Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Алгоритм увековечивания имени погибшего  (Прочитано 12870 раз)

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
смотрю что творится в нашем мире и понял - пора защищать диссертацию (минимум) кандидатскую на тему - "Как составить запрос на поиск погибшего (пропавшего без вести) в годы ВОВ...
И так - ищем Ивана... при запросе и поиске получаем минимум 8 миллионов записей...
Вспоминаем - Отца его звали  - Иваном - значит сокращаем количество до 6-ти миллионов...
Потом смотрим - так ведь у отца фамилия  - Иванов... уже легче - получаем 5 миллионов записей...
Ага - тут уже родственники подсказали - родился он в Ивановской области...
(ну не мало Донов Педро в Бразилии) Ан нет - миллион долой...
Тут Бабулька вспомнила, её родной деревне Ивановка родился разыскиваемый, а в той области их всего 4-е, И того ещё долой...
Тут вспомнили, что он родился где-то году в 21-м (ну +- 2-а года и уже полегче)...
Узнали, до 41-го не служил, значит "молодой- необученный", а тут кто-то вспомнил,  забрали его тогда, когда рожь озимую сжали ... - значит июль ...
Кто-то вспомнил - вместе с ним Васька призвался, но он  с войны вернулся, и говорил, что Ваньку  видел зимой, холодно очень было, но Ванька в тулупе был, но не начальник, а при посту...
Кто-то вспомнил, что Ваньку видел раненым, когда его сестричка на себе в тыл волокла... Но потом никто, ни его, ни сестричку не видел...

При таком раскладе, учитывая, что информация не полная и противоречивая, найти где он голову свою сложил - сложно, но можно всегда сказать (примерно), где он  голову свою сложил...

Данное послание являет собой путь поиска невинно сгубленной души...

Не корысти ради, а только для поиска истины...

Абрамов А.И.
 


 
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Только что имел по телефону малоприятный разговор с начальником управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майором А.В. Кирилиным. Ему придется готовить ответ на мое обращение. Он обвинил меня в верхоглядстве который не знает, какую огромную работу проделывает его управление. Заявил, что все данные по призыву солдат оцифрованы и размещены в ОБД. Что все поисковики - это любители, а его сотрудники профессионалы своего дела.  Он снял с себя ответственность за все ошибки, которые были допущены кем-либо в прошлом при учете захоронений, при перезахоронениях.
Назвал бредом то, что в могилах захоронено 60% неизвестных солдат.
Лично мне  не попадались следы деятельности названного управления там, где они должны были быть. Но я могу и ошибаться. Может кто-то знает факты кипучей деятельности Управления МО и я не прав?
Давайте, братцы факты, как ЗА, так и ПРОТИВ. И мне нужны будут достаточно осведомленные и опытные эрудированные поисковики лучше из Москвы, но и из регионов тоже (если время позволит), чтобы могли участвовать в серьезных переговорах на высших уровнях. Мне одному не справиться. Я хорошо мыслю стратегически, а тактически полный 0. В очных баталиях меня просто растопчут. Я должен получить в течение месяца официальный ответ из МО. А дальше уже будем действовать по ситуации.
Чтобы понимали о чем идет речь публикую письмо оно написано кратко в связи с условием уложиться в 2000 знаков:
Проблемы  спустя 71 год после войны:
1)   Более половины не вернувшихся с фронта и в наше время остаются без вести пропавшими.
2)   Свыше 60% останков в воинских захоронениях остаются неизвестными. Пример: Общее число захороненных в братских могилах  Московской области 122121 чел. Известны имена 46240 (38%)., неизвестны - 75881 (62%). Упоминания о неизвестных даже нет на могильных плитах.
3)   Нет достоверного учета воинских захоронений. Сравним  численность воинских захоронений и время боевых действий: Московская обл. 979 могил –  бои 4 месяца, Тверская – 714 – 2,5 года, Ленинградская – 431 – 2,5 года. Много могил, где  даже приблизительное число похороненных неизвестно.
4)   Вместе с вымирающими деревнями исчезают и воинские захоронения.
5)   При перезахоронении исчезают как имена, так и число погибших. В лучшем случае останки становятся неизвестными.
6)   Управление по увековечению памяти практически ничего  не делает, разве что инспектирует могилы за границей.
7)   Уход за могилами возложен на местные власти, у которых на эти цели нет средств.
8)   Народ лишен возможности просто и без хлопот жертвовать пусть мелкие суммы на увековечение.
Для решения необходимо:
1) Оцифровать все документы,  касающиеся   призванных в армию в годы ВОВ.
2) Провести эксгумацию всех воинских захоронений для уточнения числа погребенных, взятия образцов тканей с целью установления в последующем личности погибших. 
3) Решить судьбу захоронений в тех местах, где населенные пункты исчезают.
4) Привлечь школы к установлению имен погибших.
5) Упростить правила увековечения. Доработать их  для тех, кто пропал без вести
6) Финансировать  содержание воинских захоронений централизованно и целевым назначением.
7) Создать благотворительный фонд для сбора пожертвований  на уход  за могилами. Для этого во всех общественных местах и крупных торговых точках установить ящики для сбора пожертвований по примеру РПЦ.
8) Вывести Управление по увековечению из состава МО и заменить его штат.
Записан
С уважением, Николай!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Спасибо, Андрей Анатольевич! Свой телефон скинул. Попробую завтра связаться с Виктором Иосифовичем. Необходима информация какие еще документы следует оцифровать, чтобы получать в ОБД всеобъемлющую информацию касающуюся  судеб военослужащих  в годы войны.
Записан
С уважением, Николай!

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Только что имел по телефону малоприятный разговор с начальником управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майором А.В. Кирилиным.
Да, с Кирилиным надо уже воевать, а не беседовать! Он давно уже завоевал дурную славу у поисковиков, а может и у народа!
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Да, с Кирилиным надо уже воевать, а не беседовать! Он давно уже завоевал дурную славу у поисковиков, а может и у народа!
Наш разговор на дружеский даже отдаленно не был похож. Генерал заявил, что на могиле http://www.youtube.com/watch?v=bzZX023Gfcw обязательно была когда-нибудь хоть какая-то табличка. Словно не видел я эту могилу еще 45 лет назад. Тогда и ограды не было. Не поверил, что за 71 год на ней не было никаких надписей. Как можно с таким человеком разговаривать? Он утверждает как истину, то чего не знает, а как считает. Таких только достоверные неопровержимые факты могут ставить на место. Так что если кто-то знает случаи, когда Управление оказало помощь - излагайте! А если отказало или отписалось на запрос, тоже  пишите. Пригодится. Думаю, что это не последний разговор  с генералом.
Записан
С уважением, Николай!

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
 :)Про оказание помощи Управлением думаю никто на этом Форуме не напишет,ибо таких случаев никто не знает.Мне ничем не помогло лично
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
:)Про оказание помощи Управлением думаю никто на этом Форуме не напишет,ибо таких случаев никто не знает.Мне ничем не помогло лично
Генерал спросит:" А Вы обращались?". Забавно, но когда я ему привел в пример Латвию, где создан сайт с достоверными сведениями о захоронениях и погибших. Он назвал Александра Ржавина любителем. И удивился почему тот не передал все данные в ОБД. Словно человек просто обязан это сделать. На вопрос почему нет сайта у Управления с отчетами о проведенной деятельности ответил, что сайт есть у Министерства обороны и они в курсе всех работ. Я упускаю эпитеты в свой адрес насчет моей компетенции и профессионализма по основной профессии.
Записан
С уважением, Николай!

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
 :)не видел ни одного отчета.Тут по Франции тоже предлагали им материалы (сейчас точно ссылку на Форуме не вспомню),и что-то было сделано разве ими? Ничего.Кстати,ради интереса,а Вы кто по профессии?
P.S. Я обращался.Ответ их стандартный известен всем,только фамилию меняют и все. Спасибо Варваре Леонидовне,что не отказала и помогла,и удалось подтвердить,что в Айзенахе захоронен именно мой прадедушка.
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Кстати,ради интереса,а Вы кто по профессии?
Ответил в личку!
Записан
С уважением, Николай!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Со школой, как говорят специалисты, похоже, я погорячился. Не заинтересует школьников данная тема.  А жаль!
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Мужики, и хочется Вам трепать себе нервы? Костную военную систему (а генерал Кирилин - он плоть от плоти неё!) пушкой не прошибёшь. Ваши потуги равны тому, как головой биться об стену, причём с разбегу. Лбы расшибёте, а ничего кирилиным не докажите, ибо те слушают только команды "сверху"...
Куда конструктивнее, не взирая на предвзятое мнение Кирилина о поисковиках, и, не набиваясь насильно ко всё тому же Кирилину в партнёры или советчики, продолжать методично делать свое дело по увековечению памяти павших. У нас это получается - "поднимать" и увековечивать, а вот у кирилиных, на поверку, неплохо выходит лишь бахваляться своим мифическом профессионализмом. Игрушка это у них такая любимая - дистанцироваться от поисковой общественности как от "чужих". Ну и пусть дальше щёки дуют, коль нравится такое занятие! Уже хорошо то, что не мешают нам. Хуже будет, если начнут противодействовать.
В общем, как говорится, не буди лихо, пока оно тихо!..
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 18:08:31 от Sobkor »
Записан

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 605
  • Неделько Людмила Васильевна
... Если я гореть не буду,
и если ты гореть не будешь,
и если мы гореть не будем,
так кто же здесь рассеет тьму?


Назым Хикмет Ран
http://stanbul.ru/content/blogcategory/398/505/

Услышал я стон в кипарисовой роще!
Изумился: неужели и здесь люди плачут?
Иль в этом уединенном месте
Ветер одиноко тоскует о прошлой любви?
Я полагал, что люди узнают радость,
Когда на глаза опускается черная завеса
Или всё еще плачут в склоненных ветвях, кипариса
Души тех, кто при жизни любил.

(В Турции хоронят под кипарисом. Самое большое кладбище Стамбула представляет собой кипарисовый лес).
Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Костную военную систему (а генерал Кирилин - он плоть от плоти неё!) пушкой не прошибёшь. Лбы расшибёте, а ничего кирилиным не докажите, ибо те слушают только команды "сверху"...
Куда конструктивнее, не взирая на предвзятое мнение Кирилина о поисковиках, и, не набиваясь насильно ко всё тому же Кирилину в партнёры или советчики, продолжать методично делать свое дело по увековечению памяти павших. У нас это получается - "поднимать" и увековечивать! Уже хорошо то, что не мешают нам. Хуже будет, если начнут противодействовать.В общем, как говорится, не буди лихо, пока оно тихо!..
Уважаемый, Юрий Петрович! Должен Вас разочаровать, Вы как-то назвали мои предложения «маниловщиной» бездоказательно. Без обид, но я постараюсь доказать то, что делаете Вы – это сизифов труд. Уже не раз такие расчеты выкладывал, но повторю еще раз.  Если взять за основу отношение безыменных останков к общему числу захороненных в могилах не 62%, как показывают расчеты по Московской области http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23589.0 , а более оптимистичные 50% (хотя реально есть опасение, что это между 70% и 80%), то  общая численность безыменных солдат составит 10 млн. чел. (оптимистичный прогноз). Если в среднем в сутки устанавливать имена хотя бы 100 чел.(а мы знаем что эта цифра намного меньше) , то для установления имен всех погибших потребуется более 270 лет, и не факт, что они будут мирными. За 20 лет количество братских воинских захоронений по Московской области сократилось на 150 (реально исчезло больше могил, т.к. в числе ныне учитываемых присутствуют вновь обнаруженные захоронения). Идет повсеместное сокращение численности постоянно проживающего населения в сельской местности, где в основном и расположены захоронения. Есть опасение, что уже лет через 50-100 не будет ни деревень, ни могил, ни нас с Вами – энтузиастов.
История с безыменной могилой многому меня научила. В Волоколамском районе, например, очень жесткие правила по увековечению. Нельзя по похоронке или донесению увековечить бойца. Для увековечения необходимо просмотреть все архивы ЦАМО по личному составу, которых в ОБД нет. И только убедившись, что это имя больше нигде не встречается, позднее заносить имя на могильную плиту. (Ошибки уже существующие в надписях на захоронениях – отдельный разговор). Это я к тому, что по уму так и надо подходить к процессу увековечения сверяя имя со всеми архивами МО, в том числе и отсутствующими в ОБД, которые как раз и необходимо оцифровать. Увековечение только по донесениям о безвозвратных потерях увеличивает вероятность  ошибок.
А насчет «лиха» скажу: не высовываясь из окопа, войны не выиграешь. Надо когда-то и в атаку подниматься, если рассчитываешь на победу. По-честному, мне давно надоела эта канитель…
P.S. Удивительно, но факт!  В Казахстане нашелся родственник одного из 4  курсантов, похороненных в могиле из видео выше. К сожалению связаться с ним не успел, т.к. soldat.ru, в этот момент пропал. Вот это письмо
«Николай добрый день! 71 год никто не знал судьбу моего дедушки по маме прындикова василия васильевича. Кажется чудом что нашлась его могила читаю ваши заметки ,как жаль что не узнала всё это моя бабушка и мама. Дедушка был настоящий герой! очень много вопросов, если имеете возможность пожалуста ответте.
С глубокой признательностью Муравьёв .Б.С»
« Последнее редактирование: 23 Июня 2012, 09:55:24 от Nikgrom »
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллега, мне доказывать ничего не надо! Тем паче, что я вам коллега, но отнюдь не соратник. Ваша позиция крайне ущербна, что видно и не вооружённым взглядом, но в любом случае - Бог Вам в помощь, поскольку цель благая!..
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
специалисты, к сожалению, правы как никогда..
Ок. Попробуем тогда этот пункт со школьниками  переделать на доробатку ТЗ по созданию ОБД с возможностью выборки по месту выбытия и выборки по неполным соответствиям, скажем по окончании фамилий, по небольшим различиям в данных, скажем Прокопий и Прокофий.
Записан
С уважением, Николай!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
в любом случае - Бог Вам в помощь, поскольку цель благая!..
Благодарю!
Записан
С уважением, Николай!

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 513
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Учет сведений о захоронениях ведется по сделанным на местах паспортам захоронений. И пока к подготовке этих данных не подключат лиц, заинтересованных в достоверных сведениях, в учете будут продолжать повторять "военкоматовские" данные прошлого века.
Деятельность военно-мемориальной службы на местах остается "фиксирующей".
Например, мы регулярно встречаемся с начальником ВМС БФ Бобровским по вопросам проведения поисковых экспедиций и увековечивания воинов. Но он не может решить вопросы ни издания КП, ни обновления мемориалов...

Ответы чиновников на вопрос о необходимости решения вопросов увековечивания:
...
Записан
С уважением,  Александр

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Если при очень большой фантазии считать "помощью Управления" работу военного комиссариата Алтайского края, то не все отделы этого военного комиссариата в городах и районах Алтайского края до сих пор могут внятно подтвердить наличие или отсутсвие Алфавитной книги призванных в годы Великой Отечественной войны и Книги учета погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава. В самом военном комиссариате Алтайского края лишь сейчас ведется работа по составлению списка захороненных в Алтайском крае Героев Советского Союза и кавалеров ордена Славы трех степеней. Уровень работы Военно-мемориальной компании, например, в отношении умерших и похороненных в Алейске можно было бы продемонстрировать фотографией (найду и выложу в этой теме): памятники вывалили как чурки на окраине алейского городского кладбища, не известив родственников и не оказав им помощи в установке этих памятников на индивидуальные захоронения ветеранов.

когда я ему привел в пример Латвию, где создан сайт с достоверными сведениями о захоронениях и погибших. Он назвал Александра Ржавина любителем. И удивился почему тот не передал все данные в ОБД.

Что касается мнения г-на Кириллина о деятельности А.А. Ржавина, то стоит напомнить те времена, когда г-н Кириллин еще даже не получил паспорт:

"Не так давно в Москве и Подольске побывала большая группа офицеров и генералов, командированная ресубликанским военкоматом Латвийской ССР. Несколько месяцев они работали в архивах и других военных учреждениях, ведающих учетом кадров, и увезли с собой копии важнейших документов, рассазывающих о боях на территории их республики. Эти материалы дали им возможность установить, кто похоронен в безымянных братских могилах" (со стр. 215 в книге Георгия Николаевича Фролова "Юрий Двужильный". ВОЕНИЗДАТ, 1966).

Вместо того чтобы клеймить А.А. Ржавина может быть господину Кирилину А.В. стоило бы найти результаты той давней работы офицеров и генералов? Эту работу, насколько я понимаю, Александр Александрович проделал в одиночку заново, заслужив вот такую оценку г-на генерал-майора.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2012, 13:05:20 от Платунов Евгений »
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Деятельность военно-мемориальной службы на местах остается "фиксирующей".
Очень точное определение!
Записан
С уважением, Николай!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Если при очень большой фантазии считать "помощью Управления" работу военного комиссариата Алтайского края, Вместо того чтобы клеймить А.А. Ржавина может быть господину Кирилину А.В. стоило бы найти результаты той давней работы офицеров и генералов? Эту работу, насколько я понимаю, Александр Александрович проделал в одиночку заново, заслужив вот такую оценку г-на генерал-майора.
Здравствуйте, Евгений Владимирович! Фото точно не помешают! К сожалению не имею опыта работы с военкоматами, т.к. даже на "разборки" по захоронению они не приглашались. В этом плане прав Александр Валерьевич отмечая "фиксирующую" фукцию военного ведомства.
Теперь понятно почему только в Латвии  в списках захоронений указаны все данные о месте призыва и родственниках погибшего. Это и есть работа тех офицеров. Жаль, что не все офицеры в том же месте и в то же время так внимательно относились к увековечению памяти павших. Иначе не пропадали бы погибшие при перезахоронениях. 
Записан
С уважением, Николай!
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »