Мая 2011, 00:09:08 ... Даты смерти - 1942 год.Дальше (1943 г. - январь, февраль и март - 1 вп?) тоже есть ("вокруг" номера PK I...) Номер записи 300712532 Фамилия Комаров Имя Тимофей Отчество Семенович Дата рождения __.__.1910 Место рождения Горьковская обл., Баженово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23739 Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Хотьково Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1699 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1699/00000128.jpg&id=300712531&id=300712531&id1=4d50b70113b3127b76699b9d87ba2203 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1699/00000129.jpg&id=300712533&id=300712533&id1=2c46b71ff92cddd6618951669efd018b (в алфавитном списке на 1 стр данной темы его нет...). Только непонятно почему место захоронения в ОБД указано как "Глыбокая (лагерное кладбище)" С Уважением Николай... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Мая 2011, 00:14:15 (в алфавитном списке на 1 стр данной темы его нет...).Не смотрите этот список. Я его начала и бросила, когда ссылки поменялись. И никак не могу собраться с силами и переделать. Уж больно расстроилась. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Июля 2011, 23:32:34 "Вырисовывается" связь между 308-м и 342-м шталагами. Подробнее, pls. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 04 Июля 2011, 00:23:18 Не смотрите этот список. Я его начала и бросила, когда ссылки поменялись. И никак не могу собраться с силами и переделать. Уж больно расстроилась.конечно, это сильный удар и для меня лично тоже. Тема Масюковщины пошла коту под хвост. Но, может, все же соберемся вместе с духом, попробуем преодолеть эти напасти? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Июля 2011, 02:05:03 Обязательно. Соберусь. Мне самой этот список спокойно жить не даёт. Вот его и ещё свою тему по 260 опабу тоже исправлю.
Третьи сутки компьютером занимаюсь. Он "умер". Пришлось всё сносить. А когда ещё им заниматься, если не в отпуске? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Августа 2011, 03:54:28 Очередная загадка
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1067/00000059.jpg&id=300538623&id=300538623&id1=7e0622c98f85ac3e28ca534e7b37fe2b) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1067/00000059.jpg&id=300538623&id=300538623&id1=7e0622c98f85ac3e28ca534e7b37fe2b (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1067/00000060.jpg&id=300538625&id=300538625&id1=de0b3bbe837756ad4576ebca0dfeafee) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1067/00000060.jpg&id=300538625&id=300538625&id1=de0b3bbe837756ad4576ebca0dfeafee В 328 отправлен по причине какой-то фигни с ногой (разобрал лишь последнюю часть слова -füssig). Помнится, там вроде бы устанавливали протезы на ампутированные ноги. Но это не главное. На месте фото написано "Глубокое", а числится похороненным в Скробуве. И по записям перемещений по лазаретам тоже выходит, что должен был быть похоронен в Скробуве. Что есть истина? И еще вопрос к разбирающимся в медицине насчет первого диагноза (установленного ранее второго - туберкулеза легких). Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 20 Августа 2011, 10:09:39 Там написано ...unfähig = неспособен. Сначала показалось "arbeitsunfähig", но перед "unfähig" есть явная буква h, которой нет в "arbeits". То есть про ногу там ничего не сказано. Посмотрите, как написано "s" в слове Stalag справа. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Августа 2011, 10:10:49 Просто глянула в поисковике. Шталаг 341 - Stalag 341 Могилев (Mogilew) Могилев Белоруссия 11.1941-11.1942.
Скробов - Шталаг 319. Зачёркнут 319, написан 341. Или это не 319, а 310? 310 - это опять Укераина Конотоп. Ничего не понимаю. А 328 - во Львове был? Стрий ещё упоминается. Действительно странно, что по карте Глубокое первично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Alenin от 20 Августа 2011, 11:09:52 При увеличении карточки, все же больше похоже что зачеркнуто не 319,, а 310 или может 340, и эта надпись похожа на штамп. Нашел еще один список шталагов, и он кажется несколько отличается от того который здесь используют или я еще не владею терминологией, потому что не вижу там ни глукая ни скрабова .
Вот ссылкаак Вы считает информация в ней правильная? http://www.pegasusarchive.org/pow/Stalag.htm Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 20 Августа 2011, 11:15:58 Stalag 342
Molodetschno Belarus 01/42 03/43 Глубокое - лагерь-ветвь 342-го. Правильная информация. Только не полная. *** Предположить, что карточки были проштампованы заранее, их не хватало, поэтому зачеркнули и исправили на 341. Тогда почему на месте для фото Глубокое, а не Могилёв? Как я поняла, в Глубокое мог меняться номер Шталага, контингент военнопленных. И были уже карты, где упоминался Могилёв (и Борисов, по-моему). Но почему на фото Глубокое и в перемещениях 17.11.42 Глубокое? Дальше 328 от 5.7.43, а потом Скробов. Но есть ещё лазарет от 8.9.43. И по-моему, этот лазарет отсюда: Stalag 328 Drogobytsch Poland 01/43 10/43 Так. Не Львов, а Польша. Скробов - Польша. Логично. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Августа 2011, 12:17:52 Насчет Могилева просто. Из дулага по месту пленения отправили в Могилев, оттуда в Глубокое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Августа 2011, 12:21:54 Дальше 328 от 5.7.43, а потом Скробов. Но есть ещё лазарет от 8.9.43. И по-моему, этот лазарет отсюда: Stalag 328Львов тогда, как и Дрогобыч, тоже Польшей считался, входил в гебитскомиссариат. Попробуйте глянуть в ветку 325, там Геннадий Юрьевич и др. по этому вопросу развели всякие фантазии ( :) ). Глядишь, так мы совместными услиями путаницу с 325-328 тоже распутаем. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 20 Августа 2011, 12:39:37 Там написано ...unfähig = неспособен. Сначала показалось "arbeitsunfähig", но перед "unfähig" есть явная буква h, которой нет в "arbeits". То есть про ногу там ничего не сказано. Посмотрите, как написано "s" в слове Stalag справа. Часто писали wehrunfähig. На это похоже? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 20 Августа 2011, 12:46:51 Дошло. Там написано wehrunfähig = негодный к службе.Там написано ...unfähig = неспособен. Сначала показалось "arbeitsunfähig", но перед "unfähig" есть явная буква h, которой нет в "arbeits". То есть про ногу там ничего не сказано. Посмотрите, как написано "s" в слове Stalag справа. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 20 Августа 2011, 22:37:41 Посмотрела на свой ответ, и только тогда заметила Ваш, на 7 минут раньше. Почти синхронно :D
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Августа 2011, 02:48:37 Stalag 342 Я предполагаю немного другое. 310 - это Витцендорф, куда пленных с Западного фронта массово направляли в начале осени 1941 г. К ноябрю там почти все от тифа вымерли, порядка тысячи (точнее цифру не помню) выживших отправили в Освенцим на уничтожение в начале октября, на рубеже октября - ноября не умерших от тифа отправили в Кайзерштайнбрух в Австрию. После того Витцендорф перестал быть фактически шталагом, стал использоваться как приемно-распределительный лагерь в NRW (Северный Рейн - Вестфаллия). Стоит еще уточнить хронологию 310. Я точно не помню, когда после эпидемии тифа его переоформили в рабочую команду. Данного пленного отправили в 341 значительно позже, что означает, что из дулага, где он первоначально был, типично отправляли большие транспорты в 310. Отсюда получается следующая картинка. Поступила разнарядка отправить на предприятия оборонной промышленности в NRW большую партию пленных из Могилева. При отборе отсеялось некоторое число нетрудоспособных. Сколько-то их, вместе с данным пленным, отправили в лазарет 341, зачеркнув на карточке заранее проставленный штамп шталага 310. Цитировать Тогда почему на месте для фото Глубокое, а не Могилёв? Вопрос очень даже правомерный и интересный, но его вторая часть простая. Я представляю ответ так. Фотографировать имело смысл тех, кто мог использоваться на работе и пытаться бежать. Нетрудоспособных, которые не были в состоянии бежать, не фотографировали. И на месте фото писали название лагерного лазарета, что следовало понимать, как "не имело смысла фотографировать, потому что отправлен в лазарет (в данном случае в Глубокое), где долго не живут, и бежать он не может". Цитировать Как я поняла, в Глубокое мог меняться номер Шталага, контингент военнопленных. И были уже карты, где упоминался Могилёв (и Борисов, по-моему). Но почему на фото Глубокое и в перемещениях 17.11.42 Глубокое?Дата отправки для Глубокого вполне подходящая (на тот период приходится едва ли не наибольшая плотность). Это у меня вопросов не вызывает. Просто я уже успел привыкнуть к тому, что надпись на фото в случае Глубокого выступает синонимом места захоронения (исключений, по-моему, наберется не более двух). Но в данном случае человек там выжил. Такое там очень редко, но случалось. Далее естественное для той системы перемещение в лазаретном треугольнике (328 Дрогобыч - полный "близнец" 342 Глубокое), затем Скробув... Вот только перемещение из Дрогобыча в Скробув понятно меньше. Недостаточно ясен смысл. Две или три карты с движениями Глубокое - Дрогобыч и наоборот здесь уже проходили. Третьей точкой в треугольнике служило Замостье. А здесь почему-то не оно, а Скробув, где условия были гораздо лучше, чем в Замостье... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 12:34:29 Насчет шталага 310 в данной карте - просто фантазии.
Вспомните внешний вид карт из Витцендорфа. Вспомнили? То-то и оно... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 13:50:52 При увеличении карточки, все же больше похоже что зачеркнуто не 319,, а 310 ...Если смотреть карты регулярно, то сразу запомните, что это типовой штамп шталага 319. Просто неаккуратно поставлен либо не виден "хвостик" у цифры "9". В первозданном виде смотрите здесь: http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2394a135-a595-4850-8b9f-7fb91d73f96d Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Августа 2011, 13:53:41 Это было самым первым, что я об этой карте сказал (Аленину в личке), но мне заморочили голову, сбили с толку, мол, на конце не 9, как я сразу сказал (я вижу плохо, но по всей логике ситуации (лазарет 319 Замостье - "близнец" лазарета 342 Глубокое) и хронологии должна была быть девятка), а 0. Но так оно еще гораздо более логично (выходит совершенно четкий лазаретный треугольник и никакие витцендорфы тут абсолютно не причем) и абсолютно сходится с мнением, которое у меня первоначально образовалось сходу.При увеличении карточки, все же больше похоже что зачеркнуто не 319,, а 310 ...Если смотреть карты регулярно, то сразу запомните, что это типовой штамп шталага 319. Просто неаккуратно поставлен либо не виден "хвостик" у цифры "9". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 14:08:53 ... Попробуйте глянуть в ветку 325, там Геннадий Юрьевич и др. по этому вопросу развели всякие фантазии ( :) ).Теперь вот это разъясните мне поподробнее, о каких моих фантазиях речь и где это точно найти. Либо дайте фразу. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 22 Августа 2011, 14:15:17 Смайлик видели? Вопрос серьезный, я над ним еще думаю. Просто чувствую, что что-то не сходится, а что именно, пока еще не разобрался.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Августа 2011, 19:02:41 Что-то я "не переварила". Вот Орехов был пленён 17.6. 42 года. Подчёркиваю: 42 года. И он изначально был в 319 что ли? А только потом в Глубокое попал? Насколько я помню, к 11.42 в Глубокое уже практически все умерли.
В перемещениях: Глубокое 17.11.42. 328 - 5.7.43 Скробов - 30.10.43. Лазареты: Что за слово написано рядом с датой 8.9.43. Какой лазарет? Мне показалось, что Дрогобыч. А потом Скробов 1.11.43. Не, всё ж мне понятно только, если карт не хватало, и в Могилёве пользовались уже проштампованными, а если пленный сначала был регистрирован в 319, то я никак не понимаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2011, 21:49:22 Смайлик видели? Вопрос серьезный, я над ним еще думаю. Просто чувствую, что что-то не сходится, а что именно, пока еще не разобрался.Для помощи в раздумьях неизвестный (не-номерной) шталаг Lemberg. Номер записи 71538600 Фамилия Скопиченко Имя Федор Отчество Григорьевич Воинское звание гражданский Лагерный номер 6887 Дата пленения 02.09.1943 Место пленения д. Свидовец Судьба погиб в плену Дата смерти 30.05.1944 Место захоронения Польша, Люблинское воеводство, Холм Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-64233 Номер дела источника информации 2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0e2e9a5d-3266-4a5d-9561-03e535828dfd http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7c596972-b12a-4c3f-b01f-2c93cba474cd Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Августа 2011, 21:58:34 Википедия:
"Ле́мберг: Немецкое название города Львов, официальное в австрийский и австро-венгерский период его истории (1772—1918); Лемберг (стадион) — планируемый стадион во Львове, строительство которого приурочено к чемпионату Европы по футболу в 2012 году. Лемберг (Пфальц) — посёлок в Германии, в федеральной земле Рейнланд-Пфальц." Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Августа 2011, 22:07:15 Уважаемая Наталья!
Совсем не в "глубокскую" тему, но в комментарий предыдущего поста. Львов по-немецки действительно - Лемберг, и так его называли всегда именно немцы. А в пятидесятилетие существования Австро-Венгрии он именовался "Леополис" - калька с первоначального славянского "Город Льва". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 22 Августа 2011, 22:24:14 Уважаемая Наталья!Спасибо. Оно теме не помешает. Просто в правом верхнем углу карт, как я поняла, писали название города, где был расположен лагерь. Во всяком случае стало теперь понятно, что шталаг (или не шталаг) находился во Львове. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 23 Августа 2011, 03:17:30 Во-во. А тогда что? Яновский лагерь (шталаг или нешталаг; а что это?) получается. Без вариантов. Чем больше узнаЕшь, тем непонятнее становится.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Августа 2011, 21:12:50 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2003/00000066.jpg&id=300797662&id=300797662&id1=978ad7dc7ea443ca3e7752239a7acf8a
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2003/00000066.jpg&id=300797662&id=300797662&id1=978ad7dc7ea443ca3e7752239a7acf8a) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Сентября 2011, 18:16:36 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2015/00000016.jpg&id=300800844&id=300800844&id1=13c9acf0b3bd42bb47001ff40bcba9e7
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2015/00000016.jpg&id=300800844&id=300800844&id1=13c9acf0b3bd42bb47001ff40bcba9e7) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Сентября 2011, 21:19:34 Немцы, вон, тоже ошибаются. Сначала написали, что умер 1.9.42 в Шталаге 1.9.42 weiglager..... Хотя, по мне, странная очень ошибка. Вместо номера Шталага дату ещё можно написать, но вот после даты написать "weiglager", а не "zweiglager."...Что, так вовремя заметили , что ошиблись, что даже сразу решили, что "2 " лучше всего исправить на "Z"? Не, я б так сразу не сообразила.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Сентября 2011, 15:54:00 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000022.jpg&id=300804602&id=300804602&id1=9fe2abeb837f32b2335d620a9db77fef
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000023.jpg&id=300804604&id=300804604&id1=7db1014b58a3d8bd8cd21099b417aa11 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000022.jpg&id=300804602&id=300804602&id1=9fe2abeb837f32b2335d620a9db77fef) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000023.jpg&id=300804604&id=300804604&id1=7db1014b58a3d8bd8cd21099b417aa11) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 11 Сентября 2011, 16:18:35 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000171.jpg&id=300804833&id=300804833&id1=5aba14028d5a28f39ba322a07f9dfedc
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2029/00000171.jpg&id=300804833&id=300804833&id1=5aba14028d5a28f39ba322a07f9dfedc) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Сентября 2011, 20:50:24 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2035/00000056.jpg&id=300806363&id=300806363&id1=26d0012ef4abf26583847eb680a49439
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2035/00000057.jpg&id=300806365&id=300806365&id1=9344b01555b0d89d88c698bd6e621bf0 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2035/00000056.jpg&id=300806363&id=300806363&id1=26d0012ef4abf26583847eb680a49439) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2035/00000057.jpg&id=300806365&id=300806365&id1=9344b01555b0d89d88c698bd6e621bf0) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Сентября 2011, 22:21:23 Юрий Петрович, спасибо. Мне уже прям стыдно. У меня ещё и пробел на "клаве" на 2 части развалился.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Сентября 2011, 22:27:57 Наталья, Вы о чём?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2011, 22:48:27 Наталья, Вы о чём?Механические погрешности. Надо использовать fuer Reparierung Скотч. Но без этой клавиши вполне можно обходиться. :) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Сентября 2011, 23:00:05 Наталья, Вы о чём?О том, что меня уже совесть мучает, что Вы тут темку, созданную мною, пополняете, а я до сих пор никак не соберусь, чтобы хоть список алфавитный сделать. Вот и ищу себе всяческие оправдания. Конечно, можно и без этой клавиши, просто дело привычки. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Сентября 2011, 18:45:33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2038/00000058.jpg&id=300807201&id=300807201&id1=456b7f300ef8967ea738b5dc39d85d50
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2038/00000058.jpg&id=300807201&id=300807201&id1=456b7f300ef8967ea738b5dc39d85d50) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 18 Сентября 2011, 09:59:35 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2040/00000149.jpg&id=300807917&id=300807917&id1=c0abde347844aa3429be941331d3121d
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2040/00000149.jpg&id=300807917&id=300807917&id1=c0abde347844aa3429be941331d3121d) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 20 Сентября 2011, 20:09:07 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2046/00000016.jpg&id=300809397&id=300809397&id1=d3a41f5ec0ab4660fa61fd384147af12
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2046/00000017.jpg&id=300809399&id=300809399&id1=c6639711437b5782d3bbbdafb5ba0311 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2046/00000016.jpg&id=300809397&id=300809397&id1=d3a41f5ec0ab4660fa61fd384147af12) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2046/00000017.jpg&id=300809399&id=300809399&id1=c6639711437b5782d3bbbdafb5ba0311) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2011, 16:37:33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000026.jpg&id=300809690&id=300809690&id1=6ae07a40336e4fd901d0ea31c92c9756
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000027.jpg&id=300809692&id=300809692&id1=3c78f77db2c71117cc8b56c6cac7ace5 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000026.jpg&id=300809690&id=300809690&id1=6ae07a40336e4fd901d0ea31c92c9756) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000027.jpg&id=300809692&id=300809692&id1=3c78f77db2c71117cc8b56c6cac7ace5) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2011, 16:52:43 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000055.jpg&id=300809738&id=300809738&id1=bca2801b850b5f893a76c89694d67b86
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000056.jpg&id=300809740&id=300809740&id1=6cb190d68fd046dc0efad38b99978dce (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000055.jpg&id=300809738&id=300809738&id1=bca2801b850b5f893a76c89694d67b86) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2047/00000056.jpg&id=300809740&id=300809740&id1=6cb190d68fd046dc0efad38b99978dce) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2011, 17:25:05 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2048/00000094.jpg&id=300810070&id=300810070&id1=d60b14678d4711095f300d3a59268e19
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2048/00000094.jpg&id=300810070&id=300810070&id1=d60b14678d4711095f300d3a59268e19) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Сентября 2011, 21:02:36 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2051/00000044.jpg&id=300810851&id=300810851&id1=840dfa84c27fdbb14ec62ee0faabb832
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2051/00000044.jpg&id=300810851&id=300810851&id1=840dfa84c27fdbb14ec62ee0faabb832) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Октября 2011, 20:50:52 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2059/00000127.jpg&id=300813255&id=300813255&id1=cbf56094adf0209a277e92b9f0b3c8f3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2059/00000128.jpg&id=300813257&id=300813257&id1=73a041fa8ca398d5f8e5ed429d6b73f7 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2059/00000127.jpg&id=300813255&id=300813255&id1=cbf56094adf0209a277e92b9f0b3c8f3) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2059/00000128.jpg&id=300813257&id=300813257&id1=73a041fa8ca398d5f8e5ed429d6b73f7) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Октября 2011, 20:12:16 Похоже на то, что самый первый эшелон больных и инвалидов (из Минска) был отправлен в Глубокое 6 июня 1942 г. Только неясно, куда именно прибыли отправленные с этим эшелоном - в монастырь или на стадион.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2011, 15:56:26 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000043.jpg&id=300814235&id=300814235&id1=e7ad6e04909ebb061a79780b64c31db5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000044.jpg&id=300814237&id=300814237&id1=61da70a6061a9ab12ae21ce1fd455f2c (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000043.jpg&id=300814235&id=300814235&id1=e7ad6e04909ebb061a79780b64c31db5) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000044.jpg&id=300814237&id=300814237&id1=61da70a6061a9ab12ae21ce1fd455f2c) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 01 Ноября 2011, 16:23:30 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000173.jpg&id=300814437&id=300814437&id1=d375e1a6ba501efb5acf9518f8a8f6a9
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2063/00000173.jpg&id=300814437&id=300814437&id1=d375e1a6ba501efb5acf9518f8a8f6a9) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Ноября 2011, 10:52:54 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2071/00000060.jpg&id=300816491&id=300816491&id1=88433c31df5d7a2e3ebac48186dd524e
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2071/00000060.jpg&id=300816491&id=300816491&id1=88433c31df5d7a2e3ebac48186dd524e) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 10 Ноября 2011, 18:53:59 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2081/00000049.jpg&id=300819256&id=300819256&id1=557eb4db0d57085b07d9071c22b7d386
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2081/00000049.jpg&id=300819256&id=300819256&id1=557eb4db0d57085b07d9071c22b7d386) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 13 Ноября 2011, 20:06:33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2088/00000160.jpg&id=300821370&id=300821370&id1=65734ee078703e2f98c302d026d3dbc5
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2088/00000160.jpg&id=300821370&id=300821370&id1=65734ee078703e2f98c302d026d3dbc5) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Ноября 2011, 20:20:47 На месте фото дата смерти 23.08.42, отдельная запись о смерти 29.09.42.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 13 Ноября 2011, 20:48:05 Целый месяц? Осенью? ???
Где-то уже встречался кто-то тоже с большим промежутком..., если я ничего не путаю. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 14 Ноября 2011, 16:03:46 То, что осенью, как раз и неудивительно, потому что лазарет на стадионе, судя по свидетельским показаниям, заметно заработал именно с осени. Т. е. можно предполагать, что с июня до осени он находился в монастыре, а с осени переместился на стадион. При перемещении могли что-то напортачить в бумагах. В частности, с датой смерти данного инвалида. Он мог умереть в монастыре, а на стадионе его смерть могла быть зарегистрирована механически повторно месяцем позже.
Кстати, с какими датами смерти ПК с записями на месте фото im Bootshaus? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Ноября 2011, 16:57:41 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000006.jpg&id=300821950&id=300821950&id1=8ea220a21a6f25380576f82294e0a8c9
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000007.jpg&id=300821952&id=300821952&id1=8112ccc021df3c466385f9558fa21c7a (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000006.jpg&id=300821950&id=300821950&id1=8ea220a21a6f25380576f82294e0a8c9) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000007.jpg&id=300821952&id=300821952&id1=8112ccc021df3c466385f9558fa21c7a) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Ноября 2011, 17:30:22 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000064.jpg&id=300822040&id=300822040&id1=f5aaf5e6beb643d73605b85e54e10e3f
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000064.jpg&id=300822040&id=300822040&id1=f5aaf5e6beb643d73605b85e54e10e3f) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 14 Ноября 2011, 17:31:08 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000066.jpg&id=300822044&id=300822044&id1=301c45e93373bc307b7d2cab114917c7
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2091/00000066.jpg&id=300822044&id=300822044&id1=301c45e93373bc307b7d2cab114917c7) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 15 Ноября 2011, 16:15:17 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2092/00000100.jpg&id=300822375&id=300822375&id1=4cce01e850d3a89b75181d744a338530
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2092/00000100.jpg&id=300822375&id=300822375&id1=4cce01e850d3a89b75181d744a338530) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Ноября 2011, 20:25:10 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2096/00000113.jpg&id=300823504&id=300823504&id1=d4b8f70e41ab3229e12655717af34659
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2096/00000113.jpg&id=300823504&id=300823504&id1=d4b8f70e41ab3229e12655717af34659) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Ноября 2011, 20:49:21 Вот жаль, что предыдущие карты все надо заново искать (никак руки не доходят). Хотела номера военнопленных по привязке к первоначальному Шталагу посмотреть.
В какой-то опред. период Шталаги разгружали от инвалидов, поэтому (как мне видится) из каждого Шталага номер пленных начинается с одной определённой цифры. Ну это понятно, что у партии в изначальном Шталаге одинаковая цифра. Просто хотелось посмотреть временной промежуток (к примеру: вот у предыдущего 43.721. А есть ли из Режицы, например, 53. ...?) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2011, 19:18:35 Уважаемые коллеги!
Так как в данной, одной из самых объёмных тем нашего Форума было далеко не всё и не всегда строго "по теме", то считаю, что могу разместить здесь следующую краткую информацию: до 1941 года в монастыре размещалась тюрьма № 28 Управления НКВД БССР по Вилейской области (адрес: "город Глубокое, Березвеч"); штатная вместимость тюрьмы - 100 - 150 заключённых. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Ноября 2011, 20:29:04 Источник?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2011, 21:08:16 Уважаемые коллеги!
Источником предыдущего моего сообщения, как и всегда у меня, являются архивные документы. В данном случае это - ГАРФ, фонд р-7021, опись 146, дело 52. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 18 Ноября 2011, 22:05:39 А мне бы хотелось присовокупить интерактивную карту (на всякий случай, чтоб самой потом не забыть, где видела):
http://westki.info/mapy-hlybokaha И вообще весь сайт: http://westki.info/artykuly/1244/hlubokoie-horod-i-rajon *** О монастыре слышала, что там была тюрьма до ВОВ. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Ноября 2011, 22:38:36 Тюрьма там и по сю пору действует. В сети имеется белорусский телерепортаж оттуда. Показано все и снаружи, и изнутри. Телерепортаж на сайте белорусского УФСИНа, кажется. Очевидно, что заключенных там отнюдь не 150, а минимум миниморум втрое больше. В этом отношении с брестской тюрьмой Бригидки, которая не сохранилась до наших дней, один к одному. И тюрьмы полные близнецы, и обслуживало их по батальону численностью по 600 чел. Это на 150 заключенных? Точно не сходится.
Дата на ГАРФ, фонд р-7021, опись 146, дело 52 - какая? Какой год? Время года? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2011, 22:49:03 Уважаемые коллеги!
Совсем недавно писал вот в этой теме нашего Форума - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1544.msg211815#msg211815 - в ответ на апалогичное тамошнее сообщение: "С Глубокской тюрьмой положение было один к одному тем же. Ее обслуживал тоже целый батальон, а та тюрьма с брестскими Бригидками - близнец. По вместимости и т. д. Но мне не верится, что вмещали они всего по 150 заключенных. По раза в 3 больше, по самой крайней мере". Повторюсь и здесь: "Советские тюрьмы Бригидки в Бресте и Березвеч в Глубоком - ну никак не близнецы, начиная от самих исторических зданий (не типовые же они были!) и заканчивая штатной численностью "переменного состава", то есть положенным по вместимости количеством заключённых. Подчёркиваю именно это слово - "штатный", то есть столько, сколько положено по штатам снабжения - в данном случае с заключёнными: продовольствием, обмундированием и постельными принадлежностями. "Антонимом" слову "штатный" является в данном случае слово "фактически". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Ноября 2011, 23:02:15 "Советские тюрьмы Бригидки в Бресте и Березвеч в Глубоком - ну никак не близнецы, начиная от самих исторических зданий (не типовые же они были!)Прежде чем сделать соответствующее заявление, я нашел и сравнил довоенные изображения Березвечского монастыря - тюрьмы и брестской тюрьмы Бригидки. Первое есть в этой ветке, второе - в самой последней монографии по обороне Брестской крепости. Она имеется в интернете, там и отличные рисунки тюрьмы. Цитировать Не кипятитесь. Заполняемость сильно менялась в зависимости от года и времени года. Сразу после сезонной весенней разгрузки вполне могло быть и менее полутораста. Поэтому я и задал Вам соответствующий уточняющий вопрос. Навскидку: Оранская тюрьма в Горьковской обл. Заполняемость в 1939-1941 гг. менялась от 10 тыс. чел. (пленные - сначала польские), до 50 чел. и обратно до 10 тыс. (немцы и немного финнов). Что же касается батальона, то он не сидел сиднем. Подавляющее большинство постоянно было на маршрутах и на выездах на близлежащие объекты, в частности, на строительстве аэродромов в Поставах, Бецком и др. 132-й бтн точно так же в разъездах, один к одному. Кроме того, насколько я смог составить представление, Бригидки, являвшиеся не самой крупной крупной из брестских тюрем, специализировались на сравнительно краткосрочном содержании обменивавшегося с Германией контингента, там содержали подлежавших выдаче и вновь выдававшихся немцами, которых обычно незамедлительно вывозили на восток. Поэтому изменение численного состава там было особенно динамичным. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноября 2011, 23:32:25 Уважаемые коллеги!
Вот польская "межвоенная" открытка с видом Бригидок в Бресте (здание тюрьмы, как известно, не сохранилось) - http://www.brestobl.com/otkr/02bk88/148.html А вот подборка современного вида зданий бывшего Березвецкого монастыря в Глубоком - http://www.radzima.org/ru/object/4790.html Общее между ними можно найти при глубоком желании лишь одно: оба здания в два этажа. Больше про мифические "тюрьмы-близнецы" в Бресте и Глубоком комментировать не собираюсь... Nestor спрашивает: "Дата на ГАРФ, фонд р-7021, опись 146, дело 52 - какая? Какой год? Время года?". Поясняю для тех, кто не в курсе: штатные расписания личного состава составляются не на определённый год (и уж тем более - не на какое-то время года!), а на всё время существования данного подразделения (с возможными в последующем изменениями оргштатной структуры, тоже, впрочем, зависящими не от наступления нового года или нового времени года). В использованной мной документе указан реальный штат Глубокской тюрьмы, действовавший на начало Великой Отечественной войны. О фактическом её наполнении документов пока не встречал. И этот вопрос тоже считаю закрытым. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Ноября 2011, 00:06:52 Блин! Причем тут штат тюрьмы? Речь о конвойном батальоне.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноября 2011, 00:14:48 Блин! Причем тут штат тюрьмы? Речь о конвойном батальоне.Первое: при чём тут "Блин!"? Второе: рекомендую перечитать моё первое сообщение на предыдущей странице нашего Форума - я там достатчно ясно написал именно про ТЮРЬМУ, а не про глубокский конвойный батальон, документы которого мне пока не попадались. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 19 Ноября 2011, 00:30:28 Ладно, понял, разобрались. Но вопрос насчет даты документа к Вам у меня остается.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2011, 07:14:50 Поясню со своей стороны: далеко не все тюрьмы охранялись караулами конвойных войск, а только те, который входили в особый перечень.
Приказом НКВД СССР № 0380/а от 27 сентября 1940 года на конвойные войска была возложена наружная охрана 102 тюремных учреждений, расположенных на всей территории страны, а приказом НКВД СССР № 0471 от 6 ноября 1940 года - к ним плюс ещё пять тюрем в Литве. А вот тюрьму УНКВД Дальстроя на основании приказа НКВД СССР № 00355 от 23 апреля 1940 года охранял 22-й стрелковый Колымский полк оперативных войск НКВД СССР... К сожалению, перечня тюрем, охраняемых войсками, в моём распоряжении нету, но лично у меня вызывает сомнение, что тюрьма в Глубоком из таковых... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 24 Ноября 2011, 11:38:37 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2110/00000096.jpg&id=300826976&id=300826976&id1=465f171a714a2e4eb38e5c1311d18ad5
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2110/00000096.jpg&id=300826976&id=300826976&id1=465f171a714a2e4eb38e5c1311d18ad5) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Ноября 2011, 13:23:13 А оборотки этой карты нет? Важны даты отправки из Риги - прибытия в Глубокое.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 24 Ноября 2011, 19:57:29 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2112/00000103.jpg&id=300827550&id=300827550&id1=68005d5bb787ecaa6001d3a49a07fc26
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2112/00000103.jpg&id=300827550&id=300827550&id1=68005d5bb787ecaa6001d3a49a07fc26) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Ноября 2011, 20:02:19 Уважаемые коллеги!
Дблирую в этой теме своё сообщение из темы нашего Форума по 132-му отдельному конвойному батальону - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.300 : "Конвойные войска НКВД были представлены в Бресте не только участвовашим в обороне крепости 132-м отдельным батальоном, но и 251-м полком 37-й дивизии конвойных войск, дислоцированным непосредственно в самом городе Брест. Кроме них, на территории БССР были дислоцированы так же два других полка этой дивизии - 251-й в Барановичах и 276-й в Минске, в военном городке по улице Дзержинского, "на магистрале в 3-м поясе" и в лагере "Прилуки", а так же 135-й отдельный батальон в тех же Барановичах". Таким образом, к началу войны в Глубоком конвойных войск собственной постоянной дислокации не было. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 26 Ноября 2011, 13:13:47 Из справки по 226 кп НКВД: "По состоянию на 22 июня 1941 года командир полка майор Суховей Никифор Яковлевич, подразделения полка дислоцировались в гг. Минск, Вилейка, Молодечно, Свенчяны, Глубокое, штаб полка – в г. Минск, полк входил в состав 42 отд. бригады конвойных войск НКВД СССР(бригада приказом НКВД СССР от 12.03.1942 переформирована в 37 конвойную дивизию КВ НКВД СССР)."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=193.msg11961#msg11961 Сопоставляем число батальонов, штатно приходящихся на полк, с числом перечисленных населенных пунктов... В Вашем тексте, по всей видимости, описка: не 276, а 226 полк. Должен добавить еще, что нас. пункты в цитированной справке названы, вероятно, не точно, а ориентирно, как крупнейшие близ обслуживавшихся подразделениями полка объектов. Так, под Молодечно следует, скорее всего понимать Крулевщизну - крупный ж. д. терминал, огромные склады, аэродром и т. д. Аэродром в районе Глубокого тоже имелся, на расстоянии где-то 5-10 км на запад от города. Возможно, на момент начала войны его строительство было в нулевой фазе, поскольку в документах и иных источниках начала войны он вообще нигде никогда не упоминается. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Ноября 2011, 15:07:23 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2117/00000005.jpg&id=300828787&id=300828787&id1=6af7fc83fae89b4d625c2fd1bd7ad81a
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2117/00000005.jpg&id=300828787&id=300828787&id1=6af7fc83fae89b4d625c2fd1bd7ad81a) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 26 Ноября 2011, 15:08:32 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2117/00000011.jpg&id=300828797&id=300828797&id1=7e9a3c32dd146f46da117609b392fa5a
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2117/00000011.jpg&id=300828797&id=300828797&id1=7e9a3c32dd146f46da117609b392fa5a) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:37:14 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2143/00000144.jpg&id=300835946&id=300835946&id1=efe5bbe5c44e18bb1c9cb04508148927
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2143/00000145.jpg&id=300835948&id=300835948&id1=d12ff3cbe78cc630ae5a8aca013417a7 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2143/00000144.jpg&id=300835946&id=300835946&id1=efe5bbe5c44e18bb1c9cb04508148927) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2143/00000145.jpg&id=300835948&id=300835948&id1=d12ff3cbe78cc630ae5a8aca013417a7) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:37:39 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2137/00000091.jpg&id=300834211&id=300834211&id1=343017f683e1e2c1d31d5b1f9765f0cc
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2137/00000091.jpg&id=300834211&id=300834211&id1=343017f683e1e2c1d31d5b1f9765f0cc) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:38:17 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2124/00000150.jpg&id=300830950&id=300830950&id1=7f7598f99c100f0af707678cfdb35f45
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2124/00000150.jpg&id=300830950&id=300830950&id1=7f7598f99c100f0af707678cfdb35f45) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:40:46 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2130/00000061.jpg&id=300832206&id=300832206&id1=074175d642239c3d1ecd8b9745acd4e1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2130/00000062.jpg&id=300832208&id=300832208&id1=c4316277de40794e91c1d1d59e83f96d (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2130/00000061.jpg&id=300832206&id=300832206&id1=074175d642239c3d1ecd8b9745acd4e1) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2130/00000062.jpg&id=300832208&id=300832208&id1=c4316277de40794e91c1d1d59e83f96d) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Декабря 2011, 18:41:32 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000036.jpg&id=300833000&id=300833000&id1=384d037dd439871ca870a67e76c0b8e7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000037.jpg&id=300833002&id=300833002&id1=e9b911f29d4debb3c6424d88df4501d9 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000036.jpg&id=300833000&id=300833000&id1=384d037dd439871ca870a67e76c0b8e7) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2133/00000037.jpg&id=300833002&id=300833002&id1=e9b911f29d4debb3c6424d88df4501d9) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Декабря 2011, 19:02:05 Вот мне опять стало интересно: Gleboki, Glebokie, Glebokoe, Glubokoe.
Посмотришь, так впечатление создаётся, что в самом Глубоком хуже знали название города, чем в том месте, откуда пленных направляли в это самое Глубокое. Или запись о смерти в Глубокое не там делали, где сам зтот лагерь находился, и немного позднее. Может, документацию в порядок приводили просто. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Декабря 2011, 23:32:29 Вообще-то перемещения из 352 Минск в 342 Глубокое странны. Почему не в 352 Масюковщину?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2011, 07:59:33 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2154/00000169.jpg&id=300838972&id=300838972&id1=9609f7617de31443347413db048f9f5d
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2154/00000169.jpg&id=300838972&id=300838972&id1=9609f7617de31443347413db048f9f5d) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 25 Декабря 2011, 11:36:05 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2157/00000118.jpg&id=300839740&id=300839740&id1=5bc27ff0b83bb0b9424df20897a4cda7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2157/00000119.jpg&id=300839742&id=300839742&id1=e4d85aea226eda39c3dbbac1e907d204 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2157/00000118.jpg&id=300839740&id=300839740&id1=5bc27ff0b83bb0b9424df20897a4cda7) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2157/00000119.jpg&id=300839742&id=300839742&id1=e4d85aea226eda39c3dbbac1e907d204) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 25 Декабря 2011, 17:14:35 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2164/00000009.jpg&id=300841426&id=300841426&id1=360bee9350a4507f2934c8f7a3863ff9
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2164/00000009.jpg&id=300841426&id=300841426&id1=360bee9350a4507f2934c8f7a3863ff9) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 16 Января 2012, 12:44:17 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2181/00000176.jpg&id=300846658&id=300846658&id1=9392e8b302e36a83d8487d960184347c
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2181/00000176.jpg&id=300846658&id=300846658&id1=9392e8b302e36a83d8487d960184347c) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Января 2012, 13:40:57 28.3.42 попал в плен в Ленинграде, написано, что здоровым.
Потом была Рига, а 8.8.42 уже умер в Глубокое. 4 месяца и 10 дней. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Января 2012, 18:34:10 Судя по тому, что его карта оказалась в пакете прибывших в Глубокое 6 июня, он стал инвалидом в период до его отправки туда, т. е. в плену. Чуть выше есть еще одна карта пленного, который попал в плен здоровым, а в особых приметах указано инвалид. Похоже, аналогичный случай.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 16 Января 2012, 20:27:27 Конечно, до отправки в Глубокое. Иначе зачем бы тогда его туда отправили? Я просто удивлена такому малому количеству времени, за которое этого пленного убили. 38 лет ведь ему всего.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Января 2012, 21:06:17 Набралось достаточно материала с карт пленных для того, чтобы сделать уверенное предположение о том, что в Глубокое направлялись 3 категории больных:
1) Krippel. На русский это слово переводится точнее всего словом калека, но имеются отличия по значению. У нас калекой можно назвать страдающего психическим заболеванием травматического происхождения. У немецкого слова такого дополнительного значения явно нет. Оно охватывает больных патологиями костной системы разного происхождения и характера (ампутанты, больные костным туберкулезом, ревматизмом, артритами и т. д.), в т. ч. врожденными. Больных самой последней группы у нас адекватно определяет слово урод, хотя можно называть и калеками, но это режет слух из-за явной неточности. В немецком Krippel выраженный акцент на приобренный характер патологий явно отсутствует. Имеет смысл посмотреть, посчитать процент больных костным туберкулезом, в т. ч. подозрительных на костный туберкулез; 2) туберкулезники; 3) ослабленные (обессилевшие), изможденные. С огромной вероятностью определяются по отсутствию диагноза в соответствующих графах их личных карт. Изредка писали также упадок сил. Эти - явные. Имеет смысл разобраться в долевых соотношениях. Кого набирается больше: больных (костным) туберкулезом, ампутантов или обессиленных? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Января 2012, 13:22:06 Опухших относить к обессиленным. А куда относить обморожения? К Krippel?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Января 2012, 13:30:59 Я ни одной записи на оборотной стороне об обморожениях не видел. Вполне возможно, такие были. Но само по себе обморожение - всего лишь термическая травма, имеет 4 степени. 4-я лечится только ампутациями, 3-я часто тоже, а 1-я и 2-я инвалидами ампутантами не делают (1 - отморожение участков кожи, 2 - участков мяса, 3 - мяса до костей, 4-я - и костей тоже). Ампутант однозначно Krippel.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Января 2012, 13:38:33 Я, может, что и перепутала, но, вроде, видела. Или это в Минском. Давно ничего не смотрела. Уже порядком подзабыла.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Января 2012, 14:41:56 Впрочем, смутно припоминаю, что один или два случаях обморожений на оборотной стороне попадались. Только не помню точно - в пакете карт Глубокого или в другом. Суть в том, что само по себе обморожение принципиально такая же травма, как все остальные. Тяжелая влечет за собой инвалидность вследствие ампутации, утраты подвижности суставов и т. п., что как раз и обращает человека в Krippel. А сравнительно нетяжелая Krippel'ем не делает.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 28 Января 2012, 20:37:38 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2193/00000100.jpg&id=300849829&id=300849829&id1=febbe6216956f198acb479a3a0f23ca2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2193/00000101.jpg&id=300849831&id=300849831&id1=c29502a7b9928c6025897df8c70fb406 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2193/00000100.jpg&id=300849829&id=300849829&id1=febbe6216956f198acb479a3a0f23ca2) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2193/00000101.jpg&id=300849831&id=300849831&id1=c29502a7b9928c6025897df8c70fb406) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 28 Января 2012, 21:50:02 Еще значительно более ранняя дата, чем 6 июня. Umlegung переводится как (пере)распределение (в процессе реорганизации, согласно изданному приказу). В шталаг 350 из 332 Феллин. Т. е. 26 апреля пленный был отправлен в 350, а не в 342/z. Перевод оттуда в 342/z произошел, следовательно, позднее 26 апреля, но в графе перемещений карты зафиксирован не был.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 01 Февраля 2012, 13:18:04 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2199/00000063.jpg&id=300851415&id=300851415&id1=a9bfa4eaf0548f1a7c158422545a1bb3
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2199/00000063.jpg&id=300851415&id=300851415&id1=a9bfa4eaf0548f1a7c158422545a1bb3) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Февраля 2012, 13:29:59 Интересная запись на том месте, где должно быть фото. Какая первична: на месте для фото или та, где номер Шталага указан? Похоже, что та, которая на фото.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Февраля 2012, 14:13:27 По достоверности, точности типично лучше запись на месте фото.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2012, 23:19:08 По достоверности, точности типично лучше запись на месте фото.Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Февраля 2012, 06:20:58 Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан. Я имел в виду, что даты смерти на месте фото, как правило, более точные. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Февраля 2012, 08:21:01 Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская".Какая же там точность?! Там даже год смерти не указан. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Февраля 2012, 13:54:19 Мне интересно, что на фото не указана принадлежность к 342 шталагу. На месте фото просто написано, что умер в Lager Glebokie. А в другой записи уже год и Zweiglager Gluboki 342-го шталага. Получается, что в 42 г. лагерь Глубокий (кое) был отнесён к 342 шталагу и запись эта, которая внизу, делалась гораздо позднее того времени, когда пленный пребывал в этом лагере. Возможно, что просто документация приводилась в порядок в связи с передачей документов. Т.е. все предположения Нестора по поводу "перепрофилизации" лагеря вполне вероятны.
Я правильно думаю? В Глубоком дислоцировался не сам шталаг-342, а его филиал, состоявший в статусе «лагеря-ветвь». Основная специализация этого филиала - место концентрации военнопленных из числа физически увечных инвалидов. Этот факт документально доказанный и обсуждению в принципе не подлежит. До марта 42 г. 342z не существовало, но был 351 и лазарет при нем. Но, как уже подметил коллега, крайне неясно, где он находился и сколько помещений занимал. Возможно, что не одно, а несколько, условия в которых могли быть разными. Действовал во время существования 351, т. е. с конца августа (не раньше) по начало марта, не позднее.Мне только очень всё ж непонятно, как так быстро туда попала совершенно маленькая горстка пленных из лазарета Вильнюса? Я не вижу в этом смысла, не вижу рациональности такого перемещения. Создаётся впечатление, что по всем территориям ходил специальный "паровоз", целью которого было до отказа наполнить вагоны умирающими, инвалидами и свезти их в Глубокое, чтобы там закопать в заранее выротые ямы-могилы. Но... ведь даже при таком раскладе до станции, где делает остановку этот "паровоз", умирающих и инвалидов надо ещё довести, довезти, донести, короче, доставить. Ну я не понимаю. Ну никак. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Февраля 2012, 14:34:59 Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская". Это понятно. Я имел в виду общий случай, а не этот данный. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 03 Февраля 2012, 15:53:41 Мне только очень всё ж непонятно, как так быстро туда попала совершенно маленькая горстка пленных из лазарета Вильнюса? Я не вижу в этом смысла, не вижу рациональности такого перемещения. Создаётся впечатление, что по всем территориям ходил специальный "паровоз", целью которого было до отказа наполнить вагоны умирающими, инвалидами и свезти их в Глубокое, чтобы там закопать в заранее выротые ямы-могилы. Но... ведь даже при таком раскладе до станции, где делает остановку этот "паровоз", умирающих и инвалидов надо ещё довести, довезти, донести, короче, доставить.1. Я выразился неаккуратно. Сам приказ о создании спецлазаретов был издан в марте, точную дату надо искать. Но, конечно, весьма сомнительно, что он начал активно исполняться незамедительно. Необходимо было разобраться, какие лагпункты подходят для проекта, откуда туда посылать, произвести другую подготовительную оргработу. Где-то это происходило быстрее, где-то медленнее. Самые первые записи о поступлении в Глубокое датированы 6 июня. Поскольку не имеется иных, приходится считать ее примерной датой самого первого поступления, что подтверждается, к слову еще, свидетельством мемуариста, выбывшего из Глубокого в начале мая, который никаких признаков существования в лагере в монастыре спецлазарета не привел. 2. Глубокое по ж. д. находилось на объездной узкоколейной дороге от терминала Крулевщизна на Вильнюс (точнее, широкая колея была от Крулевщизны до Глубокого, а дальше шла узкоколейка до пересечения со станцией на трассе широкой колеи, ведшей от Вильнюса на восток в сторону Латвии). Прямая широкая колея шла от Крулевщизны на Вильнюс через Молодечно. Объездная дорога была капитально разрушена нашими частями при отступлении, немцы ее более-менее скоро привели в относительный порядок, но использовалась она весьма неинтенсивно, по ней ходило по одному составу в сутки причем не каждые сутки. Т. е. эта дорога служила вспомогательной, запасной, особого важного значения не имела. Явно по ней Ваш родственник был доставлен в Глубокое из Литвы. А если мы представим две дороги, главную и объездную, в комплексе, то увидим кольцо. Во время войны Глубокое было центром большого одноименного гебитскомиссариата (облцентром). Там находился штаб дивизии охранных войск, различные оккупационные офисы, а из хозяйственных объектов - деревообработочная фабрика, выпускавшая особо высококачественную фанеру и изделия из нее, а также центр сбора, сортировки и распределения имущества евреев, казненных по всей Белоруссии. Постольку движение на ж. д. плече Крулевщизна - Глубокое было вполне достаточно интенсивным. Кроме того, в северном направлении, на Витебск, от Крулевщины в около 30 км восточнее Глубокого (ст. Подсвилье) шла еще одна широколейная ж. д., а Глубокое с Подсвильем соединяло шоссе, мощеное булыжником. В документальных и мемуарных материалах о шталаге Новая Вильна указывается любопытный факт. С лета 1942 г. там прекратили содержать обессиливших, тяжело больных и утративших работоспособность и стали увозить их по железной дороге в неизвестном направлении. Новая Вильна находится на ж. д. трассе между Вильнюсом и Молодечно, далее на восток Крулевщизна. Кроме того, от Новой Вильны начинается та самая ширококолейная ж. д. трасса, от которой далее идет узкоколейное ответвление на Глубокое. Т. е. от Новой Вильны умиравших можно было везти на выбор двумя ж. д. путями - по прямому широколейному и по объездному, в значительной части узкоколейному. Насколько представляю, во время оккупации строжайше запрещалось держать без дела и попусту гонять порожние вагоны. Как только они образовывались, их заполняли умиравшими и увозили из лагерей, нам известных, в Глубокое. Причем, по всей видимости, это происходило не просто, бессистемно, по мере накопления, а по определенному графику, чтобы в итоге за месяц захоронить в Глубоком 500 трупов в заранее выкопанные могилы. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Февраля 2012, 18:00:35 Как Вы доступно объяснять умеете. Спасибо.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Февраля 2012, 18:06:00 По картам погибших в Глубоком просматривается, что записи на месте для фото носили "рабочий" характер; затем производилась развернутая запись одного стиля с указанием лагеря и даты.Там нет "НЕМЕЦКОЙ" даты смерти. Указана "потолочная" дата смерти. "Подольская". Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 05 Февраля 2012, 20:30:25 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2204/00000138.jpg&id=300852935&id=300852935&id1=c9b7f4fda1765cca340ab10fd9c087ca
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2204/00000138.jpg&id=300852935&id=300852935&id1=c9b7f4fda1765cca340ab10fd9c087ca) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Марта 2012, 12:24:55 Уважаемые коллеги!
Публикую выдержку из письма С.С.Смирнову от бывшего политрука запаса из отдельного миномётного взвода 3-го стрелкового батальона 999-го стрелкового полка Дмитрия Фёдоровича Синицына (по состоянию на 01.04.1965 проживал по адресу: Орловская область, Должанский район, деревня Михайловка): "Но, пожалуй, самым тяжёлым, страшным мне запомнился лагерь смерти "Глубокое". Сколько там было больных, раненых - трудно сказать. Одни говорили - 7.000, другие - 8.000, но он пополнялся... Страшный голод, это ужасное слово - "голод" - можно повторять сотни раз. За что же били, за что ненавидели, морили голодной смертью и расстреливали? Они, богом проклятые собаки, убивали за подозрительный взгляд, за лишнюю ложку грязной (несолёной) баланды, за грязную шкурку картофельной кожуры, за окурок, брошенный немцем. Я помню, когда в этом лагере смерти обречённые на голодную смерть люди поели всё кожанное (ремни, подошвы, сумки). Однако, люди хотели жить. Голодные некоторые решались на самое последнее и страшное стредство: ночью пробирались в мертвецкую и вырезали внутренности... Немцы говорили: "Русские - звери, поедают друг друга!". Я помню, (что) за такие "операции" наших три раза расстреливали (1942 - 1943 гг.). Побеги не удавались - сказывались сильное истощение и территория врага" (Источник: РГАЛИ. ф.2528, оп.4, д.210, л.64). Вообще письмо - довольно бестолковое (хотя и длинное). Автор попал в плен контуженным, без сознания под Брянском, оттуда его отправили в лагерь в Бобруйск, из него - в Глубокое, а оттуда - в Дахау (так вытекает из текста письма). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Марта 2012, 22:43:37 В 42 расстреливали и в 43. У нас большинство по карточкам умерли в 42 осенью и в августе. Может, они и есть?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Апреля 2012, 21:12:57 Уважаемая Татьяна Николаевна!
На обороте приведённой Вами фотографии "шибко грамотным" немцем написано буквально "Malodeczno", что, конечно, должно читаться как "Молодечно", но не соответствует ни одному правильному написанию этого топонима (ни по-русски, ни по-польски, ни по-белорусски, ни по-немецки)... Вы также правы и в том, что это фото здесь "наверное, не в тему..." - здесь про Глубокое, немецких фотографий времён войны которого лично я пока не встречал... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Апреля 2012, 22:41:10 Татьяна Николаевна, часть военнопленных в Глубокое попала из Молодечно, в конце-концов там был "головной" Шталаг. Мне кажется, что данная фотограия темы не испортит. Да и в теме уже и без неё полно лишнего.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Апреля 2012, 23:10:15 Уважаемые дамы!
Вот уж точно: эту тему явно ничто уже "не испортит"! :) На шестую "полтысячу" ответов мы здесь пошли... Тема уже давно стала явно "нечитабельная" по своему объёму, и здесь "мягкая зачистка" никак не помешает! С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Апреля 2012, 23:15:43 Константин Борисович, а я не против "зачистки", я уже писала, что это на усмотрение администрации. Прошу только не трогать фамилии военнопленных и разъяснения по теме, т.к. я всё ж собираюсь в будущем составить алфавитный список, а разъяснения мне нужны, потому что я порядком подзабыла тему (можете смеяться, но, к сожалению, на память уже жалуюсь).
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Апреля 2012, 23:57:32 Уважаемая Наталья Викторовна!
Да Бог с Вами: у меня и в мыслях не было "трогать фамилии военнопленных"! Моё предложение заключается в следующем (вниманию наших уважаемых Администраторов!) - всё содержание этой темы делится на три части: в первую выделяются все сообщения, имеющие непосредственное отношение к лагерю в Глубоком, во вторую - все сообщения о персоналиях советских военнопленных, имевших отношение к этому лагерю, и в третью - все остальные сообщения на общую тему "Что мы вообще знаем о Глубоком и вокруг него и что мы об этом думаем". Третья тема отправляется в нашу "Копилку закрытых тем", а первые две существуют по отдельности, но с обязательными ссылками в первом, "Корневом" сообщении этих тем друг на друга и на третью. По моему мнению, всё это позволит нам сделать пока единую "глубокскую" тему нашего Форума вновь "читабельной" и - при отборе сообщений в "персоналии" избежать тех неоднократных повторов, которые в ней уже давно есть и видны, как говорится, "невооружённым взглядом". Таково моё видение данной, одной из реально существующих проблем нашего Форума, которая, на мой взгляд, уже давно нуждается в решении. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 02 Апреля 2012, 05:43:19 Предложение, многоуважаемого Константина Борисовича вполне резонное. Тему и вправду надо дробить, но в рамках общего раздела "Нацистские лагеря и гетто в белорусском городе Глубокое"...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2012, 13:40:12 Моё предложение заключается в следующем (вниманию наших уважаемых Администраторов!) - всё содержание этой темы делится на три части: в первую выделяются все сообщения, имеющие непосредственное отношение к лагерю в Глубоком, во вторую - все сообщения о персоналиях советских военнопленных, имевших отношение к этому лагерю, и в третью - все остальные сообщения на общую тему "Что мы вообще знаем о Глубоком и вокруг него и что мы об этом думаем". Третья тема отправляется в нашу "Копилку закрытых тем", а первые две существуют по отдельности, но с обязательными ссылками в первом, "Корневом" сообщении этих тем друг на друга и на третью.Мне предложение нравится. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Апреля 2012, 16:52:14 Уважаемые коллеги!
Раз первые мысли мои "по поводу" не встречают серьёзных возражений, то предлагаю дальше следующее: уважаемая Наталья Викторовна, как в данной теме "лицо самое заинтересованное" :) занимается отбором сообщений по персоналиям военнопленных (если нужно, то я в "Личном сообщении", уважаемая Наталья Викторовна, Вам всё подробно объясню! - только напишите мне в случае таковой необходимости сами); я разберу, что нужно отобрать в тему непосредственно по лагерю; потом мы все вместе посмотрим оставшиеся неучтёнными нами обоими сообщения на предмет отнесения их к третьей предложенной мной теме, подведём итоги и только после этого попросим наших уважаемых Администраторов "растроИть", наконц, данную тему. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 02 Апреля 2012, 17:01:17 Да, действительно: нужна ревизия данной темы заинтересованным лицом...
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Апреля 2012, 18:23:27 Что это было? Я еле сюда попала. Было какое-то перенаправление, которое у меня никак не открывалось.
Константин Борисович, я совершенно не против воспользоваться Вашей помощью, а буду очень рада. Только сама пока не знаю, когда сюда дотянутся мои руки. Наверное, не раньше начала отпуска. А в отпуске я ещё собиралась себе для аттестации документы подготовить. Неделю уже мучаюсь на bus.gov.ru, а воз и ныне там. Хочется уже застрелиться или хоть выкинуть компьютер в окно. Поэтому, не будете ли Вы против, Константин Борисович, если я обращусь к Вам за помощью не сейчас, а примерно в середине июня? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Апреля 2012, 19:10:03 Уважаемая Наталья Викторовна!
Я в курсе, что мы с Вами - коллеги по "образованию-специальности" :) Поэтому буду ждать от Вас "призыва о помощи" :) в удобное Вам время. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Апреля 2012, 15:11:22 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000128.jpg&id=300903772&id=300903772&id1=1096a73c3cf17fff6c7d9f04a5cace25
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000129.jpg&id=300903774&id=300903774&id1=efa44a20b43072cc9f54f6cec4c88215 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000128.jpg&id=300903772&id=300903772&id1=1096a73c3cf17fff6c7d9f04a5cace25) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000129.jpg&id=300903774&id=300903774&id1=efa44a20b43072cc9f54f6cec4c88215) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 09 Апреля 2012, 15:15:35 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000150.jpg&id=300903806&id=300903806&id1=c618e5eba43008eaeb444df4a9c4399a
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2278/00000150.jpg&id=300903806&id=300903806&id1=c618e5eba43008eaeb444df4a9c4399a) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Сергей Кудрявцев от 11 Апреля 2012, 16:47:18 (http://s019.radikal.ru/i626/1204/1a/395cae4de56e.jpg)
Жители оккупированного города Глубокое на принудительных работах по строительству дороги. Молодечненская область. 1944 г. Белорусский государственный архив кинофотофонодокументов Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 27 Апреля 2012, 21:10:46 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2296/00000057.jpg&id=300908411&id=300908411&id1=d6e759eac57e89b358d890e89460323c
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2296/00000057.jpg&id=300908411&id=300908411&id1=d6e759eac57e89b358d890e89460323c) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2012, 16:34:34 Сегодня мне моя двоюрная сестра сообщила, что она вчера с её отцом (т.е. сыном деда нашего) были на могиле деда в с. Глыбокое, в Белоруссии. Там на табличке фамилия нашего деда и инициалы. Обещала прислать фотографию, как её сын сделает. Место красивое, её отцу понравилось.
Я очень рада этому. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Мая 2012, 23:15:29 Вот, вот на том захоронении такая есть табличка:
(http://s019.radikal.ru/i614/1205/84/b1911d27100f.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s43.radikal.ru/i100/1205/9d/29e04849509b.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s019.radikal.ru/i632/1205/6d/26a1b8c3ccc1.jpg) (http://www.radikal.ru) Свежая? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: ИСТИНА от 26 Мая 2012, 14:09:07 Донесения о военнопленных № 17614 от 29.03.1947 года
Управление по учету погибших и пропавших без вести Информация о военнопленном ГубУрев Семен 12.09.1913 Последнее место службы: 19-я Армия Воинское звание: солдат (рядовой) Лагерный номер: 15995 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) ЦАМО №: 300268162 фонда 58 описи 977520 дела 2156 страница 82: Ростовская область Ростовский район Евсеевский сельсовет деревня Евсеевка ГубАревой Екатерине http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1f411c43-29d6-471b-9c23-aabc35a47f4f Донесения послевоенного периода № 61832 от 30.08.1947 года, Раздорский РВК Ростовской обл. Информация из документов, уточняющих потери ГубАрев Семен Киреевич 1913 Место рождения: Ростовская обл., Раздорский р-н Евсеевский сельсовет Дата и место призыва: _.1941 Раздорский РВК, Ростовская обл., Раздорский р-н Последнее место службы: ПП(С) 131, 7-я Стрелковая Рота 517 СП 166 СД 19-я Армия Западный фронт Воинское звание: сержант, командир отделения Причина выбытия: пропал без вести, не позднее 30.09.1941 Дата выбытия __.11.1943 ЦАМО №: 62314491 фонда 58 описи 977520 дела 786 страница 2, №№ 1: жена Губарева Екатерина Ивановна Ростовская обл., Раздорский р-н Евсеевский сельсовет http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a5cafb1f-3ffd-429e-88d2-f3179ce7b6f0 Информация из Книги Памяти 1995 года Номер записи 411167096 ГУБАРЕВ Семен Киреевич 1913 г.р., рядовой, пропал без вести _.11.1943 Книга памяти. Ростовская область. Том 11, страница 293: http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c95f8b91-1b0b-4adf-a39c-8204c4fd6080 Помним, Скорбим. Гордимся. О тех, кто погиб в плену... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 26 Мая 2012, 15:07:15 "Гордимся" , соглашусь, тут неуместно смотрится, не точное слово, для данной таблички не подходит.
ОБД находит Анисимовых М.И.: 1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1454/00000045.jpg&id=78559819&id=78559819&id1=c602cb843239d8d8ea159659f7734911 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/Kirov/%D0%AF%D1%89%D0%B8%D0%BA%201_1-350/124/00000001.jpg&id=82718955&id=82718955&id1=96d1eeeec0b9967de8e38bbf698fb62b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/Kirov/%D0%AF%D1%89%D0%B8%D0%BA%201_1-350/124/00000002.jpg&id=82718957&id=82718957&id1=867d519072c898256b4d28d370d35421 3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-A-0071744-0009/00000426.jpg&id=67716173&id=67716173&id1=543ee173af4b52d9dce8d3a7e82340a9 4) Это мой дед. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 5) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0010/00000353.jpg&id=82445708&id=82445708&id1=bfa02b14ec2888490e1fed59951defaa 6) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2184/00000032.jpg&id=300276021&id=300276021&id1=74ef537fcad6c9de17363c9b73e85d3a Глубокого ни у кого нет. В Глубокое, как я понимаю, только мой дед Анисимов М., есть ещё Анисимовы в Глубокое, но у них уже даже имена не на М. Вопрос: Откуда на табличке инициалы М.И.? Или это на основании моих запросов, которые я в Белоруссию посылала? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: ИСТИНА от 26 Мая 2012, 16:53:43 Анисимов М.И. - это ....
Анисимов Михаил Иванович Лагерный номер: 4236 Дата пленения Не позднее 26.06.1942 Судьба попал в плен ЦАМО №: 82140281 фонда 58 описи 18002 дела 1479 страница 180, №№ 27: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66 Данная информация, об данном военнопленном, указывается из донесения о военнопленных за № 0146 от 27.08.1944 года, Военный Комиссар Литовской ССР: http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9ed414f6-bab6-4245-9e47-a19195fdf51b Данный военнопленный проходит по документам медицинского учреждения: от 26.06.1942 года N.W. 2-е (Oddz), kov. 1 (Sala) Анисимов Михаил Дата рождения 05.11.1906 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер: 4236 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 01.09.1942 Место захоронения: Глыбокая (лагерное кладбище) ЦАМО №: 300267455 фонда 58 описи 977520 дела 2153 страница 1: http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=52ae919d-dc93-4260-b39e-30bc799749db страница 2: http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a2939071-1423-44f6-ba72-28e96622c237 Данный военнопленный 26.06.1942 года вошёл на территорию лазарета N.W. по болезни, а вот вынесли его 01.09.1942 года, на территорию лагерного кладбища Gleboni N.Wilno Ну разве это не Ваш родной дедушка, согласно соц-демографических данных в карточке военнопленного, лагерного № 4236 шталага 344 Wilno и в медицинской записи о больном лазарета N.Wilno ??? Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 30 Мая 2012, 21:17:44 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2323/00000071.jpg&id=300915130&id=300915130&id1=ac8cd61283d31cd6ef446408782de65f
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2323/00000071.jpg&id=300915130&id=300915130&id1=ac8cd61283d31cd6ef446408782de65f) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Июня 2012, 20:35:43 Уважаемые коллеги!
В эту тему нашего Форума – отрывок из письма С.С.Смирнову, отправленного 15.03.1965 с адреса «Вологда, Вологодский р(айон)н, Учхоз «Заря коммунизма», бригадир бр(игады) № 2 ф (?) № 1, председатель Цехового комитета проф(союза), инвалид О(течественной) В(ойны) Александр Ан. (так в оригинале) Петухов». Как военнослужащий бывшего 52-го отдельного пулемётного батальона Перемышльского укреплённого района он был пленён 17.08.1941 под Черниговым, откуда направлен в Бобруйск, а «…затем – (в) Глубокое Витебской обл(асти), лагерь смерти для в(оенно)пленных, где люди, загнанные на берег озера, огороженный колючей проволокой, были превращены в скот, пригнанный на убой. Только благодаря организации массового побега 14 октября 1941 г(ода) нам удалось с камнями в руках добиться свободы и пойти в ряды народных мстителей. С 25-го мая по 3 июня 1963 года я посетил место бывшего фашистского к(онцентрационного) лагеря смерти в Глубоком «Березечье» для возложения венка на кладбище жертв фашизма. Здесь (я) узнал ужасные факты тех тяжёлых дней. Фашисты замучили и расстреляли свыше 27.000 советских в(оенно)пленных, батальон итальянцев (из охраны лагеря) был расстрелян в мае (19)44 года вместе за отказ уничтожить остатки наших пленных, чтобы замести следы. (Я) Установил немецкое командование лагеря, которое всё ещё не наказано. Северная часть города(, которая) прилегает к лагерю, была превращена в гетто, и фашисты, выжав из местных людей всё золото, истребили их, подобно Орадуру или Лидице. Сейчас подготовил материал для исторического музея в Глубоком к 20-летию Победы. Мне сообщили из Глубкого, что, якобы, Вы намерены заниматься «Глубокской трагедией». Это было бы очень хорошо». Источник: РГАЛИ, ф.2528, оп.5, д.156, л.31 – 34. От себя прокомментирую, что в фонде С.С.Смирнова в РГАЛИ я никогда не встречал никаких упоминаний о том, что он планировал заниматься изучением истории лагеря советских военнопленных в Глубоком, не ответил он и на это письмо А.А.Петухова. Интересно, отправил ли он в местный музей свои воспоминания и сохранились ли они там? С уважением – К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Июня 2012, 22:13:59 Местные музеи я ж "трясла", все ответили, что сведений никаких нет. Мне интересно, кто и на основании каких документов установил табличку? Почему там только 40 человек, когда по ОБД можно наковырять гораздо больше? Кто-то же её установил. Хотя...Литва тоже писала, что в архивных документах 344 Шталага моего деда обнаружено не было, а потом передала их нашим, а дед там был. Я уже в этой теме демонстрировала ответы. Архив г. Глубокое утверждал, что в Глубокое был Шталаг 351.
http://glubokoe.vitebsk-region.gov.by/ru/region/new_3 Цитата: "2 июля 1941г. Глубокое было оккупировано немецко-фашистскими захватчиками и преобразовано в центр округа рейхскомиссариата "Остланд". Здесь размещались управа округа, немецкий гарнизон, армейские склады. Оккупанты создали в Глубоком еврейское гетто, которое уничтожили в 1943г. В районе Березвечья размещался лагерь смерти (шталаг № 351), его жертвами стали свыше 27 тыс. советских и итальянских военнопленных." Волков, Ален, инвалиды, 351-ый, итальянцы, гетто - наверное, там особо не разбирали, просто использовали территорию в соответствии с настоящей надобностью... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Сергей Кудрявцев от 24 Июня 2012, 22:17:45 :)Вечер добрый. Был шталаг 351 в Глубоком, архив прав
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Июня 2012, 22:34:16 Уважаемые коллеги!
Значит, либо А.А.Петухов не отправил свои воспоминания в Глубокое (не успел...?), либо их там за прошедшие почти полстолетия "утратили"... Жаль, конечно... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 30 Августа 2012, 11:58:15 №57
Распоряжение окружного коменданта военнопленных о переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря 15 апреля 1942 г. Всем шталагам! 1. До 25 апреля 1942 года сообщить, есть ли в лазаретах шталагов кроме военнопленных врачей, фельдшеров и санитаров еще местные врачи, санитары и по каким причинам. 2. С открытием лагеря негодных к воинской службе Глубокое, о чем последует приказ, передать туда всех тех военнопленных, непригодность к воинской службе которых не вызывает сомнения. Это такие: а) ампутированные (одна и две руки, ноги, кисти и т.д.) б) слепые на оба глаза, д) тяжело раненые в голову, душевнобольные после тщательной проверки на симуляцию, е) конечные стадии двухстороннего туб<еркулеза> легких; ж) физически тяжело больные (крайне слабые) и хронически тяжело больные, на способность к воинской службе которых длительное время рассчитывать нельзя. Рассылка: шталаг 337, небенлагерь Слуцк 342, лагерь неспособных к воинской службе Глубокое 352. Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986. Перевод с немецкого. http://www.big-library.net/?download=64171 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 30 Августа 2012, 16:30:19 о переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря Не поняла я. Лагерь неспособных к воинской службе Глубокое носил номер 352? Зональный архив г. Глубокое утверждает, что возле Березвечского монастыря в г. Глубокое располагался шталаг 351, созданный в сентябре 1941. А в картах он 342. Или Вы правы и номер и профиль шталага несколько раз менялись, или в Глубокое был не один шталаг. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Сентября 2012, 19:39:01 >Или Вы правы и номер и профиль шталага несколько раз менялись, или в Глубокое был не один шталаг.
Я понял так, что на момент издания приказа (а это точнее по существу не приказ, а проект) лагерь номера 342 не имел, но предполагалось, что с приведением приказа (проекта) в исполнение он получит такой номер. А на дату приказа, логичнее всего предположить, он продолжал еще носить первоначальный номер 351. Значит, код 342/z он получил позднее, не ранее дня издания обсуждаемого приказа, 15 апреля 1942 г. Еще точнее, можно также предполагать, что после 15 апреля, когда этот приказ начал исполняться, в дополнение к действовавшему в Глубоком шталагу 351 был учрежден еще спецлагерь-спецлазарет 342/z, после чего (т. е. после завершения реорганизации) затем через какое-то время 351 был вовсе закрыт, прекратил формальное существование, остался один лишь 342/z. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Сентября 2012, 19:53:04 Спасибо. А то я уже запуталась в этих цифрах.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Сентября 2012, 19:57:27 Кроме того, допускаю ошибку в атрибуции документа. 352 стоит в списке циркулярной рассылки. А там идет 337 - это Барановичи, Слуцк - это 341, потому по логике его лазаретный лагерь должен был кодироваться 341/z, а не 342 как в публикации; 342(/z) должно относиться не к Слуцку, а к Глубокому. И, разумеется, 352 совсем само по себе отдельно, а вовсе никак не Глубокое, что следовало бы при наличной расстановке запятых. В общем, тут ошибка в расстановке запятых в тексте при публикации.
Значит, выходит, на момент выпуска приказа (самый первый момент реорганизации) Глубокое уже 342, как и "родительский" лагерь Молодечно (что достаточно логично; и существенное, главное здесь, что уже не 351), но еще, вполне вероятно, без суффикса /z. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Сентября 2012, 20:20:44 А всё говорят, что немцы - педантичная нация. С запятыми и то напутали.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 01 Сентября 2012, 20:26:17 Это, скорее всего, не немцы, а просто опечатка публикатора.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 01 Сентября 2012, 20:29:18 А публикация не на немецком? У меня открывает по данной Вами ссылке много-много маленьких прямоугольничков, ничего не видно. Отдельно листы не открывает. Возможно, что-то с компьютером, у меня времени летом снести ему всё и заново переустановить не нашлось. Я подумала, что там документы на немецком или хотя бы со ссылками на немецкие источники.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 02 Сентября 2012, 01:06:04 Публикация не на немецком, на русском. В меню "Вид - масштаб" надо увеличить масштаб с 10% до 100%, тогда каждый прямоугольничек будет увеличен до нормального размера страницы.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Сентября 2012, 01:12:45 Спасибо. На ноуте увеличилось, а с компом, видимо, всё ж не в порядке. Пошла читать.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 10 Сентября 2012, 01:34:01 Массовый побег заключенных лагеря 351, направлявшихся в эшелоне в в Германию в августе 1943 г.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-357/00000322.jpg&id=84864100&id=84864100&id1=097cd9a6aea34743a8adc8d2a7e0c6e7) 84864094 стр. 2 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2012, 09:59:53 Думаю, что стОит понимать буквально, как в документе - оба эшелона были не из шталага 351, а из шталагов I B и 350. Ранее отправленные из шталага 351 военнопленные были уже некоторое время в двух последних шталагах.
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 11 Сентября 2012, 14:13:34 А зачем тогда номер 351 указали? За ним числились эти военнопленные потому что?
Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Сентября 2012, 18:21:34 Думаю, что стОит понимать буквально, как в документе - оба эшелона были не из шталага 351, а из шталагов I B и 350. Ранее отправленные из шталага 351 военнопленные были уже некоторое время в двух последних шталагах. Согласен, так точней. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Сентября 2012, 18:31:59 А зачем тогда номер 351 указали? За ним числились эти военнопленные потому что?Вопрос действительно интересный. Первоначально были в 351. Потом были отправлены еще куда-то, а затем уже в составе сводного эшелона, выехавшего из Риги, везшего узников разных лагерей куда-то на запад, поехали, скорее всего, в Германию, а по пути бежали. Место посадки их в эшелон в документе не указано, место побега тоже, предполагаемая самая западная часть его - Восточная Пруссия. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2012, 19:21:41 В два разных шталага - в Ригу (350-й) и в Хоэнштайн ( I B).А зачем тогда номер 351 указали? За ним числились эти военнопленные потому что?Вопрос действительно интересный. Первоначально были в 351. Потом были отправлены еще куда-то... Как?! "Первый (эшелон) отправился из Хоэнштайн 9.8.43 сразу после 16 часов,... второй (эшелон) отправлен из Риги 8.8.43..."А зачем тогда номер 351 указали? За ним числились эти военнопленные потому что?... Место посадки их в эшелон в документе не указано... Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Сентября 2012, 23:31:58 Это-то понятно. Непонятно, ГДЕ подсадили бежавших, числящихся за 351. Запросто могли где-нибудь, скажем, в Гудогае, где был один из многочисленных лагпунктов 351.
Тогда получается, что 351 продолжил существовать по 1943 г. в виде лагпунктов, а 342/z в Глубоком к нему (т. е. к лагпунктам 351) отношения не имел. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Декабря 2012, 01:07:13 342-й ШТАЛАГ
Месторасположение : Беларусь: гг. Глубокое (филиал) , Молодечно (район ул . М. Горького). Время существования: 07.1941- 10.04.1943 гг.(по другим данным существовал до 07.1944 г.) Краткие сведения о лагере: в среднем в лагере содержалось 30 тыс.человек, в т.ч. и мирное население. Осенью 1941 г. от эпидемии тифа ежедневно умирало 350-400 человек. Имели место массовые и отдельные расстрелы военнопленных. Всего было расстреляно более 33 тыс. человек . В филиале, который располагался недалеко от Березвечского монастыря,3 км севернее города Глубокое, было уничтожено 27 тыс. человек . В ГА Минской области хранится список военнопленных, совершивших побег из лагеря. 10.04.1943 г .принято решение о расформировании лагеря. Имеются отчеты о количестве военнопленных и их условиях содержания от: 1.2., 1.4.,1.5., 1.6.,1.8., 1.9.,1.10.,1.11., 1.12.1942 Белорусский справочник по лагерям пленных. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 19:38:52 Лисенко М.С.
Номер записи 300575108 Фамилия Лисенко Имя Михаил Отчество Семенович Дата рождения 27.07.1911 Место рождения Мариинск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 23321 Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1209 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1209/00000051.jpg&id=300575107&id=300575107&id1=1243085488b3e1d6661751ba32af6c2b Ну, это он же. Получается, что умер он не в Глубокое. Номер записи 300481787 Фамилия Лисенко Имя Михаил Отчество Семенович Дата рождения 30.07.1911 Место рождения Мариинск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26151 Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2957 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2957/00000089.jpg&id=300481786&id=300481786&id1=53473cd8a73749e4555318bf3ea4119f http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2957/00000090.jpg&id=300481788&id=300481788&id1=c831ae3c836ef2c65b2060d774e7999a Внесла его в http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.msg279552#msg279552 Или не надо его туда? Вроде, второй уже получается, который не там умер, если, конечно, я не перепутала. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 22:37:03 Помогите перевести, пожалуйста. Это карта (по книге учета больных - №472) лазарета военнопленных III. Поступил 20 декабря 1941 г. из инфекционной больницы и 30 декабря переведен в глазную больницу. Диагноз по латыни. Почерки разбираю плохо, разобрал в длинном диагнозе слово oculi. Значит, что-то с глазами. Лазаретная карта (бланк на немецком) заполнена по-польски. Лечил, следовательно, польский врач. Пленен 12 июля 1941 г. Глазное ранение получил 19 августа 1941 г. Уважаемая Наталья Викторовна! Уважаемая Наталья Викторовна! То есть дата, когда он был призван военкоматом? А я подумала, что этот дата пленения. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02eКоллега разъяснил, но, думаю, это не совсем так. В данном случае мы имеем типовой бланк лазарета вермахта. Т. е. для занесения в него данных о лечении советских пленных он изначально не предназначался. Немецкой военной бюрократии зачем-то нужно было по таким бланкам собирать даты призыва на службу в вермахт немецких солдат. Уважаемые коллеги!
Кстати, 3-ий СП - это 126-я стрелковая дивизия? Но как тогда сочетать с этим дату его явно БОЕВОГО РАНЕНИЯ 19.08.1941?Никаких оснований для признания ранения явно боевым в тексте документа не находится. В плену легко и массово получали решительно любые ранения, в т. ч. огнестрельные. Разве только если версия Натальи насчет Великих Лук верна. Маршрут для августа подходящий. Но для того времени, пожалуй, единственный, по которому можно было попасть с фронта в Вильнюс. Может быть даже, что лечили его не просто так, в смысле не как обычного военнопленного, потому и карта такая.Конечно, советских пленных лечили в лазаретах вермахта редко, но не слишком редко. И по имеющимся свидетельствам нельзя сказать, что туда попадали одни необычные пленные. Я бы назвал это делом простого случая, закономерностей не видно. Уважаемые коллеги! Но интереснее всего в документах Зябликова другое. Запись о том, что умер 6 сентября 1942 г. в шталаге 323 Глебоки. В 1942 г. номер 323 носили последовательно два шталага (Хыров, март - июль) и Тарнополь (июль - ноябрь). По своему назначению и остальным свойствам они были полными аналогами 342/z Глубокое. Тут явно не случайная оговорка по Фрейду. Предполагалось первоначально, по всей видимости, отвезти на смерть в Тарнополь, но с прекращением его деятельности (об этих лагерях известно то, что они существовали лишь на бумаге; в действительности то были места захоронения тяжело ослабленных и больных; кроме того, точное время деятельности этих заведений неизвестно, указывается приблизительное) перевезли в Глубокое. 16 сентября. Дата смерти - 16 сентября. А к 323 я ещё в теме придиралась. Потому как сложилось ощущение, что заполнявшие карту не знали номера шталага в Глубокое. Ошибочка-то не первая в этой карте. >сложилось ощущение, что заполнявшие карту не знали номера шталага в Глубокое. Для меня всё равно странно выглядит. Понятно было бы, если б запись была о переводе в другой Шталаг, а тут ведь запись о смерти. Не могли ж её написать заранее, что вот да, этот умрёт 16.09. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 23:02:57 Я думаю, что еще должно иметься небольшое число карт с такой же надписью. Т. е. тоже 323, а даты могут совпадать или отличаться. В общем, тут нужно детальнее разбираться с хронологией. Суть дела я уже описал, дальше требуется вникнуть подробнее. Разъясняю еще раз. В марте принимается принципиальное решение о создании спецлазаретов, в числе которых упоминается Глубокое. В конце апреля по нему отдаются конкретные практические распоряжения, по которым исполняются подготовительные работы. С конца лета по персональным картам и свидетельствам опрошенных ЧГК устанавливается факт прибытия и смерти в Глубоком больных пленных. В течение какого-то небольшого времени должен был быть переходный период, когда тяжело больных отправляли в основном в другие спецлазареты, а спецлазарет Глубокое только еще начинал принимать самых первых. Тогда именно и могли сделать надпись, которую мы обсуждаем. Т. е. по идее должны были отправлять в 323, как до того, но получилось на практике, что отправили в 342/z. Отсюда запись как бы на автоматике, по старой привычке. Т. е. тем, которые отправляли из Литвы, что Глубокое, что Тарнополь или Хыров было едино - далеко от себя. И какой точно номер шталага, тоже, наверно, для них было не так важно. Важно было, что на скорую смерть, в могилы. А в каком конкретно месте, не имело существенного значения. Потому что для лагерной администрации самым страшным проколом было допустить побег. А ослабленные и обреченные на скорую естественную смерть инвалиды бежать были не в состоянии. Поэтому насчет этого можно было не волноваться, это было как бы и не ошибкой, не нарушением орднунга.
Хотя из лазарета Молодечно больных в Глубокое, по мемуарным свидетельствам, якобы перевели значительно раньше, чуть не в апреле. И жили они там долго, оттуда дальше в другие шталаги проследовали, кто-то выжил. В этих свидетельствах только не уточняется, ГДЕ именно их размещали в Глубоком. А в данном случае это очень важно. Спецлазарет по всему располагался на стадионе, а шталаг 351 в монастыре. Спецлазарет начал практически действовать, принимать пленных с конца лета, а шталаг с конца весны разгружался. Тогда туда могли привезти небольшое число больных из Молодечно, а по какому именно лагерю из двух (точнее, даже и из трех - 342, 342/z, 351) они числились и с какого по какое время - вопросы совершенно отдельные, с которыми надо отдельно разбираться. Тут вероятно несколько разных вариантов. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 23:11:18 Посмотрите на одно моё сообщение выше о Лисенко. По-моему, это уже второй, который выжил в Глубокое, а умер в 336.
Надо тему перечитать. Я забыла про первого. Помню только, что на него тоже 2 карты были, с разными датами смерти и разными Шталагами. *** Уведомления об ответах в этой теме мне почему-то не приходят. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 23:22:45 Посмотрите на одно моё сообщение выше о Лисенко. По-моему, это уже второй, который выжил в Глубокое, а умер в 336. Один ли и тот же ли это человек? Даты рождения у них разные, 27 и 30 июля 1911 г. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 23:34:10 Так у моего деда тоже в карте одна дата, а в свидетельстве, которое я заказала с места его рождения, другая. Как тут писали, то по старому стилю и по новому, хотя у Лисенко всего-то три дня разницы.
Похоже, что это один человек. Место пленения и дата пленения одна. Место рождения тоже одно, фамилия матери одна и та же, ФИО пленного тоже совпадает в обеих картах и номер полка. Слишком уж многое совпадает. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 25 Декабря 2012, 15:04:57 Как-то задавались уже вопросом: что значат цифры на фото? Может, это номер sala (бокс, палата, отделение?) в лазарете?
Красиков В. Номер записи 300260107 Фамилия Красиков Имя Виктор Дата рождения 12.10.1914 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 571 Лагерь шталаг 344 Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2127 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2127/00000112.jpg&id=300260106&id=300260106&id1=76ecd996672b50a9589ad5b3badb7346 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2127/00000113.jpg&id=300260108&id=300260108&id1=341eaebe62645c9f7c5e720b97b41443 Номер записи 82139482 Фамилия Красиков Имя Виктор Лагерный номер 571 Дата пленения Не позднее 23.01.1942 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1479 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000148.jpg&id=82139472&id=82139472&id1=85b205788b8c8725d9ebf995f49267ec Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 04 Января 2013, 23:17:43 А вот второй, который не умер в Глубоком. Может, повторюсь. Точно не помню того, которого в теме уже упоминали.
Сидоров А.С. Номер записи 300805668 Фамилия Сидоров Имя Александр Отчество Сидорович Дата рождения __.__.1916 Место рождения Дорохово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24930 Дата пленения 15.04.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.09.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2032 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2032/00000160.jpg&id=300805667&id=300805667&id1=fb042f18dc3635eb23df1ceff2f292ea Несомненно, это он же. Номер записи 300498132 Фамилия Сидоров Имя Александр Отчество Сидорович Дата рождения __.__.1916 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11839 Дата пленения __.__.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.06.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3016 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3016/00000034.jpg&id=300498131&id=300498131&id1=3ba4d4869b4e5d8edc512426367d7a5c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-3016/00000035.jpg&id=300498133&id=300498133&id1=1dbc0265440594e1019b0e1a9838d66c Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 05 Января 2013, 16:18:08 Что означает 60W в правом верхнем углу в карте?
Номер записи 300670395 Фамилия Сергеев Имя Алексей Отчество Евтеевич Дата рождения 17.03.1908 Место рождения Уринок Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Смоленск Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.10.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1549 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1549/00000082.jpg&id=300670394&id=300670394&id1=e783b3fa1c91ffc7afe8047c5fe33f52 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1549/00000083.jpg&id=300670396&id=300670396&id1=9d74bff53c38b61039adaeb69a96e49f Вот интересное. Интересно тем, что с пулевым ранением на фронте. Номер записи 300640922 Фамилия Зеленцов Имя Георгий Отчество Алексеевич Дата рождения 15.03.1906 Место рождения Кир-Майдан Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7567 Дата пленения 30.08.1941 Место пленения Погар Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.10.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1445 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1445/00000072.jpg&id=300640921&id=300640921&id1=1363cea0c830d7e9bf2418afb3bea321 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1445/00000073.jpg&id=300640923&id=300640923&id1=7863ef22ad7755c72bb9efe52230752d Да, даты рождения разные, но я думаю, что один и тот же человек. Номер записи 67745310 Фамилия Зеленцов Имя Георгий Отчество Алексеевич Дата рождения 02.02.1906 Место рождения Мордовская АССР, Инсарский р-н, с. Кир-Майдан Воинское звание рядовой Лагерный номер 7567 Судьба погиб в плену Дата смерти 09.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 110 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977532-0110/00000136.jpg&id=67745304&id=67745304&id1=cb6ab9b6becca770a7ea5a46326c5db2 Поучается, что Нестор был прав. 29.09.42 захоронили всех умерших, готовя лагерь для чего-то другого. Тут примечательно, что много в тот день записей, что захоронен именно 29.09.42, тогда как на месте фото стоят совсем другие числа (даже за август одно есть). Поэтому в протоколе допроса С.Ф. Сесюнина (книга "Война глазами военнопленных"- сборник документов) и написано "В плен попал я 23.07.41....Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 6.06.42, лежал в лазарете. Потом вернули в м. Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.43." Ну, или получается, что в Глубокое было 2 лагеря. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 06 Января 2013, 02:15:08 Вроде, речь об одном человеке. Но его один раз в Минске похоронили под фамилией Гарифулин, а второй раз в Глубокое под фамилией Арифулин.
Номер записи 300676532 Фамилия Арифулин Имя Абдухали Отчество Абдулович Дата рождения 18.02.1908 Место рождения Н.-Мучалы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4535 Дата пленения 05.09.1941 Место пленения Десна Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1571 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1571/00000039.jpg&id=300676531&id=300676531&id1=14bde874ec630e2221dd647b60278880 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1571/00000040.jpg&id=300676533&id=300676533&id1=4c8b152f0cd5212b9e7f31402f9fb101 Номер записи 84316602 Фамилия Гарифулин Имя Абдулх. Лагерный номер 4535 Лагерь шталаг 352, Минск Судьба погиб в плену Дата смерти в ночь с 18.06.1942 на 19.06.1942 Место захоронения Белоруссия, Минск Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 236a http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-236a/00000169.jpg&id=84316570&id=84316570&id1=e196594662fb95cf15d397d3bca8e9f0 Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Января 2013, 01:13:08 Сдаётся мне, что это всё ж один и тот же человек. Хотя, конечно, возможно, что близкие родственники. Во всяком случае, оба были в Глубокое.
Чекунов С.М. Номер записи 300716069 Фамилия Чекунов Имя Сергей Отчество Макарович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Петрушино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24701 Дата пленения 03.08.1941 Место пленения Ярцево Лагерь шталаг 337 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.02.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1712 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1712/00000039.jpg&id=300716068&id=300716068&id1=c2aa2687502f16a04ad98be06982dfce http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1712/00000040.jpg&id=300716070&id=300716070&id1=fb3fc2b434636eec279f2a44ef0dc854 Номер записи 300716066 Фамилия Чекунов Имя Сергей Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Сталинградская обл., Петрушино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 966 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Кардымово Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.09.1943 Место захоронения Скробов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1712 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1712/00000037.jpg&id=300716065&id=300716065&id1=1a3fcc5616ecb204566248d02d194eeb http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1712/00000038.jpg&id=300716067&id=300716067&id1=bfcd9d9491a3ea736d0d27dc5f8f1e8f Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Января 2013, 03:10:46 А вот второй, который не умер в Глубоком. Может, повторюсь. Точно не помню того, которого в теме уже упоминали.Действительно, загадка природы. Но любопытно, что слово "Glubokij" на обеих картах написано одним и тем же карандашом одним и тем же почерком. Кроме того, интересна дата захоронения в Скробуве. На тот день там никого уже не оставалось, лазарет был расформирован и разослан по отделениям по другим местам. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Января 2013, 03:29:23 Что означает 60W в правом верхнем углу в карте?Интереснейшая, ценнейшая находка. Это номер барака в гросслазарете Минск. Самые первые дошедшие до нас через ОБД документы по этому гросслазарету датируются где-то октябрем, не раньше. В них упоминаются очень редко вскользь события более ранней истории. Например, что такой-то умер такого-то числа в сентябре. Упоминания о событиях августа отсутствуют. А тут - есть! Превосходно. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 07 Января 2013, 04:00:36 Логичнее всего, наверно, предположить следующее. Отправка в Глубокое датирована 6 июня. К этому дню мемуарист (Алексеев, кажется, по фамилии) покинул монастырь. Т. е. монастырь от пленных разгрузили от, во всяком случае, здоровых для кого-то других, возможно, для тяжелобольных и инвалидов. Дата отправки на только что приведенных здесь картах указывает, что вскоре затем туда привезли инвалидов действительно. И воспоминания Сесюнина то же подтверждают. Далее мы знаем, что к концу лета на стадионе был организован и начал действовать еще один спецлазарет. Возможно, тогда же туда же перевели привезенных в монастырь в начале июня. Но такое предположение представляется мне сомнительным, потому что изначально поступавшие в лазарет на территории стадиона долго не жили, а поступившие в июне, судя по лагерным картам и воспоминаниям Сесюнина, жили сравнительно долго, дольше, чем по октябрь. В октябре же, по тем же источникам, находившихся в монастыре переводили в другие лазареты. Следовательно, разгружали монастырь снова для кого-то другого. Наиболее вероятными мне представляются курсанты глубокской абвернебенштелле, специализировавшейся на подготовке провокаторов для засылки в партизанские отряды республики. Достоверно известно, что такая школа в Глубоком была и физически где-то она, естественно, должна была размещаться. А лучшего места, помещения, чем монастырь, для этого не было. Абсолютная изоляция снаружи и изнутри. Для соблюдения режима секретности идеально. Далее известно, что немцы широко использовали в качестве провокаторов инвалидов. Но об этом уже отдельный большой и сложный разговор (каким образом лазарет был связан со школой абвера). Под вопросом, таким образом, остается период с конца лета по октябрь 1942 г. Или тогда в городе действовало 2 лазарета, или находившихся в монастыре перевели на стадион. А с октября или ноября лазарет в монастыре, по всем имеющимся данным, уже точно прекратил действовать. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Февраля 2013, 01:16:24 Получено по личной почте за подписью Юрий, Глубокое
Позвольте поделиться с Вами ещё одним воспоминанием, которое опубликовано в нашей Глубокской книге Памяти. В принципе, там есть факты, которые подтверждают Ваше последнее сообщение в этой теме. Вспоминает Владимир Кабайкин: "Да, я был узником концлагеря в Березвечье с июня 1942 до марта 1943 г. До этого находился в лагере Саласпилс. Однажды там разнесли слухи, будто инвалидов и раненых будут отправлять в инвалидный лагерь, где есть вспомогательное хозяйство, а значит и лучшее хозяйство. Услышав об этом, даже здоровые прикидывались инвалидами, чтобы только вырваться из этого пекла. А у меня не было правой руки. Когда нас привезли в Березвечье, то оказалось, что тут такие же условия для уничтожения пленных голодной смертью. Лагерь находился на территории бывшего монастыря. Во дворе были постройки монастыря с кельями, школа для монахов и конюшня. Последняя (конюшня -прим. моё) была поделена на 3 помещения, оборудована 2-ярусными нарами. Пленные спали на голых нарах. Под головы вместо подушки клали солдатские котелки. Преимущество этого лагеря было в том, тут действовала баня с обработкой одежды от насекомых. Понятно, что это не была баня в полном смысле этого слова, но мы могли немного споласкиваться, а главное, избавиться от вшей. И это было уже хорошо. В отличии от Саласпилса, тут давали 100 грамм хлеба утром с чаем и в обед с супом. Суп варили из неочищенной картошки. Про жиры, известно, никто даже и мечтать не мог. К чаю ещё давали ложку повидла. Это и была суточная норма еды, т.к. на ужин не давали ничего. Такой паёк, ясно, был рассчитан на вымирание людей. И они умирали. Примерно раз в месяц лагерь наполнялся новыми военнопленными-инвалидами. В день их поступления нам приказывали лечь на нарах на бок с выпрямленными ногами, тесно прижаться один к одному. Зная, что освобождённое место предназначается новым заключённым, некоторые из нас старались согнуть в коленях ноги, чтоб немного "сэкономить место". Но надсмотрщики были внимательными и тут же били палками по ногам. Было так тесно., что если кто-то вставал ночью, на своё место лечь уже не мог, не разбудив соседа. Тесно спать было только 2-3 ночи. Люди умирали и с течением времени становилось более свободно. В конце мясяца пленные спали маленькими группами, остальные до того времени умирали. С мёртвыми не церемонились не надсмотрщики, ни сами пленные, доведённые голодом до отчаяния. Некоторые с пленных клали с собой спать ослабленных, чтобы потом снять с них одежду и обменять на еду. На освобождённое место искали новую жертву. Умерших раздевали, переносили в подвал, а оттуда вывозили в ящике на двухколке в общую яму в лесу. Голые трупы, как дрова, складывали в ящик, потом один из грузчиков подгонял лошадь и та без возчика вела "дрова" до места назначения. Оказывается, лошадь и без человека способны выполнять однообразную работу.. Этот лагерь проглатывал примерно тысячу человек в месяц. Тут умер в декабре 1942 года мой товарищ Вася Труфанов. Перед смертью он зашёл ко мне, хотел, чтобы я пережил плен и сообщил родителям про его судьбу. В лагере был строгий режим: ходить из помещения в помещение строго запрещалось. Возле выезда из помещения был пост полицая. За соблюдением порядка следил обер-полицай, которого звали Митька. Он был из Западной Украины. Краснолицый, он кричал на пленных громким голосом: "Смотрите! Если не будет порядка, я вас отлуплю". Тех, кто провинился, он беспощадно бил. Бил, если кто-то зазевался и не сделал три шага в сторону, чтобы дать ему дорогу, и за то, что оказывался во дворе пищеблока. Бил нас и надсмотрщик - немецкий унтер-офицер. В центре двора, напротив конюшни, где я жил, выстраивалась рабочая команда для разбора, кто и как провёл день. Сначала унтер на пленных кричал, потом вызывал по одному перед строем, "виновных" кулаком бил в лицо или заставлял лечь на пол, я его другу приказывал бить палкой по мягкому месту. Если товарищ ослаблял удар, он его укладывал на пол и начинал сам бить палкой приговаривая: "Так надо бить!". Избитого заставляли встать и пробежать по двору. Если бежал медленно, унтер забегал вперёд и бил по лицу. Немного позднее перед строем установили приспособление для экзекуций. Чтобы не наклоняться, узники ложились на него вниз головой... Очень удобно было так бить палкой. Вечерняя процедура с экзекуцией проходила ежедневно. Это вместо ужина... А вот картина ещё более страшная. В середине лета 1942 года мы из лагеря увидели колонну людей в гражданском. Они медленно двигались в сторону леса. А когда скрылись в нём, послышались выстрелы. Всё стало понятно - людей вели на смерть. Это продолжалось более недели. Когда спросили охранника, кого там расстреливают, он ответил, что евреев... Случалось, что расстреливали за траву, которую мы ели. На территории лагеря травы, известно, не было, о вот под проволокой она ещё росла. Сначала её рвали с разрешения постового и вырывали, на сколько доставала рука. Однажды один узник полез за травой без разрешения и постовой среди белого дня застрелил его под проволокой. На следующий день, чтобы не лезли под ограду, за метр от нее, набили в землю колов и протянули проволоку, что совсем сузило выход. И когда унтер-надсмотрщик объявил, что всех желающих попробовать травы, будут теперь стрелять, я не выдержал, стоя вдалеке, выругался и добавил: "Ну и стреляй, нам все равно подыхать!". Он тут же выхватил пистолет и стал кричать, выпытывать, кто осмелился перечить. Все умолкли. Он же продолжал кричать. И вдруг меня будто всколыхнуло: я решил признаться. Набрал в себя воздуха, чтобы крикнуть: "Я сказал, стреляй, гад!". И в этот момент унтер отвернул голову и стал опускать пистолет в кобуру. Жизнь моя была спасена. Я тоже ел траву. Спросил у пленного, который знал немецкий язык, название травы, подошёл до ограды и попросил постового нарвать мне травы. Сначала тот отказался, огрызнулся, что я сдохну от неё. Но, когда я стал просить, согласился. Перебросил ему пилотку, которую он набил травой. Часть раздал желающим, остальное стал есть сам. Вокруг сидели голодные люди и с жадностью смотрели на меня. Когда щ меня из рук выпадала былинка, за ней тут же тянулось множество рук. С неделю я ел траву, а потом понял, что толку от неё никакого. В конце лета решили перебрать помойную яму: провести подземную трубу из досок, по которой стоки попадали бы в озеро, на берегу которого был лагерь. Пленные, инвалиды задумали через трубу, пока она чистая, ночью сбежать. Когда же вылезли з другой стороны, постовые перестреляли их, а трупы побросали на проволоку. Их было 6 человек, один - на костылях. Они знали, чем это может закончиться, но рисковали., чтобы выжить. В конце лета почувствовал слабость в мышцах при подъёме на другой ярус нар и заметил утолщение кожи на животе. Знающие объяснили, что это подкрадывается смерть от недоедания. Я будто проснулся, решил, что б мне это не стоило, проводить время на дворе пищеблока, выслеживая добычу из окон разрушенного подвала. Полицаи туда не заглядывали, так как не было света, да и много там валялось битого кирпича. Добычей было выброшенные картофельные очистки, крошки хлеба, картошина, украденная с повозки, листья мороженой капусты. Часта попадал на глаза полицаю. Только за то, что нахожусь во дворе пищеблока, он имел право бить меня тем, что попало под руку. И били, но кости не ломали, и я продолжал заниматься своим делом. Осенью 1942 года обер-полицай, осматривая пленных, опрятным и более-менее Укормленным давал талон на право помыться в бане и переселиться с конюшни в школу. А кто был в школе, тот получал ужин. Отбор в школу продолжался неделю. Я своим внешним видом не привлекал его внимания, т.к. был очень худым. Чувствуя, что в школу мне так и не попасть, при встрече с обер-полицаем сказал ему, что я образованный, работал учителем, а он не даёт мне талон. Он осмотрел меня и дал талон. Месяца три продолжалось "счастье". А потом приехала комиссия и приказала всех отправить в конюшню на общих основаниях. В феврале 1943 года разнеслись слухи, что готовится отправка в другой лагерь. А в марте нас вывели из лагеря, построили и перед нами с речью выступил начальник лагеря, которого мы до этого ни разу не видели. Он пожелал нам перенести тяжести плена и вернуться к родным. Надо думать, что победа под Сталинградом подействовала и на немцев. Потом нес привели на железнодорожную станцию, посадили в товарные вагоны и повезли. Сколько времени везли, не помню. Привезла в Каунас, где отсортировали инвалидов и перевели в другой лагерь смерти. Я спрятался и в партию инвалидов не попал. С апреля 1943 г. находился в лагерях здоровых пленных, которые жалели меня и делились последним куском хлеба. Освободили нас из плена 25 апреля 1945 года." Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 11 Февраля 2013, 03:47:05 Примечания к тексту.
1. Теперь можно считать точно установленной дату начала деятельности лазарета в монастыре - июнь 1942 г. По воспоминаниям Ю. С. Волкова http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm , убывшего из лагеря в мае 1942 г., лазарет там тогда еще не действовал. Но более точных сведений о начале его деятельности нам еще не попадалось. 2. Упоминаемая мемуаристом казнь евреев действительно состоялась 20 июня 1942 г. Это тоже важно. В тексте буквально "в середине лета". Т. е. прошло уже явно несколько недель после прибытия Кабайкина в лагерь. Следовательно, лазарет начал действовать, вероятней всего, с начала июня или конца мая, так как Волков убыл оттуда не позже середины мая, когда инвалиды туда еще не прибывали, а лагерь в монастыре разгружался от обычных пленных. 3. Дата убытия мемуариста, дата закрытия лазарета - март 1943 г. - совпадает с датой закрытия, приводимой другими мемуаристами (Сесюниным, например). Лазарет закрывался явно под ожидавшийся прием итальянцев, которые действительно поступили туда вскоре после того. 4. Почему-то совершенно не упоминается лазарет на стадионе, начавший действовать несколько позднее лазарета в монастыре. Сесюнин о нем также почему-то вовсе не упоминает. 5. Количество ежемесячно прибывавших, 1000, правдоподобно, но, может быть, несколько завышено. Похоже на максимальное число. Минимальное оценочное 500. 1000 - максимально допустимый оценочный предел. Т. е., если ежемесячно прибывало по 500-1000 и порядка 500 за месяц умирало, то постоянно единовременно находилось примерно 750? 6. Документально подтверждается свидетельство о том, что "тесно было спать только первые 2-3 ночи". Действительно, в первые 2-3 дня, согласно данным, зафиксированным в дошедших до нас ПК, умирали очень многие. По всей видимости, оказывались не в состоянии пережить трудности, перенесенные в пути. 7. По внутренним постройкам монастыря. Волков содержался в камере бывшей келье. Постройки с кельями - по стенам монастыря. В центре двора он описывает здание собора, где были, по его свидетельству, 3-ярусные нары. Кабайкин о соборе почему-то вовсе не упоминает. Волков не упоминает также еще о здании школы монахов и конюшни. Хотя, может быть, школа монахов как раз и была пристенными кельями? Похоже на то. Тогда получается все логично. Волков мог видеть конюшню только издали и не подходить к ней вообще (он же тогда был без очков). А здание собора никак не мог не увидеть. Даже, судя по всему, заходил в него, видел внутри него 3-ярусные нары. Следовательно, при Кабайкине в здании собора пленные не содержались. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 12 Февраля 2013, 00:45:02 Justiz und NS-Verbrechen
Verfahren Lfd.Nr.828 Tatkomplex: Andere Massenvernichtungsverbrechen Angeklagte: Thi., Willy Georg Freispruch Gerichtsentscheidungen: LG Bochum 760202 Tatland: Weissrussland Tatort: Glebockie Tatzeit: 430820 Opfer: Juden Nationalität: Sowjetische Dienststelle: Polizei Pol.Rgt.26 Verfahrensgegenstand: Erschiessung von mindestens 6 Juden, die der Liquidierung des Ghettos Glebockie entkommen waren Veröffentlicht in Justiz und NS-Verbrechen Band XL http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd828.htm Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Февраля 2013, 16:15:23 Уважемыке коллеги!
Nestor пишет: "Дата убытия мемуариста, дата закрытия лазарета - март 1943 г. - совпадает с датой закрытия, приводимой другими мемуаристами (Сесюниным, например). Лазарет закрывался явно под ожидавшийся прием итальянцев, которые действительно поступили туда вскоре после того". Насколько мне мизвестно, в Глубоком содержались и погибли бывшие военнослужащие Королевской Итальянской армии, после 08.09.1943 ставшие у немцев из "братьев по оружию" военнопленными. То есть осенью 1943 года, что никак не является "вскоре" после марта того же года. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 13 Февраля 2013, 01:12:04 Спасибо за фактическое замечание. Но я на самом деле не ошибся, потому что получается действительно иной расклад.
Приказ о создании спецлазаретов в общем виде вышел в марте 1942 г. В распоряжении по лагерям пленных, расположенных в тылу группы армий "Центр", от 15 апреля, задачи спецлазарета Глубокое конкретизировались. С конца апреля - начала мая, согласно мемуарам Волкова, началась разгрузка 351 по плану реорганизации. Она завершилась к концу мая - началу июня, согласно воспоминаниям Кабайкина. Волков свидетельствует, что из Глубокого его отправили в Крулевщизну в составе рабочей команды. Имеется трофейный документ о расположении рабочих команд 351. Из него четко следует, что рабочие команды размещались по трассе железной дороги, шедшей от Гудогая через Глубокое прямо на запад (через Крулевщизну). Имеется также документ (ПК) об отправке на службу 28 сент. 1941 г. из лазарета 352 в рабочую команду Глубокое пленного врача С. Б. Соколова. Позднее, 29 июля 1943 г., он был отправлен из Глубокого в 361 Шауляй. О работе его в 342/z в ПК не говорится. Известно далее, что с середины лета 1942 г. на территории городского стадиона "Динамо" начал действовать лазарет. Непонятна только его структурная соотнесенность. К 342, 342/z он относиться не мог. В свидетельствах и документах по этим шталагам он вообще никак не фигурирует, не упоминается. Отсюда остается логически заключать, что рабочая команда 352 Глубокое - лазарет просуществовала до августа 1943 г., обслуживая рабочие команды железной дороги. Возможно, в своей совокупности в тот период они продолжали представлять собой 351 или были переписаны на другие шталаги. Но как бы с ними ни было на самом деле, насчет изменения статуса рабочей команды "лазарет Глубокое" у нас вообще никаких данных нет, и на том основании приходится заключать, что он сохранялся, не менялся. И она, по всей видимости, ликвидировалась действительно незадолго до поступления в Глубокое итальянцев. :) Таким образом, по хронологии выстраивается следующая последовательность событий. Август 1941 - май 1942 г. - шталаг 351. Октябрь 1941 - июль 1943 г. - рабочая команда - лазарет от 352. Июнь 1942 г. - март 1943 г. - спецлазарет 342/z. Июнь 1942 - март 1943 г. - в Глубоком действуют два лазарета, первый специальный в монастыре 342/z, второй обычный, как рабочая команда 352, на стадионе "Динамо". Позднее лета 1943 г. в городе размещаются пленные итальянцы. Остается вопрос о времени прекращения существования 351 Глубокое. Можно предполагать, что этот шталаг с июня 1942 г. продолжал действовать как совокупность рабочих команд (возможно, с головным лагерем (вернее сказать, с его администрацией, а пленным в нем находиться было, учитывая наличие большого числа рабсилы в гетто, даже не обязательно) в Глубоком), размещавшихся по ж. д. линии Гудогай - Поставы - Глубокое - Крулевщизна - Красовщина, или он был ликвидирован тогда с передачей этих рабочих команд какому-то другому шталагу. А лазарет рабочая команда 352 вполне могла обслуживать эту совокупность? Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: doc_by от 15 Февраля 2013, 20:54:32 Что означает 60W в правом верхнем углу в карте?Интереснейшая, ценнейшая находка. Это номер барака в гросслазарете Минск. Самые первые дошедшие до нас через ОБД документы по этому гросслазарету датируются где-то октябрем, не раньше. В них упоминаются очень редко вскользь события более ранней истории. Например, что такой-то умер такого-то числа в сентябре. Упоминания о событиях августа отсутствуют. А тут - есть! Превосходно. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1549/00000082.jpg&id=300670394&id=300670394&id1=e783b3fa1c91ffc7afe8047c5fe33f52 Не согласен. Т.е. я не знаю, что значит запись "60 W", но утверждать что это номер барака "гросслазарета Минск" нет никаких оснований. По крайней мере такую комбинацию цифр и букв можно встретить в журнале умерших лазарета шталага 352 Пушкинские казармы, Минск, но они обозначают номер военнопленного и W (aldlager), т.е переведенные из Лесного лагеря-лазарета шталага 352, Масюковщина. http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-236a/00000169.jpg&id=84316570&id=84316570&id1=e196594662fb95cf15d397d3bca8e9f0 И для примера (барак? 5935W - каких размеров был этот лагерь? ). http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2130/00000061.jpg&id=300832206&id=300832206&id1=074175d642239c3d1ecd8b9745acd4e1 Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 16 Февраля 2013, 00:20:08 С этим уже давно разобрались. 60 W значит пленный Лесного лагеря, регистрационный номер 60. В августе номера были маленькие.
Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: doc_by от 16 Февраля 2013, 22:26:11 С этим уже давно разобрались. 60 W значит пленный Лесного лагеря, регистрационный номер 60. В августе номера были маленькие. Конечно вы разобрались уже давно, сразу после вашего сообщения 2507. А я не нашел. Наверное у меня что-то со зрением... Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 17 Февраля 2013, 04:17:44 Вполне так можно сказать. Всего днем позже.С этим уже давно разобрались. 60 W значит пленный Лесного лагеря, регистрационный номер 60. В августе номера были маленькие. Цитировать А я не нашел. Наверное у меня что-то со зрением...Со зрением у меня тоже беда. Но память профессиональная, хоть возраст дает себя знать, еще работает. А это не здесь, а там, где Вы больше всего бываете: http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-48 Мой текст там: "на регномер больше похоже (низкая величина номера, ранняя дата)". Я, кстати, было дело, нашел карту 352 с регномером 3. Рекомендую взглянуть на нее. Она - здесь, в ветке 352. Правда, с неработающей уже ссылкой, конечно. Но не пожалеете, если разыщете, восстановите доступ и тем самым повторно введете в научный оборот. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: doc_by от 17 Февраля 2013, 21:23:08 Со зрением у меня тоже беда. Но память профессиональная, хоть возраст дает себя знать, еще работает. А это не здесь, а там, где Вы больше всего бываете: Понял. Читал данную тему. Жалко что множество интересных ссылок не возможно открыть и непонятно, где их искать, так как нет кроме ссылки больше никаких данных. Но и без ссылок нахожу много полезной информации применительно к шталагу 352 . Пример врач Соколов ( подробный разбор ПК). http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924 Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 17 Февраля 2013, 21:46:08 Коллеги, при наличие в старых ссылках архивных реквизитов очень даже несложно отыскать в ОБД нужные сканы!
Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: doc_by от 18 Февраля 2013, 20:36:43 Коллеги, при наличие в старых ссылках архивных реквизитов очень даже несложно отыскать в ОБД нужные сканы! Согласен. Но я вел речь о таких ссылках. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789980 Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 18 Февраля 2013, 20:39:31 Согласен. Но я вел речь о таких ссылках. Да, такие ссылки - бесполезный номер, увы Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 23 Февраля 2013, 13:04:39 А у меня, как и раньше, никаких уведомлений об ответах в теме. Это точно не моя проблема. Сносила всё, заново всё переустановила через BIOS. Нет уведомлений именно из моей темы, которая была разбита на несколько. Ну, что ещё может быть?
Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2013, 12:19:13 Коллеги, при наличие в старых ссылках архивных реквизитов очень даже несложно отыскать в ОБД нужные сканы! Уважаемый Александр Анатольевич, такие ссылки тоже иногда поддаются востановлению. Введите в ОБД (я пользуюсь старой версией) в поисковую строку содержащийся в ссылке id-номер. Если не получается выйти на документ, попробуйте номер на 1 или 2 бОльший. Например, по приведенной Вами ссылке выхожу на документы 78789981 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-87-160/00000133.jpg&id=78789980&id=78789980&id1=0b57b9a63b2e7ff4fad72116a424a6f5 78789982 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/7021-87-160/00000133.jpg&id=78789980&id=78789980&id1=0b57b9a63b2e7ff4fad72116a424a6f5 В случае с военврачом Соколовым успешным оказывается задание в поисковой строке номера 272202924 из старой ссылки http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924 В итоге получаем новые ссылки http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/217/2171694.jpg&id=272202923&id=272202923&id1=37aae884114a7f0a6986dcf4b828ffb0 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/217/2171694_1.jpg&id=272202925&id=272202925&id1=47a3ea6a32b83ae387dfdda0308e7669 Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Sobkor от 07 Апреля 2013, 12:36:11 Белухов Алексей 1896 Обновляю ссылки: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000065.jpg&id=301156100&id=301156100&id1=9aedff949f95caf0a9aa015ec26700bf http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000066.jpg&id=301156102&id=301156102&id1=2a6bdf21012b6dbd41b9fca7443a9a31 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000065.jpg&id=301156100&id=301156100&id1=9aedff949f95caf0a9aa015ec26700bf) (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0023/00000066.jpg&id=301156102&id=301156102&id1=2a6bdf21012b6dbd41b9fca7443a9a31) Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 07 Апреля 2013, 18:58:10 Проверила. В "Судьбах..." есть.
Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 08 Апреля 2013, 14:22:53 Обновляю ссылки: Тут интересен и важен следующий момент. Как правило, даты смерти на ПК писались с точностью до дня. Другой вопрос, насколько они соответствовали реальности, какова была действительная погрешность при документировании дня смерти, но тем не менее общий порядок был таким. К слову замечу, что встречаются также, в высшей степени редко даты смерти с точностью только в год. Но сами по себе эти формальные вещи можно интерпретировать по-разному, объяснять разными фактическими причинами. Причина же нарушения общего орднунга в данном случае заключалась, по моему мнению, в следующем. Выше я уже излагал, что летом 1942 г. порядок размещения пленных в городе претерпел существенную реорганизацию: полностью и окончательно "развелись" 351 и вновь учрежденный 342/z, возможно, часть рабочих команд 351 переподчинилась 352. К июлю - августу 1942 г. относятся первые документальные свидетельства о начале деятельности лазарета 351 на территории городского стадиона "Динамо". Отсюда именно и определенная реорганизационная неразбериха, документально отразившаяся, в частности, в данном документе, где указана необычно неточная дата смерти. Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: nestor от 18 Апреля 2013, 17:03:35 Где это такое - CZolen -откопалось? Шауляй. Кстати, очень важная описка. Шауляй по-немецки Шаулен, а ш sch. По-польски Шавли ш sz. Писарь поляк стопудово. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 02 Сентября 2017, 10:43:37 На мою почту пришло письмо от местного жителя Березвечье (Глубокое) Колбасич Юрия Петровича:
"Медальон нашёл местный житель, который проходил мимо раскопанной траншеи на дороге (не поисковый отряд). Дорога, кстати, вела к месту расположения Шталага 342 в Глубоком. Никаких захоронений там нет, оно находится на противоположном берегу озера. Показал медальон мне. Записка была на месте, текст написан карандашом - всё достаточно хорошо читалось. Мои поиски проходили только в интернете. Вот хозяин медальона: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61330230 По совету одного опытного человека, я "в контакте" просто написал в группу поискового отряда из Орла. https://vk.com/poisk57orel Откликнулись сразу, очень заинтересовались и стали искать родных в Орловской области. Ровно через 10 дней я уже беседовал по телефону с внуком хозяина медальона. Представители поискового отряда удивлялись, что так быстро удалось найти родных. В их практике такое случается крайне редко. Видимо, сам Иван Пронин очень хотел, чтобы о его судьбе узнали дочь и внуки. Да, местные жители, чьё детство прошло возле расположения шталага 342 рассказывают, что на склоне таких медальонов находили много. Естественно, в детстве для них это были просто чёрные закручивающиеся пенальчики. Так вот остаётся вопрос - по какой причине в одном месте в земле просто валялись эти медальоны? И если они были тогда, то часть из них могло остаться до сих пор, только поисками самих медальонов у нас никто не занимался. Примечательно, что собранные Вами сведения об умерших в концлагере в Березвечье относятся ко 2-й половине 1942 - 1943 года. Это подтверждает тот факт, что в 1941 году эти карточки не оформлялись, либо мы о них не знаем." Информация из документов, уточняющих потери Фамилия Пронин Имя Иван Отчество Викторович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Дата и место призыва 22.08.1941 Краснозоренский РВК, Орловская обл., Краснозоренский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 426 Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Июня 2018, 21:01:34 Уважаемые коллеги!
По данным белорусских коллег, полученных через поисковиков из Подмосковья, в ходе реконструкции Березвечского монастыря был найден некий "схрон", в котором обнаружены 8 советских солдатских медальонов. Из прочитанных вкладышей к ним стало ясно, что два из них принадлежали московским ополченцам: один из города Клин, второй - из Загорска. У ополченца из Клина, который до сих пор числился пропавшим без вести, найдена живая дочь! С уважением - К.Б.Стрельбицкий П.С. Всего с начала поискового сезона удалось идентифицировать поимённо уже 4-х воинов Московского Народного Ополчения - из 6 ДНО (двое), из 13 ДНО и из 17 ДНО. Название: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 03 Февраля 2019, 21:40:54 Уважаемый Константин Борисович, а нельзя ли озвучить эти вкладыши? Или где найти по ним информацию?
Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Февраля 2019, 21:52:53 Уважаемая Наталья Викторовна!
К сожалению, эти имена мне неизвестны - в противном случае они были бы сразу же указаны мной в этой теме. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое Отправлено: Наталья30 от 17 Мая 2020, 15:09:17 Музей в Березвечье, в котором есть информация о концлагере в Глубокое:
http://glubmusej.by/ru/nashe-nasledie/istoriya-glubochchiny/shtalag-v-glubokom |