Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Очерк Л. М. Марфенина  (Прочитано 6060 раз)

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #20 : 27 Сентября 2012, 19:55:29 »
 :)Извините, еще полгода назад я б к такому вопросу отнесся серьезно,а сейчас можно только сказать - думайте и ищите. Сан Саныч, причем здесь какие-то пропущенные карты. Думайте немцы такие товарищи, что все будет абсолютно подряд и на этот батальон?? Да нет конечно. Заявленные Вами номера могли быть даны пленным как абсолютно в любом лагере,так и абсолютно любым бойцам
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #21 : 27 Сентября 2012, 20:01:18 »
Я же и говорю "если они, конечно, существуют". А логика простая: если есть номера 21140, 21142, а потом, к примеру, 21144, то должен быть и 21141, и 21143. И т.д. То есть, карточка с таким номером когда-то существала, была выписана немцами. Нашелся же 21141 номер - у Чубарова (правда, пока без карты). Другое дело, что ее может и не быть ни в ЦАМО, ни в ОБД, ни где-нибудь еще (хотя сомнительно). Поэтому я и прошу Вас, как человека в этом деле сведущего, подсказать, где можно попытаться искать карты с пропущенными в моем списке номерами.

Лагерный номер бесполезен если он не вкупе с номером первичного лагеря. Один от другого неотделим!
В связи с этим, в каком шталаге/офлаге перечисленные Вами бойцы получили свои постоянные лагерные номера?
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #22 : 27 Сентября 2012, 20:27:19 »
:)Извините, еще полгода назад я б к такому вопросу отнесся серьезно,а сейчас можно только сказать - думайте и ищите. Сан Саныч, причем здесь какие-то пропущенные карты. Думайте немцы такие товарищи, что все будет абсолютно подряд и на этот батальон?? Да нет конечно. Заявленные Вами номера могли быть даны пленным как абсолютно в любом лагере,так и абсолютно любым бойцам

А я вот как раз доказываю ( и пока успешно), что эти номера, идущие практически подряд, давались именно группе из 132 батальона. Прочитайте моее сообщение выше, с которого все и началось.
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #23 : 27 Сентября 2012, 20:30:04 »
Юрий Петрович! О первичном лагере не знаю, но все бойцы с этими номерами оказались в лагере VIII Е (308). Список номеров и лагерей в том посте моем, с которого и началась наша  дискуссия.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #24 : 27 Сентября 2012, 20:35:11 »
Юрий Петрович! О первичном лагере не знаю, но все бойцы с этими номерами оказались в лагере VIII Е (308). Список номеров и лагерей в том посте моем, с которого и началась наша  дискуссия.

Укажите первичный лагерь! У Вас же ПК-1 перед глазами!!!
Не исключено, что это шталаг-8Е, но мне, не видя ПК-1, ответить однозначно невозможно!..
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #25 : 27 Сентября 2012, 20:50:31 »
Извините за вмешательство, но конкретно какие ПК имеются ввиду, Сан Саныч? Если на тех троих, о которых Вы писали, то их в ОБД нет

например на Чубарова только документ об освобождении из плена. Причем откуда взяты данные о бегстве из плена в 1943м и участии в партизанах,не понятно - указано освобожден из плена в 1944м

Номер записи    79660420
Фамилия   Чубаров
Имя   Андрей
Отчество   Павлович
Дата рождения   __.__.1920
Дата и место призыва   
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   __.06.1941
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   р-9526
Номер описи источника информации   6
Номер дела источника информации   1202

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/%D0%A0-9526-6-1202/00000070.jpg&id=79660417&id=79660417&id1=5c817f2f18d4fafacef35b57319063d6



Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #26 : 27 Сентября 2012, 20:52:11 »
А я вот как раз доказываю ( и пока успешно), что эти номера, идущие практически подряд, давались именно группе из 132 батальона. Прочитайте моее сообщение выше, с которого все и началось.

Вы даже не представляете, какую чушь городите! Немцы пленённых бойцов-конвойников не выделяли в отдельную группу.
Вот схема, чтобы Вы представляли, каким был этап. Итак...
Прежде чем попасть в первичный лагерь, угодившие в плен проходили через сборные пункты военнопленных - последовательно через дивизионные, полковые и корпусные. Потом - фронтшталаг или полевой дулаг. И лишь оттуда - в стационарный лагерь. По времени это занимало от нескольких недель до нескольких месяцев. Редкое исключение - наших раненых пограничников из-под польского города Кольно уже 23 июня доставили автотранспортом в шталаг-1Б...
В каждой точке маршрута этапа - сортировка. Так что всякий последующий этап - лотерея: кого именно, когда и куда?
Понятно, что в первичный стационарный лагерь в составе этапа - подавляющее большинство пленных из числа захваченных на одном конкретном операционном направлении, поэтому среди них ещё было немало однополчан, но при этом никаких специально сформированных немцами групп из военнослужащих конкретных в/ч! Всякая версия в пользу существования таких групп - бред сивой кобылы, исходящий из уст людей, абсолютно не сведущих в тематике немецкого плена!..
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #27 : 27 Сентября 2012, 21:12:18 »
Юрий Петрович! Ну, неужели трудно посмотреть список? Ладно, даю его в сокращенном виде ( с учетом найденных номеров):
Токарев -  21137
Кулагин -  21140
Чубаров -  21141
Тюриков - 21142
Донцов -   21143
Матвеев  - 21144
Кривошеев 21146
Баринов -   21151
Мартынов - 21153
Беспалов - 21154
Петров -    21155
Крупин    - 21156
Шашуков - 21167
Юдин  -     21176
Амелин    - 21179

Все из шталага 308, пленены (за парой исключений 24 июня).
Не убеждает? Я считаю, что таких совпадений не бывает. Эта группа либо была схвачена вместе, либо зарегистрирована в лагере вместе. Поэтому я и ищу остальных с надеждой, точнее, уверенностью, что они тоже могут быть в этой группе.
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #28 : 27 Сентября 2012, 21:14:18 »
по Чубарову так в ОБД

Номер записи    84876505
Фамилия   Чубаров
Имя   Андрей
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   21141
Дата пленения   Не позднее 23.09.1944
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   500
Номер описи источника информации   4
Номер дела источника информации   364
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-364/00001108.jpg&id=84876489&id=84876489&id1=dac39886e5b99b249d462880a8b1a894
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #29 : 27 Сентября 2012, 21:15:33 »
Документ о побеге Чубарова и Беспалова опубликован тут http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1458.210
В ОБД, кстати, именно на этот документ и сылаются.

Детали побега - в очерке Л. Марфенина, написанного по воспоминаниям, в том числе, Токарева и Чубарова.
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2012, 21:31:02 от Сан Саныч »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #30 : 27 Сентября 2012, 21:20:00 »
Да, мне сейчас сложно, ибо, как писал ранее, Интернет в той деревеньке, в которой сейчас нахожусь, едва работает. ОБД он попросту не тянет. В большой город выберусь только 1 октября...
Поскольку именно Вы инициатор обсуждаемой темы разговора, то именно Вам и делать фактологические выкладки! Я же прошу от Вас самую малость, а именно - вкупе с номером указать номер первичного лагеря! В чём загвоздка-то?! Это ведь элементарно просто!!!
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #31 : 27 Сентября 2012, 21:21:14 »
по Чубарову так в ОБД

Номер записи    84876505
Фамилия   Чубаров
Имя   Андрей
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   21141
Дата пленения   Не позднее 23.09.1944
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   500
Номер описи источника информации   4
Номер дела источника информации   364
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-364/00001108.jpg&id=84876489&id=84876489&id1=dac39886e5b99b249d462880a8b1a894

Понял Сергей Сергеевич, только вот не имея ПК или на худой конец зеленой карты идентифицировать тот ли этот боец не представляется возможным, и это Сан Санычу надо понимать. А уж тем более говорить в каких лагерях он был - мало ли где он прошел регистрацию и сколько лагерей прошел даже за несколько лет
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #32 : 27 Сентября 2012, 21:22:28 »
Документ о побеге Чубарова и Беспалова опубликован тут http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1458.210
Детали побега - в очерке Л. Марфенина, написанного по воспоминаниям, в том числе, Токарева и Чубарова.

Вы лично документально это перепроверяли?! А ведь надо бы, если Вы, конечно, уважаете себя как исследователь...
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #33 : 27 Сентября 2012, 21:31:37 »
проверял, он есть и в ОБД.
И, Юрий Петрович, хватит меня подковыривать, надоедает...
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #34 : 27 Сентября 2012, 21:41:17 »
первичный лагерь (если я правильно понимаю, в левом верхнем углу - шталаг 308 (за одним исключением, где стоит сначала Stalag XVIII B Spittal, а 308 - вверху, в середине), номера - в верхнем правом углу.
Но, как сообщает В.Ч., первая партия советских военнопленных прибыла в 308 лагерь 12 или 17 июля. До этого они были, видимо, в Бяла-Подляске. Однако на картах следов этого лагеря нет.
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #35 : 27 Сентября 2012, 21:54:43 »
В картах с пропущенными номерами могут оказаться данные на следующих бойцов 132 батальона:
Белов Константин Алексеевич -  кр-ц, стрелок 2 ср. Родился 9.03.1920 г в д. Зеленцино Александровского района. 4.10.1940 г. призван в КА Александровским РВК. На день начала войны находился в расположении роты, принимал участие в боях по защите крепости, пленен, освобожден в конце апреля 1945 года.
Веселов Геннадий Иванович – кр-ц, шофер 1919 г. р. Уроженец д. Пелубесово Нейского района Ярославской (ныне Костромской) области. Призван в РККА Нейским ОГВК в 1939 году. Пленен. Умер в 1942 г.
Глухов Александр Петрович - ефрейтор, писарь 2 ср. 1919 г.р., п. Быково, Сталинградская обл. Призыв 6.12.1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 28 июня пленен в казарме 333 сп. Умер в плену в 1943 г.
Кожанов Дмитрий Федорович - кр-ц, старший портной подразделения обслуживания мастерской и склада обозно-вещевого снабжения. 1919 г. р. Уроженец деревни Соколова Первомайский район Ярославской области, русский. Призван в РККА Первомайским РВК в 1939 году. Участвовал в боях в Цитадели. 25  (23?) июня 1941 года во время прорыва из крепости был пленен. Находился в лагерях военнопленных на территории Польши, Германии, Югославии, Австрии. После освобождения из плена и проверки продолжил службу в РККА. После войны жил в деревне Соколово. Ум.в 1990 г.
Козицын Александр Дмитриевич – кр-ц, пом. завскладом ПФС, 1919 г.р. Уроженец д. Редюкино Первомайского района Ярославского области, русский. Призван в РККА в 1939 году. Пленен. Умер в 1942 г.
Лобанов Николай Сергеевич – кр-ц. Дата рождения __.__.1919. Дата и место призыва 12.12.1939 Красноперекопский РВК, Ярославская обл., г. Ярославль.  Попал в плен 24.06.1941 (освобожден в мае 1945).
Новиков Константин Антонович - сержант-сверхсрочник, инструктор химдела 1917 г.р., с. Болтино, Ладский (ныне - Ромодановский) район, Мордовская АССР. Призван в 1938 году Макеевским РВК Донецкой области. Погиб в плену (возможно, под другой фамилией)
Олейников Николай Степанович – кр-ц, автослесарь транспортной мастерской автохозвзвода, 1918 г.р., с. Громославка, Октябрьский р-н, Сталинградская обл. Призыв 1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 28 июня пленен в казарме 333 сп. Освобожден из плена в мае 1945 г. После ВОВ остался жив.
Пазухин Иван Иванович – с-т, помком. пулеметного взвода. 1919 г.р., с. Гнилой Аксай Сальский р-н Ростовская обл. Призыв 1939 г из Сталинградской обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. Пленен в казарме 333 сп. Умер в плену.
Плотицын Константин Петрович - вожатый службы собаководства, кр-ц, стрелок 1 св. 2 ср., 1918 г.р. г. Сталинград. Приз. 1939 г. Сражался на территории батальона и 333 сп. Пленен в казарме 333 сп. Умер в плену в 1942 г.
Пономарев Степан Дмитриевич - м. с-т, командир отделения автовзвода.  1919 г.р., ур. г. Сталинграда, призыв 1939 года (Тракторозаводский РВК), член ВЛКСМ, русский, образование 7 классов. Сражался на территории батальона. Пленен в казарме батальона. Умер в плену в 1941 г.
Редкин Константин Евдокимович – с-нт, пом.ком.3 св 2 ср.1921 г.р.,  х. Сталиндорф (ныне Приморский),  Калачевский р-н, Сталинградская обл. Призыв 1939 г. из Сталинградской обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 24 июня пленен на Тереспольском укреплении. Умер в плену.
Ровный Николай Владимирович - гранатометчик 2 взвода 2 роты, 1919 г. Уроженец с.  Ивановский Хутор Мологского района Ярославской области, русский. Призван в РККА Красноперекопским РВК г. Ярославля в 1939 году. Участвовал в обороне крепости, в ходе боев был пленен 24.06.1941. Бежал из плена в мая 1945 года. Продолжил службу в РККА. После войны жил в г. Ярославле, работал на Ярославском шинном заводе. Умер в 1983 г.
Рязанов Григорий Петрович  - кр-ц, стрелок 2 св. 2 ср. 1920 г.р. г. Сталинград. Призыв 1940 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 28 июня пленен в казарме 333 сп. Освобожден из плена в 1945 г. После ВОВ остался жив.
Сидоренко Василий Иванович – кр-ц, стрелок 2св. 2ср. 1920 г.р., г. Николаевск, Сталинградская обл. Призыв 1940 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 25 июня пленен в казарме 333 сп. Освобожден из плена в апреле 1945 г. 17.04 1945 г. направлен в штрафную роту 4 гв. а. Погиб на фронте в апреле 1945 г.
Скоробогатов Василий Федорович – кр-ц, стрелок 1 св. 3 ср. Дата рождения __.__.1920.
Дата и место призыва __.__.1940 Дзержинский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград. Сражался на территории батальона. 22 июня пленен в казарме батальона. Освобожден из плена в 1945 г. После ВОВ остался жив.
Смирнов Николай Васильевич -  кр-ц, стрелок 3-й стрелковой роты, затем ст. писарь хозчасти. 9.12.1921 г., из дер. Степаниха Александровского района, Владимирской обл., в 1940 году окончил Александровское педучилище, в октябре 1940 года призван в КА Александровским РВК. В ходе боев Смирнов находился на первом этаже оборонительной казармы Цитадели, пробился в расположение 333-го стрелкового полка, участвовал в попытке прорыва из крепости. В конце июня 1941 года взят в плен, находился в лагерях военнопленных в Польше, Германии, освобожден из плена 25 апреля 1945 года. Умер 17.01.1990 г.
Тювин Александр Николаевич – кр-ц, подвозчик автохозвзвода. Уроженец д. Стаищи Переславского района Ярославской области, ,русский. Призван в РККА с 1939 года. Был пленен в крепости в ходе боев 22 июня 1941 года. Бежал из плена в ноябре 1944года. Продолжил службу в РККА. В феврале 1945 года получил звание старшина. После войны проживал в деревне Стаищи.
Филиппов Павел Федорович – кр-ц, стрелок 3-го взвода, 2-ой ср. 1918 г. р. Уроженец д. Громоздово Переславского района Ярославской области, русский. Призван в РККА Переславским РВК в 1939 году. В ходе боев в крепости был ранен и пленен. По воспоминаниям сослуживца Тювина А.И. был расстрелян охранником в пересыльном лагере военнопленных на территории Польши в январе 1942 года.
Шнейдерман Шимон Маркусович - заместитель политрука, помощник командира взвода связи.1920 г.р., г. Николаев. Призыв 1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 24 июня пленен на Тереспольском укреплении. Погиб в  плену в 1941 г. Точно под другой фамилией)
Яцененко Вениамин Иванович – мл. с-т, командир стрелкового отделения 2св. 2 ср.1918 г.р., п. Раздобаровка, г. Сталинград. Призыв 1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. 24 июня пленен на Тереспольском укреплении. Освобожден из плена в апреле 1945 г. После ВОВ остался жив.

Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #36 : 28 Сентября 2012, 07:38:53 »
1. Многие из заявленного списка освобождены из плена, поэтому карт в ОБД не увидим - они в фильтрационно-проверочных делах.
2. Мой земляк Филиппов - указано в пересыльном лагере, так что вряд ли он регистрацию успел пройти, так что если бы не воспоминания его сослуживца и земляка - не было бы известно о факте плена даже.
3. Вроде все складно, но мне что-то не нравится....Зачем немцам обычных красноармейцев доставлять в один лагерь и давать близкие номера, то есть доставили практически в одно время. Эт ж не офицеры. И как будто других лагерей не было. Ведь бывало, что пленных даже в чистое поле доставляли - и заставляли строить как раз лагерь. Ну и понятно, что в итоге в живых к приходу новой партии пленных оставались единицы
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #37 : 28 Сентября 2012, 08:15:08 »
проверял, он есть и в ОБД.
И, Юрий Петрович, хватит меня подковыривать, надоедает...

Я не подковыриваю, а задаю вопросы по методике исследовательского поиска!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #38 : 28 Сентября 2012, 08:45:28 »
В картах с пропущенными номерами могут оказаться данные на следующих бойцов 132 батальона:

Всё, что могу сказать: откровенная дурь!
Ещё раз разъясняю: в составе этапа, следовавшего в первичный лагерь, наличие однополчан явление вполне нормальное, но о никакой специально сформированной группе речи не может идти в принципе. Последнее просто исключено!!!
Лагерный номер присваивался в порядке живой очереди, что наглядно видно на многочисленных снимках из фотохроники вермахта. Понятно, что однополчане, если, конечно, были уверены в друг друге, что один другого не предаст, старались держаться поближе друг к другу, поэтому и номера у них нередко "близкие" между собой, хотя последнее - отнюдь не правило.
Для анализа пускай и нелепой, но всё же условно рабочей версии Сан Саныча необходимо иметь перед глазами лагерный номер только вкупе с номером первичного лагеря, но Сан Саныч упорно отказывается такие сведения предоставить. Скорей всего, просто не умеет "читать" лагерные карты. Если мои предположения верны, то разговаривать с ним как с якобы исследователем попросту не о чем: такое положение дел - воинствующая некомпетентность!
"Пропущенные" номера по первичному лагерю, если не все, то многие несложно выявить через ОБД. А на нашу удачу в ОБД представлена достаточно массовая по количеству база трофейных лагерных карт. В связи с этим что мешает Сан Санычу попытаться выявить "пропущенные" номера?! Впрочем, ответ, похоже, очевиден - его личная некомпетентность в вопросах тематики немецкого плена!..
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2012, 08:52:41 от Sobkor »
Записан

Сан Саныч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 149
Re: Очерк Л. М. Марфенина
« Reply #39 : 28 Сентября 2012, 10:03:10 »
Юрий Петрович, Вы только и делаете, что упрекаете меня в некомпетентности - в каждом своем посте. Это вместо конструктивной помощи. При этом читаете мои посты не слишком внимательно. Я уже сообщал, что пропущенные номера в ОБД не высвечиваются, т.е. либо эти карты еще не обработаны, либо утрачены (что было бы печально). Поэтому я в сотый раз и прошу совета по их поиску. А от Ваших попреков дело не сдвинется.
И расшифровывать уже имеющиеся карты я Вас ни разу не просил (они уже есть, с ними будет проведена соответствующая работа - в свое время). Сейчас я ищу недостающие номера.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »