Форум Поисковых Движений

Горница => I-Светлица => 06-Как правильно перевести текст? => Тема начата: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 12:07:07



Название: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Августа 2009, 12:07:07
Уважаемые коллеги!
Не может быть, чтобы среди участников и гостей форума не было знающих немецкий язык и особенно могущих читать рукописный текст!  Возможно, кто-то изучал его еще как язык ввероятного противника. Кто-то живет сейчас в Германии. Кто-то является преподавателем или переводчиком. Поможем "англичанам"! Ведь пылятся в ОБД интереснейшие документы. Например, вот этот:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000399.jpg
Всех желающих прошу оставить сообщение в этой теме либо написать мне в "личку" или на мэйл
g_kushelev@mail.ru


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Galina H. от 19 Августа 2009, 00:07:09
Уважаемый Геннадий
Вот перевод этого документа.Я правда не профессионал.Просто живу долго в Германии.Не смогла с сокращениями.Так что не судите строго.Буду рада если смогла чем то помочь.

Пехотная часть(рота) 520
Относительно: Исключения добровольца из Немецкой Армии и определения его в спец лагерь.
                    Командиру Далаг 202
По Делу.....(сокращения?) Особого назначения, довожу до сведения,что добровольца(из местных жителей)Уроганов Виктор Васильевич,рожденный 15.05.1903 в г.Тула.5 Пехотная часть с 15 августа 1943 из Немецкой Армии  исключен и определен в спец лагерь.
                                              Причина исключения
Выше упомянутый Ураганов из 5./Пех.части 520,с декабря 41 в войсках Немецкой Армии как водитель(извозчик) и конюх прикрепленный,повинен в постоянных дисциплинарных нарушениях.
В последнее время исполнял свои обязанности очень плохо или вовсе не работал.Так что это стало наглядно для начальства.11.07.43. он намеренно проколол вилкой коню левую ногу и по этому как диверсант Немецкой Армии назван.
Так же политически Ураганов ненадежен.Он распостраняет ложные слухи о Немецкой Армии, и подстрекает остальных добровольцев не работать для Немецкой Армии.
После того как он был приговорен к 14 дням строгого ареста дисциплинарного наказания не дали положительных результатов,и дальнейшие наказания не имеют смысла,я исключаю его из Немецкой Армии и определяю в спецлагерь.
  .........? персональные данные.......? и документы о наказаниях прелагаются .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Августа 2009, 01:44:08
Поблагодарим уважаемую Galin'y H. за близкий к оригиналу пересказ текста документа. Вот его дословный перевод:
«Полковой командный пункт, 15.08.1943
520-й гренадёрский полк
Командир
Основание: [распоряжение] Генерального штаба сухопутных войск Верховного командования сухопутных войск 3-му генералу-инспектору войск на Восточном фронте за № 769/43 секр. от 25.03.1943
Содерж[ание]: Исключения добровольца из германского Вермахта и перевод в специальный лагерь.
Начальнику 202-го пересыльного лагеря военнопленных в Улемле
На основании действий, обозначенных в распоряжении Генерального штаба сухопутных войск сухопутных войск Верховного командования сухопутных войск 3-му генералу-инспектору войск на Восточном фронте за № 769/43 секр. от 25.03.1943, пункт VI «Прочие мероприятия», я, начиная 15.08.1943, исключаю из германского Вермахта добровольца (бывшего сельского жителя) Уроганова Васильевича Витко [так в оригинале документа!], родившегося 15.05.1943 в Туле, и распоряжаюсь о его переводе в особый лагерь.
Основание исключения:
Доброволец Уроганов из 5-ой роты 520-го гренадёрского полка, с декабря 1941 года состоящий при германском Вермахте в качестве возницы и конюха при ротном обозе, виновен в повторяющемся серьёзном отсутствии дисциплины. В последнее время он выполнял назначенную ему работу лишь неохотно или вовсе не выполнял её и требовал постоянного присмотра. По отношению к начальнику обоза вёл себя противно и угрожал избить его. 11.07.1943 из злонамеренности он расковырял вилами коню верхнюю часть левого бедра и таким образом поступил как саботажник против германского вермахта. 
У. также крайне политически ненадёжен. Он распространяет ложные, фальшивые слухи, направленные против германского Вермахта, и призывает других добровольцев больше не работать для германского Вермахта.
После того, как от уже понесённого дисциплинарного наказания в виде 14 суток строгого ареста никакого улучшения не последовало, а последующие воспитательные мероприятия в части не обещали никого успеха, я распоряжаюсь об исключении его из  германского Вермахта и о переводе в специальный лагерь.
Необходимые персональные данные согласно распоряжению Генерального штаба сухопутных войск Верховного командования сухопутных войск 3-му генералу-инспектору войск на Восточном фронте за № 1060/43 секр. от 20.04.1943, а также копия дисциплинарного наказания, наложенного 02.08.1943 командиром 2-го батальона 520-го гренадёрского полка, прилагаются.
Полковник и командир полка
2 копии»
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 19 Августа 2009, 11:35:17
Мне подруга из Германии такой же перевод прислала.


письмо от 15.августа 1943г. коменданту Дулаг 202, Улемель

 (цифры пропускаю) 2. Из известных условий я добровольно помогающего(бывшего жителя страны) Уроганов Васильевич, Витко род. 15.5. 1903г. в г. Тула. С 15.Августа 1943г. исключён из немецкой армии и переведён в спецлагерь. Основания для исключения; Уроганов с декабря 1941г. в немецкой армии водитель козла( так там стоит, может какая машина так называлась?) и по уходу за лошадьми. Он много раз подрывал дисциплину.В последнее время он не исполнял вообще работу по приказу, или же не с охотой, так, что за ним должен был быть постоянный присмотр. Водителю троза он угрожал, его избить. Из за злых побуждений он 11.7.43г. одну лошадь, вилами в левую ногу заколол. И этим был признан саботёр против немецких вооружённой армии.
Также в политике У. высказывался не с доверием. Он распростронял фальшивые, не правдоподобные сплетни,которые были направлены против немецкой армии. И также подстрекал других ни работать на немецкую армию.
После того, как 14 дней строжайшего наказания к ничему хорошему и другие воспитательные работы, к успеху не привили. Отчисляю его из немецкой армии и направляю его в спецлагерь.


такой вот как бы общий не точный перевод

но суть мне понятна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2009, 14:57:41
Уважаемые Galina H, Константин Борисович и Анна Ахмедовна!
Благодарю вас за ваши труды! Внутреннюю ссылку вставлю в тему, где впервые привел сведения о этом бойце ("Пленом несломленные", "Черновалов: экспертный анализ...").
Раз уж мое обращение приняло такое развитие, вот еще непереведенное мною. В карте военнопленного стоит Fliegerhordtkom.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000071.jpg
 Что означает это слово, вероятно, сокращенное? Встречались пара карт с такой надписью.
Надеюсь, что "Клуб немецкого языка" пополнится новыми лицами.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2009, 15:14:59
Для всех желающих попробовать себя в переводе протоколов допросов советских солдат, взятых в плен.
Они вот в этой теме:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3140.0
Там большой объем информации и несколько постов, поэтому разумно было бы, на мой взгляд, каждый пост в той же теме цитировать и приводить перевод. Пусть это будет не быстро, затем тема не опустится очень далеко.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Августа 2009, 16:29:09
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Раз уж мое обращение приняло такое развитие, вот еще непереведенное мною. В карте военнопленного стоит Fliegerhordtkom. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000071.jpg Что означает это слово, вероятно, сокращенное?".
Правильно это слово по-немецки будет FLIEGERHORSTKOM[MANDATUR], что переводится на русский как "Комедатура авиационной базы [Люфтваффе]".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Щербинин Сергей от 19 Августа 2009, 21:43:30
На обороте этой же ПК в графе "рабочие команды" аббревиатура "BHV 32"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000072.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2009, 22:08:13
Уважаемые знатоки!
Мурзаев Никандр Михайлович, 1920 (по другим данным 1922 г.р.) в дальнейшем будет помещен мною в тему "Неудавшиеся побеги..." Пока испытываю некоторые проблемы с дословным прочтением и переводом, сл-но, надписей вверху лицевой части. Уважаемого Константина Борисовича с его интересом к романским языкам, безусловно, заинтересует и запись в разделе рабочих команд о передаче Мурзаева в распоряжение ... "румынской военной миссии", т.е румынских союзников.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0986/00000009.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0986/00000010.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Августа 2009, 23:55:33
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Уважаемого Константина Борисовича с его интересом к романским языкам, безусловно, заинтересует и запись в разделе рабочих команд о передаче Мурзаева в распоряжение ... "румынской военной миссии", т.е румынских союзников". Спасибо! Заинтересовало и я прочёл там следующее:
"11.10.42 Heeresmission Ruman[ien.] Am 26/27. Okt. 1942 gestorben um w[erke "]Vulcan["] bei Petrosani/Rumanien bewigt".
В моём переводе на русский: "С 11.10.1942 - в команде при Германской миссия сухопутных войск в Румынии. В ночь с 26 на 27 убит около завода "Вулкан" у Петрошани, Румыния".
Речь идёт о неудавшемся побеге защитника Севастополя, продолжавшего сражаться и после окончания организованного сопротивления советских войск на мысу Херсонес - его взяли в плен только 6 июля 1942 года. Несломленный пленом, он попытался бежать уже на 16-й день пребывания на новом месте заключения...
Если это прочитают наши коллеги из Республики Марий-Эл, пусть отметят поведение этого своего земляка...
К сожалению, надписи, сделанные от руки красным и простым карандашами на лицевой стороне карточки, я пока тоже целиком прочесть не могу...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Августа 2009, 11:44:39
К сожалению, надписи, сделанные от руки красным и простым карандашами на лицевой стороне карточки, я пока тоже целиком прочесть не могу...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Будем надеяться. что рано или поздно эта надпись о несломленном будет прочтена...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2009, 11:25:49
Прошу помощи в прочтении самой верхней записи.
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1595/00000122.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: gustil от 02 Сентября 2009, 19:47:03
Ввиду намечаемого побега и планируемого нападения переводится в зондерлагерь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2009, 19:59:03
Благодарю Вас!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2009, 01:15:32
Help!
Строки о побеге полностью не могу прочитать.
Благодарю заранее.
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1111/00000182.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 08:49:41
На обороте этой же ПК в графе "рабочие команды" аббревиатура "BHV 32"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1521/00000072.jpg

Нашел в словаре только B Hav M  - Beauftragter fu:r Havarienuntersuchungen der Marine, или уполномоченный ВМС по расследованию аварий..
32 - его порядковый номер?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 04 Сентября 2009, 16:44:24
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Очередность сканирования документов-приложений "подворового опроса" Топчихинского РВК Алтайского края (от 1949 г.) очевидно была нарушена - это последние две страницы, содержание которых прошу помочь перевести:

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000078.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000077.jpg

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000078.jpg)

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000077.jpg)

Возможно этот листок имеет отношение к тому, что было отсканировано через одну страницу ранее:

Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Мне трудно судить - насколько это редкий случай... В послевоенных документах "подворового опроса" Топчихинского РВК Алтайского края (отправленных в Управление по учету потерь в 1949 г.) встретилось интересное письмо-запрос от жены солдата, которая была в плену вместе с мужем:

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000075.jpg)





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Сентября 2009, 18:52:20
Уважаемый Евгений Владимирович!
Моя версия о письме на смеси "немецкого с нижегородским" - это и есть как раз письмо от мужа жене, шедшее по территории рейха и захваченных им стран и потому написанное таковым "штилем".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 05 Сентября 2009, 21:49:51
Здравствуйте. Ссылки на письмо поставили на форуме Фромуз. Оттуда мне пришло такое мнение- а не идиш ли это? Я думала-немецкий, и написала-что прошу помощи знающих немецкий, а мне вот - а не идиш ли ли?

Добрый вечер в моём приветствии тебе, подтверждаю твои мысли о том, что я еще жив и здоров. Хочу также выразить свою благодарность за письмо, которое я получил 12 июля со сведениями, что вы все также здоровы и желаю также тебе здоровья.

Вот такой фрагмент мне перевели, но сами как бы не очень уверены в том, что 100% перевод точный. Но смысл такой (вроде).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 05 Сентября 2009, 23:04:06
ВОТ еще попытка, фрагмент письма. Это  от подруги, но она живет в Германии и ее муж также высказал предположение- а не на идиш ли написано?

:"Dobryi vecher ko vsem prisutstvuyuschim lyudyam.Takzhe posylayu tebe moyu vsevozmozhnuyu lyubov'.

.....Takzhe izyschu vozmozhnost' vyslat'... a takzhe mogu vyslat' edu...vse naiti mogu...s etim pis'mom napisat'...otoslat' pobol'she....Moya segodnyashnyaya zhizn'...ya hochu tebe napisat'... V dannyi moment napishu tebe, skol'ko deneg...zatracheno..ya reshu, skol'ko i my podschitaem, skol'ko potrebuetsya... Zdes' mogu napisat' o svoei nuzhde...takzhe mogu tebe napisat'.



Сейчас 2 девочки в Израиле письмо читают, и трое из Германии, ну я жду...
КАК-ТО всё больше склоняемся-что немецкий. но странный... переводят друзья, не профессиональные переводчики, а по сердечности своей-чтоб лепту какую-то внести. никто равнодушным не остается... размещают повсюду сканы, может-что и выйдет..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 06 Сентября 2009, 06:36:10
Спасибо за помощь, уважаемая Анна Ахмедовна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 07 Сентября 2009, 15:26:55
Здравствуйте уважаемые Форумчане!

Еще раз по-странично изучил список "подворового опроса" 1949 г. Топчихинского РВК Алтайского края. Должен просить прощения - за созданную по моей вине ложную версию авторства письма. Георгий Емельянович Череповский не имеет никакого отношения к написанию этих двух страничек "на смеси "немецкого с нижегородским". Письмо написал на одном из диалектов поволжских немцев уроженец г. Марксштадт (Екатериненштадт - Баронск - Екатериноград -) Автономной Республики Немцев Поволжья Руш Федор Федорович, 1915 г.р., призванный "Красно-Тусенским РВК" (?) 20.08.1940. Жена Мария Фридриховна Руш жила как спецпереселенец в с. Фунтики Топчихинского р-на Алтайского края: 

Ранее не встречавшееся мне в послевоенных документах "подворового опроса" РВК уточнение - в п. 13 таблицы.

"На вопрос почему до сего времени не разыскивали, ожидали возвращения домой..."

...
...

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000069.jpg)

...


"16":
Фамилия   Руш
Имя   Федор
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1915
Дата и место призыва   20.08.1940 Краснотуранский РВК, Красноярский край, Краснотуранский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   05.01.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977522
Номер дела источника информации   99
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977522-0099/00000069.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 07 Сентября 2009, 20:17:41
Вот про немцев Поволжья мне говорили человека три... В смысле про язык..
А раз не Череповский, то значит человек 10 по крайней мере так и думают, что Череповский...
Вот мы все и удивляемся-ну почему он пишет на таком языке?
А коли РУШ, так теперь хоть прояснилось


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир Корощенко от 07 Сентября 2009, 21:00:20
Если быть точным - Баронск - Екатериненштадт(Катериненштадт)-Екатериноград-Марксштадт-с 1941 г. просто Маркс - районный цент с 30ти тысячным населением  Саратовской области. А диалект у тамошних немцев действительно, с обычным немецким - небо и земля. Сам слышал. в середине 70х. Немцы тогда массово возвращались в Поволжье.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Сентября 2009, 22:14:25
Уважаемый Владимир Геннадьевич успел уточнить названия населённого пункта раньше меня, поэтому я позволю себе лишь процитировать сначала "Википедию", а затем - более серьёзный источник.
Итак, из "Вики": "Основан в 1765 году как немецкая колония выходцем из Брабанта (нынешняя территория совр. Бельгии) бароном Фредериком Борегаром де Кано и получившая по его титулу название Баронск. Немецкое название — Екатериненштадт в честь российской императрицы Екатерины II. Указом императора Николая II от 13 марта 1915 года переименован в Екатериноград. Город с 1918 года. С мая 1919 по 24 июня 1922 года город являлся столицей Республики немцев поволжья. В 1919 году был переименован в Марксштадт (в честь Карла Маркса). В 1941 году в ходе кампании по ликвидации немецких названий из наименования города был изъят немецкий элемент «штадт», и город стал называться Маркс. В 1964 году получил статус города областного подчинения" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA).
Топонимический словарь Е.М.Поспелова "Имена городов: вчера и сегодня (1917 - 1992)" (М., "Русские словари", 1993, С.61) сообщает: "Екатериненштадт (ныне Маркс) - город, р.ц., Саратовская обл. Возник в 1767 г. как колония немецких поселенцев, основанная бароном Кано де Берегаром и получившая по его титулу название Баронск.Вскоре её переименовали в честь российской императрицы Екатерины II Алексеевны (1729 - 1796) в Екатериненштадт "город Екатерины" (нем. Stadt "город"). После начала первой мировой войны на волне антинемецких настроений в 1914 г. название "переводится" и ему придаётся русская форма Екатериноград. В 1927 г. при восстановлении немецких названий в Поволжье город переименовывается в Марксштадт в честь Карла Маркса (1818 - 1883). В 1941 г. в ходе кампании по ликвидации немецких названий в Поволжье из Марксштадт был изъят немецкий элемент штадт и название города превращается просто в Маркс".
Как видите, между текстами существуют некоторые расхождения и неточности (например, Брабант - это не только современная Бельгия, но и Нидерланды). Учитывая, что на Руси "немец" - это исторически не национальность, а универсальное обозначение любого иноземца-иноверца, прибывшего на Русь с Запада (в противоположность татарину - то же, но с Востока), то не стоит удивляться, что язык русских немцев отличается от языка Гёте и Шиллера (кстати, это касается в принципе любых "фольксдойчей" - так, например, прибывавших в Третий Рейх из Польши "истинные арийцы" просто не понимали и называли ... "поляками").
А текст и впрямь "чудной" - читал, вроде понял, о чём речь, но переводить дословно не решился, так как привык в переводах к точности.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 08 Сентября 2009, 11:19:15
Здравствуйте. Письмо отправили нескольким пожилым людям, которые - я надеюсь- помогут с переводом. Я всех своих предупредила об ошибке с фамилией.
Кстати, язык эстонцев, депортированных в Сибирь или в др. регионы РЕЗКО отличается от современного и когда приходили письма в Эстонию ОТТУДА- то сами эстонцы разводили руками и по многу часов сидели над переводом...тоже говорили-небо и земля и удивлялись-неужто так говорили в 40-х годах эстонцы?
ИДИШ-ВРОДЕ- НЕ ПРИ ЧЕМ.


Получила ответ на мою просьбу по переводу письма солдата, от израильтянина Леонида Фридман. Он сообщает мне, что показал письмо немцам, которые с ним работают и они не признали текст письма  немецким. Они увидели в тексте очень много грамматических ошибок, многие существительные написаны без заглавных букв. "Gris"-привет,  написано как в южном идиш. С другой стороны, и в Германии, на юге, в горах, было много мест, где люди не очень были грамотны. По мнению его коллег(немцев) письмо могло быть написано на каком-то диалекте малограмотным человеком, писавшим на слух, а не по правилам. Леонид Фридман не смог обнаружить в этом письме ни одного слова семитского происхождения. Вот такой результат.
[0:27:04] Елена Чудновская Москва: Было бы правильно, исходя из данной сложной ситуации с письмом, обратиться к архивам Германии или проверить фамилию этого человека по спискам лагеря Освенцим(мне намекали на похожее слово в письме этого человека)
[10:08:59] Елена Чудновская Москва: Аннечка, захожу каждый день в еврейскую группу и вижу как людей разволновала моя просьба помочь перевести.Вот продолжают поступать сообщения по переводу:
[10:12:57] Елена Чудновская Москва: Пишет Эдик Нудерман:                                                    Елена, я думаю в первой строке этого письма пишется"добрый вечер, ответ на моё письмо Моше". Вот ещё слова из этого письма которые я смог с помощью мамы перевести и разобрать "я ещё жив и здоров...хочу тебе сообщить я задержался с этим письмом... вы все ещё здоровы ждёте с ней этого письма написанным...то же самое здоровье...я хочу написать что ты...ты тоже пишешь что я знаю сколько тоже..я хочу ещё раз написать что ты...Натан...это равно...                                                                               "к сожалению на 2 странице этого письма удалось разобрать только "sehen"-"видеть" и "bleiben"-"оставаться". очень часто в этом письме повторяются слова "либе фрау"-"любимая жена".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2009, 12:03:09
Кто может сказать о дате? которая стоит наверху? 1941? февраль или март?
Почему отсканировано с обрезом справа? Или это натуральная величина листов и они обрезаны физически?
Первый лист, 8-я строка снизу: очень похоже на слово "чай", написанное по-русски.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 08 Сентября 2009, 12:21:35
Мне кажется дата январь.
А слово "чай" - очевидно - не чай...
вижу там S
S ROW - неужели буква похожая на латинскую s на самом деле буква ф
f

LIBE FROW

МОжет любимая жена в смысле фрау?
в начале второго листа точно такое же... libe frow

может, он диктовал кому-то, и тот на слух или сам переводил с русского?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 10 Сентября 2009, 18:56:05
Спасибо, уважаемая Анна Ахмедовна!

Попроую в выходные дни сходить с распечатками письма Федора Федоровича Руш к старушкам из нашей барнаульской лютеранской общины ("братской традиции"). Одна проблема: те, кто успел поучиться в родных местах на родном языке (в Республике Немцев Поволжья), уже в том возрасте, что не участвуют в молитвенных собраниях, а те, кто помоложе, оказавшись здесь на Алтае во время войны, не учились, а работали (не знают не только свой родной письменный, но и русский язык).

С уважением и благодарностью,
Е. Платунов


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2009, 12:20:49
Предполагаю, что запись в разделе наказаний связана с кражей? продуктов питания (Lebensmittel). Кто сможет прочесть слова до и после?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2063/00000144.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Виткуп от 16 Сентября 2009, 23:50:26
#14 + #8:

" am 24.7.42 um 17.30 auf dem... Gleisausbesserungswerk Stargard ... Flucht erstochen und auf Kriegsgefangenenfriedhof in einem Massengrab (beerdigt) "
" 24.7.42 в 17.30 на дорожно-ремонтном заводе Старгард (Польша) при побеге заколот и на кладбище военнопленных в братской могиле (похоронен)"

Kommandos:
"vom obigen Arb.Kom. geflohen und bei der Wiederergreifung erstochen, da er sich der Festnahme entziehen wollte"
"24.7.42 из вышеуказанной раб. команды бежал и при задержании был заколот, так как хотел избежать ареста"


Дополнение к "румынской Истории"
согласно записи солдат умер gestorben и был похоронен beerdigt в н.п. Vulcan возле Petrosani (есть такие в Румынии, между Брашов и Тимишоара)

С уважением,
Илья


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 09:28:53
Большое Вам спасибо, Илья!
Надеемся на Ваше более частое появление на форуме.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Сентября 2009, 16:33:03
Уважаемые коллеги!
Виткуп вернулся к "румынской Истории", за что ему спасибо. Как участник её "расследования", позволю себе сделать следующее дополнение.
В Центре хранения историко-документальных коллекций РГВА в Москве имеется фонд № 1512 - "Румынские лагеря для советских военнопленных". В единственной его описи, состоящей из 28 архивных дел, есть упоминание и о  лагере № 9 "Вулкан" в одноимённом населённом пункте.
Кстати, из документов этого лагеря в этом архиве есть два дела (№№ 21 и 22) за 1941 - 1943 годы.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 18 Сентября 2009, 16:34:30
Подруга Ирена Эргарт из Германии сегодня прислала текст

Geschrieben den 21 Februar, 1941 /II
 
Guten Abend. Im Anfangmeines Briefes mache ich dir bekannt, dass ich noch lebe und gesundbin. Jetzt will ich dir auch bekannt machen, dass ich den Brief vom 12Februar erhalten habe und könnte daraus ersehen können dass ihr nochalle schön gesund ward als ihr den Brief geschrieben habt und ichwünsche euch auch die selbe Gesundheit vom grund meines Herzen.Jetzt , liebe Frau will ich dir schreiben das du mir die Einheitenschreiben dass ich weis wie viel Einheiten [wir ] haben, dass ichRechnen kann wie viel Geld wir kriegen im Allen und wie viel Getreide.Jetzt will ich dir noch mal schreiben dass du alles auf Rechnung nehmentust. Jetzt liebe Frau was willst denn du mit mir Retten wenn es sowenig ist, dass kannst du mir schreiben, da brauchst du nichthintehalten.
Jetzt , liebe Frau ich habe dir dochschon paar Mal geschrieben dass, ich oft keine Zeit habe , darum dauertes also u<….>[anscheinend „so lange“]…und da bist du gleich ban[Bange haben, Angst haben), ich wollte <…..> [anscheinend „ ichwollte sagen du sollst ] keine Gedanken zu machen. So liebe Frau ichgönne dich genau so. Liebe Frau warum soll es dich kränken, ich willdich nicht beleidigen, warum tut es dich jetzt kränken. Liebe Frau dassschreibe … Ja liebe Frau das hat er mir auch schon geschrieben, dassalles gestohlen ist worden. Jetzt liebe Frau will ich dir die wiederumschreiben was bei uns ist. Bei uns ist es so schön dass die Leute dieglas bettr sehen die und wir haben auch schon sähen aber hier wird keinWeizen gesät und auch kein Korn , bloß Kraut und Kartoffel undBumatoren (Tomaten), ?, Äpfel, ? und noch mehr Gemüse. Jetzt , liebeFrau heute Abend bin ich in der Klub, ich und ein Filipps Felter istheute Nacht bei mir.. Jetzt liebe Frau wenn du mir [etwas] schicken willst, dann kannst duein <…> schicken und das Andere an Geld, wir wissen <…> daswir noch hier bleiben in Wi[n]ter guartir .

Вообщем вначале про здоровье. Потом, я так думаю у них скорей всего поля были и они их обрабатывали , сажали. Вообщем она хотела скорей продать и он должен был посчтитать ск-ко они денег получат за всё, зерно и т.д. Он её  спрашивает, что ты хочешь мной спасти? Т.е. впредыдущем предложение стоит , что она берёт уже товар под запись (или как там правильно?). Просит не скрывать, а написать правду.
Пишет, что у него очень часто нет времени и просит её не волноваться, если он долго не отвечает. Потом пишет, что кто там написал, что всё своровали. На этом он переходит на то , что у него здесь происходит. Что они не садят зёрна, только траву( имеет ввиду скорей всего салат или капусту), картошку и помидоры,яблоки и другие фрукты. Сегодня вечером он идёт в клуб и Филипп Фелтер у него сегодня ночью. Если ты мне что то выслать хочешь, то можешь выслать.Мы знаем, что мы ещё зимовать останемся.




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 17:13:35
Уважаемые коллеги!
Пока Вы не ушли далеко :)
Как можно перевести и трактовать надпись под фото Wurmunters.?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1357/00000078.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1357/00000079.jpg
Может ли это быть связано с рекой Wurm (Вурм)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wurm
Благодарю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Сентября 2009, 18:02:01
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Интересующее Вас "Wurmunters." - это сокращение от немецкого "Wurmuntersuchung", что весьма прозаически переводится как "медицинское исследование на наличие глистов"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2009, 18:25:08
Уважаемый Константин Борисович!
Такая мысль мелькнула из-за перевода Wurm как "червь", но посчитал невозможным дальше об этом задумываться. Слишком уж идиллическая рисуется картина заботы о здоровье военнопленного.
Тогда уж помещаю сюда следующий вопрос, и вовсе не с целью отнимать Ваше время;- пусть у всех будет возможность себя проявить.
Интересует основание для наказания (штрафа) в верхней части оборотной стороны карты, за которое дали 7 дней строгого ареста.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1685/00000097.jpg
Внизу, кстати, снова надпись
"Об обязанности сохранения тайны предупрежден".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2009, 01:07:56
Уважаемые коллеги!
Виткуп вернулся к "румынской Истории", за что ему спасибо. Как участник её "расследования", позволю себе сделать следующее дополнение.
В Центре хранения историко-документальных коллекций РГВА в Москве имеется фонд № 1512 - "Румынские лагеря для советских военнопленных". В единственной его описи, состоящей из 28 архивных дел, есть упоминание и о  лагере № 9 "Вулкан" в одноимённом населённом пункте.
Кстати, из документов этого лагеря в этом архиве есть два дела (№№ 21 и 22) за 1941 - 1943 годы.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
И снова романская/румынская тема.
Красную надпечатку на карте трактую как попытку утверждения военнопленного о его отдаленном отношении к румынскому королевскому генеральному штабу.
Надпись от руки, очевидно, "не признан" (таковым).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2689/00000031.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 19 Сентября 2009, 02:35:28
А я всё о письме Руша к жене.
не пойму никак он в августе 1940 был призван, в январе 1941 числится пропавшим.
а откуда письмо-то?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 00:12:30
Help!
Фамилия   Кабаев
Имя   Сулкарнай
Фамилия на латинице   Kabajew
Дата рождения   __.__.1890
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   63312
Лагерь   шталаг 333
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.02.1943
Место захоронения   Остров (лагерное кладбище)
Могила   могила 287
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1761
Прошу помочь с прочтением (можно без перевода) основания для наказания:

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1761/00000140.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Октября 2009, 02:29:59
А тут еще забористей

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1141/00000170.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2009, 10:06:03
Тогда уж помещаю сюда следующий вопрос, и вовсе не с целью отнимать Ваше время;- пусть у всех будет возможность себя проявить.
Интересует основание для наказания (штрафа) в верхней части оборотной стороны карты, за которое дали 7 дней строгого ареста.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1685/00000097.jpg
Внизу, кстати, снова надпись
"Об обязанности сохранения тайны предупрежден".

"Лед тронулся, господа!"
Размещаю здесь перевод, выполненный по моей просьбе Татьяной Левиной из Санкт-Петербурга:
Основание для наказания: при разгрузке мясных консервов украл вместе с другими заключёнными 2 консервные банки по 850гр.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2009, 10:19:19
Help!
Фамилия   Кабаев
Имя   Сулкарнай
Фамилия на латинице   Kabajew
Дата рождения   __.__.1890
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   63312
Лагерь   шталаг 333
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.02.1943
Место захоронения   Остров (лагерное кладбище)
Могила   могила 287
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1761
Прошу помочь с прочтением (можно без перевода) основания для наказания:

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1761/00000140.jpg)
Перевод Татьяны Левиной:
Пост 39: weil er (...?) mehrmals seine Holzschuhe??? verbrannt hat (...?) dadurch den .... и до конца не поняла. Если существительное Holzschuhe я правильно разобрала, то получается, что он неоднократно сжигал свои деревянные ботинки, чтобы....? как-то так...
От себя могу добавить, что такое действие военнопленного выглядит вполне логичным для обогрева либо возможности приготовления пищи, тем более что дело происходит зимой.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2009, 10:21:42
А тут еще забористей

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1141/00000170.jpg)
Благодаря все тому же автору переводов:
А пост 40 оказался проще: Andere Gefangene beinflusst weniger zu arbeiten, selber die Arbeit verweigert. Оказывал влияние на других заключённых, чтобы они меньше работали, сам отказывался работать.

Спасибо Вам, Татьяна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2009, 13:15:18
Не могу прочесть основание для наказания:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2583/00000009.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2583/00000009.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 30 Ноября 2009, 14:01:16
и написала-что прошу помощи знающих немецкий, а мне вот - а не идиш ли ли?

Добрый вечер в моём приветствии тебе, подтверждаю твои мысли о том, что я еще жив и здоров. Хочу также выразить свою благодарность за письмо, которое я получил 12 июля со сведениями, что вы все также здоровы и желаю также тебе здоровья.

Вот такой фрагмент мне перевели, но сами как бы не очень уверены в том, что 100% перевод точный. Но смысл такой (вроде).
Это написано на неметцком языке 1000% и ни  другом больше .
Люди ,читая такие рукописи незабывайте давность а сталобыть и граматику написания ,ещё земельные расхождения в языковых ,т.е есть восточные немцы западные южные иии, и так же есть диалект ,не каждый западный немец поймёт какогонибудь немца болтающего на Кёльше или из Баварии ,Швабы,или Восток .

Ещё если уже есть недорозумения то- могут быть шожести с языками Голандский и Швайц 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Ноября 2009, 23:39:01
Уважаемый Freedag!
Немецкий с голландским на письме спутать, на мой взгляд, всё-таки довольно трудно.
Хотя можно предложить более близкую для нас, славян, аналогию: русский и украинский, например.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 01 Декабря 2009, 01:03:32
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255379)
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 05:07:30
Уважаемый Freedag!
Немецкий с голландским на письме спутать, на мой взгляд, всё-таки довольно трудно.
Хотя можно предложить более близкую для нас, славян, аналогию: русский и украинский, например.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый К.Б.Стрельбицкий,это для тех было кто предполагал что это ириш )))) такое спутать ))))


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 11:31:22
Уважаемый Freedag!
Немецкий с голландским на письме спутать, на мой взгляд, всё-таки довольно трудно.
Хотя можно предложить более близкую для нас, славян, аналогию: русский и украинский, например.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый К.Б.Стрельбицкий,это для тех было кто предполагал что это ириш )))) такое спутать ))))
Уважаемый FREEGAD!
Наверно, там было  "идиш", а не об ирландском?!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 12:10:01

Уважаемый FREEGAD!
Наверно, там было  "идиш", а не об ирландском?!
Уважаемый Геннадий Кушелев,ага идишь но сути не меняет


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 12:22:04

Уважаемый FREEGAD!
Наверно, там было  "идиш", а не об ирландском?!
Уважаемый Геннадий Кушелев,ага идишь но сути не меняет
Согласен, но "точность - вежливость королей". Смотрите "личную" почту!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 14:09:53
www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255379 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255379)
Мюнхенская газета выпущеная 14 августа 1941г

Планы Советов раскрыты!!""
Всё больше новых доказательств о военных намериях Советов против 3го Рейха преподносят "перебежавшие на сторону" советские офицеры ,вот как и этот (Девизионскомандёр)Командир Дивизии ?"-,который  допрашивается после своего  ареста .

-2-
Разоблачены советские наступательные планы

Все новые доказательства воинственных намерений Советского Союза против Рейха следуют из показаний советских офицеров-перебежчиков, таких как этот командующий дивизией, допрашиваемый сразу после взятия в плен.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 01 Декабря 2009, 14:42:28
www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255379 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255379)
Мюнхенская газета выпущеная 14 августа 1941г

Планы Советов раскрыты!!""
Всё больше новых доказательств о военных намериях Советов против 3го Рейха преподносят "перебежавшие на сторону" советские офицеры ,вот как и этот (Девизионскомандёр)Командир Дивизии ?"-,который  допрашивается после своего  ареста .

-2-
Разоблачены советские наступательные планы

Все новые доказательства воинственных намерений Советского Союза против Рейха следуют из показаний советских офицеров-перебежчиков, таких как этот командующий дивизией, допрашиваемый сразу после взятия в плен.

Спасибо за перевод!
Эта газета из ОБД (донесение 53 сд, сентябрь 41г)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255354)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 14:49:48

Спасибо за перевод!
Эта газета из ОБД (донесение 53 сд, сентябрь 41г)


жестокий вывод ::)
перевод под другими фотографиями выложу немножечко позже но ещё сегодня .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 15:25:10
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)
под первой фото с верху с лево

Eine Begegnung ,die sich tausendfach wiederholt"-
"Встреча ,которая повторится тысячи раз!!"

Вдоль непрерывно наступающих-(проникающих в тыл врага)- неметцких колон маршируют пленные русские солдаты , которые держут путь в  (сборный лагерь-) лагерь .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 15:56:36
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)
Hauptmann Ihlefeld"
с.п , верхняя фотография офицера люфтваффе

 "Хауптман Илифельд",
один из успешных неметцких Ягдфлиегер (истребитель?)и носителей наград /перечисление наград/ ,награждён также  генералом "Антонеску   ("вышим") румыснким орденом

вот ещё если интересует этот лётчик это на него небольшое досье
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/I/IhlefeldH.htm
 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/I/IhlefeldH.htm)


http://allaces.ru/p/claims.php?day=02&mon=08&year=1942 (http://allaces.ru/p/claims.php?day=02&mon=08&year=1942)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 16:17:28
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)
нижние две фото с лева "офицер у стола, и с гитлером"
Шеф прессы рейха доктор Дитрих за работой в (в ФюрерХауптКвартир )-в Штабе- Главнокомандуещего ?)
десять лет назадОн начал свою работу шефом массовой информации рейха ,вызван в Мюнхен, где ему удалось за короткое время работу прессы в кругах партии вывести на высокий уровень и занять значимое место .Сегодня он отвечает за работу прессы в партии и стране .
#фото ниже приём у гитлера" , перечисляются фамилии и ещё на приемё побывал  финский генирал


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 16:41:53
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)
под первой фото с верху с лево

Eine Begegnung ,die sich tausendfach wiederholt"-
"Встреча ,которая повторится тысячи раз!!"

Встреча , которая повторяется тысячу раз


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 16:45:38
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)
под первой фото с верху с лево

Eine Begegnung ,die sich tausendfach wiederholt"-
"Встреча ,которая повторится тысячи раз!!"

Встреча , которая повторяется тысячу раз
большое спасибо )))) и так тоже )


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 16:50:45
Rundfunkt in der vorderste Linie.....

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)

" Радио в передные(первые) ряды"

На передние боевые позиции будут доставлены громкоговорители, которые будут взывать к сдаче (от - сдаться)  Советов (Сов.войск) 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 16:52:18
Rundfunkt in der vorderste Linie.....

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78255380)

" Радио в передные(первые) ряды"

На передние боевые позиции будут доставлены громкоговорители, которые будут взывать к сдаче (от - сдаться)  Советов (Сов.войск)
спасибо Вам, Вы с германки ? приветствую )


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 16:57:31
С нее, родимой ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 16:59:08
Есть пол-часа до работы. Хотела помочь, но запуталась... на какие вопросы уже дали ответы, а какие еще не "отвечены" :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 01 Декабря 2009, 17:05:29
Есть пол-часа до работы. Хотела помочь, но запуталась... на какие вопросы уже дали ответы, а какие еще не "отвечены" :(
с газетой мюнхена вроде как разобрались , там ещё на германке в той теме что открыл пару документов с вопросами если есть предположения по поводу написанного то можно прямиком здесь писать и вставлять или там ..Спасибо за то что откликнулись ,с миру по нитки и море или клубок раскатают )


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 17:12:30
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Чтобы не путаться, можно "вброшу" новый вопрос?
Что означают записи Z.U (в другом варианте без . -ZU) ZI на карте военнопленного?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734326
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734328
Заглядывайте почаще, а лучше постоянно!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 17:21:06
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Чтобы не путаться, можно "вброшу" новый вопрос?
Что означают записи Z.U (в другом варианте без . -ZU) ZI на карте военнопленного?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734326
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734328
Заглядывайте почаще, а лучше постоянно!

Смотря где применяется!

   ZU      Zenitnaya Ustanovka
         Russische Flugabwehrlafette
                        (С этим, я думаю, все понятно ;) )

                         
   ZU      Zustellungsurkunde

                        (свиделельство о доставке:документа, письма,посылки и пр.)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 01 Декабря 2009, 17:24:13
Во второй сылке в графе ЗАБОЛЕВАНИЯ возможно диагноз или предварительный анамнез, и возможно на латыни... я в медицине не сильна :(

Сайт по расшифровке сокращений! :)
http://www.abkuerzungen.de/main.php?style=standard&language=de (http://www.abkuerzungen.de/main.php?style=standard&language=de)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 17:55:58
Спасибо, но не убегайте пока!
Кстати, как ПОГОДА у Вас сейчас.
Одна ищущая место рабочей команды очень просит помочь в прочтении оной.
Сейчас напишу ссылку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 17:59:48
Уважаемая wetter!
Тема здесь, запись на стр. 2 темы
Рабочая команда ( в моем прочтении)
Biesle ...
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4684.15
Дайте, пожалуйста, свой вариант.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 19:34:30
Из ранее непереведенного/непрочтенного в этой теме для наших участников из Германии повторяю пост №44 (стр.3):
 Не могу прочесть основание для наказания:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2583/00000009.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Декабря 2009, 20:07:34
Уважаемые коллеги!
Геннадий Юрьевич выше спросил:
"Что означают записи Z.U (в другом варианте без . -ZU) ZI на карте военнопленного?"
Wetter ему оперативно ответила:
"Смотря где применяется!
ZU Zenitnaya Ustanovka Russische Flugabwehrlafette (С этим, я думаю, все понятно :) )
ZU Zustellungsurkunde (свидетельство о доставке:документа, письма,посылки и пр.)".
Так как речь идёт о некой службной надпечатке на карточке военнопленного, то первый вариант, естественно, не рассматривается, а второй, конечно, может иметь место, но в данном случае Z.u. - это однозначно сокращение от "zetlich unbrauchbar" - временно негодный. Это подтверждает то, что в обеих случаях печати с этими "загадочными буквами" тем же цветом (чёрным и красным) сопровождает слово "Assistenzartz", то есть "Лейтенант медицинской службы". То есть речь идёт о временном медицинском заключении, повторенном два дня подряд одним и тем медиком, что видно при сравнении его подписей.
Вместе с уважаемым Геннадием Юрьевичем искренне приветствую новых "немецко-русских" переводчиков в рядах участников нашего Форума! Das ist sehr gut!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Декабря 2009, 21:16:56
Уважаемые коллеги!
Сегодня «ранней ночью» (в 02:03:32) уважаемая Larissa разместила в сообщении № 47 сканы обеих сторон 1-го листа обложки немецкого издания.
Увидел их сегодня днём и сразу же начал переводить, но был срочно приглашён на консультационную встречу в Росвоенцентр и вновь вернулся на наш Форум только недавно.
Очень хорошо, что тексты подписей заинтересовали не только меня, и что  «заинтересованные лица» уже получили первые ответы на свои вопросы. Но мне стало жалко уже начатой переводной работы :(, и поэтому я всё же решил опубликовать здесь и свой вариант.
Итак, 1-я страница обложки журнала «Мюнхенская иллюстрированная пресса» 18-го года издания, № 33 за 14 августа 1941 года, выпускаемого издательским отделением торгового дома «Кнорр унд Хирт» в Мюнхене. Не могу не привести интересные, на мой взгляд, указания на цену этого издания на различных территориях (показывающие, кстати, соотношения курсов валют на то время): в Германии – 20 пфеннингов, в Италии – 2 лиры, в Голландии – 20 центов, во Франции – 4 франка, в Бельгии – 2 франка; к сожалению, у меня «определённые трудности» с чтением арабской вязи :), поэтому я не могу сказать, сколько и где на Ближнем Востоке «просили» в августе 41-го за экземпляр «Мюнхенской иллюстрированной прессы»… Подпись под фотографией: «Советские наступательные планы разоблачены. Всё новые доказательства воинственных планов Советского Союза против Райха поставляют показания перебежавших советских офицеров, таких, как этот командир дивизии, который допрашивается вскоре после его пленения».
На 2-й странице обложки непосредственное отношение к нашим имеет одна, явно грубо постановочная фотография – вверху слева. Подпись к ней гласит: «Встреча, которая повторяется тысячекратно: вдоль неудержимо наступающих немецких колонн двигаются пленные советские солдаты, которые покорились на пути в сборный лагерь».
Нужны ли точные переводы подписей к остальным фотографиям на этой странице?
С уважением – К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 22:10:57
Уважаемый Константин Борисович!
Да, однозначно нужны!
После чего размещу следующие подготовленные мною вопросы, не обессудьте! ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 23:06:26
"Из коммунистической молодежной организации из-за   ????heit  исключен".
Не могу разобрать причину исключения (существительное).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300607185


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Декабря 2009, 23:33:27
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
По Вашей просьбе продолжаю публиковать переводы подписей к фотографиям из «Мюнхенской иллюстрированной прессы».
Вверху справа – фотография лётчика с подписью: «Гауптман Илефельд, один из результативнейших немецких лётчиков-истребителей и кавалер Рыцарского знака Железного креста с дубовыми листьями, награждён генералом Антонеску высшим румынским орденом».
В середине слева – частично повреждённое фото с подписью: «Глава прессы Райха доктор Дитрих за работой в Главной ставке фюрера. 10 лет назад доктор Отто Дитрих в качестве Главы прессы Райха от НСДАП прибыл в Мюнхен, где ему за короткое время удалось поднять на более значимый уровень работу прессы внутри партии. Ныне он отвечают за всю работу прессы в партии и в стране». На мой взгляд, слева, за столом с «утраченным» лицом именно он, а справа – его подчинённый; Гитлера на этом снимке явно нет – тогда бы в подписи он был обязательно отмечен как «Фюрер»!
Ниже – вот здесь уже Гитлер собственной персоной! Подпись: «Генерал-лейтенант Эквист в Главной ставке фюрера. Фюрер принял финского генерала. Наше фото показывает фюрера с генерал-лейтенантом Харальдом Эквистом. Слева – генерал-фельдмаршал Кейтель и … Хевель, начальник личного штаба рейхсминистра …» (текст повреждён, но речь идёт о немецком дипломате Вальтере Хевеле, одном из малоизвестных у нас приближённых Гитлера).
Подпись к вертикальному снимку справа – «Радиовещание на передовой. Громкоговоритель роты пропаганды доставлен на передовую, чтобы призвать Советы к сдаче».
С уважением – К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Декабря 2009, 23:42:21
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Из коммунистической молодежной организации из-за   ?heit  исключен". Не могу разобрать причину исключения (существительное)."
Причина, увы, традиционная - Trunkenheit - пьянство...
Видать сильно был обижен этот бывший комсомолец на советскую власть, раз такое сам про себя рассказал немцам при допросе...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2009, 23:59:04
Уважаемый Константин Борисович!
Вы наших Genossen без работы оставите! :)
Предлагаю - не обязательно Вам - прочесть вторую запись в "Причинах наказания"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300324672


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Декабря 2009, 09:14:52
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: "Из коммунистической молодежной организации из-за   ?heit  исключен". Не могу разобрать причину исключения (существительное)."
Причина, увы, традиционная - Trunkenheit - пьянство...
Видать сильно был обижен этот бывший комсомолец на советскую власть, раз такое сам про себя рассказал немцам при допросе...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Добрый,
интересно ,а что бы рассказали Вы на допросе?
Был ли он обижен на советскую власть-здесь думаю лудше промолчать , то что есть заметка об исключении из комсомола или компартии  -так наверно избавил себя от лишних вопросов (хоть и был ,но избавил )- и это умно !!!!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Декабря 2009, 09:35:43
Так как речь идёт о некой службной надпечатке на карточке военнопленного, то первый вариант, естественно, не рассматривается, а второй, конечно, может иметь место, но в данном случае Z.u. - это однозначно сокращение от "zetlich unbrauchbar" - временно негодный. Это подтверждает то, что в обеих случаях печати с этими "загадочными буквами" тем же цветом (чёрным и красным) сопровождает слово "Assistenzartz", то есть "Лейтенант медицинской службы". То есть речь идёт о временном медицинском заключении, повторенном два дня подряд одним и тем медиком, что видно при сравнении его подписей.
arbeitsunfähig -неработоспособный .
временым "медицинское" заключение не может быть ,особено у немцев.


"zetlich unbrauchbar" или "ze"i"tlich unbrauchbar" может быть теоретически -  но не забываем что немцы в то время нестали бы давать отгулы по болезням и делать из за этого пометки в делах -мед картах .

встречалось ли уже в делах заключённых такое и вообще как давно уже работаете с такими документами ?

Так же из за глистов эти добрые докторы не делали пометки


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 09:52:27
Уважаемый FREEGAD!
Позвольте небольшое уточнение.
Правильным будет перевод с arbeitsunfahig как "нетрудоспособен", что более правильно с юридической точки зрения. "Неработоспособен" имеет субъективный оттенок с точки зрения нанимателя и примерно может означать "не прилежен", "не проявляет рвения в работе".
И, конечно, хотя и встречаются документы с напечатанным "Хэфтлинг(...)" и, по воспоминаниям побывавших в плену, коменданты лагерей использовали такое обращение к русским - по крайней мере, в концлагерях, а не в "рядовых" шталагах, термин "военнопленные" будет более правильным, чем "заключенные".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Декабря 2009, 09:58:55
Уважаемый FREEGAD!
Позвольте небольшое уточнение.
Правильным будет перевод с arbeitsunfahig как "нетрудоспособен", что более правильно с юридической точки зрения. "Неработоспособен" имеет субъективный оттенок с точки зрения нанимателя и примерно может означать "не прилежен", "не проявляет рвения в работе".
И, конечно, хотя и встречаются документы с напечатанным "Хэфтлинг(...)" и, по воспоминаниям побывавших в плену, коменданты лагерей использовали такое обращение к русским - по крайней мере, в концлагерях, а не в "рядовых" шталагах, термин "военнопленные" будет более правильным, чем "заключенные".
возможно всё, Вы правы с определением этого слова.

Лагеря , как они делились рядовые лагеря и не рядовые , военные где находились или были смешаные ,например ШТАЛАГ ?


Ещё удевляет ,что как я понял на каждого заключённого была анкета да ещё и с фотографией -неужели у них было на это время ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 15:16:58
Fur unsren auslandischen Gasten
ein bunter Kessel   hier
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=88.0
 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Декабря 2009, 16:09:19
Уважаемый FREEDAG!
Отвечаю подробно на два Ваших комментария по моим ответам.
"Интересно ,а что бы рассказали Вы на допросе?" - Вообще-то на личности здесь переходить не принято, но Вы можете этого и не знать, поэтому отвечу: при применении цивилизованных методов допроса добровольно о себе сообщил бы только основные персональные данные, согласно которым немецкая стандартная карточка военнопленного была оказалась бы заполнена не полностью (таковые встречаются постоянно - далеко не все попавшие в плен советские военнослужащие спешили сообщить немцам о себе максимум возможного или же сообщали заведомо ложную информацию; этим они затрудняют нам всем сегодняшний поиск, но тогда они таким образом сохранили верность Родине и данной присяге). При современных же методах ведения допроса с применением абсолютно любых средств от допрашиваемого можно добиться абсолютно любой информации.
"Был ли он обижен на советскую власть-здесь думаю лудше промолчать" - Так Вы, уважаемый FREEDAG, "лудше" и промолчите!
"То что есть заметка об исключении из комсомола или компартии  -так наверно избавил себя от лишних вопросов (хоть и был ,но избавил )- и это умно !!!!" - У немцев в стандартных формах документации на военнопленных нет и намёка на какую-либо партийность! То есть уточнение этой, чисто советской графы в анкете даже не ставилось в задачу при заполнении карточки! Это означает, что любое указание на партийность военнопленного сообщено им допрашивающему ДОБРОВОЛЬНО! Действительно умно поступил: сразу же сам доложил, что в комсомоле был, но его исключили за пьянку, что должно вызвать доверие у немцев, а там, глядишь... Но это уже из области предположений, хотя и явно небеспочвенных...
"временым "медицинское" заключение не может быть ,особено у немцев" - Медицинское заключение об отутствии у человека, например, руки или ноги, конечно, не может быть временным (новая, увы, не отрастёт...). Однако заключение о болезни, поддающейся излечению, является временным, так как указывает состояние больного не на всю оставшуюся жизнь, а только на момент составления этого заключения. Неужели "особенно у немцев" диагноз "насморк" - это приговор на всю жизнь? У нас, как известно, эта болезнь продолжается или 7 дней (если её лечить), или неделю (если не лечить) :)
"zetlich unbrauchbar" или "ze"i"tlich unbrauchbar" может быть теоретически" - Спасибо, что исправили мою опечатку! У аббревиатуры "Z.U." таковую, единственную расшифровку даёт специализированный "Военный немецко-русский словарь" издания 1945 года, в который его автор профессор А.М.Таубе включил так же "около 6 000 сокращений, применяемых в военной литературе", и который (словарь) был предназначен специально для перевода трофейной немецкой военной литературы и трофейных немецких документов.   
"но не забываем что немцы в то время нестали бы давать отгулы по болезням и делать из за этого пометки в делах -мед картах" - Однако, перед Вами - немецкий документ именно с такими пометками!
"встречалось ли уже в делах заключённых такое и вообще как давно уже работаете с такими документами ?" - В карточках заключённых встречается иногда "такое", что и предположить трудно (как, например, указание на зарплату военнопленного до призыва его в РККА, тоже, разумеется, сообщённое ими немцам добровольно, "от себя"). С документами времён Второй Мировой войны (и ранее - тоже) я работаю ровно 20 лет, с позапрошлый недели пошёл 21-й год моей исследовательской работы.
"Так же из за глистов эти добрые докторы не делали пометки" - Согласен, только глисты-то здесь причём?
И последнее: так как на этом Форуме мне оказали честь именоваться "Экспертом", то от меня ждут не только простых констатаций определённых исторических фактов, но и комментариев и заключений по ним, собственных выводов. Что я, использую свои знания, умения и навыки профессионального военного историка, здесь и делаю с максимально возможным уважением ко всем остальным, постоянно или временно участвующим в работе нашего Форума!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Декабря 2009, 17:14:05
Уважаемый FREEDAG!
Отвечаю подробно на два Ваших комментария по моим ответам.
"Интересно ,а что бы рассказали Вы на допросе?" - Вообще-то на личности здесь переходить не принято, но Вы можете этого и не знать, поэтому отвечу: при применении цивилизованных методов допроса добровольно о себе сообщил бы только основные персональные данные, согласно которым немецкая стандартная карточка военнопленного была оказалась бы заполнена не полностью (таковые встречаются постоянно - далеко не все попавшие в плен советские военнослужащие спешили сообщить немцам о себе максимум возможного или же сообщали заведомо ложную информацию; этим они затрудняют нам всем сегодняшний поиск, но тогда они таким образом сохранили верность Родине и данной присяге). При современных же методах ведения допроса с применением абсолютно любых средств от допрашиваемого можно добиться абсолютно любой информации.
"Был ли он обижен на советскую власть-здесь думаю лудше промолчать" - Так Вы, уважаемый FREEDAG, "лудше" и промолчите!
"То что есть заметка об исключении из комсомола или компартии  -так наверно избавил себя от лишних вопросов (хоть и был ,но избавил )- и это умно !!!!" - У немцев в стандартных формах документации на военнопленных нет и намёка на какую-либо партийность! То есть уточнение этой, чисто советской графы в анкете даже не ставилось в задачу при заполнении карточки! Это означает, что любое указание на партийность военнопленного сообщено им допрашивающему ДОБРОВОЛЬНО! Действительно умно поступил: сразу же сам доложил, что в комсомоле был, но его исключили за пьянку, что должно вызвать доверие у немцев, а там, глядишь... Но это уже из области предположений, хотя и явно небеспочвенных...
"временым "медицинское" заключение не может быть ,особено у немцев" - Медицинское заключение об отутствии у человека, например, руки или ноги, конечно, не может быть временным (новая, увы, не отрастёт...). Однако заключение о болезни, поддающейся излечению, является временным, так как указывает состояние больного не на всю оставшуюся жизнь, а только на момент составления этого заключения. Неужели "особенно у немцев" диагноз "насморк" - это приговор на всю жизнь? У нас, как известно, эта болезнь продолжается или 7 дней (если её лечить), или неделю (если не лечить) :)
"zetlich unbrauchbar" или "ze"i"tlich unbrauchbar" может быть теоретически" - Спасибо, что исправили мою опечатку! У аббревиатуры "Z.U." таковую, единственную расшифровку даёт специализированный "Военный немецко-русский словарь" издания 1945 года, в который его автор профессор А.М.Таубе включил так же "около 6 000 сокращений, применяемых в военной литературе", и который (словарь) был предназначен специально для перевода трофейной немецкой военной литературы и трофейных немецких документов.   
"но не забываем что немцы в то время нестали бы давать отгулы по болезням и делать из за этого пометки в делах -мед картах" - Однако, перед Вами - немецкий документ именно с такими пометками!
"встречалось ли уже в делах заключённых такое и вообще как давно уже работаете с такими документами ?" - В карточках заключённых встречается иногда "такое", что и предположить трудно (как, например, указание на зарплату военнопленного до призыва его в РККА, тоже, разумеется, сообщённое ими немцам добровольно, "от себя"). С документами времён Второй Мировой войны (и ранее - тоже) я работаю ровно 20 лет, с позапрошлый недели пошёл 21-й год моей исследовательской работы.
"Так же из за глистов эти добрые докторы не делали пометки" - Согласен, только глисты-то здесь причём?
И последнее: так как на этом Форуме мне оказали честь именоваться "Экспертом", то от меня ждут не только простых констатаций определённых исторических фактов, но и комментариев и заключений по ним, собственных выводов. Что я, использую свои знания, умения и навыки профессионального военного историка, здесь и делаю с максимально возможным уважением ко всем остальным, постоянно или временно участвующим в работе нашего Форума!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Поздравляю с юибилеем .
С душой так отписались , всё будет хорошо "Уважаемый ".
Просто не надо  без весомых док"в осуждать человека ,ставить диагноз .Что там было и как - лешему одному  известно и поэтому не хорошо это так вот -я так это вижу .
Словари и тд это прекрасно , но видимо не всё там есть что блуждаете в потёмках ?Всё же считаю человеку такого уровня полёта нужно сторонится таких реплик в сторону военопленных да и вообще солдат .
Дальше - как бы то нибыло :
Вы разумеете на немецком , там в статье описывается что и как делалось называлось  в лагерях какие наказания и чем заменнялись .Немного но на несколько врачей рейха .

меня интересует больще вот такое -

Medizinische Verbrechen oder Versuche im 2. Weltkrieg

http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/muench98/medex.html (http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/muench98/medex.html)

С/у
Серёга



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Декабря 2009, 17:22:34
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/tragediya_sovetskih_voennoplennyh/ (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/tragediya_sovetskih_voennoplennyh/)

Трагедия советских военнопленных

'Holokokauszt es Tarsadalmi Konfliktusok Program', Венгрия
Трагедия советских военнопленных
Автор: Методическое пособие для факультетов педагогики и психологии.

Война на уничтожение

В декабре 1940-го Адольф Гитлер начал планировать нападение на, состоявший тогда в союзнических отношениях с нацистской Германией, коммунистический Советский Союз. Операция имела кодовое название «Барбаросса». Во время подготовки Гитлер дал понять, что речь идёт не о традиционном захвате территорий, а о, так называемой, войне на уничтожение (Vernichtungskrieg). В марте 1941-го он сообщил руководству Вермахта, что мало довольствоваться военной победой и расширением на восток немецкого жизненного пространства (Lebensraum). По его словам, коммунистический Советский Союз «… необходимо уничтожить с применением самого жестокого насилия». Он заявил, что «жидобольшевистскую» интеллигенцию и функционеров коммунистической партии нужно казнить.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Декабря 2009, 19:21:14
Уважаемый Серёга!
Лично я слово "уважаемый" в своём обращении к каждому на нашем Форуме пишу без кавычек не просто потому, что именно так принято у воспитанных людей, а потому, что действительно уважаю каждого, кто приходит сюда РАБОТАТЬ и ПОМОГАТЬ ДРУГИМ.
Я не вижу никакого смысла в продолжении нашей с Вами дискуссии, малоинтересной для остальных, в данной теме  - она создана в принципе не для этого. Для выражения своего ЛИЧНОГО отношения существуют "Личные сообщения", куда Вы в дальнейшем можете направлять свои мысли и поучения по поводу того, ЧТО и КАК мне следует, по Вашему мнению, делать на нашем Форуме.
Ваше же знание немецкого языка и местной специфики Германии, без сомнения, сможет послужить общей пользе всех присутствующих на нашем Форуме, если Вы пожелаете найти им здесь достойное применение.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 20:43:29
Всем сюда заходящим!
Благодарю пользователя FREEGAD, он же Серега, он же Сергей за участие (пусть временами и небесспорное) в этой теме и привлечение немецкоговорящих участников на форум. Благодаря его подсказке по одной из - возможно, идиоматической - записей на картах в/пл. ведем обмен мнениями в этом направлении с уважаемым Константином Борисовичем.
К последней фразе нашего вышеупомянутого эксперта в его предыдущем ответе полностью присоединяюсь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 21:38:52
Помогите прочесть запись на месте для фото
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300504287
Спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 04 Декабря 2009, 22:20:04
Auf.   Только вот как это перевести..... :-\  Если просто Auf, то открыто или "встать", или чтобы , означает. Возможно сокращение от Foto aufgenommen (сфотографирован/но) и будет вклеено позже. Я, лично, склоняюсь в "сторону" сокращенного варианта. В конце, к тому-же, еще и точка стоит ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Декабря 2009, 23:08:17
Auf.   Только вот как это перевести..... :-\  Если просто Auf, то открыто или "встать", или чтобы , означает. Возможно сокращение от Foto aufgenommen (сфотографирован/но) и будет вклеено позже. Я, лично, склоняюсь в "сторону" сокращенного варианта. В конце, к тому-же, еще и точка стоит ::)
Благодарю Вас. Возможно, это лишь сокращение от Aufnahme - "фотоснимок" (это мы уже обсуждали в теме "Виктор Черновалов..." совсем недавно).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 00:27:21
Здесь уже более длинная запись на месте для фото.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300590540


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: димитрий от 05 Декабря 2009, 05:41:43
Уважаемые форумчане, нужна помощь в переводе немецкого документа.
Дело было в читальном зале ЦАМО, май 2009 года. Мне принесли документы 112 СД, я открыл одну из папок и .... Буквально под ноги мне слетел листочек - титульный лист немецкого архива.  Т.е. боевые донесения штаба дивизии были в отдельной папке, а титул этой папки - этот лист. Делаю предположение, что ВСЕ документы 112 СД "попали в немецкий плен", хранились сначала в немецком архиве (с этим титулом), потом их "освободили" и вернули в ЦАМО.

Поскольку я не владею немецким языком, хотелось бы помощи в дословном переводе этого листа. 
А вот и сам лист.

(http://i023.radikal.ru/0912/bc/584dbe3858d4.bmp) (http://www.radikal.ru)




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Декабря 2009, 13:11:57
Уважаемый Дмитрий!
Я уже встречал в ЦАМО наши документы за 1941 год, попавшие в Подольск durch Deutschland. В основном они хранилсь у немцев в Данциге (ныне - Гданьск, Польша), взятом 28.03.1945 войсками 2-го Белорусского фронта. Очевидно, что уцелевшие после тяжёлых боёв за город документы и попали в конце концов в ЦАМО.
Для начала привожу полный немецкий текст в "нормальном" прочтении:

"Heeresarchiv-Zweigstelle Danzig
Danzig-Oliva
Zimmerstrasse 8
Sowjet-Akten

Anforderungezeichen F. 1941 Kr. №-169

112.Schtz.Div. /(Tarnnummer 4754) 20. Armee /
(Lettgullen an der Duna bis ins Geb Kaunen)

Gefechtsbefehle und Lagerberichte (nördlich der Duna)
(24.6. – Juli 1941)

Inhalt: 1 Akte geheftet mit etwa 80 Blatt Maschinenschrift und handgeschreiben

Bemerkungen: Eingegangen von Gen.St.des.H., Abt.Fr.Heere Ost, im August 1941".

Далее последует перевод на русский язык.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Декабря 2009, 13:44:33
Уважаемый Дмитрий!
Вот перевод с немецкого языка на русский этого титульного листа.
Все сокращения из оригинала в переводе приводятся в «развёрнутом» виде:

«Данцигский филиал Архива сухопутных войск Германии
Данциг-Олива, улица Циммерштрассе, дом 8
Советские документы     

Фонд документов 1941 года, опись 169

112-я стрелковая дивизия /(Номер части – 4754) 20-й армии/
[Далее приводятся немецкие названия латвийских населённых пунктов, нуждающиеся в моём дополнительном уточнении]

Боевые приказы и донесения из летних лагерей (севернее Даугавы)
(24 июня – июль 1941 года)

Содержание: в 1 архивное дело сведено около 80 машинописных и рукописных листов

Примечание: Поступило из Отдела "Иностранные сухопутные армии – Восток" Генерального штаба Германии в августе 1941 года».

С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: димитрий от 05 Декабря 2009, 13:49:33
Огромное спасибо Вам, Константин Борисович.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 05 Декабря 2009, 20:08:41
(http://s15.radikal.ru/i189/0912/b3/184c8763eba0.jpg) (http://www.radikal.ru)

9.5.44 \ Bettelnd im Frang .......str. herumgetr.(herumgetrieben) \ 7 Tage gesch.(geschlossene) Arrest


9.5.44 Попрошайничал на улице Frang..... /  7 Дней закрытого Ареста


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2009, 20:09:34
Номер записи    77941977
Фамилия   Михайлов
Имя   Николай
Дата рождения   28.12.1912
Место рождения   Ленинградская обл., д. Осиево
Лагерный номер   980
Дата пленения   30.10.1942
Лагерь   Майданек
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   03.03.1944
Место захоронения   Польша, Люблин
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941980
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1313/00000453.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 05 Декабря 2009, 22:18:39
Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977531-0077/00000004.jpg
Можно сделать перевод этой страницы?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 18:26:47
Уважаемые коллеги!
Где находится загадочное место (если это место) Werlin?
Часто в картах стоит Sonderbau Werlin.
Номер записи    300614655
Фамилия   Климов
Имя   Яков
Отчество   Прокопович
Фамилия на латинице   Klimow
Дата рождения   22.10.1903
Лагерный номер   985
Дата пленения   29.09.1942
Место пленения   Старая Русса
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.02.1943
Место захоронения   Верлин
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614654
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300614656


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 18:35:48
Кто сможет набрать и/или прочесть полустертую карандашную надпись? Насколько мне удалось понять, это запись о побеге и повторном водворении в лагерь.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300800399
Обратной стороны карты нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 19:54:33
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Такое со мной здесь впервые набрал Вам ответ, нажал "Отправить", а он "стёрся"!
Резюме предыдущего: Верлин - это не географическое название, а фамилия инженера Организации Тодт, который этим особым железнодорожным строительством руководил. Наберите, пожалуйста, сами в Google запрос "Sonderbau Werlin", ответов на него будет всего несколько, но один из них - это трофейный тодтовский документ, где это строительство упоминается.
Карандашная надпись "с ходу" читается очень плохо, но я смог разглядеть поверх неё слева, ближе к краю карточки ещё и маленький прямоугольный штампик с каким-то словом, тоже совсем нечитаемым. Будем работать!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 20:00:08
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
А ссылка-то на этот тодтовский документ у меня, оказывается, сохранилась!
Так что смотрите его здесь - http://www.scribd.com/doc/13461014/Handbook-of-the-ion-TODT-106
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 20:31:04
Карандашная надпись "с ходу" читается очень плохо, но я смог разглядеть поверх неё слева, ближе к краю карточки ещё и маленький прямоугольный штампик с каким-то словом, тоже совсем нечитаемым. Будем работать!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!
очертания штампика я видел, но да бог с ним - мы поищем другие карты с близкими номерами из этого лагеря. Проблема одна: это тот редкий случай, когда оператору ОБД не удалось "зацепиться" (идентифицировать) за название лагеря.
Номер записи    300800400
Фамилия   Тургинов
Имя   Джалтимбай
Фамилия на латинице   Turginow
Дата рождения   05.05.1903
Место рождения   Андижанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   985
Дата пленения   11.08.1943
Место пленения   Курск
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   04.05.1944
Место захоронения   Щебня
Могу из записи разобрать
1-я строчка - лишь последнее слово geflohen
2-я строчка - am 27.08.43    ????   Lager zuruck.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Декабря 2009, 21:11:41
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Такое со мной здесь впервые набрал Вам ответ, нажал "Отправить", а он "стёрся"!
Резюме предыдущего: Верлин - это не географическое название, а фамилия инженера Организации Тодт, который этим особым железнодорожным строительством руководил. Наберите, пожалуйста, сами в Google запрос "Sonderbau Werlin", ответов на него будет всего несколько, но один из них - это трофейный тодтовский документ, где это строительство упоминается.
Уважаемый Константин Борисович!
Поскольку в ОБД запись ist folgende
Номер записи    300588162
Фамилия   Ковалев
Имя   Александр
Отчество   Иванович
Фамилия на латинице   Kowaljow
Дата рождения   24.08.1923
Место рождения   Орловская обл., Медведево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   990
Дата пленения   24.06.1942
Место пленения   Мясной Бор
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.02.1943
Место захоронения   Верлин

то теперь Вам :) в "Ошибки во вводе информации в ОБД" как первооткрывателю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Декабря 2009, 21:19:37
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Если честно, то я сам пока что не разобался, где конкретно географически велость это "Особое строительство Верлина". Так что писать в "Ошибки..." пока нечего, чтобы не плодить новых ошибок...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 01:19:51
Прошу помощи в прочтении последнего слова в надписи
25.11.43 aus Lazarett ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300483231


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 11:58:40
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
А ссылка-то на этот тодтовский документ у меня, оказывается, сохранилась!
Так что смотрите его здесь - http://www.scribd.com/doc/13461014/Handbook-of-the-ion-TODT-106
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
У этого военнопленного место захоронения - Псков (Плескау).
Номер записи    301102339
Фамилия   Лесовой
Имя   Василий
Отчество   Михайлович
Фамилия на латинице   Lessowoj
Дата рождения   05.05.1912
Место рождения   Черниговская обл., Остаповка
Воинское звание   ефрейтор
Лагерный номер   1010
Дата пленения   04.07.1942
Место пленения   Горшечное
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.02.1943
Место захоронения   Плескау
В рабочих командах - "O(rganisation) T(odt) Sonderbau Werlin"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301102342
Сл-но, следы этого строительства следует искать в окрестностях Пскова.
Шталаг 372?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Декабря 2009, 15:35:49
Коллеги, добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977531-0077/00000004.jpg
Можно сделать перевод этой страницы?
Уважаемый Владимир Степанович!
Это заглавный лист сообщения о снятии с учета в справочной службе вермахта WASt  в\пл. с № записей о них с 150351 по 150428 от 1943 года.
                                                                дата 1 июня 1943
                Неразборчиво (от руки)
                                                                 Россия
                         Приход, или прибытие (зачеркнуто) и убытие
      военнопленных  /интернированных(зачеркнуто)  шталага VI A  (от руки неразборчиво)  лагеря.
                                Сообщение (донесение) 2257
                                  далее  ПРИМЕЧАНИЯ.
                                              .......................................................
                                              .......................................................


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Декабря 2009, 01:08:05
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
А ссылка-то на этот тодтовский документ у меня, оказывается, сохранилась!
Так что смотрите его здесь - http://www.scribd.com/doc/13461014/Handbook-of-the-ion-TODT-106
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
У этого военнопленного место захоронения - Псков (Плескау).
Номер записи    301102339
Фамилия   Лесовой
Имя   Василий
Отчество   Михайлович
Фамилия на латинице   Lessowoj
Дата рождения   05.05.1912
Место рождения   Черниговская обл., Остаповка
Воинское звание   ефрейтор
Лагерный номер   1010
Дата пленения   04.07.1942
Место пленения   Горшечное
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.02.1943
Место захоронения   Плескау
В рабочих командах - "O(rganisation) T(odt) Sonderbau Werlin"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301102342
Сл-но, следы этого строительства следует искать в окрестностях Пскова.
Шталаг 372?
Нашел подтверждение. Шталаг 372.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536986
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536988
Место захоронения не указано.
http://news.pskovonline.ru/society/Arhiepiskop-Pskovskii-i-Velikolukskii-Evsevii-sovershil-panihidu-o-pogibshih-voennoplennyh/
http://www.bibliopskov.ru/war2.htm
Но здесь тоже нет ответа, что же такое это "Зондербау Верлин".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Декабря 2009, 19:34:49
Прошу помощи в прочтении фразы под фото
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300582815
Iwan.
...........
.... ist falsch.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Декабря 2009, 20:28:15
уважаемый Геннадий Юрьевич!
Под фотографией Новаковского/фотографиями Новаковских по-немецки от руки написано:
"Iwan   Berechnung der Bilder ist falsch", то есть "Идентификация снимка ошибочна".
Обратите внимание не столько на схожую внешность обоих Новаковских, но на их абсолютно различные адреса: один из Речицы, что на Днепре в Гомельской области, второй - из Ейска, что в Краснодарском краю на Азовском море.
Посмотрите, что ещё есть по ним обоим в ОБД "Мемориал" и со своими обощениями и выводами пишите в тему "Ошибки в ОБД".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Декабря 2009, 22:10:09
Уважаемый Константин Борисович, спасибо за помощь в прочтении!
Ответ Ваш понял, совет не воспринял - почему Вы говорите о ДВОИХ? Проверить пока не могу - "подвис" ОБД.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Декабря 2009, 22:37:33
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Так ведь Иванов Новаковских, судя по этой карточке, в этом лагере одноременно два было - один из Речицы, другой из Ейска! И две фотографии на карточке - это снимки РАЗНЫХ людей! Поэтому и надо разобраться в этом всём подробно!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Декабря 2009, 02:00:14
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/bauer.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Декабря 2009, 09:48:14
Прошу помощи в прочтении последнего слова в надписи
25.11.43 aus Lazarett ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300483231
Сам и прочел. Aus Lazarett zu:ru:сk, или "Из лазарета назад", т.е. в лагерь, в основные бараки.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 21 Декабря 2009, 01:02:43
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/bauer.jpg

Основной лагерь военопленных IXА Ziegenhain (Бецирк Kassel)
 По совместительству помошьник охраны
Удостовереное No. 9516
Действительно до 31 Декабря 1945 г.

Карл Бауэр (Karl Bauer)
Профессия: Земледелец  Рожден 16.7.88г.
Раб.Команда No. 965  в Niedermöllrich

По указу  OKW. v.29.9.39 - Az2f 24.1oa Abt.L. Nr. 269\39 и согласно Пар.35 Закону об использовании оружия Солдатами подчиняющимися действующими законными основаниями  (немного сумбурно, сама ничего не поняла т.к. не владею военными терминами)
Он имеет право при несении службы ( или исполнении служ.обязанностей) иметь при себе оружие.

Ziegenhain, 12.10.1944         Комендант
                                         подпись
                                         Полковник





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 01:26:27
Danke scho:n!
Насколько я понял, это немец-хэфтлинг, в силу нехватки вахтманов имеющий право носить и применять оружие против других военнопленных.
Желаю Вам в Германии хорошей das Wetter ohne Schnee! :)
Теперь мой Weihnachtsgeschenk.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113868
Какое основание для наказания?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 21 Декабря 2009, 01:44:42
Danke scho:n!
Насколько я понял, это немец-хэфтлинг, в силу нехватки вахтманов имеющий право носить и применять оружие против других военнопленных.
Желаю Вам в Германии хорошей das Wetter ohne Schnee! :)
Теперь мой Weihnachtsgeschenk.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113868
Какое основание для наказания?

А по-моему он что-то вроде вольно-наемного был, а по совместительству вахманн :)
Снег нам наоборот нужен! Мы его видим пару дней в году.
За "основанием для наказания" пойду к соседям с поклоном :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2009, 02:16:53
"Снег нам наоборот нужен! Мы его видим пару дней в году."
"One way ticket to Moskau" :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Декабря 2009, 17:30:11
Всех, кто сюда зайдет - с Рождеством!
Помогите прочесть (напишите на немецком) текст на месте для фото на карте военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72222855


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 02:15:39
Благодарю участника под логином FREEGUD за присланную мне ссылку на образцы немецкого шрифта времен 2-й мировой войны.
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/phpBB2/userpix/5_alphabet_1.gif


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 10:06:08
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Если честно, то я сам пока что не разобался, где конкретно географически велость это "Особое строительство Верлина". Так что писать в "Ошибки..." пока нечего, чтобы не плодить новых ошибок...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Далее привожу ответ нашего участника под ником FREEGUD (он же Сергей):

"Закодированные или сокращённые названия операций вермахта

http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Kriegsfuhrung-und-Taktiken/Decknamen-deutscher-Militaroperationen/

----------------
Здесь идёт речь об обозначениях, или же о том как получали имена и названия лагеря , очень интересно -сборник из 246 страниц, там же и есть Sonderbau Werlin на 232 страничке

http://www.thornb2b.co.uk/P/P_docs/ZA_ENG.pdf

Werlin, Sonderbau   in Gleiwitz- это в "Польше Gleiwitz III in Gliwice


Перечесление лагерей и подлагерей лагеря Auschwitz /  Liste der Außenlager des KZ Auschwitz

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Au%C3%9Fenlager_des_KZ_Auschwitz_I_%28Stammlager%29

под номером 20 -21 род занятий этой командо  ""Зондербау Верлин

# Gleiwitz III in Gliwice, Juli 1944 bis Jan. 1945; Arbeit in der Gleiwitzer Hütte, Ausbesserung der Hallen und anschließend Herstellung von Waffen, Munition und Eisenbahnrädern; Firma: Zieleniewski-Maschinen- und Waggonbau GmbH, Krakau; 609 Häftlinge (17. Januar 1945).
# Gleiwitz IV in Gliwice, Juni 1944 bis Jan. 1945; Ausbau einer Kaserne sowie Reparatur und Umbau von Militärfahrzeugen; 444 Häftlinge (17. Januar 1945).
"...делали оружие , выполняли всевозможные работы по улучшению состояния казарм и "Халлен"-ангаров или же больших помещений, где что-либо производится или же улучшение этих помещений, также ремонт военной техники и её же переоснащение , 444 заключённых (17 января 1945г)"

От себя лично благодарю Сергея за присланные ссылки.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: pogranec от 28 Декабря 2009, 10:39:38

# Gleiwitz III in Gliwice, Juli 1944 bis Jan. 1945; Arbeit in der Gleiwitzer Hütte, Ausbesserung der Hallen und anschließend Herstellung von Waffen, Munition und Eisenbahnrädern; Firma: Zieleniewski-Maschinen- und Waggonbau GmbH, Krakau; 609 Häftlinge (17. Januar 1945).

# Gleiwitz IV in Gliwice, Juni 1944 bis Jan. 1945; Ausbau einer Kaserne sowie Reparatur und Umbau von Militärfahrzeugen; 444 Häftlinge (17. Januar 1945).

Глайвиц III в Gliwice, с июля 1944 по январь 1945; работа в Gleiwitzer хижине, ремонт залов и затем изготовление оружия, боеприпасов и железнодорожных колес; фирма: Zieleniewski-Maschinen-und Waggonbau GmbH, Краков; 609 арестантов (17 января 1945).

Глайвиц IV в Gliwice, с июня 1944 по январь 1945; демонтаж казармы, а также ремонт и реконструкция военных автомобилей; 444 арестанта (17 января 1945).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 28 Декабря 2009, 13:48:49
Цитировать
# Gleiwitz III in Gliwice, Juli 1944 bis Jan. 1945; Arbeit in der Gleiwitzer Hütte, Ausbesserung der Hallen und anschließend Herstellung von Waffen, Munition und Eisenbahnrädern; Firma: Zieleniewski-Maschinen- und Waggonbau GmbH, Krakau; 609 Häftlinge (17. Januar 1945).
# Gleiwitz IV in Gliwice, Juni 1944 bis Jan. 1945; Ausbau einer Kaserne sowie Reparatur und Umbau von Militärfahrzeugen; 444 Häftlinge (17. Januar 1945).


перевёл не всё , не дословно , извеняюсь .

Дополнения к лагерю Гливиц/ Gleiwitz I in Gliwice- Gleiwitz II in Gliwice

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Au%C3%9Fenlager_des_KZ_Auschwitz_I_%28Stammlager%29

18
# Gleiwitz I in Gliwice, März 1944 bis Jan. 1945; Ausbesserung des Eisenbahnfuhrparks; Firma: Reichsbahnausbesserungswerk; 1336 Häftlinge (17. Januar 1945).
19
# Gleiwitz II in Gliwice, Mai 1944 bis Jan. 1945; Arbeit in der Rußherstellung (Frauen), Ausbesserung und Instandhaltung des Maschinenparks, Ausbau der Fabriken (Männer); Firma: Deutsche Gasrußwerke GmbH; 740 männliche (17. Januar 1945) und 371 weibliche (30. Dezember 1944) Häftlinge.


18
# Gleiwitz I in Gliwice,:с марта 1944 до января 1945 , ремонт (работы по улудшению) Железнодорожн-ого/ых парка/ов (железнодорожн-ой/ых  Станций); Фирма "Reichs-bahn-ausbesserungswerk"; задействовано пленных 1336 чел.( на 17 января 1945г)

19
# Gleiwitz II in Gliwice, Работа в производстве Сажи""""(Ruß herstellung ) (Женщины) работы по улудшению или ремонту Машинных парков ,расширение Фабрик  (Мужчины) ; Фирма Deutsche Gasrußwerke GmbH(Немецкие Газ-сажа-заводы ) - задействованы 740 мужского (17 янв.45г) и 371 женские (30 дек.44) пленные


20
# Gleiwitz III in Gliwice, Juli 1944 bis Jan. 1945;-

Gleiwitz III в Гливице ,июсль 1944 по январь 1945.: работы  в Хижине Гливица заключались в  - улудшебние состояния больших ремонтный или же промышленных помещений (Халле- высокое просторное помещение , обычно у нас такие были гаражи или ремонтные мастерские РММ ) до изготовления оружия , боеприпассов и железнодорожных колёс ; работали от фирмы или же на фирме "Цилевский -Машины- и железнодорожные вагонны (Zieleniewski-Maschinen- und Waggonbau GmbH) в Крокау ; число заключённых 609 (17 января 1945г)

21
# Gleiwitz IV in Gliwice, Juni 1944 bis Jan. 1945;

Gleiwitz IV в Гливице ,с июня 1944 до января 1945г  ,проводили работы ;по расшерению  казарм а также   также ремонт военной техники и её же переоснащение (переоборудование), 444 заключённых (17 января 1945г)"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 28 Декабря 2009, 14:03:52
заключённые этого лагеря были в основном Поляки,Русские, Чехи и Словаки.
-здесь стоит что военнопленных делили  на 3 категории и метились на одежде вышитыми уголками ,красным ,зелёным и чёрным(как у Найки) , эти пленные рыли шахты или же строили подземные заводы ,. такие заключённые были всегда под пресмотром бригадиров (надсмотрщиков)которые так же были заключённымим .

(Политзаключённые -красный, криминальные -зелёный и отбросы общества асоциальные люди -чёрный цвета)

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?action=dlattach;topic=3447.0;attach=992 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?action=dlattach;topic=3447.0;attach=992)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Декабря 2009, 18:38:38
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977525-0033/00000685.JPG)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 29 Декабря 2009, 10:36:00
Лагерь Военнопленных .М. Стаммлагер Х(.. А)
Линбург/Лам 

Отчесление Русских  Астахов Андрей и Шкорин Виктор из П.ОА и обратное возвращение в лагерь военопленных .
Сегодняшним число "я"
 Андрея Астахова и
Виктора Шкорина

enteidet  и отчислил из немецкой армии .В наказание обое понижены в званиях и переведены в низшие чины.

Основания для исключения  А. Астахова

Не искреннен, имеет качетва внешне показывать хорошее поведение(двуличен), но на самом деле ,не деципленирован и нерадивый( халатный) ,убежал из своей команды -группы(части ,отдела ) ,украл деньги и ценные бумаги .
                                   
                         
                                                                                   Начальник Курсов П.ОА-Пропагандистов
                                                                                          ....Трухин Генералмайор

Основание для исключения В.Шкорина

Как Пропагандист в "М. Штаммлагере занимался спекуляциями ,деньги в добавок выманивал у заключённых .Спекуляции достигли высоких сумм.Лжец(изолгавшийся /врун /Обманщик) .Не может оставатся в рядах П.ОА

                                                                                      Начальник Курсов ПОА-Пропагандистов
                                                                                               ....Трухин Генералмайор

ентайдунг/-произведён 28.6..44г в 10 часов  в Комендатуре лагеря Глиник ,сведетели ентайдуна (перечесления фамилий ,званий имён) Шутц,Занденберг, Артур , Очз , Иордан(Ёхан - Иван), Роман

Выше названных лиц (виновников тожества) переведут 28.6.44г в лагерь военопленных..

роспись начальника Лагеря,Коменданта .


Слово /Die Ent-Eidung/ мне незнакомо , возможно приговор наказание или ещё что в этом роде -как бы как освобождение или понижение

-поправления, исправленияи поучения приветствуется -я не волшебник я только учусь )


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 29 Декабря 2009, 11:32:32
Дополнения к лагерю Гливиц/ Gleiwitz I in Gliwice- Gleiwitz II in Gliwice

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Au%C3%9Fenlager_des_KZ_Auschwitz_I_%28Stammlager%29

18
# Gleiwitz I in Gliwice, März 1944 bis Jan. 1945; Ausbesserung des Eisenbahnfuhrparks; Firma: Reichsbahnausbesserungswerk; 1336 Häftlinge (17. Januar 1945).
19
# Gleiwitz II in Gliwice, Mai 1944 bis Jan. 1945; Arbeit in der Rußherstellung (Frauen), Ausbesserung und Instandhaltung des Maschinenparks, Ausbau der Fabriken (Männer); Firma: Deutsche Gasrußwerke GmbH; 740 männliche (17. Januar 1945) und 371 weibliche (30. Dezember 1944) Häftlinge.


18
# Gleiwitz I in Gliwice,:с марта 1944 до января 1945 , ремонт (работы по улудшению) Железнодорожн-ого/ых парка/ов (железнодорожн-ой/ых  Станций); Фирма "Reichs-bahn-ausbesserungswerk"; задействовано пленных 1336 чел.( на 17 января 1945г)

19
# Gleiwitz II in Gliwice, Работа в производстве Сажи""""(Ruß herstellung ) (Женщины) работы по улудшению или ремонту Машинных парков ,расширение Фабрик  (Мужчины) ; Фирма Deutsche Gasrußwerke GmbH(Немецкие Газ-сажа-заводы ) - задействованы 740 мужского (17 янв.45г) и 371 женские (30 дек.44) пленные


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 11:51:03
Здравствуйте, Сергей!
Спасибо за перевод. Вы пишете:
"Слово /Die Ent-Eidung/ мне незнакомо , возможно приговор наказание или ещё что в этом роде -как бы как освобождение или понижение"
Можно предположить, что это глагол от слова Eid=присяга. Поскольку приставка "ent" означает "удаление", то получается, что они освобождаются от присяги (РОА) и в порядке наказания возвращаются в шталаг на смерть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 29 Декабря 2009, 15:18:40
Enteignung (название "процесса"),
 Enteignen (сам "процесс") - 1.Лишение прежних званий. 2. В отношении материального благосостояния ( имущества или акций)  имеется ввиду как лишение прав владения оным


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 29 Декабря 2009, 15:19:41
Вспомнила как называется!

Экспроприация!!!

(позор, забыла русский! :-[ :-[ :-[ :-[)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 16:46:17
Уважаемая Wetter!
Я с Вами не согласен по одной простой причине. Там стоит Enteidung.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 29 Декабря 2009, 17:38:31
Приветствую Всех .
могло бы быть так ? :P

Ent-энт приставка указывающая на устранения чего либо  /

Ei- Ай -яйцо (скорее этим говорилось о круге или рамки перейдя которые предпринималось действие по отношению /круглая овальная форма) /

Dung-Дунг - удобрение-навоз"

ещё в немецком языке среди работников с металом широко употребляется слово Eiert -(что либо)колеблится или не точно и сильно смещенно в сторону (овальный предмет или процесс -похожей на яйцо )-
-т.е в этом случае можно предположить ,что ещё и как выравнивание чего либо или какого либо "процесса"- в нашем случает отсев нежелательных элементов .

Enteidung"-отсев путём естественного "для их" отбора(
"отсевание (ненужных ,плохих,неподходящих элементов)какой то либо отбор или же условленные критерии под какие попали и прошли эти двое и отсеились обратно в лагерь смерти.

http://translate.google.com/#de|ru|dung


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 17:57:47
Сергей, я знаю "унговые" окончания, а "дунговые" - нет.
Попробуйте применить свой вариант к глаголу enteiden. Ничего не получится ("навоза" уже не получается).
К тому же упоминаются "свидетели отрешения?освобождения? от присяги.
Никого случаем рядом из коренных немцев нет? :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 29 Декабря 2009, 18:11:54
Сергей, я знаю "унговые" окончания, а "дунговые" - нет.
Попробуйте применить свой вариант к глаголу enteiden. Ничего не получится ("навоза" уже не получается).
К тому же упоминаются "свидетели отрешения?освобождения? от присяги.
Никого случаем рядом из коренных немцев нет? :)
Рядом никого нет -3 раза оглянулся , посмотрел ,неа нету .
И наврядли такие рядом будут, у меня таких и нет среди знакомых -даже по возрасту .
Если Вам нужно подобие таких, то их в интернэтных просторах пруд пруди -не ошибётесь .

Да Вы правы - это отприсяжевание , ведь у меня сведетелей нет и нет отпечатков значить утверждать не могу , если утверждаете Вы то я уверен уже на все 100 ,что у Вас есть для этого всё, и основания тоже .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 21:30:21
Прошу помощи в прочтении записи под фото.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300296211
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300296213


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 21:57:34
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там написано по-немецки "Bandenkampfer!!", то есть буквально "боец банды", или по-нашему - партизан.
Обратите внимание, что оригинальная запись в графе "Dienstgrad" (воинское звание) читается как "Zivil" (гражданский), но советский "обработчик" карточки исправил это на "красноармейца". Небось он и в ОБД "Мемориал" как красноармеец проходит? А парню было при пленении всего 17 лет... Да и попал он к немцам в своём райцентре - Мглин тогдашней Орловской, ныне - Брянской области.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Декабря 2009, 22:18:45
Уважаемый Константин Борисович!
В ОБД он проходит стандартно (поделюсь Орловской славой с Брянскими)
Номер записи    300296212
Фамилия   Лещев
Имя   Илья
Отчество   Захарович
Фамилия на латинице   Leschtschjow
Дата рождения   18.02.1926
Место рождения   Лещевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   123915
Дата пленения   13.06.1943
Место пленения   Мглин
Лагерь   шталаг II B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.11.1944
Место захоронения   Йоерстаумоен (Норвегия)
Могила   могила 683
Но вот что второе слово начинается на "K", мне и в голову не пришло. Видится мне там либо "E", либо "Z". А после "Banden" нет ли еще одной буквы или это загогулина?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 29 Декабря 2009, 22:50:00
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
По поводу Вашего земляка Вы пишете: "Но вот что второе слово начинается на "K", мне и в голову не пришло. Видится мне там либо "E", либо "Z". А после "Banden" нет ли еще одной буквы или это загогулина?".
После латинского "К" там идёт немецкая "А-умляут" (лень было искать её в шрифтах, так что написал просто через "А"), вот точки от неё при скорописи и образовали некую "загогулину".
Место его захоронения должно правильно транскрибироваться по русски как ЙЁРСТАДМЁН.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 31 Декабря 2009, 09:57:30

Но вот что второе слово начинается на "K", мне и в голову не пришло. Видится мне там либо "E", либо "Z". А после "Banden" нет ли еще одной буквы или это загогулина?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300296211
А после "Banden" нет ли еще одной буквы или это загогулина?- S   Bandens    / (Видится мне там либо "E", либо "Z".) Snupfer   мне видится это так


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 31 Декабря 2009, 17:08:07
Если вы про подпись под фото , то там написано Bandenkämpfer ;D (участник банды или  партизан)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 31 Декабря 2009, 17:31:21
Если вы про подпись под фото , то там написано Bandenkämpfer ;D (участник банды или  партизан)
да , точно )Bandenkämfer  ::) ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Января 2010, 17:47:40
Уважаемые коллеги, с Новым годом!
Еще одна запись под фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300604376


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Января 2010, 20:00:40
Уважаемые коллеги, с Новым годом!
Еще одна запись под фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300604376
С Новым 2010

вот человек перевёл это как :
Bei 3 Übungsflügzeug Bordmechaniker ...(последнее слово  не разобрал)
или
Bei 3 ÜbungsFlieger (Dienstgrad-солдат) Bordmechaniker ... по смыслу должен быть глагол, но какой...gestorben -умер, погиб ?


http://foren.germany.ru/arch/print.pl?Number=14925229&Board=advice

http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14925229&Board=advice

http://foren.germany.ru/arch/advice/f/14922964.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Января 2010, 20:43:26
Может, глагольная форма от Grossfehlen?
...fehlt?
"Сильно ошибся"?
А перед "bei" вроде бы стоит "ist"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Января 2010, 21:15:07
Может, глагольная форма от Grossfehlen?
...fehlt?
"Сильно ошибся"?
А перед "bei" вроде бы стоит "ist"?
я тоже думаю что это "ist" -"bei",
но насчёт последнего слова , пока воздержусь /,последние в последнем слове похоже на .......fehlt


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Января 2010, 21:25:58
если Grossfehlen -то это-часто отсутствует -много отсутствует -или же не явился вообще , неизвестно из за чего .

ist bei 3 ÜbungsFlieger Bordmechaniker "großgefehlt -?

может закреплён как помошник за Бортмехаником 3го учебного самолёта?
..helfer ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Января 2010, 21:32:36
Может, "при трех испытательных полетах сделал серьезные ошибки"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 02 Января 2010, 21:41:23
Может, "при трех испытательных полетах сделал серьезные ошибки"?
ge-helfer -помошник?

gehhelfer -после перенагрузок пилоты не могли наверно двигатся или ещё что -то помошник кому-то двигатся  ...?

Может, "при трех испытательных полетах сделал серьезные ошибки"?- может ,но тогда бортмеханикер отпадает



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Января 2010, 22:15:20
Сергей, но он же штурман или, дословно, "вычислитель". Сделал ошибки в вычислении. И полеты могли быть условные.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Января 2010, 22:45:22
Уважаемые коллеги!
"По гражданке" он записан "Rechnungsfuhrer", то есть СЧЕТОВОД!
Попытался прочитать его место службы, прямо по которому "шибко грамотный" советский обработчик написал "СБ": получается "15.Luft.Batl.". Прямо таких "воздушных батальонов" у нас не было, но в любом случае - это не ВВС, а воздухоплавательные части или ПВО. Нужно бы поискать в/ч с соответствующим порядковым номером в КОВО (взяли в плен под Миргородом).
В интересующей записи чёрными чернилами под фотографией, к сожалению, последнее слово (глагол) абсолютно не читается!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 02 Января 2010, 22:54:11
А может быть речь о 15-м БАО? Правда, я не знаю был ли такой в составе действующей армии: лень что мне в данный момент заглянуть в Перечень, посвящённый наземным частям ВВС...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Января 2010, 22:58:42
Уважаемый Константин Борисович!
А Вы видите "флигер" и "бортмеханик(ер)"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Января 2010, 23:47:26
Уважаемый Евгений Юрьевич:
В интересующей подписи читаю "Ist bei 3 Ubungsflugzeuge Bordmechaniker ge...". Чего он делал этим бортмеханикам 3 тренировочных самолётов - прочесть не могу, "не даётся" третья латинская литера!
Но чего-то мне кажется здесь "не совсем то". На тренировочном самолёте бортмеханика быть не может в приницпе, по определению! Даже одного на 3 машины! Учебный же самолёт (каковым может быть и учебный бомбардировщик со штатным бортмехаником) будет по-немецки "Schulflugzeug".
Странно... Вроде бы всё то что написано читаем и переводим, а смысла нет...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: АПО Память от 03 Января 2010, 00:04:53
А может быть речь о 15-м БАО?

По справочнику вч с № 15 были:
Цитировать
в/ч   2126   15   ОТД.РЕМ.ВОССТ.БАТАЛЬОН      12   ЛТБР      ЗАПОВО
в/ч   2485   15   ОТД.ТАНК.БАТАЛЬОН      45   ЛТБР   ДВФ   
в/ч   2838   15   МЕД.САН.БАТАЛЬОН      185   МД      МВО
в/ч   3530   15   ОТД.САПЕР.РОТА                ЗАПОВО
в/ч   3936   15   УПРАВЛЕНИЕ         ОСТРОПОЛЬС.УР      КОВО
в/ч   4895   15   Р-Н АВИАБАЗИРОВАНИЯ                ЗАПОВО
в/ч   5511   15   КОРП.АРТ.ПОЛК      29   СК      ПРИБОВО
в/ч   5768   15   ТАНК.ПОЛК      8   ТД       КОВО
в/ч   5867   15   ПОЛЕВ.ХЛЕБОЗАВОД      15   ТД      КОВО
в/ч   5979   15   ОТД.ДИВИЗИОН ПТО      180   СД      ПРИБОВО
в/ч   6489   15   РЕМ.-ВОССТ.БАТАЛЬОН      15   ТД      КОВО
в/ч   6562   15   МОТОСТР.ПОЛК      15   ТД      КОВО
в/ч   6583   15   МЕД.САН.БАТАЛЬОН      15   ТД      КОВО
в/ч   6590   15   АВТОТРАНСП.БАТАЛЬОН      15   ТД,      КОВО
в/ч   6620   15   РАЗВЕД.БАТАЛЬОН      15   ТД      КОВО
в/ч   6656   15   ГАУБИЧНЫЙ АРТ.ПОЛК      15   ТД      КОВО
в/ч   6670   15   ЗЕН.ДИВИЗИОН      15   ТД      КОВО
в/ч   6776   15   РОТА РЕГУЛИРОВАНИЯ      15   ТД      КОВО
в/ч   6780   15   БАТАЛЬОН СВЯЗИ      15   ТД,      КОВО
в/ч   6871   15   ПОНТОННО-МОСТ.БАТАЛЬОН      15   ТД      КОВО
в/ч   8256   15   ОТД.Р.АЭРОФОТОСЛ.            ДВФ   
в/ч   8903   15   РОТА РЕГУЛИРОВАНИЯ      82   МД      ЗАБВО
в/ч   9881   15   ОТД.МЕД.САН.БАТАЛЬОН      191   СД      ЛВО



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2010, 00:25:33
Уважаемый Александр Валерьевич!
На первый взгляд, ни то ни другое не подходит: 15-я отдельная рота аэрофотографической службы у нас была всё-таки на Дальневосточном фронте (хотя, вопрос: всю войну или только до её начала?), а 15-й район авиационного базирования, хотя и ближе территориально к Миргороду, но относительно - это район белорусского города Барановичи. Как оттуда этот воин мог в Миргород попасть, мне представитьь сложно, хотя в обстановке первых месяцев войны возможно было, пожалуй, всё!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 00:38:43
ist bei 3 ÜbungsFlieger Bordmechaniker "geworden -?

"стал бортмехаником-,просматриваея буква g.w..d.n

или же "был бортмехаником -ist bei 3 ÜbungsFlieger (Ubungsflugzeug) Bordmechaniker " gewesen -


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 03 Января 2010, 02:02:01
Склоняюсь к gewesen  но... в начале Ist  и в конце gewesen ну никак не "соедияются". А само предложение имеет какое-то "настояще-прошедшее" время :-\


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 15:26:48
wetter, FREEGAD и эксперты, к которым я ещё не приставала с подобным вопросом, помогите прочесть название рабочей команды, пожалуйста.
(http://i045.radikal.ru/1001/59/836d5c5094bct.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1001/59/836d5c5094bc.jpg.html)
Интересует второе слово. Варианты: Vumiez, Stumirz, Stumiez.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 15:51:19
wetter, FREEGAD и эксперты, к которым я ещё не приставала с подобным вопросом, помогите прочесть название рабочей команды, пожалуйста.
(http://i045.radikal.ru/1001/59/836d5c5094bct.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1001/59/836d5c5094bc.jpg.html)
Интересует второе слово. Варианты: Vumiez, Stumirz, Stumiez.
Здраствуйте Наталья , а нет ли у вас прямого линка на документ ,было бы удобней , когда загружается куд алибно на сайт ,то теряется качество и видимость  слова 

ещё пожет не только дать возможность хорошо прочитать ,а ещё и то ,что будет известно что за лагерь где находился ,где могла находится в какой стране эта команда, в какой области и тд и тп


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 16:14:23
Номер записи    300267455
Фамилия   Анисимов
Имя   Михаил
Фамилия на латинице   Anissimow
Дата рождения   05.11.1906
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4236
Лагерь   шталаг 344
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.09.1942
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2153
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456

А по поводу местанахождения Лагеря -ветви Шталага 342 (Глубокое) у меня до сих пор есть сомнения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 16:28:28
Straßenbau Stum(u)(x)?




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 16:30:28
ещё немного информации о нем сокращенных названиях  2 мировой .

Erkennungsmarken Abkürzungen - 2. Weltkrieg - Hoch und Deutschmeister



http://www.divisionsarchiv.com/Erkennungsmarken_S.htm

сокращенный лексикон немецкого языка 2й мировой войны


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 16:34:28
FREEGAD, спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 17:05:15
Номер записи    300267455
Фамилия   Анисимов
Имя   Михаил
Фамилия на латинице   Anissimow
Дата рождения   05.11.1906
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4236
Лагерь   шталаг 344
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.09.1942
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2153
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267456

А по поводу местанахождения Лагеря -ветви Шталага 342 (Глубокое) у меня до сих пор есть сомнения.
http://www.emarken.de/lager/stalag/stalag_num_frame.html

Stalag 342     Molodetschno     Maladsetschna     Weißrußland     01.1942 - 03.1943


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 17:22:44
Беларуссия не имеет сведений о ветвях лагеря. Она не имеет сведений даже о списках захороненных в самом Шталаге 342 в Молодечно (так мне ответили на запрос туда). По поводу г. Глубокое ответили, что там был Шталаг 351.
Рабочая команда в карте военнопленного от 41 года, а В Молодечно Шталаг с 42 года и в Вилно Шталаг 344 с 42 года.
Вот эта тема: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0
Только уверенности в том, что это захоронение находится в г. Глубокое Витебской области , у меня до сих пор нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Января 2010, 17:49:09
Беларуссия не имеет сведений о ветвях лагеря. Она не имеет сведений даже о списках захороненных в самом Шталаге 342 в Молодечно (так мне ответили на запрос туда). По поводу г. Глубокое ответили, что там был Шталаг 351.
Рабочая команда в карте военнопленного от 41 года, а В Молодечно Шталаг с 42 года и в Вилно Шталаг 344 с 42 года.
Вот эта тема: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0
Только уверенности в том, что это захоронение находится в г. Глубокое Витебской области , у меня до сих пор нет.

Наталья, не надо собственную глупость выдавать за истину!
В архивах Белоруссии по причине невысокой компетентности научных сотрудников в данной проблематике филиалы шталагов именуются отделениями и что-то типа "отделениями поменьше".
Филиалы же это, в частности: "лагеря-ветви", "унтерлагеря", рабочие команды...
Представленные в ОБД трофейные документы содержат перечень, как минимум, ряда филиалов шталага-342, но их статус чаще всего там не указан...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Января 2010, 17:53:40
Вдогонку: но на ряде лагерных персональных карт узников шталага-342 глубокский филиал рукой лагерного писаря обозначен как "лагерь-ветвь"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Января 2010, 18:00:08
Я не выдаю собственную глупость за истину, Юрий Петрович.
И я не буду засорять эту тему. В своей теме  http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 я предоставлю сканы ответов на мои запросы из Зональных архивов г.Глубокое и г.Молодечно, чтобы было понятно, с чего это я вдруг так написала.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 18:02:31
Беларуссия не имеет сведений о ветвях лагеря. Она не имеет сведений даже о списках захороненных в самом Шталаге 342 в Молодечно (так мне ответили на запрос туда). По поводу г. Глубокое ответили, что там был Шталаг 351.
Рабочая команда в карте военнопленного от 41 года, а В Молодечно Шталаг с 42 года и в Вилно Шталаг 344 с 42 года.
Вот эта тема: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0
Только уверенности в том, что это захоронение находится в г. Глубокое Витебской области , у меня до сих пор нет.
http://www.wehrmachtslexikon.de/Karte/Truppenubungsplatze/Lamsdorf-R.htm

Für sie bildete man am 14. August 1941 ein gesondertes Lager mit dem Namen Stalag 318, später Stalag VIII F Lamsdorf, welches von der Bevölkerung auch Russenlager genannt wurde. Am 14. September 1941 wurde das vorherige Dulag VIII B zum Stammlager Stalag VIII B Lamsdorf umbenannt. Nach 1943 internierte man in den Lagern Italiener und 1944 die Teilnehmer der Aufstände in Warschau und der Slowakei. Eine bedeutend lange Zeit waren, nach ein paar Organisationsänderungen, die beiden Lager als eines betrachtet worden. 1943 bekamen sie erstmals einen gemeinsamen Namen: Stalag VIII B und dann 344 Lamsdorf. Dieser Lagerkomplex gehörte in den Jahren des 2. Weltkriegs zu den größten in Europa. Die ganze Zeit war das Lager eine Quelle der Arbeitskraft für die schlesische Industrie und Landwirtschaft. Ungefähr 40.000 dort gefangene Soldaten (hauptsächlich russische) hatten das Kriegsende nicht erlebt.


-Белоруссию" вспохали бомбами да сожгли в доль и поперёк , можно предположить ,что отходя фашисты брали документы с собой или же не успевая взять их с собой уничтожали или же просто попадали под наступление и пропадали в огне да бомбёжках  .( но скорее всего ещё есть в архивах недоступных нам  и находящихся в Германии ).

на многих сайтах или же просторах немецкого интернета инфа о том что шталаг 342 находился в Белоруссии ... Штрассенбау а другое слово в названии командо как уже заметили в другой ветке могло быть Фамилия СС-фюрера этой команды или же место где велись работы или же вообще слепленно всё до кучи и разгадать - без чего либо просто невозможно - информации не достаточно что бы хоть смыслом приблизится к второму слову в названии команды ..БУду думать дальше .
 ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Января 2010, 18:05:33
Я не выдаю собственную глупость за истину, Юрий Петрович.
И я не буду засорять эту тему. В своей теме  http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 я предоставлю сканы ответов на мои запросы из Зональных архивов г.Глубокое и г.Молодечно, чтобы было понятно, с чего это я вдруг так написала.

Любопытно будет взглянуть, ибо то, что на официальных сайтах белорусских архивистов, - смеху подобно...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 03 Января 2010, 18:07:43
ещё вспомогательный линк по лексиконам 2й мировой

http://www.wehrmachtslexikon.de/inhaltsverzeichnis1.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 06 Января 2010, 14:18:51
Склоняюсь к gewesen  но... в начале Ist  и в конце gewesen ну никак не "соедияются". А само предложение имеет какое-то "настояще-прошедшее" время :-\
делавший эту запись человек мог быть "легионером"? ,
инструктор как с темой о " Die Enteidung  "  - пропагандиской школе.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977525-0033/00000685.JPG


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2010, 07:57:32
Уважаемые коллеги!
Кто сможет полностью написать по-немецки (можно без перевода) запись о выданном военнопленному обмундировании? Некоторые слова разобрать не могу.
Спасибо.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300354603

13.01.1910 г.
На всякий случай добавляю оборотную сторону карты ("норвежские записи")
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300354605


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 14:39:33
Уважаемые коллеги!
Кто сможет полностью написать по-немецки (можно без перевода) запись о выданном военнопленному обмундировании? Некоторые слова разобрать не могу.
Спасибо.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300354603

1 Mütze, 1 Mantel, 1 Tuchrock, 1 Tuchhose, 2 Hemden, 2 Unterhosen, 2p. Fusslappen, 1p. Handschuhe

also......

 1 Шарка, 1 Пальто, 1 Куртка, 1 Бруки, 2 Рубашки, 2 Трусы, 2п. Деревянных галошь, 2 п. Партянок, 1п. Рукавицы


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 14:49:36
Всех, кто сюда зайдет - с Рождеством!
Помогите прочесть (напишите на немецком) текст на месте для фото на карте военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72222855

Записка на месте фото:

Strafgefangener, weil kein Getreide abgeliefert nicht rechtzeitig.
1 Jahr Zwangsarbeit.
Entsprungen und auf dem Heimweg von duetschen Truppen aufgegriffen und ins Lager Kling..... gebracht, von dort über Gomel nach Slusk (?)

в переводе:
Заключен потому что не вовремя было доставлено зерно.
1 Год принудительных работ.
Сбежал, по дороге домой был захвачен немецкими Труппами и доставлен в лагер Клинг...(???), оттуда через Гомель  в Слуск(?)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 14:55:49
Склоняюсь к gewesen  но... в начале Ist  и в конце gewesen ну никак не "соедияются". А само предложение имеет какое-то "настояще-прошедшее" время :-\
делавший эту запись человек мог быть "легионером"? ,
инструктор как с темой о " Die Enteidung  "  - пропагандиской школе.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977525-0033/00000685.JPG

К  enteidet ------  Eid клятва, Присяга.  В данном предложении говориться о том что Астахов Андрей и Шкорин Виктор были (как слово-то описать??????)  выведены из под присяги. Т.е. сначала они присягли верности Нем.Вермахт, а потом были ...... расприсяжены, выприсяжены (знаю что звучит более чем идиотски, но другого ничего придумать не смогла) :-[ :-[

Геннадий был прав ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 15:07:34
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113868
Какое основание для наказания?

mit einem zugefeilten Schlüssel versucht hat, einen mit Wehrmachtsgut gefüllten Lagerraum zu öffnen.

Пытался приточенным ключем открыть склад с имущество Вермахта.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 15:12:01

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941980
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1313/00000453.jpg)

Просто поднимаю пост... позже внесу перевод и "расшифровку"....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Января 2010, 15:17:23
Уважаемая Wetter, я Вам аплодирую!
Надеюсь, чтение печатного текста на вот этой карте (перевод - на Ваше усмотрение) сделает Вас еще сильнее. :)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300388513


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 15:43:34
Надеюсь, чтение печатного текста на вот этой карте (перевод - на Ваше усмотрение) сделает Вас еще сильнее. :)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300388513

С. была занята в Лзарете. Она, по словам штабного врача доктора Völker не желает работать (лентяйка) и опасная проститутка, совращает (подбивает) других заключенных идти по ее пути. Была перевена ...( по формуле, точнее по определенной системе) в закрытый лагерь для  возможного разоблачения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Января 2010, 16:00:36
Нисколько не сомневался, что Ваша скорость перевода равна скорости набора русского текста. :)
Прочтите, пожалуйста, надпись на месте для фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300138884


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 14 Января 2010, 16:23:31

Прочтите, пожалуйста, надпись на месте для фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300138884

С рукописным текстом не все так просто как с печатным.  ??? :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 16 Января 2010, 11:05:53
Склоняюсь к gewesen  но... в начале Ist  и в конце gewesen ну никак не "соедияются". А само предложение имеет какое-то "настояще-прошедшее" время :-\
делавший эту запись человек мог быть "легионером"? ,
инструктор как с темой о " Die Enteidung  "  - пропагандиской школе.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977525-0033/00000685.JPG

К  enteidet ------  Eid клятва, Присяга.  В данном предложении говориться о том что Астахов Андрей и Шкорин Виктор были (как слово-то описать??????)  выведены из под присяги. Т.е. сначала они присягли верности Нем.Вермахт, а потом были ...... расприсяжены, выприсяжены (знаю что звучит более чем идиотски, но другого ничего придумать не смогла) :-[ :-[

-Геннадий был прав-  ;)
делавший эту запись человек мог быть "легионером"? ,
инструктор как с темой о " Die Enteidung  "  - пропагандиской школе.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-0977525-0033/00000685.JPG


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 16 Января 2010, 23:28:28


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941980
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1313/00000453.jpg)

Betr. Skidan, Leonid

Er gibt an, kein Soldat Gewesen zu sein sondern behauptet in einer Motoren-Reparaturenwekstätte tätig gewesen zu sein (angeblich Wjasma). Von Okt.41 bis Jan.42 habe er bei Verwandten in der Gegend von Yelna (???) gearbeitet von wo er von einer Deutschen Einheit als Autoschlosser übernomen wurde. Im April 42 sei er bei einem Fliegerangriff schwer verwundet worden und die linke Hand wurde ihm amputiert.
Nach seiner Genesung habe er sich von dem Lazarett in Smolensk nach Yelna  zurückbegeben wollen, wurde aber auf dem Wege dorthin in dem Ort  Glinsky (???) festgenommen und bald darauf mit etwa 200 anderen Leuten in das Gulag 126 (???) geschafft.

Относительно Skidan, Leonid

Он указывает на то, что не был Солдатом и утверждает что (всего-лишь) работал в Мастерской по ремонту Моторов ( указал Вязьму). С Октября 41 по Январь 42 работал у Родственников в окресностях Ельна (???) где и был перенят неметскими Соединениями как Автомеханик. В Апреле 42 при воздушном налете (бомбежке) был тяжело ранен и ампутирована левая рука.
После выписки из Лазарета в Смоленске хотел вернуться в Ельна (???) но по дороге туда в месте (город, деревня, местность и пр.) Глински (???) был арестован и немного позже с еще 200 человек препровожден в Гулаг 126.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 17 Января 2010, 00:05:49
Город Ельня и посёлки Глинки - соседние друг к другу райцентры Смоленской области. Кстати, Ельня - город воинской славы: официально считается местом рождения советской гвардии...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 10:20:58
Уважаемая wetter, спасибо за перевод!
Одно существенное уточнение - военнопленный, бывший гражданский Леонид Скидан был препровожден НЕ в советский Гулаг 126, а в немецкий дулаг 126, а из него - в Майданек, который был стократ ужаснее любого ГУЛАГовского лагеря.
Номер записи    77941893
Фамилия   Скидан
Имя   Леонид
Отчество   Васильевич
Дата рождения   05.06.1911
Место рождения   Польша, г. Варшава
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   2933
Дата пленения   18.10.1941
Место пленения   Ельня
Лагерь   дулаг 126, Майданек
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941892
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941894
Однако в документе, который Вы любезно прочли и перевели, он введен в ОБД ПОД ДРУГИМ НОМЕРОМ и\или фамилией, поэтому запись в ОБД согласно сего документа пока не привожу, но постараюсь найти.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 20:59:55
Прошу помощи в прочтении карандашной записи под штампом Stalag I B Hohenstein".
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300422184


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 17 Января 2010, 22:27:26
доброго  времени Геннадий ,

Офлаг- Oflag 52" я вижу это так

на фото заключенный держит доску на которой стоит номер  и следующиэ буквы возможно сокрашение 1617 / ofl 52

Wehrkreis I

Oflag 52     Ebenrode

Oflag (Offizier Lager)

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5214.0

Ebenrode -

http://de.wikipedia.org/wiki/Nesterow (http://de.wikipedia.org/wiki/Nesterow)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестеров_(Калининградская_область) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестеров_(Калининградская_область))


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Января 2010, 23:14:44
Сергей, добрый вечер!
Я имел в виду неразборчивую запись справа от "OKW-Befehl..." (которая "лезет" снизу слева направо).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 18 Января 2010, 11:41:31
Уважаемая wetter, спасибо за перевод!
Одно существенное уточнение - военнопленный, бывший гражданский Леонид Скидан был препровожден НЕ в советский Гулаг 126, а в немецкий дулаг 126, а из него - в Майданек, который был стократ ужаснее любого ГУЛАГовского лагеря.

Да, действительно там написано Дулаг, но про "такое место" мне, человеку не сведущему, ничего не известно..... поэтому первое что пришло в голову так это ошибка в записке ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Января 2010, 21:37:44
Уважаемых желающих попрактиковаться в чтении рукописных записей на немецком приглашаю в эту тему (ответ №12):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5262.msg63278#new


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 18 Января 2010, 21:50:44
Сделаю уточнение: дулаг - это стационарный пересыльный лагерь вермахта для военнопленных...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 17:09:33
Помогите установить фамилию неизвестного советского военнопленного, ставшего свидетелем смерти другого в Люблине в 1944 году. Его имя Иван, фамилию можно пытаться читать двояко или даже трояко. Она здесь после слов
Identita:t besta:tigt ("Идентификацию подтверждаю"):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915859


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 20 Января 2010, 17:36:34
Помогите установить фамилию неизвестного советского военнопленного, ставшего свидетелем смерти другого в Люблине в 1944 году. Его имя Иван, фамилию можно пытаться читать двояко или даже трояко. Она здесь после слов
Identita:t besta:tigt ("Идентификацию подтверждаю"):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77915859

Доброго времени Геннадий,
вижу как :
TiMagin , TuNagin
Тимагин ,Тунагин

сколоняюсь больше к Тунагин


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 17:39:59
Сергей, а если "Симагин"? Одно "но": я его не нашел в ОБД. Пробовал и "Смагин", но Смагиных Иванов, отдавших жизнь за Родину, в ОБД очень много.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 20 Января 2010, 17:42:43
Сергей, а если "Симагин"? Одно "но": я его не нашел в ОБД. Пробовал и "Смагин", но Смагиных Иванов, отдавших жизнь за Родину, в ОБД очень много.
ещё первую букву можно читать как Bumagin ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 20 Января 2010, 17:48:34
Сегодня узнавал насчёт списков имён солдатов похороненых в "Sttetten a.k.M -Stetten am kalten Markt        -списков нет -есть мемориал - я звoнил в В-часть кладбище закрепленно за ними ,но спиусков у них нет ,они говорят что имена написаны на русском ...я так и не удалось попасть туда ..но не забыл и буду в блежайшее время обязательно ...там неохотно разговаривают ,тему не любят эту ... там ведь им есть чем гордится та же типо они в космос стартовали -дороги ложили ...но посмотрим


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2010, 23:03:48
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2255/00000155.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 20 Января 2010, 23:49:23
Адрес отправителя             
Лагерь военопленных Дулаг д.ЛВ                                 Инстербург ,от 12.10.44
(5Б)Инстербург почта 4


Адрес получателя
Военый информационный отдел (Армейский инфо отдел)
Майнинген
Драхенбергказерне


В папке (в деле док(возможно коробка с документами и другими вещами)персылаем П.К.И ,П.Т.К 2  и одёжное-доказательство (одежду какую то,вещи ?) для умершего Сов.пленного Дмитрия Колесникова Ном: 1646 /Офицерский лагерь 60.
Выше названный военопленный был задействован в работах в Лн.-Цойг-амт 4(что то связанное с выращиванием -чего либо),Рабочая команда  или же второй лагерь Склаве(-РАБ) и в Лазаретте М.Штамлагерь 2Б 23.8.44 умер -скончался .

3 дела (папки или же коробки(пакета) с документами и вещами )
1) П.К.И
2) П.Т.К 2
3) Вещи пленного ,одежда ...

сейчас Анлаге если идёт речь о почте и пересылке писем или документов -употребляют например приложение -характеристика с работы, копия чего либо ,в общем дополнения к какому либо документу или делу .


поправляйте не стесняйтесь


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Января 2010, 00:58:46
Уважаемые коллеги!
Призыв "поправляйте не стесняйтесь" прочитал, но в данном случае легче перевести всё заново, чем поправить...
Итак, полный перевод текста этого документа:
«Инстербург, 12.10.1944
Пересыльный лагерь Люфтваффе для военнопленных
Инстербург, 4-е почтовое отделение, 5-й почтовый ящик
Содержание: Смерть советского военнопленного Дмитрия Колесникова
В Справочное бюро Вермахта, Майнинген, казармы «Драхенберг»
С сим направляются персональные карты военнопленного форма 1 и форма 2 и ведомость на выданное обмундирование по умершему советскому военнопленному Дмитрию Колесникову, № 1646 60-го лагеря для военнопленных офицеров.
Вышеозначенный военнопленный использовался на работах на 4-м складе имущества и материальной части Службы связи Люфтваффе внешним лагерем Скллаве [???] и 23.08.1944 скончался в лазарете постоянного лагеря для военнопленных рядового состава II B.
Приложений: 3
Штабс-фельдфебель и Начальник лагеря [подпись]».
Кстати, а вышеперечисленные документы на него в ОБД есть? А вообще данные об этом офицере?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 21 Января 2010, 01:07:00
ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2010, 01:17:00
Уважаемые коллеги!
Призыв "поправляйте не стесняйтесь" прочитал, но в данном случае легче перевести всё заново, чем поправить...
Итак, полный перевод текста этого документа:
«Инстербург, 12.10.1944
Пересыльный лагерь Люфтваффе для военнопленных
Инстербург, 4-е почтовое отделение, 5-й почтовый ящик
Содержание: Смерть советского военнопленного Дмитрия Колесникова
В Справочное бюро Вермахта, Майнинген, казармы «Драхенберг»
С сим направляются персональные карты военнопленного форма 1 и форма 2 и ведомость на выданное обмундирование по умершему советскому военнопленному Дмитрию Колесникову, № 1646 60-го лагеря для военнопленных офицеров.
Вышеозначенный военнопленный использовался на работах на 4-м складе имущества и материальной части Службы связи Люфтваффе внешним лагерем Скллаве [???] и 23.08.1944 скончался в лазарете постоянного лагеря для военнопленных рядового состава II B.
Приложений: 3
Штабс-фельдфебель и Начальник лагеря [подпись]».
Кстати, а вышеперечисленные документы на него в ОБД есть? А вообще данные об этом офицере?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Номер записи    300866557
Фамилия   Колесников
Имя   Дмитрий
Отчество   Степанович
Фамилия на латинице   Kolesnikow
Дата рождения   05.11.1911
Место рождения   Уфа
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1646
Дата пленения   25.07.1941
Место пленения   Новосокольники
Лагерь   офлаг 60
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.08.1944
Место захоронения   Хаммерштайн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300866556
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300866558
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300866559


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 21 Января 2010, 01:40:34
ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 21 Января 2010, 01:58:04
И мне вот ещё что интересно , уважаемый историк .: какие проиведения уже есть или же работы где стоит ваше имя пан Стрельбицкий ?
Я сюда пришел не рисоватся , не за наградами -славой и деньгами , зашел увидел ,решил помочь ...дал рекламу на других сайтах ,привлёк людей ....Я помочь хотел не боле .Историком даже быть не хочу особенно таким как ты ...мама не горюй .

ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Января 2010, 02:03:18
Уважаемые коллеги!
Прошу вас помнить русскую поговорку - "Утро вечера мудренее" и до ухода с форума прекратить полемику и убрать оскорбительные и даже двусмысленные выражения из своих сообщений.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 21 Января 2010, 02:16:13
а я бы оставил ,пусть смотрят коллеги , с кем приходится работать и делают уже выводы .

ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ


В граматике ли тут дело ? Конечно же нет ..........

Всего хорошего Вам Геннадий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 12:02:14
Уважаемый Сергей!
Еще раз прошу Вас убрать несвойственные форуму и цивилизованному общению сообщения. Все уже прочли, что вы с уважаемым Константином Борисовичем пишите друг о друге. Ведь не удалять же мне тему! Мог бы попросить у уважаемого Юрия Петровича функций модератора, но не люблю насилия. :) Уверен, что Константин Борисович последует Вашему примеру и сделает ответный ход. Ведь гости форума пугаются, читая перепалку. И тема фактически "заблокирована".
Все выше изложенное мною уберу в дальнейшем.

Здесь же размещаю просьбу о помощи в прочтении основания для наказания военнопленного из его карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038206


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 22 Января 2010, 15:57:13
Нисколько не сомневался, что Ваша скорость перевода равна скорости набора русского текста. :)
Прочтите, пожалуйста, надпись на месте для фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300138884

Sanitäter in der Gula gelernt

Обучен санитаром в Gula


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 22 Января 2010, 16:01:38
Прошу помощи в прочтении карандашной записи под штампом Stalag I B Hohenstein".
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300422184

Erfrierung .....
Amputation aller Zehen
muss noch verbunden werden.
Gehfähig.

Обморожение (на Штемпеле не видно , но возможно обеих ног т.к. речь идет об пальцах на ногах).
Ампутированы все пальцы ног.
Произвести перевязку (или "Должен быть перевязан")
Ходячий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2010, 22:04:33
Прошу помощи в прочтении карандашной записи под штампом Stalag I B Hohenstein".
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300422184

Erfrierung .....
Amputation aller Zehen
muss noch verbunden werden.
Gehfähig.

Обморожение (на Штемпеле не видно , но возможно обеих ног т.к. речь идет об пальцах на ногах).
Ампутированы все пальцы ног.
Произвести перевязку (или "Должен быть перевязан")
Ходячий
Благодарю Вас, уважаемая wetter!
Насчет обеих ног Вы правы, т.к. именно это (beide Fusse) отмечено в "Особых приметах".
Пользуясь случаем, прошу Вас передать благодарность Вашей высокочтимой соседке-преподавателю немецкого языка. Скажите ей, что настойчивые бурши из России рассчитывают на ее помощь Вам и нам.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 22 Января 2010, 22:19:58
ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 22 Января 2010, 22:45:56
@Геннадий Кушелев

Огромное спасибо, как от себя лично так и от всех (здесь) ищущих, был передан пару дней назад. На что было услышано много похвал и дефирамб в нашу-вашу сторону ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 23 Января 2010, 12:45:54
ТЕКСТ УДАЛЕН.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕТАКТИЧНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ
Спасибо)
Знаете , между собой историками Вы можете общатся на том уровне на котором Вам удобно ..Общаясь же с людьми не забывайте о границах дозволенного .
Кстате .......
Здесь думаю я -нужна была помощ, я просил меня коректировать а не осуждать , причём человеком который хочет что бы его уважали и почитали .
Мог же просто ,сказать "Серый смотри тут так и вот так , здесь то то ,сокращение то значит это -ан нет ему нужно было одно " что именно Вам не трудно догадатся .Или трудно ?Если трудно то ХМ )
Ещё - я лично пришел сюда помогать действительно искать людей ,а не осуждать их .
Осуждение и клеенье ярлыков нечем не доказуемым-или обоснованым "живём всё ещё по тем временам и сразу 58я" ставит под сомнение ваше отношение к долгу и делу поиска ,и прослеживается лишь одно " нажива -нажива в плане творческом ,это имя ,репутация среди кругов всем Вам известных в которые ещё закрыты дороги таким как Стрельбитцкий -и я надеюсь что их таким людям никогда не откроют..

Осужадать меня за моё умение в русском -пожалуйсто кто же запрещает -но про себя или же мне в личку .

где то становится не то что бы обидно а страшно -я по глупости своей ,по доверчивости и вере в человека ,позволил себе призвать сюда людей помогающих в переводе - я думал искать людей -а тут другое - .....


Убедительно прошу людей которые когда либо откликнулись о просбе в помощи здесь от Меня, смотреть где и кому помогаете , обращайте внимание ,ищет ли это родсвеник или же человек не имеющий к этому никакого отношение и пытающийся зделать на этом карьеру.Тем самым в торопях не разобравшись"по принцыпу я же первый и я историк" клеймить людей и их же потомков !-это ещё и опасно для жизни !!!!
В данном случае прослеживается неотъемлимое желание наварится на знаниях и продвинутся по служебной или карьеристической лестнице .

Помогать то можно ,но только людям уважающих других людей ,и заслужавающих должное .






Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 00:14:11
Более для информации, чем для перевода.
Номер записи    300958895
Фамилия   Попов
Имя   Кузьма
Фамилия на латинице   Popow
Дата рождения   15.11.1897
Место рождения   Казахская ССР
Лагерный номер   15988
Лагерь   шталаг III D
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.10.1943
Место захоронения   Дортмунд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958894
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300958896

Смотрите запись (с грамматической ошибкой) на лицевой стороне карты.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 00:28:11
Прошу помощи в прочтении записи внизу карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454767
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454769


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 25 Января 2010, 22:16:39
Добрый вечер, Геннадий.

Может, общими усилиями раскусим этот орешек:

Der Kgf Masanov wurde am 14.07.43 um 8.45 Uhr ..... Angriff auf den .... erschossen (auf den ... zur Arb. ...) und in dem Kgf.-Friedhof 300 mt südl. v. Lagerdu... beerdigt

То есть ясно, что было нападение (на кого?), в ходе которого военнопленного Мазанова застрелили, и он был похоронен на кладбище военнопленных 300 метров южнее лагерно-й(ого) ...

Наверняка похожие записи Вы встречали, и сможете догадаться, как заполнить пропуски.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 00:55:39
Добрый вечер, Геннадий.

Может, общими усилиями раскусим этот орешек:

Der Kgf Masanov wurde am 14.07.43 um 8.45 Uhr ..... Angriff auf den .... erschossen (auf den ... zur Arb. ...) und in dem Kgf.-Friedhof 300 mt südl. v. Lagerdu... beerdigt

То есть ясно, что было нападение (на кого?), в ходе которого военнопленного Мазанова застрелили, и он был похоронен на кладбище военнопленных 300 метров южнее лагерно-й(ого) ...

Наверняка похожие записи Вы встречали, и сможете догадаться, как заполнить пропуски.
Нет, не встречал.
Перед Angriff явно прилагательное, оканчивающееся на ...fa:hig. Неспровоцированное? Erscho:ssen мне не видится.
zur Arbeit Stelle  ?
Lager...umlauf?  За оградой или периметром лагеря?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 01:47:37
Перед Angriff явно прилагательное, оканчивающееся на ...fa:hig.
да, прилагательное, но перед ним сейчас рассмотрела "nach", то есть
nach ... Angriff
Неспровоцированное?
что-то другое
Erscho:ssen мне не видится.
в этом уверена, о: не нужно, правильно erschossen
zur Arbeit Stelle  ?
да, похоже
Lager...umlauf?  За оградой или периметром лагеря?
сейчас мне кажется, что Lager написан отдельно от следующего слова, которое начинается с "du"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 02:05:56
Sorry:  erschossen. Стопудово.
Lager ...land ?(название лагеря?). Где-то уже было... В "норвежской" теме?
Какое слово другим цветом написано ниже?
По-моему, есть у меня in petto аналогичные карты с похожей записью, надо смотреть картотеку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 02:23:31
Lager ...land ?(название лагеря?). Где-то уже было... В "норвежской" теме?
да, похоже на land в конце
Какое слово другим цветом написано ниже?
слева сверху стоит буковка B (Bemerkung), потом что-то ...wegen?
По-моему, есть у меня in petto аналогичные карты с похожей записью, надо смотреть картотеку.
Конечно, навеняка найдете


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 02:28:37
Я имел в виду слово, написанное после, или ниже фразы, которую переводим.
Voeroegen? Это место захоронения в Норвегии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 02:39:38
Нашел, но боюсь, что другой почерк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 02:42:41

Voeroegen? Это место захоронения в Норвегии.
такое место точно есть? Что-то не нахожу его в и-нете


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 02:49:16

Voeroegen? Это место захоронения в Норвегии.
такое место точно есть? Что-то не нахожу его в и-нете
Да откуда же мне знать?! Я написал то, что мне там кажется. Отдельные буквы могут быть другими. А в поисковик надо "вводить" норвежские буквы.
А еще лучше go to sleep


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 02:51:00
Нашел, но боюсь, что другой почерк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007
Нет, здесь другой случай - он умер (ясно видно "verstorben")


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 02:55:18
Нашел, но боюсь, что другой почерк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007
Нет, здесь другой случай - он умер (ясно видно "verstorben")
Дело НЕ в случае, а в ПОЧЕРКЕ для облегчения прочтения искомой надписи (как со St.P.:)) путем сравнения начертания букв.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 02:57:56
Нашел, но боюсь, что другой почерк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007
Нет, здесь другой случай - он умер (ясно видно "verstorben")
Дело НЕ в случае, а в ПОЧЕРКЕ для облегчения прочтения искомой надписи (как со St.P.:)) путем сравнения начертания букв.
Так почерк-то другой. Хорошо, завтра еще посравниваем.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 26 Января 2010, 10:44:18
Добрый вечер, Геннадий.

Может, общими усилиями раскусим этот орешек:

Der Kgf Masanov wurde am 14.07.43 um 8.45 Uhr ..... Angriff auf den .... erschossen (auf den ... zur Arb. ...) und in dem Kgf.-Friedhof 300 mt südl. v. Lagerdu... beerdigt

То есть ясно, что было нападение (на кого?), в ходе которого военнопленного Мазанова застрелили, и он был похоронен на кладбище военнопленных 300 метров южнее лагерно-й(ого) ...

Наверняка похожие записи Вы встречали, и сможете догадаться, как заполнить пропуски.
Angriff auf den .... erschossen
Angriff auf den Wäch/er (Wache-Wachman/Abkürzung?) erschossen

(auf den ... zur Arb. ...)
 auf dem Weg zur Arb. (Arb.-Arbeit's-abkürzung?) Stelle..


300 метров южнее лагерно-й(ого) ....... прохода
Lagerdu...
Lagerdurchgang

ужасно трудно читаемо, картинку сделал негативом ..вроде как лудше но не на много ..

(http://s002.radikal.ru/i198/1001/54/12e6dae0595dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1001/54/12e6dae0595d.jpg.html)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 26 Января 2010, 11:44:04
(http://s57.radikal.ru/i158/1001/cd/899d1a7e4e4ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1001/cd/899d1a7e4e4f.jpg.html)

первое предложение
Am 8.8.1944 im .....(7 lg?-Hg?) .... (SS ?) .....   

второе педложение

Beerdigt: 200 ...  ......                   5km von ..........


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 26 Января 2010, 11:46:46
Стопудово.


Слово классное ,редко слышимое среди Вашего поколения , я часто употребляю  ;D



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 16:14:54
Добрый день!



Angriff auf den .... erschossen
Angriff auf den Wäch/er (Wache-Wachman/Abkürzung?) erschossen
По смыслу похоже, но не видно буквы h - посмотрите, как она написана в словах nach и Friedhof. Может, еще что-то?
(auf den ... zur Arb. ...)
 auf dem Weg zur Arb. (Arb.-Arbeit's-abkürzung?) Stelle..
Согласна!
300 метров южнее лагерно-й(ого) ....... прохода
Lagerdu...
Lagerdurchgang
Здесь то же самое сомнение: не видно буквы h в слове durchgang


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 17:00:32

первое предложение
Am 8.8.1944 im .....(7 lg?-Hg?) .... (SS ?) .....   
Am 8.8.1944 im Flg (Flüchtlinglager?) .... (название села не разберу) durch  Genuß von L...spiritus verstorben.
второе педложение
Beerdigt: 200 ...  ......                   5km von ..........
Beerdigt: 200 mtr  östlich von Wasserfallen  5km von ..........(опять то же село)

Таким образом, осталось разобраться со спиртом и названием населенного пункта. Но я подозреваю, что этот перевод у Геннадия уже есть - он дал эту запись лишь для примера.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2010, 20:29:25
Warwara, вовсе нет - нет у меня перевода. Помню, что все эти "заметки на память" делал по норвежским лагерям.
Flg, скорее всего, =Flieger. Речь идет, вероятно, об использовании труда пленников на аэродроме в северной Норвегии.
Спирт обычно однозначно метиловый. Правда, в этом случае в записи стояло Vergiftung  "отравление"
Населенный пункт носит чисто норвежское название; как правило, операторы ОБД их вводили правильно. Скогомоерсен или что-то близкое по звучанию.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 26 Января 2010, 20:35:49

Angriff auf den .... erschossen
Angriff auf den Wäch/er (Wache-Wachman/Abkürzung?) erschossen
По смыслу похоже, но не видно буквы h - посмотрите, как она написана в словах nach и Friedhof. Может, еще что-то?


Der Kgf Masanov wurde am 14.07.43 um 8.45 Uhr "nach tötl*(Abkürzung -totlichen-Angriff ?нападение с смертельным исходом) Angriff auf den W-aur.*(auch Abkürzung?) erschossen (auf dem Weg  zur Arb. Stelle) und in dem Kgf.-Friedhof 300 mt südl. v. Lagerdu... beerdigt

слова которые сокращены или имеют сокращение там точка в конце "Angriff auf den W-aur.*-это не читаемое слово тоже сокращение


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 22:31:46
Der Kgf Masanov wurde am 14.07.43 um 8.45 Uhr "nach tötl*(Abkürzung -totlichen-Angriff ?нападение с смертельным исходом)
мне видится в этом слове первая буква s (посмотрите, как написано südlich, похоже?) А tödlich ведь через "d" пишется, a "d" там не посматривается. Но я могу и ошибаться.

Angriff auf den W-aur.*(auch Abkürzung?) erschossen (auf dem Weg  zur Arb. Stelle) und in dem Kgf.-Friedhof 300 mt südl. v. Lagerdu... beerdigt

слова которые сокращены или имеют сокращение там точка в конце "Angriff auf den W-aur.*-это не читаемое слово тоже сокращение
Согласна, что это сокращение, но какого слова - не пойму.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 23:12:58
Flg, скорее всего, =Flieger. Речь идет, вероятно, об использовании труда пленников на аэродроме в северной Норвегии.
Наверное, так и есть, хотя правильное сокращение Fl . Вот источник
http://www.swiss-army.net/abkuerzungen/abkuerzungen_begriff.html#F
правда, швейцарский. Хороший сайт?
Спирт обычно однозначно метиловый. Правда, в этом случае в записи стояло Vergiftung  "отравление"
Метиловый = Holzspiritus (в словаре так, сама не знаю). Думаю, почти уверена, что здесь Brennspiritus (горючее)
Населенный пункт носит чисто норвежское название; как правило, операторы ОБД их вводили правильно. Скогомоерсен или что-то близкое по звучанию.
Начало, похоже, Skogo, окончание надо еще посмотреть: "сен" в конце не получается


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Января 2010, 23:21:44
Есть разгадка! Это Scoganwarre (Скоганварре)

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.fishinginfinland.com/ShowImage%3Fdb%3Dfishinglords_en%26imageid%3D654&imgrefurl=http://www.fishinginfinland.com/PublisherFishinglordsCardMap%3FselectedObject%3D350%26cssselector%3D0&h=333&w=400&sz=65&tbnid=L-g_d66bgYk-jM:&tbnh=103&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dskoganvarre&hl=de&usg=__riGHfX0tzd9lZ11lo0nsZ51lM88=&ei=ClxfS5zqJdyb_Ab4lNWRDA&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CBMQ9QEwAw


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: gustil от 27 Января 2010, 00:00:46
Есть разгадка! Это Scoganwarre (Скоганварре)
Нет. На карте написано: лагерь Дундерланд. Был такой в северной Норвегии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 00:14:07
Есть разгадка! Это Scoganwarre (Скоганварре)
Нет. На карте написано: лагерь Дундерланд. Был такой в северной Норвегии.
Наверняка был. Но я перевожу запись отсюда
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007
и там написано Scoganwarre


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: gustil от 27 Января 2010, 00:36:49
Цитата: Warwara

Но я перевожу запись отсюда
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550007
и там написано Scoganwarre
Приношу свои извинения. Моя ремарка относится к карте Мазанова.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 00:53:39
Добрый вечер, gustil

Dunderland - здорово! Это то, что никак не удавалось прочесть. Тогда, может, и запись внизу другим почерком прочтете? Геннадий Юрьевич полагает, что это Voeroegen, а мне видится Do...wegen - как Вы думаете?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 09:14:52

мне видится в этом слове первая буква s (посмотрите, как написано südlich, похоже?) А tödlich ведь через "d" пишется, a "d" там не посматривается. Но я могу и ошибаться.


Belegarchiv/Konkordanz

Das hier zur Verfügung gestellte Arbeitsmaterial dient der Ausarbeitung des mittelhochdeutschen Wörterbuchs. Es kann (noch) Belege enthalten, die anderen Lemmata zuzuordnen sind.
http://www.mhdwb-online.de/konkordanz.php?lid=169797000&seite=2


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 13:00:44
tätl.-totl.-это сокращение которое должно было писатся в месте с "angriff" поэтому и "angriff" написан с маленькой буквы .
 на 100% граматику рассчитывать не стоит , даже сейчас учителя в школе (Германия),описывая в актах ученика его поведение или какое то проишествие, не особо придерживаются граматики -сам лично это видел читал -ходил в школу за сына и написанно учителем показалось как написанное человеком для которого нем-яз не является родным .т.е сокрашение или же пропуск должных граматических состовляющих .

К примеру два смешно до смерти или смертельно смешно "totlachen",воскресенье умерших "totensonntag"

ещё говорят "tätlicher angriff"-могло бы быть и так -?
ein tätlicher Angriff
das Anwenden körperlicher Gewalt
http://de.thefreedictionary.com/ein+t%C3%A4tlicher+Angriff


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 13:15:59
Абсолютно согласна с "tätlicher Angriff " - нападение с применением физического насилия. Сейчас как раз смотрела тему Геннадия Юрьевича о неудавшихся попытках побегов из плена. Там несколько раз встречается в машинописном тексте "tätliche Widersetzung". Но это все-таки не tödliche (cмертельный) и не tötliche (к словарю из и-нета, ссылку на который Вы приводите, доверия нет: как в словаре издания 1941 года, так и в современном DUDEN cлово tötlich отсутствует, есть tödlich). Про грамотность не хочется начинать дискуссию (думаю, что писавший это человек был грамотнее нас) - главное, общими усилиями разгадали эту запись!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 13:31:35
Абсолютно согласна с "tätlicher Angriff " - нападение с применением физического насилия. Сейчас как раз смотрела тему Геннадия Юрьевича о неудавшихся попытках побегов из плена. Там несколько раз встречается в машинописном тексте "tätliche Widersetzung". Но это все-таки не tödliche (cмертельный) и не tötliche (к словарю из и-нета, ссылку на который Вы приводите, доверия нет: как в словаре издания 1941 года, так и в современном DUDEN cлово tötlich отсутствует, есть tödlich). Про грамотность не хочется начинать дискуссию (думаю, что писавший это человек был грамотнее нас) - главное, общими усилиями разгадали эту запись!
есть вещи ,как -totlachen ,totensonntag ,это не дискурсия ,это есть)ладно ,если остановимся на "tätlicher Angriff ", я ещё думал что ,частенько их бомбили ,бомбили так же лагеря ,так же колоны заключённых попадали под бомбёжки и обстрел атакующих ,могло бы ещё и с этим быть связнно . тоесть продумывал варианты потому как на кого он напал немогу понять может ,наподение на колунну военнопленных по дороге к рабочему месту ? может ещё что но слово какое то вроде первая видется "W" когда остальные похожи как "aur" в то же время могло быть если бы "B" то "Baur" -но ......


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 13:57:55
Ну, конечно, totlachen, Totensonntag есть, но здесь это не подходит. Думаю, что здесь точно "tätlicher".
Теперь давайте с "Wache" или с чем-то похожим по смыслу разберемся. Не вижу теперь окончания uer - букву "u" он пишет с галочкой вверху. A первая буква может "V"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 14:21:17
Варвара, я сравниваю иногда здесь ,когда уже совсем "не в мочь .Если у Вас есть что то либо похожее , поделитесь )

(http://s001.radikal.ru/i195/1001/6c/cfd7f7972a4ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1001/6c/cfd7f7972a4f.jpg.html)


http://s001.radikal.ru/i195/1001/6c/cfd7f7972a4f.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 14:24:50
Cергей, вот ссылка на несколько вариантов
http://images.google.de/images?hl=de&source=hp&q=%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%88%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%82&um=1&ie=UTF-8&ei=ayNgS8CMCIaqmgOPqe3GDA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw
Мне нравится вот этот:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://xlt.narod.ru/pg/pic/got2.gif&imgrefurl=http://xlt.narod.ru/pg/got.html&usg=__Eb7aSF2Kp2WqHRUcbT5W8rjm_do=&h=827&w=440&sz=10&hl=de&start=12&um=1&tbnid=zEvh3VyK3RGtDM:&tbnh=144&tbnw=77&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D1%2588%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2582%26hl%3Dde%26sa%3DX%26um%3D1


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 14:58:22
Cергей, вот ссылка на несколько вариантов
http://images.google.de/images?hl=de&source=hp&q=%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%88%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%82&um=1&ie=UTF-8&ei=ayNgS8CMCIaqmgOPqe3GDA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw
Мне нравится вот этот:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://xlt.narod.ru/pg/pic/got2.gif&imgrefurl=http://xlt.narod.ru/pg/got.html&usg=__Eb7aSF2Kp2WqHRUcbT5W8rjm_do=&h=827&w=440&sz=10&hl=de&start=12&um=1&tbnid=zEvh3VyK3RGtDM:&tbnh=144&tbnw=77&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D1%2588%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2582%26hl%3Dde%26sa%3DX%26um%3D1
Варвара, это вещ,спасибо .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 18:35:20
с "Wache" или с чем-то похожим по смыслу разберемся. Не вижу теперь окончания uer - букву "u" он пишет с галочкой вверху. A первая буква может "V"?
Варвара ,да похоже на "V"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 18:58:07
Да, похоже, но у меня нет идеи, что идет дальше. Перебираю варианты. Смотрела вот этот список военных сокращений

http://www.swiss-army.net/abkuerzungen/abkuerzungen_begriff.html#F

Посмотрите Вы тоже - может, что-нибудь отыщется.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 19:24:10
тоже ничего , но поискал дале ,посмотрите тоже здесь
http://www.bits.de/cgi-bin/mad.pl


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 19:27:18
может быть  Verm. Vermögen ? # имущество
# состояние


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2010, 20:48:38
Должно быть одушевленное существительное, так как идет речь о нападении с применением физического насилия. По смыслу подошло бы, например, Wm. - сокращение от Wachmann или cокращение от Vorgesetzter, или еще какая-то персона (ы).
Ваша ссылка у меня правильно не открывается - может, браузер не тот.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 20:58:14
Извеняюсь Варвара, вот ещё раз http://www.bits.de/MAD/mad-d.html и нужно вбить в  окошко  V


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 27 Января 2010, 21:23:21
Verw. Verwaltung (Administration)

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=2972


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: gustil от 28 Января 2010, 01:40:56
Должно быть одушевленное существительное, так как идет речь о нападении с применением физического насилия. По смыслу подошло бы, например, Wm. - сокращение от Wachmann или cокращение от Vorgesetzter, или еще какая-то персона (ы).
На 100% не ручаюсь, но предполагаю, что там сокращенное писарем слово Vormann. Тогда вся запись имеет следующий вид: За совершенное нападение на впереди идущего (при следовании к месту работы) военнопленный Мазанов был расстрелян 14.07.43 в 8 часов 45 минут и похоронен на кладбище военнопленных, в 300-х метрах южнее лагеря Дундерланд.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Января 2010, 02:02:15
Добрый вечер, Сергей и gustil,

согласна, что Vormann - наиболее вероятный вариант.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 28 Января 2010, 17:55:42
Прошу помощи в прочтении записи внизу карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454767
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454769

Der Krf. Masanow wurde am 14.7.43 um 8.45 Uhr nach tätlichem Angriff auf den Wachmann erschossen (auf dem Wege zur Arb.Stelle) und in dem Kgf.Friedhof 300 m südl. vom Lager Dun...land (??) beerdigt.

Военный заключенный Мазанов 14.07.43 в 08.45 был  застрелен во время нападения на Охрану (по дороге на работу). Был похоронен на кладбище военных заключенных, 300 м. от лагеря Dun...land (??)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 28 Января 2010, 18:06:11
(http://s003.radikal.ru/i203/1001/97/9026dfa1c993.jpg) (http://www.radikal.ru)

Weil er bei Hilfsarbeiten in der Kgf.Kammer ein neues Hemd gestоhlen hat.

5 Tage geschärfter Arrest.

Во время вспомогательных работ в комнате военных заключенных украл новую рубашку.

5 дней срогого ареста.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Января 2010, 19:11:24
Добрый вечер, wetter,

к сожалению, карта показана очень мелко - детали не видны, а хотелось бы посмотреть. Нельзя ли дать ссылку на документ в ОБД? Перевод по карте Мазанова уже сделан - см. сообщение от gustil выше.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Января 2010, 20:09:19
Добрый вечер, wetter,

к сожалению, карта показана очень мелко - детали не видны, а хотелось бы посмотреть. Нельзя ли дать ссылку на документ в ОБД?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038206
Лицевая сторона карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038204


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Января 2010, 20:48:14
Есть разгадка! Это Scoganwarre (Скоганварре)

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.fishinginfinland.com/ShowImage%3Fdb%3Dfishinglords_en%26imageid%3D654&imgrefurl=http://www.fishinginfinland.com/PublisherFishinglordsCardMap%3FselectedObject%3D350%26cssselector%3D0&h=333&w=400&sz=65&tbnid=L-g_d66bgYk-jM:&tbnh=103&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dskoganvarre&hl=de&usg=__riGHfX0tzd9lZ11lo0nsZ51lM88=&ei=ClxfS5zqJdyb_Ab4lNWRDA&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CBMQ9QEwAw
Уважаемая Warwara!
Благодаря Вам теперь можно дополнить запись в ОБД о погибшем. Сейчас она выглядит так:

Номер записи    300550008
Фамилия   Донсков
Имя   Петр
Отчество   Игнатович
Фамилия на латинице   Donskow
Дата рождения   05.02.1910
Место рождения   Бахтезино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1618
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Литва
Лагерь   шталаг 330
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.08.1944

А должно быть так:
Номер записи    300536472
Фамилия   Новиков
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Фамилия на латинице   Nowikow
Дата рождения   28.12.1917
Место рождения   Осево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1007
Дата пленения   20.07.1941
Место пленения   Полоцк
Лагерь   шталаг 330
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.08.1944
Место захоронения   Скоганварре/Норвегия
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536471
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536473


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 28 Января 2010, 22:02:09
Добрый вечер, wetter,

 Перевод по карте Мазанова уже сделан - см. сообщение от gustil выше.
Дорогая Варвара , хорошо ,что он зделан ,но ещё неплохо и то что ,человек всёже тоже просто выстовил свою версию перевода ,и на все 100% в точности перевода т.е Вэхер ли Ворман ли быть уверенным нельзя.
Так что не сочтите за грубость,но человек старался и что то делал , с такими темпами останитресь здесь один одна -двое трое-с гаданиями на кофейной гуще и словарём ДУДЕН .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Января 2010, 22:14:04
Добрый вечер, Сергей.

Конечно, хорошо, что перевод сделан, я - за. Но там был пропуск в слове Dunderland, поэтому я и написала, чтобы человек посмотрел. Вы излишне волнуетесь, не стоит. Кстати, в разделе об удавшихся и неудавшихся побегах военнопленных есть кое-где непереведенные записи. Интересные попадаются...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 28 Января 2010, 22:22:31
Добрый вечер, Сергей.

Конечно, хорошо, что перевод сделан, я - за. Но там был пропуск в слове Dunderland, поэтому я и написала, чтобы человек посмотрел. Вы излишне волнуетесь, не стоит. Кстати, в разделе об удавшихся и неудавшихся побегах военнопленных есть кое-где непереведенные записи. Интересные попадаются...
Знаете Варвара ,я лично не волнуюсь ,мне то чего ,конечно интересно это всё ,как пища для разума .Но нельзя забывать о людях и о том что они стараются помочь ...Выстовила хорошо,Геннадий в таких случаях промалчивает.
Я не ругаюсь или ещё что , не в коем случае,просто незабывайте,человек может так же сказать ,"А оно мне нужно ?_


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Января 2010, 22:39:29
Наверное, мне так и придется сказать...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 01:28:11
Уважаемые коллеги из Алемании!
Понятно, что каждый имеет свои собственные амбиции. Призываю вас всех сдерживать свой темперамент. О несогласиях с коллегой ссообщайте, пожалуйста, ему личным письмом за пределами данной темы.
Помогите прочесть записи в верхней части карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925975
Спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: FREEGAD от 29 Января 2010, 08:25:23
Геннадий,ога..Пусть будет по вашему ...Я сюда больше не загляну ,Варвара что то напоминает мне отного здешнего участника, хотя могу ошибатся ..Дуденом палятся товарищи ..Это не амбиции.Амбиции это гогда орут указывая на то что историки..И обоженной овечкой после такого наверно было бы даже стыдно проикидыватся , Веттер ведь почему то не указывает не тыкает ,ведёт себя по человечески ...
И здесь говорилось о человеческом уважении , известно ещё такое ?
Всё незахожу сюда .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: pogranec от 29 Января 2010, 09:46:43
Геннадий,ога..Пусть будет по вашему ...Я сюда больше не загляну ,Варвара что то напоминает мне отного здешнего участника, хотя могу ошибатся ..Дуденом палятся товарищи ..Это не амбиции.Амбиции это гогда орут указывая на то что историки..И обоженной овечкой после такого наверно было бы даже стыдно проикидыватся , Веттер ведь почему то не указывает не тыкает ,ведёт себя по человечески ...
И здесь говорилось о человеческом уважении , известно ещё такое ?
Всё незахожу сюда .

Уважаемый FREEGAD!
Этого - "уходить из темы" - делать нельзя!
Не отвечайте на эти дурацкие замечания и не делайте переводов для Геннадия Юрьевича! Он все равно немецкий язык не выучит.
Делайте переводы только родным и близким, ищущим своих родных, погибших в немецких лагерях!!!
Возьмите любую тему по лагерям, которыми здесь интересуются именно родные, проработайте ее досконально, переведите ее и разместите на нашем форуме. А таких тем множество... Ведь многие темы еще не изучены, многие сайты в Интернете на немецком языке... Так помогайте, не Кушелеву (это бестолку), а именно родным и близким воинов!
Геннадий Юрьевич, ничего больше не умея, присвоил себе не свойственную функцию "распределения работы" между теми, которые в отличии от него знают немецкий язык!
Ну, нравится другим пользователям, знающим немецкий язык, работать не для родных и близких, а на дядю Гену, ну и пусть это делают...

С уважением,




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 12:08:32
Вот здесь еще не отметился
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4676.0
..., караван идет.

Подпись внизу условно снимаю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 29 Января 2010, 12:18:04
Коллеги, призываю к взаимовежливости, ибо это единственное условие хоть к какому-ту созидательному взаимодействию при отсутствии между Вами взаимотерпимости... 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 29 Января 2010, 13:44:37

Помогите прочесть записи в верхней части карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925975
Спасибо.
О чертах характера: aufgeweckt (бодрый, расторопный, смышленый), undurchsichtig (неясный, непроницаемый);
о знаниях языков: etwas Deutsch (некоторые знания немецкого);
о поведении: genügend (удовлетворительное)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2010, 16:00:49

Помогите прочесть записи в верхней части карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300925975
Спасибо.
О чертах характера: aufgeweckt (бодрый, расторопный, смышленый), undurchsichtig (неясный, непроницаемый);
о знаниях языков: etwas Deutsch (некоторые знания немецкого);
о поведении: genügend (удовлетворительное)
Уважаемая Warwara, спасибо!
Добавлю, что под диагнозом о причине смерти
стоит аббревиатура m.d.F.b.
mit dem Fu:hrung beauftragt
"временно исполняющий должность, врид"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 29 Января 2010, 21:59:11
Ну, нравится другим пользователям, знающим немецкий язык, работать не для родных и близких, а на дядю Гену, ну и пусть это делают...

С уважением,

Честно говоря,  "помогая " с переводом и расшифровкой в этой теме  я думала что помогаю родным и близким ???, а оно вот как получается!   Или я чтото пропустила................ :-\


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Января 2010, 22:32:23
Коллеги, добрый вечер.
Хочу обратить Ваше внимание, что в последнее время мелкие стычки между активными и очень полезными участниками форума начинают мешать работе форума в целом. Я допускаю, что не всё в нашей работе может нравиться всем. Но давайте будем в теме друг друга поправлять, если только есть ошибки. А всё остальное перенесём в личку. Хорошо?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 31 Января 2010, 00:05:53
Просьба уточнить  фамилию захороненого:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=250003132

Видимо - Лимачко Фадей...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 31 Января 2010, 00:08:41
Коллеги, добрый вечер.
Хочу обратить Ваше внимание, что в последнее время мелкие стычки между активными и очень полезными участниками форума начинают мешать работе форума в целом. Я допускаю, что не всё в нашей работе может нравиться всем. Но давайте будем в теме друг друга поправлять, если только есть ошибки. А всё остальное перенесём в личку. Хорошо?

Это тоже лучше в личку писать...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Января 2010, 00:18:36
Уважаемый Анатоли Иванович!
Конечно, написанное на плите должно читаться как ЛИМАЧКО! Но у этой фамилии есть вариант написания через "Е" - ЛЕМАЧКО, который является более правильным, "письменным", в то время как тот, кторый через "И" - "разговорный". Возможно, что так тогда этого погибшего воина и записали "со слов". Равным образом - и его имя: есть варианты с одним и с двумя "Д" (удвоенное - более старый вариант написания).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2010, 16:38:14
Коллеги прошу помочь с переводом. Не могу понять о какой именно по специализации охранной части идёт речь: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1361/00000104.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1361/00000104.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2010, 18:50:15
Коллеги, в строке о месте службы, указано: особой отряд, но чего - слово мне не знакомое?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1367/00000160.jpg
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1367/00000160.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Февраля 2010, 19:17:48
Уважаемый Юрий Петрович!
Первая интересующая Вас карточка заполнялась человеком, знакомым с немецким языком, но не немцем, поэтому в ней - такое верное по произношению, но неправильное по записи как, например, 'ortohdokx"; обращает ак же на себя внимание место пленения - Гродно, написанное как "Roгдno"! Место службы у Н.Г.Ковальчука следует читать как "Luftwacht", что буквально будет означать ВНОС, но, возможно, что речь идёт о ПВО.
Что за место службы у И.И.Корнева - "Sonderabt[eilung] Kära" - я лично перевести никак не могу, тем более, что нет никаких "подсказок", так как отсутствуют место и дата пленения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2010, 19:36:32
Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо!!!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Февраля 2010, 10:53:08
Что за место службы у И.И.Корнева - "Sonderabt[eilung] Kära" - я лично перевести никак не могу, тем более, что нет никаких "подсказок", так как отсутствуют место и дата пленения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Предполагаю, что там (с ошибкой в немецком в виде излишнего умляута над буквой "а") написано
Sonderabt(eilung) Kava(llerie), или - упрощенно - "особое подразделение каваллерии".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 05 Февраля 2010, 10:55:43
Что за место службы у И.И.Корнева - "Sonderabt[eilung] Kära" - я лично перевести никак не могу, тем более, что нет никаких "подсказок", так как отсутствуют место и дата пленения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Предполагаю, что там (с ошибкой в немецком в виде излишнего умляута над буквой "а") написано
Sonderabt(eilung) Kava(llerie), или - упрощенно - "особое подразделение каваллерии".

Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, логично - спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 00:13:27
Hilfe! Прошу помощи в прочтении названия лагеря (на штампике в правом верхнем углу). "Лагерь ожидания"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301119557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301119559


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Февраля 2010, 01:28:14
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Оттиск штампа читается как "Warthelager".
"Ожидание" по-немецки - "Erwartung", то есть даже не однокоренное (так как без "h").
По моему мнению, речь идёт о названии лагеря, происходящем от реки Варта (нем. Warthe, ныне - польская Варта/Warta), приток реки Одер/Одра. За это говорит, в частности, немецкое название местности по этой реке - Вартеланд (Wartheland).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 06 Февраля 2010, 01:59:25
Добрый вечер,

если верить этим сайтам

http://www.ostwall-touren.de/geschichte/zeitgeschichtlichedokumente/truppenuebungsplatzwarthelager.html

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Wehrkreis21/KasernenWarthelager-R.htm

то Warthelager - это учебный полигон в 10 км к северу от Познани (немецкое название Posen).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2010, 02:06:10
Благодарю уважаемых Константина Борисовича и Warwara  ответы.
Стало быть, в этом подразделении шталага 367 в 1944-м году концентрировались либо кандидаты в легионеры, либо экс-легионеры.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2010, 23:07:44
Nur fu:r Herr Oberst
Прочти и переведи причину для наказания пленника
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301081522
Можешь на ВГД "закинуть"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Виткуп от 17 Февраля 2010, 02:35:26
#291
Kartoffeldiebstahl - кража картофеля


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Февраля 2010, 10:12:44
#291
Kartoffeldiebstahl - кража картофеля
Уважаемый Илья!
От имени Herr Oberst благодарю Вас за прочтение и перевод!:) I hope, Вы поняли, что как первое, так и другое нужны были НЕ мне, ибо я читаю и более неразборчивые записи (не все, leider). Мой пост был предназначен ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для Его Majestat, дабы "не путался под ногами", говоря по-русски. Несмотря на все его потуги (ничтоже сумняшеся), тема будет жить - это нужно не мне, а многим участникам форума, далеким, как и упомянутый Herr, от Hochdeusch и просто Deutsch.
А вышеупомянутый сэр (он же Herr) может двигаться отсюда zum Teufel.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: anry1963 от 17 Февраля 2010, 13:01:40
Ген :)  Эк ты его - к дьяволу :)

C Уважением :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Февраля 2010, 13:33:20
Помещаю сюда ссылку для владеющих и английским от нашего участника Виктора Чиркова:
"... интересный и, надеюсь, полезный словарь (от U.S. Holocaust Memorial Museum), содержащий объяснение многих терминов, сокращений, аббревиатур, которые использовали нацисты при ведении своих записей. Его можно свободно скачать http://itsrequest.ushmm.org/its/Glossary.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 11:51:01
Прошу помощи в расшифровке сокращения из двух букв или цифры и буквы в графе Vorstrafen после слов wegen Mord. Далее следует непонятое 5.J или a.J
Обращаю внимание злопыхателей, что это нужно не мне, "дяде Гене", а делается по запросу участника форума.
Аушвитц.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300866650


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 19 Февраля 2010, 12:19:16
Wegen Mord 5  J.(Jahre) Gefängniss.

Убийство, 5 лет тюрьмы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 12:29:55
Wegen Mord 5  J.(Jahre) Gefängniss.

Убийство, 5 лет тюрьмы.
Спасибо, уважаемая wetter!
С "пятерочкой" Вы классно разобрались, а я склонялся, что это все-таки буква. "Класс есть класс, его не купишь!"
Не обожглись, вытаскивая очередной "каштан" fuer Onkel Gena?:)
Впрочем, попрошу Вам написать в личку автора вопроса.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 19 Февраля 2010, 15:51:19
Спасибо, уважаемая wetter!
С "пятерочкой" Вы классно разобрались, а я склонялся, что это все-таки буква. "Класс есть класс, его не купишь!"
Не обожглись, вытаскивая очередной "каштан" fuer Onkel Gena?:)


А я буду утверждать что это "5". К такому-же мнению склоняются "мои деды".
Нет , не обожглась! Я в "ваших разборках" учавствовать не желаю. А если кого-то что-то не устраивает может проходить мимо.

Цитировать
Впрочем, попрошу Вам написать в личку автора вопроса.
Может на меня погода влияет, но совсем не поняла вышесказанного


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 16:03:09
Я еще ДО Вашего ответа согласился, что там цифра "5" (см. выше).
Любопытно, кто такие "мои деды"?
А "вышеуказанное" понимается просто - меня попросил о переводе карты УЧАСТНИК форума. То бишь перевод нужен был НЕ для меня. И "разборок" никаких у нас нет. Тема, на мой взгляд, нужная. Но даже если я задаю вопрос о прочтении непонятной записи по СОБСТВЕННОЙ инициативе, я НЕ скрываю ответы Ваши и других помогающих. Они остаются доступными для всех.
Бис данн!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter от 19 Февраля 2010, 16:33:17
"Мои деды" это "деды" которые помогают мне в расшифровке в выставляемых вами документов. Помогают там, где я уже "не понимаю". Вроде я уже писала ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 16:51:27
Na gut! Попросите "дедов"  (очередной "каштан" :) прочесть основание для наказания
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301119748
Вдруг его будут искать:
Номер записи    301119747
Фамилия   Карпов
Имя   Павел
Отчество   Лаврентьевич
Дата рождения   21.12.1911
Место рождения   Калининская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1893
Дата пленения   20.07.1941
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.10.1944
Место захоронения   Везуве
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301119746


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Февраля 2010, 22:20:45
geflohen ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Февраля 2010, 23:37:37
geflohen ?
Добрый вечер, Геннадий,
похоже на "Flüchtversuch" - попытка побега.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Февраля 2010, 19:18:36
geflohen ?
Добрый вечер, Геннадий,
похоже на "Flüchtversuch" - попытка побега.
Благодарю Вас, уважаемая Warwara!
Мне остается лишь согласиться:) - фантазии не хватает представить, что б так можно было исказить, что ли, немецкие буквы.:)
Помещаю еще одну карту, погибшего в Кальварии. Не могу понять написанное ниже Wehrunfaehig (правый нижний угол карты).
Attention: на карте ДВА номера (старый и новый), лагерь регистрации не указан, смотрите ДАТУ. Желающие могут поискать на МООСБУРГе этот Офлаг. Дулаг? (см. СТАРЫЙ №) тоже неизвестен.
Попутно замечу, что для русских характерно в отчестве библейское имя отца писать через "ы" - "ДавЫдович".
Номер записи    300453044
Фамилия   Бояринцев
Имя   Василий
Отчество   Давидович
Дата рождения   12.04.1896
Место рождения   Мозоли
Лагерный номер   1876
Дата пленения   12.10.1941
Место пленения   Вязьма
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.10.1943
Место захоронения   Кальвария
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300453043


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Февраля 2010, 19:44:32
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В верхней строчке записи в нижнем правом углу карточки В.Д.Бояринцева по-немецки написано "Wehrunfa:hig" - негоден к воинской службе по состоянию здоровья.
Что Вы смогли прочесть строчкой ниже?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Февраля 2010, 21:15:10
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В верхней строчке записи в нижнем правом углу карточки В.Д.Бояринцева по-немецки написано "Wehrunfa:hig" - негоден к воинской службе по состоянию здоровья.
Что Вы смогли прочесть строчкой ниже?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!
Благодарю за замеченную у меня опечатку - поправлю.
"Строчкой ниже" я вижу
Sonderzvel(a?)
Хотя более подошло бы Sonders...
"Особое..."? (-ая, -ый).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Февраля 2010, 22:19:06
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Я читаю написанное там как "Sonderzwelze", но что это обозначает?
Какие будут варианты у наших коллег?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Февраля 2010, 22:45:48
Уважаемый Константин Борисович!
Но тогда бы следующие одна за другой буквы "l" ("эл") были бы написаны одинаково, а мне они кажутся разными. И - не может ли последней быть согласная?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Февраля 2010, 23:21:29
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Где Вы в моём прочтении (или в оригинале карточки?) видите "следующие одна за другой буквы "l" ("эл")", которые Вам "кажутся разными"?
Последнюю букву в том слове я, как указал выше, прочёл как "е".
Возможно ещё кто-нибудь всё-таки поможет нам с Вами?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Февраля 2010, 00:45:52
Уважаемый Константин Борисович!
Выдал желаемое за действительное.
Остается уповать на одну из двоих w (W). :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Февраля 2010, 01:37:52
Аусвайс об освобождении из плена (немецкой стороной).
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1328/00000003.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 14:14:48
Бланки немецких документов, оборонная сторона которых использовалась нашими войсками в качестве писчей бумаги:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/006/38286-0000001-0082/00000012.jpg)

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/006/38286-0000001-0082/00000029.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: anry1963 от 24 Февраля 2010, 14:31:43
Юрий Петрович! там только начало немецкое, а вот продолжение...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 14:38:41
Юрий Петрович! там только начало немецкое, а вот продолжение...

Продолжение - дубль, скорей всего, на латышском языке...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 14:48:54
Бланки немецких документов, оборонная сторона которых использовалась нашими войсками в качестве писчей бумаги:

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/006/38286-0000001-0082/00000202.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Ludmila от 24 Февраля 2010, 15:29:53
Продолжение идёт на литовском языке


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Елена Малюта от 24 Февраля 2010, 15:32:54
Добрый день всем,
Я знаю латышский язык, могу переводить, если кому потребуется, но продолжение данных бланков не на латышском, а на литовском языке.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: anry1963 от 24 Февраля 2010, 17:08:09
Сразу хочу сказать только о том, что меня заинтересовало в документе... Только отличие текста на немецком, с текстом на втором языке... Поэтому прошу ВСЕХ  участников данной темы, по мере возможности, перевести (наиболее правильно) вторую часть данного документа.

С Уважением, Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2010, 18:12:47
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
В верхней строчке записи в нижнем правом углу карточки В.Д.Бояринцева по-немецки написано "Wehrunfa:hig" - негоден к воинской службе по состоянию здоровья.
Что Вы смогли прочесть строчкой ниже?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!
Благодарю за замеченную у меня опечатку - поправлю.
"Строчкой ниже" я вижу
Sonderzvel(a?)
Хотя более подошло бы Sonders...
"Особое..."? (-ая, -ый).
Уважаемый Геннадий, уважаемый Константин Борисович,
по-моему, написано "Sonderzwecke" - особые надобности/назначения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Февраля 2010, 19:16:37
Уважаемая Варвара!
Очевидно, Вы правы, и там написано именно Sonderzwecke - теперь, когда знаешь это слово, так та запись на карточке и читается.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2010, 19:29:23
Сразу хочу сказать только о том, что меня заинтересовало в документе... Только отличие текста на немецком, с текстом на втором языке... Поэтому прошу ВСЕХ  участников данной темы, по мере возможности, перевести (наиболее правильно) вторую часть данного документа.

С Уважением, Абрамов А.И.
Уважаемый Андрей Игоревич,
что конкретно нужно перевести? Поясните, пожалуйста.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 19:38:17
Уважаемый Андрей Игоревич,
что конкретно нужно перевести? Поясните, пожалуйста.

Варвара, переводти все те бланки дословно. Это снимет все вопросы разом...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2010, 20:20:39
Уважаемый Андрей Игоревич,
что конкретно нужно перевести? Поясните, пожалуйста.

Варвара, переводти все те бланки дословно. Это снимет все вопросы разом...
Добрый вечер,
помещаю перевод первого бланка (прошу извинить за отсутствие твердого знака):Arbeitsfa:chigkeitsanzeige

Уведомление о трудоспособности
Фамилия...........................Имя................................Дата рождения
С .....194....нетрудоспособен..................., с ...........194.................обьявлен трудоспособным
194......(дата) принят в больницу и ...194...(дата) выписан из больницы
Исходя из этого, больничные, домашние или карманные деньги платить с ......194... по ......194....
Штамп учереждения.................................................Населенный пункт
........................................................................Подпись руководителя учереждения



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2010, 20:58:47
Добрый вечер,
второй бланк (Zur Beachtung!):

К соблюдению!
Для освобождения от работы с целью посещения врача, зубного врача или дорожного госпиталя использовать контрольный бюллетень. Бюллетень предьявлять врачу или помощнику врача или помощнику в дорожном госпитале для занесения даты прибытия к врачу и убытия от него и незамедлительно возвращать бюллетень по месту работы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Февраля 2010, 21:05:10
Варвара, спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Февраля 2010, 21:38:57
Добрый вечер,

еще один бланк (Anzeige u:ber angeordnete vertrauensa:rzliche Untersuchung):
Контролер больничного учереждения
                            Уведомление о назначенном экспертном врачебном обследовании
Участник........(фамилия, имя, дата рождения)
Сегодня уполномочен .........194.... (дата)
пройти экспертное обследование у врача д-ра .............................

                   Подпись контролера больничного учереждения





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: anry1963 от 25 Февраля 2010, 12:40:41
Спасибо большое Варвара!
Примного Вам благодарен!

Мне в ЦАМО  подобный бланк попадался, но второй язык был Украинский, вот только сейчас не вспомню где...

С Уважением Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Февраля 2010, 01:36:11
Прошу помощи в прочтении рабочей команды (предположительно Норвегия или Северная Финляндия).

Номер записи    300478352
Фамилия   Звонарев
Имя   Алексей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Рязанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2070
Дата пленения   09.09.1941
Лагерь   шталаг 309
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.07.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300478353
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300478351
Nuojarvi  ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Февраля 2010, 19:14:14
Прошу помощи в прочтении рабочей команды (предположительно Норвегия или Северная Финляндия).

Номер записи    300478352
Фамилия   Звонарев
Имя   Алексей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Рязанская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2070
Дата пленения   09.09.1941
Лагерь   шталаг 309
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.07.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300478353
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300478351
Nuojarvi  ?
Уважаемый Геннадий,
первая буква похожа на D, но Duoja:rvi не нашла. Если предположить, что писарь использовал не готический шрифт, то получается Ваш вариант. А Nuоja:rvi есть на карте?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 27 Февраля 2010, 19:20:33
Прошу прощения за вмешательство, тем более что ничего в этом не понимаю. Но не похожа ли буква первая на V?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Февраля 2010, 19:35:28
Прошу прощения за вмешательство, тем более что ничего в этом не понимаю. Но не похожа ли буква первая на V?
Действительно, Наталья, похоже на V , как ее пишут сейчас, тем более, что Vouja:rvi eсть в Финляндии ?:
http://www.fallingrain.com/world/FI/06/Vuojarvi.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 19:54:42
С любой буквой получается озеро. Пожалуй, подходит вот это (есть еще два, но они значительно южнее).
Vuojärvi, 99530 Sodankylä, Финляндия
Это севернее Рованиеми и не так далеко от Норвегии.
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&q=Vuoj%C3%A4rvi,+99530+Sodankyl%C3%A4,+%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&sll=55.354135,40.297852&sspn=21.935593,56.513672&ie=UTF8&cd=3&geocode=FXCn_wMdUBCWAQ&split=0&hq=&hnear=Vuoj%C3%A4rvi,+Sodankyl%C3%A4,+%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&ll=67.086192,26.611792&spn=7.484584,28.256836&z=5
Карты с аналогичной записью я просмотрел все - они все написаны одной рукой и однообразно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: gustil от 27 Февраля 2010, 22:24:15
Vuojärvi - один из филиалов шталага 309. 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Февраля 2010, 22:49:08
Спасибо за уточнения всем участникам обсуждения!
Теперь становится понятным, почему беглецов из этого "норвежского" шталага ловили финские полицейские.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Марта 2010, 12:19:34
Прошу помощи в переводе напечатанного на красной наклейке и написанного внизу лицевой стороны карты.
Номер записи    300865458
Фамилия   Саевич
Имя   Василий
Отчество   Федорович
Дата рождения   15.12.1920
Место рождения   Минская обл., Липовая Комода
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3701
Дата пленения   30.06.1941
Место пленения   Новогрудок
Лагерь   шталаг 319
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.07.1944
Место захоронения   Цитадель Деблин
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300865457
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300865459


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Марта 2010, 14:31:28
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
На красной наклейке написанро "Stammp[ersonal] geeig[net] 24.5.44" - "Годен для постоянного состава 24.05.1944".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Марта 2010, 15:00:20
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

я в расшифровке записей (пока) не специалист, но для написанного внизу и вверх тормашками предлагаю следующий вариант:

Entlassung Markennummer 3701 ist gemäß Verfügung  ----  (тут непонятно) Kriegsgefangene Organisationsnummer 207/43 vom 21.5.43 als endgültig am 15.8.43 eingetragen worden.

С уважением

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 18:35:05
Здравствуйте, Татьяна!
Рад "австрийскому" присутствию в теме!
После Verfuegung (мне кажется, идет)  d. Kgf 1a...
Тогда могу предположить, что это как-то связано с подразделением абвера в лагере. Встречаются карты с надписью Abwehrkartei. Военнопленный после проверки состояния здоровья получает некий привилегированный номер (аусвайса). Может, это как раз тот случай, особенно если увязывать с надписью на наклейке.
Единственное, что меня смущает, это первое сокращение Ent. Не правильнее было бы сокращение до последующей согласной - Entl.?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Марта 2010, 19:54:52
Геннадий Юрьевич, добрый вечер,

первое сокращение и меня смущает, так как за расшифровку слова «Markennummer» я вполне уверена, а буквы там одинаковые, вроде бы как первое слово даже «Erk» может быть. Пыталась рассуждать логично, так как справка от врачей, а судя по данным, Саевича Василия взяли в плен раненым, ампутировали ногу и он долго находился в лазарете. Что еще врачи могли бы написать .... Но Вы к моему мнению не очень прислушивайтесь,  я новичок  :) А слова после Verfügung я тоже расшифровала. Это Verfügung über d(ie) Kgf (Kriegsgefangene). Номер этого распоряжения относительно военнопленных есть, если бы его найти, то и смысл всего предложения стал бы понятен. Вишу  в интернете, пока безуспешно. Может, еще кто что подскажет?

А насчет сокращения слова Entlassung я в понедельник проведу опрос среди коллег-австрийцев, как бы они его сократили. О результате сообщу.

Да, и еще мне кажется, что это не привелигерованный номер, а обычный. Я читала, что у каждого военнопленного была Erkennungsmarke, и так их и называли: не по имени, а по номеру. Это, наверное, типичный случай записи как о "недочеловеке".

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Марта 2010, 19:57:38
привилегированный.
Прошу прощения за ошибки  :-[


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 20:17:53
Весьма любопытно
http://sprachfuehrer.livejournal.com/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Марта 2010, 20:53:56
Геннадий Юрьевич, осенило! Уж не Entscheidung ли искомое слово? Тогда предложение будет

Entscheidung Markennummer 3701 ist gemäß Verfügung  über die Kriegsgefangene Organisationsnummer 207/43 vom 21.5.43 als endgültig am 15.8.43 eingetragen worden

Решение по номеру 3701 внесено окончательно 15.8.43 согласно распоряжению относительно военнопленных за номером 207/43 от 21.5.43

Перевод может быть и лучше, но смысл вроде теперь есть. А "решение" - это та красная этикетка, что ли....

С уважением

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Марта 2010, 20:58:16
über die Kriegsgefangenen
Похоже, я скоро весь форум наполню своими ошибками и поправками  ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 21:38:53
über die Kriegsgefangenen
Похоже, я скоро весь форум наполню своими ошибками и поправками  ;D
Ничего страшного. Наоборот, это показывает процесс осмысления. Ну и, конечно, Вы можете использовать опцию "Изменить" относительно своего предыдущего ответа.
Решение, я думаю, связано с каким-то медицинским освидетельствованием, ибо ниже подпись лагерного врача. Скажем, что может использоваться в канцелярии шталага.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2010, 22:10:45
Татьяна, смотрите на подтверждение.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300467114
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300467116
Здесь, правда, уже за подписью Hauptman. und Lagerfuerer/
Этот приказ касался переводов из военнопленных в легионеры.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 02:26:27
Краткий официальный немецкий словарь сокращений (аббревиатур).
http://www.its-arolsen.org/de/hilfe_und_faq/abkuerzungen/index.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Марта 2010, 15:58:21
Геннадий Юрьевич, здравствуйте!

Большое спасибо за советы, подсказки и ссылки!

Как хорошо, что хоть у кого-то в этом Шталаге была пишущая машинка, хоть сравнить можно. Надпись почти та же самая, значит, стандарт. Все-таки первое слово это Erk и оба слова вместе будут Erkennungsmarkennummer. Наверное, опознавательные номера начали присваивать только в 1943 году после выхода соответствующего распоряжения некоего командира (Kdr - Kommandeur)? Я нашла в интернете книгу про советских военнопленных в немецких концлагерях (на нем.), но пока не смотрела. Я просмотрю в ближайшее время и дам ссылку.

С уважением,

Татьяна





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 16:38:32
Здравствуйте, Татьяна!
Спасибо за Ваши труды.
Обратите внимание, что этот бланк карты отличается своими графами от стандартного как на лицевой, так и на оборотной стороне (версии пока оставлю in petto). У него ранее уже был номер U 10007, который и заменен на настоящий.
Не стесняйтесь высказываться по любому вопросу в этой теме. Нашел я недавно карту военнопленного с записью Massenflueht и сообщил знакомому немцу, в совершенстве, кстати, владеющему русским. Каково было мое удивление, когда в ответ я получил "А из скольких человек она (выделено мною - Г.К.) состояла? Ну, Вы меня поняли. Мне это весьма понравилось. Какой русский синоним женского рода Вы предложили бы для Fluecht? У меня вертятся только среднего рода.
Что касается ссылки на немецкую литературу, то рассмотрите возможность поместить ee вот в эту тему
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Марта 2010, 19:41:31
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0066/00000162.JPG


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 06 Марта 2010, 21:21:39
Уважаемые Форумчане, может это не по теме, но в свое время эту бумагу не смог ( а может не захотел ) перевести мне военный переводчик при части, были такие в особых отделах. Сказал, что готического шрифта не понимает.
При разборке старой казармы в Фюрстенвальде в 70 годах солдатами был найден пакет с партийными значками, документами, фотографии, негативы 6х6 и 6х9. Среди них был и этот пергамент. Естественно, все изьяли, а этот листок затерялся, недавно я его нашел и решил предложить вашему вниманию. Интересно, как мне кажется это свидетельство о рождении. Можно перевести?
http://files.mail.ru/DS59Q7?t=1
С уважением, Николай


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 00:13:48
Уважаемый Николай!
Вы абсолютно правы - это свидетельство о рождении некой Мари-Анны Шнайдер, появившейся на свет 19.10.1877 в городе Форшт, выданное ей там 05.02.1902.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 13:18:00
Для чтения.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77914081


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 13:55:46
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вот перевод на русский язык текста этого документа "для чтения":
"Квартирное расположение, 16.12.1943
Войсковой врач 3-й роты 117-го строительного батальона Люфтваффе
Свидетельство о поступлении в лазарет
Военнопленные не заразны.
Старший лейтенант медицинской службы и войсковой врач [подпись]
№ 817 Шарафеов Степан - хронический гастрит
№ 655 Мирошкин Михаил - ишиас
№ 224 Рудов Пётр -хронический гастрит
№ 250 Сысоев Владимир - грипп и эндокардит
№ 292 Войтов Иван - [диагноз непонятен, так как не удалось точно прочесть это слово - Hanitis или Kanitis?]
16.12.1943 поступили в лазарет для военнопленных Шталага-352 Минск-Вальдлагерь [Лесной лагерь].
Старший лейтенант медицинской службы и войсковой врач [подпись]".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 14:16:27
Sehr geehrte Herr Константин Борисович!
Данке шён за бескорыстный перевод!
Думаю, что там буква H Hanitis. Буква K сантиметром ниже.
Шнапса на очистку шрифта не хватило. :)
А если серьезно, явно не хватает на форуме врачей со знанием "мертвого языка". Диссертации им можно писать по ОБД!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 07 Марта 2010, 15:37:27
Всех приветствую!

Это мне знакомо, скорее всего, если очистить шрифт, выдохнув на него после принятия спирта - это с опечаткой, видимо, Kolitis, Колит.
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Марта 2010, 15:58:07
Всех приветствую!

Это мне знакомо, скотее всего, если очистить шрифт, выдохнув на него после принятия спирта - это с опечаткой, видимо, Kolitis, Колит.
С уважением,
СергейНГ.
Уважаемый Сергей Николаевич!
Стало быть, Вы предполагаете, что всю порцию спирта для очистки печатающий принял "вовнутрь"?
Ведь - по Вашей версии - он(а) опечатался (-ась) ВО ВТОРОЙ И ТРЕТЬЕЙ БУКВАХ!
Там H(M)anitis, но никак не Kolitis.
Ну и зря, ай синк, раскрываете тайные методы работы GSVG!:)
Ведь по инструкции наверняка было "Сначала промыть шрифт spiritus-ом, затем на него выдохнуть".
Вряд ли там было про употребление вовнутрь.:)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 07 Марта 2010, 18:43:07
Уважаемый Николай!
Вы абсолютно правы - это свидетельство о рождении некой Мари-Анны Шнайдер, появившейся на свет 19.10.1877 в городе Форшт, выданное ей там 05.02.1902.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Большое спасибо, Константин Борисович, как Вы Думаете, может этот документ понадобиться кому-то в Германии, или он не представляет уже никакого интеоеса и его можно  уничтожить? Или отправить его в Германию?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Марта 2010, 18:52:47
Уважаемый Николай!
"Можно уничтожить?"  - спрашиваете Вы. Да ни в коем случае! Это же исторический документ прошлого века, повествующий о событии века позапрошлого!
На мой взгляд, он может понадобиться именно в том городе Форшт, где появился на свет сам и где родилась фрау Мари-Анна Шнайдер. Именно там, в Германии его место!
Я думаю, что Вы с помощью "всесильного" интернета без труда сможете сами связаться с этим городом, с его властями.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 07 Марта 2010, 21:10:48
Юрий Петрович! там только начало немецкое, а вот продолжение...
Продолжение , похоже, тоже самое, но только на литовском...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 08 Марта 2010, 03:37:34
Уважаемый Николай!
"Можно уничтожить?"  - спрашиваете Вы. Да ни в коем случае! Это же исторический документ прошлого века, повествующий о событии века позапрошлого!
На мой взгляд, он может понадобиться именно в том городе Форшт, где появился на свет сам и где родилась фрау Мари-Анна Шнайдер. Именно там, в Германии его место!
Я думаю, что Вы с помощью "всесильного" интернета без труда сможете сами связаться с этим городом, с его властями.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Скорее всего так и поступлю, большое спасибо!
С уважением, Николай


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 08 Марта 2010, 10:01:14
Здравствуйте, Татьяна!
Спасибо за Ваши труды.
Обратите внимание, что этот бланк карты отличается своими графами от стандартного как на лицевой, так и на оборотной стороне (версии пока оставлю in petto). У него ранее уже был номер U 10007, который и заменен на настоящий.
Не стесняйтесь высказываться по любому вопросу в этой теме.


Геннадий Юрьевич, добрый день,

я имела в виду, что предложение стандартное. А то, что карта и номер двух военнопленных отличаются друг от друга, так это потому, что второго перевели из Шталага 307 в другой лагерь и номер поэтому заменили. Это мое предположение, но для меня оно сильно смахивает на правду ;D Извините за настойчивое продвигание своего мнения  ;)

В упомянутой книге нашла ответ на наш вопрос... Опознавательные марки с номерами выдавались военнопленным сразу же по их прибытию в лагерь, но так как они были единственным опознавательным знаком, то вскоре возникла следующая проблема. Если кто-то совершал попытку побега, то эту марку сразу отрывал и выбрасывал и потом трудно было понять, кто есть кто. Поэтому через какое-то время номера стали выгравировывать на руке - так чтобы уж навсегда. Сама марка, однако, оставалась и по погребении помещалась вместе с телом военнопленного в могилу Так что это предложение "окончательно внесен номер" в самом деле стандартное и означает татуировку.
Книга очень интересная, сегодня попробую внести ссылку в указанную Вами тему.

Опрос по сокращению слова "Entlassung" начала-таки проводить. Но так как первые три австрийца, не сговариваясь и не зная друг о друге, сократили слово до Entl. , все стало понятно и опрос закончился  :)

С уважением,

Татьяна

P.S. Большое спасибо за поздравление. У нас хотя и рабочий день, но настроение все-таки праздничное!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 08 Марта 2010, 12:01:42




№ 292 Войтов Иван - [диагноз непонятен, так как не удалось точно прочесть это слово - Hanitis или Kanitis?]
16.12.1943 поступили в лазарет для военнопленных Шталага-352 Минск-Вальдлагерь [Лесной лагерь].
Старший лейтенант медицинской службы и войсковой врач [подпись]".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Константин Борисович, здравствуйте!

Здесь, кажется, вариант "направлены в лазарет" больше подходит. Ведь еще не факт, что они в том лазарете действительно оказались ...

Загадочную болезнь мне удалось расшифровать  :D Там первая буква, видимо, просто опечатка была, которую зачеркнули. Вроде бы это Anitis  - воспаление в области заднего прохода.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 08 Марта 2010, 12:18:01
Уважаемая Tanjuka!
Во-первых, и Вам - здравствуйте!
Во-вторых (а может быть, именно "во-первых") - с Праздником Вас!
В-третьих: согласен с Вами, что документ правильнее назвать "Свидетельство о НАПРАВЛЕНИИ в лазарет" и поэтому точнее будет Ваш вариант перевода - "16.12.1943 НАПРАВЛЕНЫ в лазарет...".
Жаль, что исходных данных по этим пленным мало, чтобы вести поиск по их дальнейшей судьбе в ОБД "Мемориал".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Марта 2010, 13:19:20
Уважаемый Николай!
"Можно уничтожить?"  - спрашиваете Вы. Да ни в коем случае! Это же исторический документ прошлого века, повествующий о событии века позапрошлого!
На мой взгляд, он может понадобиться именно в том городе Форшт, где появился на свет сам и где родилась фрау Мари-Анна Шнайдер. Именно там, в Германии его место!
Я думаю, что Вы с помощью "всесильного" интернета без труда сможете сами связаться с этим городом, с его властями.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Скорее всего так и поступлю, большое спасибо!
С уважением, Николай

Уважаемые форумчане, добрый день!

Вот и до Николая Ивановича мои руки добрались  :) Нашла в интернете архив города Форст (Forst (Lausitz), надеюсь, что того самого города? Может, им написать туда? Послать копию и спросить, не нужен ли оригинал? Если Вы немецкий не знаете, то я могу перевести Ваше письмо.

http://www.forst-lausitz.de/sixcms/detail.php?id=613

С уважением,

Татьяна

Константин Борисович, спасибо Вам за поздравление с 8 Марта!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 09 Марта 2010, 15:45:57
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Может быть дословно стоит перевести наконец текст этого документа, имеющего очень широкое хождение на различных сайтах (с очень короткой характеристикой содержания)?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3205/varjag-2007.a/0_20484_27ea444f_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/varjag-2007/view/132228/)
«Требование зондеркоманды СС «Цеппелин» в Бреслау к особой части СС в Освенциме от 28. 1. 1943 г. убить больных «активистов» Семенова и Гачкова -«подвергнуть спецобработке».» (http://fotki.yandex.ru/users/varjag-2007/view/132228/) на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

В составе зондеркомады "Цеппелин" находилась в том числе и Главная команда "Цеппелина" "Россия-Юг". Она формировалась в г. Бреслау и в Крыму (г. Симферополь и Симеиз) в марте-апреле 1943 года. Официальное наименование "СС гаупткоманда "Руссланд-Зюд"". Зона ответственности - от Северной Украины до побережья Черного моря. Команда занималась вербовкой, подготовкой и переброской разведывательно-диверсионной агентуры, организацией повстанческого движения на Северном Кавказе, Закавказье и Средней Азии, проводила сбор информации о военно-политическом и экономическом положении в СССР. Структура органа была аналогична "Руссланд-Митте". Отличие состояло в методике отбора агентуры - особое внимание уделялось вербовке уроженцев Средней Азии, Кавказа и Закавказья. Команда также располагала своей школой, состоящей из двух отделений: кавказского и туркестанского. Ваффеншулле была организована на базе разведывательно-диверсионных школ в Евпатории и в м. Освитц (Верхняя Силезия). Команда имела в своем распоряжении две "туземные" роты СС - кавказскую и туркестанскую, созданные на базе личного состава ликвидированных предварительных лагерей в Аушвице и Воломине (Польша). (Сергей Чуев. Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха. Москва, "ЯУЗА", "ЭКСМО", 2004, стр. 216-217)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2010, 16:50:15
Спасибо, уважаемый Евгений Владимирович, за редактирование и замену некоего мифического "Освитц", ссылки на который с легкой руки "англичан" "гуляют" по Сети, на правильное Auschwitz.
К сожалению, угловой штамп документа обрезан по вертикали слева.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 10 Марта 2010, 04:42:14


Уважаемые форумчане, добрый день!

Вот и до Николая Ивановича мои руки добрались  :) Нашла в интернете архив города Форст (Forst (Lausitz), надеюсь, что того самого города? Может, им написать туда? Послать копию и спросить, не нужен ли оригинал? Если Вы немецкий не знаете, то я могу перевести Ваше письмо.

http://www.forst-lausitz.de/sixcms/detail.php?id=613

С уважением,

Татьяна

[/quote]
Добрый день, Татьяна.
В немецком я не силен, единственно, на что мог расчитывать, это довериться программному переводчику, но я видел на что эти программы способны на примере украинского языка ( с ним я еще знаком на бытовом уровне). Поэтому я с радостью положусь на Вашу помощь в этом вопросе.
Историю  происхождения этого документа я уже описал, найден среди руин разбираемой казармы на территории воинской части в Фюрстенвальде (ГСВГ) в 1973г.
Благодарю за предложение к сотрудничеству.
С уважением, Николай.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 10 Марта 2010, 11:38:34
К сожалению, угловой штамп документа обрезан по вертикали слева.

Всем добрый день!
Геннадий Юрьевич, помните в "Графе Монте-Кристо" аббат по клочку бумаги установил, где спрятан клад? Чем мы хуже  ;D
Для штампа предлагаю вариант
                   
EGr der Sicherheitspolizei
                   
und des SD
                 
---------------­-----------------------------
                 
bei Antwort vorstehendes Geschäftszeichen und
            
Datum anzugeben


наверное, надо сначала на "нормальном" немецком написать?


Breslau 1c, den 26.1.1943
Schiesswerderplatz 25
Tel.:41252

В штамп вписано на машинке предложение SS-Sonderkommando "Zeppelin"

An die
 - Sondereinheit Auschwitz
z.Hd. von  – Obersturmführer Kuhn

Auschwitz

Betr.: Abgabe kranker Aktivisten.
Vorg.: Schreiben des RSHA VI C 1 B.Nr. 5412c/42 vom 1.12.1942

Die nachstehend aufgeführten Aktivisten:

1)Semjenow, Jakow, geb. 30.9.1916

2)Gatschkow, Wassili, geb. 2.1.18

sind hier in stationierter Behandlung gewesen und leiden an Lungentuberkulose dritten Grades. Eine weitere stationierte Behandlung ist hier nicht mehr durchführbar. Unter Bezugnahme auf die Verfügung des RSHA VI C 1 vom 1.12.1942 betreffs Abgabe kranker Aktivisten, Absatz III (Unheilbare Kranke) wird gebeten, selbige sonder zu behandeln.
Über Abgabe ergeht gleichzeitig von hieraus Meldung an das RSHA.

            I.A.

          - Hauptsturmführer

EGr  - Einsatzgruppen
SD  - Sicherheitsdienst
Betr. - Betreff
Vorg.  - Vorgeschichte? Vorgang?
RSHA – Reichssicherheitshauptamt
VI – Amt VI (SD-Ausland)
C (Referat C  - Osten, russisch-japanisches Einflussgebiet )
C1  - один из 9 отделов ведомства VI
B.Nr.  - Buchungsnummer?
I.A. - Im Auftrag
[/size]


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 10 Марта 2010, 15:50:09
Это мой вариант перевода. С военной лексикой я не очень знакома, так что прошу исправлений и мягкой критики.

Оперативные группы Охранной полиции
и Службы безопасности

СС-зондеркоманда «Цеппелин»
При ответе указывать приведенную в начале документа служебную помету и дату

Бреслау 1с, 28.1.1943
Шисвердерплатц 25
Тел.: 41252

Оперативной группе Аушвитц
в руки обер-штурмфюрера СС Куна

Аушвитц

Тема: передача больных активистов
Основание: распоряжение  РСХА (Главного управления имперской безопасности) VI (ведомства) (отдела) C 1 за номером 5412с/42 от 1.12.1942 г.

Нижеперечисленные активисты:

1)Семенов, Яков, дата рожд. 30.9.1916
2)Гачков, Василий, дата рожд. 2.1.18

находились здесь на стационарном лечении и больны туберкулезом легких в третьей степени.Дальнейшее проведение стационарного лечения не представляется возможным. Со ссылкой на распоряжение РСХА VI C 1 от 1.12.1942 касательно передачи больных активистов, абзац III (неизлечимо больные) просим особого обращения с указанными лицами.
Сообщение о передаче одновременно направляется  в РСХА.

По поручению

(неразборчивая подпись)

Гауптштурмфюрер СС


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Марта 2010, 19:45:57
Уважаемая Татьяна!
Никаких исправлений и - тем более - "мягкой критики" Ваш перевод не требует!
Большое спасибо за него!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 11 Марта 2010, 14:54:33
Здравствуйте, Николай (Иванович  ;) ),

в архив города Форст написала, получила сразу же ответ от бургомистра (по совместительству, похоже) Яна Клуссман. Я не буду выставлять здесь его ответ, вряд ли он писал с расчетом появиться на нашем форуме. Если хотите, я перешлю Вам в личку. Он поблагодарил за письмо и сообщил, что у них в архиве в сохранности все акты о рождении с 1874 по 1899 (более поздние еще в ЗАГСе), так что особой необходимости в справке у них нет. Но получение справки бесплатно обычным письмом будет приветствоваться.

Адрес сейчас пришлю в личку.


С уважением,
Татьяна

Константин Борисович, спасибо за то, что одобрили мой перевод.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 08:50:34
Помогите установить фамилию солдата.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734166
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300734168


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 13 Марта 2010, 09:57:09
Добрый день!
Девичья фамилия матери, точно, Зюганова.
А, далее, поразмышляю над почерком ...

С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 13 Марта 2010, 10:31:11
Предполагаю, что силно искажено, моё предположение, что написано Fistolous.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 13 Марта 2010, 11:10:20
Добрый день,

фамилия Fistolow - Фистолов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 11:43:39
Уважаемые Сергей Николаевич и Warwara!
Благодарю вас за практически одинаковый ответ. Вы независимо друг от друга и от меня подтвердили мое предположение, что в ОБД его фамилия искажена оператором при вводе. Я тоже за Фистолов.
В ОБД запись гласит
Номер записи    300734167
Фамилия   Фиполов
Имя   Петр
Отчество   Васильевич
Дата рождения   05.10.1911
Место рождения   Молотовская обл., Марково
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2216
Дата пленения   23.07.1941
Место пленения   Себеж
Лагерь   шталаг II G (323)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   15.03.1942


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Марта 2010, 12:26:13
В связи с отсутствием откликов дублирую здесь из другой темы для установления личности бойца.
Прошу помощи у форума с целью перепроверки!
На обороте карты советского военнопленного подклеено Totenschein (свидетельство о смерти) ДВУХ советских людей. Второго в ОБД не вижу! Свой вариант фамилии второго умышленно не привожу.
Вот первый:
Номер записи    300856588
Фамилия   Валиев
Имя   Касул
Отчество   Ахмедович
Дата рождения   09.03.1909
Место рождения   Татарская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   15
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   дулаг 110
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   15.03.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856587
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300856589



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 13 Марта 2010, 13:39:38
Всем добрый день!

Геннадий Юрьевич, если принять во внимание имя Иван и окончание фамилии -ин, фамилия должна звучать привычно для русского уха. Предлагаю Державин. В ОБД есть несколько Державиных Иванов, пропавших без вести. К сожалению, отсутствие времени не позволяет мне проверить всех.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2010, 11:23:02
Прошу помощи в прочтении и переводе основания для наказания.
Номер записи    300779369
Фамилия   Зайцев
Имя   Николай
Отчество   Степанович
Дата рождения   15.06.1922
Место рождения   Горьковская обл., Белкино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   26261
Дата пленения   17.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.01.1943
Место захоронения   Бохольт
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779370
Лицевая сторона карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300779368


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 18 Марта 2010, 11:33:35
Всем добрый день!

Геннадий Юрьевич, неужели это прочитать можно ... Начало я еще разобрала, а вот над главным содержанием еще думать да думать.

Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des ....

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2010, 12:20:43
Всем добрый день!

Геннадий Юрьевич, неужели это прочитать можно ... Начало я еще разобрала, а вот над главным содержанием еще думать да думать.

Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des ....

С уважением,

Татьяна

Добрый день,

"Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des Arb. Kdo 573" (далее точный адрес) .....
fliehen


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 18 Марта 2010, 17:15:20

Добрый день,

"Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des Arb. Kdo 573" (далее точный адрес) .....
fliehen
[/quote]


Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des Arb. Kdo 573 R in .........42, ..... ist und versucht hat über ....  der ...................zu fliehen


C уважением,

Татьяна


P.S. Вверху должна была быть цитата Варвары, но цитировать - это не мой конек, к сожалению...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2010, 17:29:10
573 R in .........42, entwiechen ist und ......  ... ueber ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2010, 18:12:44


Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des Arb. Kdo 573 R in .........42, ..... ist und versucht hat über ....  der ...................zu fliehen


573 R in .........42, entwiechen ist und ......  ... ueber ....


Weil er am 5.9.42 um 21 Uhr 45 aus dem Lager des Arb. Kdo 573 R in ........weg 42, entwiechen ist und versucht hat über ....  den Brückenbau...................zu fliehen



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2010, 18:23:15
Уважаемый Геннадий,
согласна, конечно, - нечаянно пропустила, извините, исправила. Я добавила weg и Brückenbau


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Марта 2010, 15:04:29
Добрый день!

Геннадий Юрьевич, еще смутно угадываю слово Gelände и могу сказать, что перед Brückenbau стоит тот же самый населенный пункт, что и в адресе Arbeitskommando. Все, здесь на меня больше не рассчитывайте  :)

А вообще можно ли по номеру рабочей команды установить, где пленные работали? Есть ли такие списки?

И еще. Я в интернете нашла интересный документ.
http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/edition/krampe450405.html

некая фирма Крампе из города Гаген (Hagen) возвращает в рабочую команду №2061 работающих у нее советских (судя по фамилиям) военнопленных и объявляет, что она больше не несет расходы по их содержанию.

Этот документ где-нибудь может пригодиться? Там только фамилии и номера.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Марта 2010, 15:55:23
Уважаемая Татьяна!
Большое спасио и за прочтение текста и за присланную ссылку на документ о возврате советских военнопленных в рабочую команду. Естественно, рейх в апреле 1945 года шатался под натиском Советской Армии и ее союзников, и руководство фирмы не могло не понимать, что отвечать за рабский труд русских пленников придется уже скоро.
Более 240 страниц перечисления рабочих команд концлагерей и шталагов в алфавитном (немецком) порядке:
http://www.thornb2b.co.uk/P/P_docs/ZA_ENG.pdf
Из всех перечисленных в документе, проверенных по их номерам, подходит в ОБД лишь один человек.
Номер записи    66665090
Фамилия   Пироженко
Имя   Михаил
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   5959
Дата пленения   22.09.1941
Место пленения   г. Оржица
Лагерь   шталаг 380
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66665083
Весьма созвучно с его фамилией в документе Piroschenres ("Пирошенрэс").
Более ни одного из документа в ОБД среди военнопленных на солдат из списка я не нашел. Это и логично - оставалось совсем немного времени до Победы. Надеюсь, что все они вернулись на Родину.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Апреля 2010, 11:14:38
Уважаемые коллеги!
Помогите прочесть запись на месте для Лихтбильда.
Шталаг 363 Харьков.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941744
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941746
А этот документ вижу впервые (ДОКСТ "отдыхает" :) )
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77941747

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1313/00000309.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 23 Апреля 2010, 14:51:18
Геннадий Юрьевич,

сначала Ваш последний документ.

Abtransport am 24.6.1943 gem. Befehl Lgf ... X vom 15.6.43 und lt. Kommandanturbefehl Nr. 149 vom 21.6.43 an Führer S.S. und Polizeiführer in Lublin.

Одно слово не разобрала  :'(

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Апреля 2010, 14:59:20
Татьяна, может, вместо
gem. Befehl Lgf
там
  ---/---     Kgf  Ktr X (далее не отсканировалось, но это. скорее всего, какой-то шталаг X Wehr Kreis)?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 23 Апреля 2010, 15:18:37
Геннадий Юрьевич!

Конечно же, это К, а не L!
Kgf Kdt?
(Kommandant des Kriegsgefangenenlagers X Wehrkreis)

Как Вам тогда такой перевод?

Отправка 24.6.43 согласно приказу коменданта лагерей Х округа от 15.6.43 и в соответствии с приказом комендантского управления за № 149 от 21.6.43 фюрерам СС и фюреру полиции  Люблина.


Вот только не знаю, как правильнее: фюрерам СС и фюреру полиции или фюреру СС и полиции? А то слишком уж много фюреров получается....

С уважением,
Татьяна





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 27 Апреля 2010, 10:50:14
Геннадий Юрьевич,

а теперь Ваш первый документ.
Что стоит на месте для фото -увы, прочитать пока не смогла. Есть предположение, что запись как-то связана с болезнью пленного - сыпным тифом в какой-то легкой форме
Post Fleckfieber

Что скажете?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 11:11:47
Татьяна, после верхнего росписи\росчерка?
вижу во второй строке нечто
Heutparesis totalis
nach Ty
Думаю, это латынь. Какое-то обострение после прививки.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Апреля 2010, 11:37:22
Татьяна, после верхнего росписи\росчерка?
вижу во второй строке нечто
Heutparesis totalis
nach Ty
Думаю, это латынь. Какое-то обострение после прививки.
Добрый день,

на месте для фото написан диагноз: Hemiparesis totalis - полный паралич.




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 11:50:18
Warwara, und nach "...nach Ty..." ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 27 Апреля 2010, 12:30:50
Warwara, und nach "...nach Ty..." ?

nach Typhus exanthetmaticus?Это латинское название Fleckfieber.
Значит, после "легкого" сыпного тифа его парализовало...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Апреля 2010, 12:35:45
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Если учесть, что речь идёт о полном параличе, то он должен был наступить nach предшествующего ему какого-то серьёзного заболевания. Не глядя в карточку (лично у меня ОБД "Меморивал" "завис" напрочь :( ), из болезней на немецкое "Ту..." имеются на выбор: растяжение газами матки (не наш случай!), тимпанит (вздутие живота газами - вряд ли это может привести к полному параличу), слепота (совсем не то!), тофоид ("болезнь с тифообразным течением") и собственно тиф - брюшной, сыпной и возвратный. Очевидно, речь идёт о тифе?
Пока набирал это, уважаемая Tanjuka прочитала "Typhus exanthetmaticus", что по нашему будет "сыпняк"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 27 Апреля 2010, 12:54:00
Уважаемые коллеги!

В пятницу наткнулась на протоколы допроса попавших в плен советских офицеров, ни один из которых еще не переведен. Собираюсь положить начало и не могу найти эту тему  :o
Помогите!

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Апреля 2010, 12:55:44
Уважаемая Татьяна!
Какую именно "ЭТУ тему" Вы имеете в виду?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Апреля 2010, 12:58:29
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Если учесть, что речь идёт о полном параличе, то он должен был наступить nach предшествующего ему какого-то серьёзного заболевания. Не глядя в карточку (лично у меня ОБД "Меморивал" "завис" напрочь :( ), из болезней на немецкое "Ту..." имеются на выбор: растяжение газами матки (не наш случай!), тимпанит (вздутие живота газами - вряд ли это может привести к полному параличу), слепота (совсем не то!), тофоид ("болезнь с тифообразным течением") и собственно тиф - брюшной, сыпной и возвратный. Очевидно, речь идёт о тифе?
Пока набирал это, уважаемая Tanjuka прочитала "Typhus exanthemicus", что по нашему будет "сыпняк"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемые коллеги!
Зря я сетовал на отсутствие на форуме медиков со знанием латыни и немецкого!
Вас вполне достаточно! Подумаю, не открыть ли для вас тему с примерным названием "Мертвым" языком владеющим". :)
Уважаемому Константину Борисовичу- отдельный приз за юмор в ответе. ;)
Предлагаю идти далее, если вы не против.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Апреля 2010, 13:04:35
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
За приз, конечно, спасибо, только где и у кого я его получить смогу? :)
Лучше, конечно, деньгами, так как по известным Вам причинам сейчас сижу дома :(
Ну, а, если серьёзно, то в данном случае - причина гибели советского военнопленного - писал совсем без юмора, а просто выбирал из старого немецко-русского словаря все диагнозы, начинающиеся на "Ту...", писал их здесь по-русски и просто давал своим комментарии...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Апреля 2010, 13:29:56
Уважаемая Татьяна!
Какую именно "ЭТУ тему" Вы имеете в виду?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Я ее уже нашла!

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3140.0

Рискнула начать переводить протоколы, прошу помощи, так как исправлять легче, чем переводить (это я без шуток). У меня населенные пункты по какой-то причине не читаются... Ну и перевод военной лексики желательно бы проверить...

Заранее спасибо! Встретимся в теме?

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 03 Мая 2010, 14:15:33
Уважаемые знатоки, помогите прояснить для меня, что значат записи на обороте карты военнопленного. Там много записей в рабочих командах, запись о Гестапо и запись об освобождении из плена. Что это всё значит?
Номер записи    272115945
Фамилия   Григорьев
Имя   Иван
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   10.01.1905
Место рождения   Балабино
Последнее место службы   260 АП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   97883
Дата пленения   24.08.1941
Место пленения   Луга
Лагерь   шталаг III A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272115944
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272115946

Прошу прощения, если я поместила своё сообщение не в ту тему.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 04 Мая 2010, 03:22:02
Уважаемая Наталья,

помещаю маленький отрывок из книги Петра Астахова "Зигзаги судьбы (из жизни советского военнопленного и советского зэка)" - не как объяснение, а просто как информацию к размышлению

(http://s42.radikal.ru/i098/1005/f5/9d9b3523b7c9.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 04 Мая 2010, 07:38:57
Спасибо, Варвара. Т.е. эту запись об освобождении из плена можно трактовать с этой точки зрения? У другого пленного есть запись о напралении в особую часть Восточной пропаганды, по-моему, тоже в лагере IIIА. Видимо, это из той же "оперы"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 04 Мая 2010, 09:14:18
Доброе утро, Наталья.

Я не решаюсь делать окончательные выводы, вопрос щепетильный и сложный для меня. А Вы не могли бы привести эту запись? Понимаю, что здесь вроде и не по теме, но раз уж начали...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Мая 2010, 11:27:30
Спасибо, Варвара. Т.е. эту запись об освобождении из плена можно трактовать с этой точки зрения? У другого пленного есть запись о напралении в особую часть Восточной пропаганды, по-моему, тоже в лагере IIIА. Видимо, это из той же "оперы"?
Уважаемые коллеги!
Это, на мой взгляд, совершенно разные "оперы". Если военнопленный "освобожден из плена в связи с передачей в гестапо (СД)", это является признанием его врагом рейха (можете и закавычить). Судьба его печальна, но совесть и имя честны.
Если же некий другой военнопленный "освобожден в связи с переводом в распоряжение (немецкого) Министерства Восточной пропаганды", то он однозначно на современном "западном" языке является коллаборационистом, а на русском - предателем, согласившемся совместно с немцами "администрировать" оккупированные территории Советского Союза. "Власовцем".
Вот еще пример
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272059187


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 04 Мая 2010, 16:05:58
Уважаемый Геннадий,

разрешите добавить в Ваше "чёрно-белое" рассуждение немного полутонов. Не все военнопленные, прошедшие пропагандистские курсы, в итоге применили приобретённые знания на практике, а значит, автоматически предатели. И не все освобожденные из плена в связи с передачей в руки гестапо автоматически ничем себя не запятнали. В разбираемой нами карте на две записи выше записи о гестапо отмечена служба во вражеском зенитном батальоне. Но в любом случае я бы воздержалась от каких бы то ни было ярлыков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Мая 2010, 19:16:39
Уважаемый Геннадий,

разрешите добавить в Ваше "чёрно-белое" рассуждение немного полутонов. Не все военнопленные, прошедшие пропагандистские курсы, в итоге применили приобретённые знания на практике
В основном потому, что им не дали этого сделать.
В разбираемой нами карте на две записи выше записи о гестапо отмечена служба во вражеском зенитном батальоне. Но в любом случае я бы воздержалась от каких бы то ни было ярлыков.
Уважаемая Варвара!
Термин "служба" здесь не подходит.
А разве можно считать запись о передаче в руки СД ярлыком? Это факт.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Мая 2010, 19:20:19
Лично я тоже поостереглась бы называть предателями этих людей. Потому что никакого права я на это не имею, потому что не известно, что бы я сама сделала на их месте, потому что для пленных это представляло хоть какую-то возможность вернуться на Родину
В рядах РОА, что ли?
Для более пространных рассуждений на эту тему на форуме есть другое место. Давайте оставим эту тему для ее первоначального предназначения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Мая 2010, 10:02:18
Прошу помощи в прочтении последней записи в разделе "рабочие команды".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290061427


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 01:22:38
Muehlig Neuen ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 14 Мая 2010, 07:07:01
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!

Muehlig (Möglich) Neuen (Nein)???. 
Muehlig (Возможно) Новый (Нет)???, или вопрос к знающим немецкий, по смыслу (Не можете???). Это хотели спросить?
Если у Вас на клавиатуре нет раскладки немецкого алфавита, спрашивайте лучше по-русски.

С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 08:25:08
Muehlig Neuen
Я всего лишь дал свою версию прочтения первых двух слов из трех, написанных по-немецки. Что  этом случае надо "спрашивать по-русски", мне непонятно; но явно НЕ перевод этих слов - с этим мы справимся и без немецкой раскладки, которая отличается от стандартной лишь "умлятизацией", которую - спасибо "немцам" - научили обходить буквой "E".
Вопрос о прочтении записи остается открытым.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 14 Мая 2010, 11:02:50
Mühlig-Union, Aussig - стекольное производство


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 20:55:43
Благодарю Вас, dummyone!
Родственники пропавшего без вести, обратившиеся ко мне через одного из поисковиков Ростовской области, до сих пор не могут узнать его судьбу в плену.
Пользуясь случаем и в надежде на Ваше присутствие на сайте позвольте еще вопрос. Нет ли у Вас соображений и/или информации, почему некоторые "Мюльбергские" карты оборваны или обрезаны сразу ниже последней записи в "рабочих командах"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 14 Мая 2010, 21:20:26
Геннадий Юрьевич, добрый вечер!
Извините, не понял, что означили ваши ???

Почерк сложный. Увеличить скан не могу. Можете мне по другому дать данные, дайте ФИО того, чья ПК и его год рождения.
Попробую немного поковыряться в почерке. Теперь понял, что надо
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 14 Мая 2010, 21:21:57
Дополнение: Aussig - это немецкое название Усти-над-Лабой.
У карт, не только Мюльбергских, была довольно трудная послевоенная судьба. Пока они по рукам союзников ходили, их и водой заливало, и на веревках их сушили, и на улице в грязи они валялись. Так что отрезанные куски - это, может, что-то косметическое?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 21:28:05
Нет, тут именно похоже на, скажем, целенаправленное "купонирование" нижней части. Своего рода замена "эрзац-карты". Основная часть остается в лагере, а нижняя - но тоже с номером и фамилией военнопленного сопровождает его при нахождении ВНЕ лагеря.
Грязных, оборванных карт, в основном из украинских лагерей, в ОБД встречается достаточно много.
А вот насчет того, что ряд карт побывали в руках у союзников, вопрос интересный. Вам известны такие примеры?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 14 Мая 2010, 22:00:18
Всю трофейную картотеку военнопленных по полгода просматривали по очереди преставители союзников  ( СССР, США, Англии и Франции) и отбирали карты своих пленных, оповещали об их судьбе родных, вели учет захоронений и т.д.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2010, 22:07:02
И при этом, видимо, иногда по инерции ставили штампик на английском языке на карте советского военнопленного.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 00:14:08
Прошу помощи в прочтении надписи синим карандашом под фото
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300543598
Тема здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8121.msg96408#new


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Мая 2010, 00:15:47
Похоже на "Für Luftwaffe untauglich" - для Люфтваффе негоден


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 00:36:50
Для уважаемой Варвары более сложная для прочтения запись в "Основании для наказания".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300644234
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300644232


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Мая 2010, 11:11:26
Уважаемый Геннадий,

смысл записи ясен: непозволительное удаление от лазарета Цайтхайн посредством перелезания через ограждение.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Мая 2010, 11:37:07
Более "загадочной" для меня представляется надпись между записями о переводах в лагеря и о пребывании в рабочих командах: вроде бы написано "20.7.42 gezeichnet", то есть "подписано, помечено, зарисовано" - о чем здесь речь и что означает "шалашик" справа?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 19:53:02
Более "загадочной" для меня представляется надпись между записями о переводах в лагеря и о пребывании в рабочих командах: вроде бы написано "20.7.42 gezeichnet", то есть "подписано, помечено, зарисовано" - о чем здесь речь и что означает "шалашик" справа?
Уважаемая Варвара!
Почему Вы взяли слово "загадочной" в кавычки?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Мая 2010, 19:59:07
Уважаемый Геннадий,

пожалуй, Вы правы - кавычки стоит убрать, а что по существу ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 20:03:58
Более "загадочной" для меня представляется надпись между записями о переводах в лагеря и о пребывании в рабочих командах: вроде бы написано "20.7.42 gezeichnet", то есть "подписано, помечено, зарисовано" - о чем здесь речь и что означает "шалашик" справа?
А по существу, уважаемая Варвара, этот "шалашик" свидетельствует о возврате третьего рейха к временам рабовладенияи отношении к пленным как к скоту (имею в виду крупнорогатому).
Это ЗНАК КЛЕЙМЕНИЯ советского военнопленного в виде "острого угла, раскрытого снизу под углом 60 градусов" (цитирую по памяти).  Обычно этот знак ставился без всяких записей на лицевой стороне карты в "особых приметах".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Мая 2010, 20:55:48
Уважаемый Геннадий,

правильно ли я поняла, что это была татуировка? Если так, то что она означала? Метили военнопленных или какую-то их особую примету?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Мая 2010, 21:08:20
Уважаемый Геннадий,

правильно ли я поняла, что это была татуировка? Если так, то что она означала? Метили военнопленных или какую-то их особую примету?
Уважаемая Варвара, нет, неправильно - это вовсе НЕ татуировка, а ИМЕННО клеймение. Метили ОПАСНЫХ для рейха военнопленных, о чем были изданы соответствующие приказы вермахта. Способы клеймения были и другие, но этот - единственный, который мне удалось найти на картах военнопленных. Я сообщал об этом в теме "Виктор Черновалов...", страницу, увы, не помню. Там же,по-моему, приводился и русский перевод выдержек из этого приказа. Немецкий его текст, думаю, неплохо бы поместить в Вашу тему "Немецкие источники...".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Мая 2010, 18:58:30
Прошу помощи в прочтении ПОСЛЕДНЕЙ записи в разделе Kommandos.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290036482


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 18 Мая 2010, 20:55:58
Добрый вечер ВСЕМ!

Моё предположение, что запись в "командос" - дата и искажённое от нас пункта, (Тезн) Тезин или Тешен 8 (один из лагерей 8-го военного округа). В настоящее время территория Чешской Республики.
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Мая 2010, 21:19:17
Римскими цифрами там написано сначала VIII, затем последняя "единичка" зачеркнута. Итого - VII.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 19 Мая 2010, 06:04:25
Не зачёркнуто, смазано.
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Мая 2010, 00:02:51
Благодарю всех, кто просмотрел этот вопрос и попытался на него ответить.
Название рабочей команды сообщено мне "носителем языка".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 21 Мая 2010, 12:12:08
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Перечисленные на этой странице якобы все бежали (неразборчиво - "Флюхт"? , на предыдущей странице - двое беглецов):

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0977532-0098/00000555.jpg)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0977532-0098/00000555.jpg

Предыдущая (двое беглецов) - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0977532-0098/00000554.jpg

Помогите, пожалуйста, разобраться в этом противоречии:

Номер записи    79294941
"1-й на стр." -   Демин
Имя   Василий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   23.02.1911
Место рождения   Алтайский край, Зональный р-н, Ново-Чемровка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   54
Дата пленения   23.07.1941
Место пленения   г. Любачев
Лагерь   шталаг 328
Судьба   бежал из плена
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   98
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0977532-0098/00000555.jpg

Он же - предпоследний (с более разборчевой пометкой - "Zugang 5.9.43 von Flischtlig"):
Номер записи    67745837
Фамилия   Демин
Имя   Василий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   23.02.1911
Место рождения   Алтайский край
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   54
Дата пленения   20.07.1941
Судьба   погиб в плену
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   110
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/008/058-0977532-0110/00000208.jpg

С уважением,
Е. Платунов


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 21 Мая 2010, 14:30:28
Евгений Владимирович, добрый день!

Мое мнение -  это лишь кажущееся противоречие. Бежать-то он бежал, только поймали его.
На Вашем втором скане на трех последних пометках  две черточки. Обычно эти две черточки означают что-то типа "одинаково с предыдущей записью". То есть, по идее, у Пырова запись такая же, что и у Лапшина, а у Рязанова, что и у Демина. Только у Демина тоже эти черточки! А его тогда куда? Ведь запись Zugang 9.9.43 не идентична  Zugang 4.9.43!
Мое предположение - все эти черточки относятся к слову wiederergriffene, которое стоит у Лапшина. Тем более, что слово это во множественном числе - "вновь схваченные".

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 21 Мая 2010, 14:35:33
Пожалуйста, посмотрите. Напишите своё мнение.
А в самом деле, не похожа ли команда?
(http://s53.radikal.ru/i139/1005/c9/db09aed51338.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s44.radikal.ru/i103/1005/58/efe72ff53059.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i111/1005/d9/c69844ab7efb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это в качестве объяснения:
10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек.
На этой карте находится с левого края http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg  (слева,от середины карты вниз, околдо отметки 188 183 - Niemiez, немного вправо Ogrodniki)
Это одно и то же.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 21 Мая 2010, 14:54:59
Евгений Владимирович, добрый день!

Мое мнение -  это лишь кажущееся противоречие. Бежать-то он бежал, только поймали его.
На Вашем втором скане на трех последних пометках  две черточки. Обычно эти две черточки означают что-то типа "одинаково с предыдущей записью". То есть, по идее, у Пырова запись такая же, что и у Лапшина, а у Рязанова, что и у Демина. Только у Демина тоже эти черточки! А его тогда куда? Ведь запись Zugang 9.9.43 не идентична  Zugang 4.9.43!
Мое предположение - все эти черточки относятся к слову wiederergriffene, которое стоит у Лапшина. Тем более, что слово это во множественном числе - "вновь схваченные".

С уважением,

Татьяна

Здравствуйте, уважаемая Татьяна!

Спасибо за помощь! Теперь уверенно можно будет перенести эти ссылки в тему "Неудавшиеся побеги". Примерно в это же время и тоже неудачно бежал и мой дед, переведенный после этого в Ostmark/Австрию (где и был освобожден в 1945-м).

С уважением и благодарностью,
Е. Платунов


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 00:01:50
Прошу помощи  в прочтении причины смерти и названия кладбища.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726853
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726855
Норвегия.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Мая 2010, 00:46:01
Добрый вечер,

причина смерти, по-видимому, "отравление угарным газом" (Kohlenoxidgasvergiftung).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 00:49:09
Добрый вечер,

причина смерти, по-видимому, "отравление угарным газом" (Kohlenoxidgasvergiftung).
Спасибо, теперь вижу.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Мая 2010, 00:55:13
Место захоронения - Blindheim


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 01:02:35
Место захоронения - Blindheim
Спасибо большое; сейчас погуглим


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 01:12:36
Место захоронения - Blindheim
Спасибо большое; сейчас погуглим
Думаю, вот:
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Blindheim,+%C3%85lesund,+Norge&sll=48.631428,10.618267&sspn=0.057179,0.194664&g=blindheim&ie=UTF8&hq=&hnear=Blindheim,+%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BD,+%D0%9C%D1%91%D1%80%D0%B5-%D0%BE%D0%B3-%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%B4%D0%B0%D0%BB,+%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F&ll=62.443148,6.374817&spn=0.040025,0.194664&z=12


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Мая 2010, 01:15:45
Похоже


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 01:32:12
Похоже
"Похоже" мало, уважаемая Варвара Леонидовна!
Вот ссылочку бы на "Немецкие источники..."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Мая 2010, 01:53:45
Тут, скорее, надо норвежские источники искать :), уважаемый Геннадий Юрьевич.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 02:08:59
Тут, скорее, надо норвежские источники искать :), уважаемый Геннадий Юрьевич.
Ну, в то время, о котором речь, Норвегия была под немецким сапогом. Так что и в бывшем рейхе наверняка есть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Мая 2010, 02:15:20
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726853
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726855
Норвегия.
Тут и в Kommandos записи интересные...
Кстати, такие же, как и еще троих, у которых в ОБД указано именно это место захоронения - Блиндхайм (норвежский).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Мая 2010, 11:50:46
Да, действительно, интересные. Особенно про H.K.A.R. 853

Heeres-Küsten-Artillerie-Regiment 853

Aufgestellt am 25. April 1941 in Berlin, nur mit seinem Stab als Heeres-Küsten-Artillerie-Regiments-Stab z.b.V. 853 für den Einsatz in Norwegen. Am 13. Januar 1943 in den Stab des Heeres-Küsten-Artillerie-Regiments 976 umbenannt.

Ersatztruppenteil war die Artillerie-Ersatz-Abteilung 231 in Nürnberg.

Отсюда

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeres-Kusten-Artillerie/HKAR-R.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 22 Мая 2010, 23:41:15
Уважаемые эксперты,

Как у Вас тут все ладненько получается  :) Не поможете ли и мне... Прошу прочитать, что написано в рабочих командах в теме

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8304.0

Там почерк, можно сказать, каллиграфический, но кроме ….. bauleitung Leoben и  Arb. Kdo. …. Murau, я ничего не понять не смогла  :o  Прочтение этих записей особо ничего не даст, так как место захоронения, можно  сказать, известно (или было известно). Но, думаю, родственникам всегда важно знать каждое слово.

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 23 Мая 2010, 01:17:46
Уважаемая Татьяна,

по-моему, в первой строчке написано Güterzugbauleitung Leoben A 2065/2, а во второй -
Arb. Kdo 2309/L Lamnitz/Auen P. Murau.

Lamnitz
http://www.geo-explorer.at/?id=61894
Auen относится к Gemeinde Wolfsberg. Хотя это Вам лучше, чем мне, известно :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Мая 2010, 11:51:34
Варвара, спасибо Вам большое за помощь! Думаю, Валерия очень обрадуется.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 23 Июня 2010, 23:12:24
Геннадий Юрьевич,

подкинули бы какую головоломку, а то так ведь и висит мое "очень обрадуется"  ;)

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 01:20:40
Геннадий Юрьевич,
подкинули бы какую головоломку, а то так ведь и висит мое "очень обрадуется"  ;)
С чем-чем, а с переводами (в их потребности, точнее) нет проблем.
Смотрите здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.165
Пост 167 от 23.06.10 г. Место размещения - на Ваше усмотрение.
Другие "заказы" ждите от меня завтра. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 09:29:58
Геннадий Юрьевич, милейший  ;)

С количеством добровольных переводов у меня самой проблем нет. Я ж головоломку просила - так, чтобы всем вместе поучаствовать, поспорить. А то скучноватенько мне переводить, без feeback`a -то  - как в письменный стол пишешь....

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 09:43:07
Прочтите тогда гражданскую профессию (без перевода)  ;)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300027086


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 09:48:11
Надпись красным НАД Ueberlaeufer ?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300377855


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 09:54:16
nicht anerkannter Überläufer

Го-ло-во-лом-ку  >:(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 10:08:07
На штампе ДО X B ?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300108820


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 10:26:57
Männergefangenenlager


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 10:35:04
Благодарю Вас!
Можно ли понимать, что был и женский?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 10:56:44
Можно :)
Сейчас пошуршу в интернете в поисках ссылочек.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 11:23:52
Геннадий Юрьевич,

по зрелом размышлении вижу, что и впрямь головоломка для меня  :)
Разделение лагеря на "мужской" и "женский" мне встречались в описаниях концлагерей. Sandbostel X B был и шталагом, и концлагерем, если я правильно понимаю
http://www.dokumentationsstaette-sandbostel.de/
Плана лагеря я там не нашла, но упоминание о польских офицерах-женщинах позволяет предположить, что они, как обычно, содержались в женском лагере.

Однако штампик больше похож на поставленный при регистрации. Уж не будет ли в этом случае M, Gef, Lag  Manschaftsgefangenenlager?


А что скажут (другие  :)  ) умные люди?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 11:29:00
Вот и меня смутило, что отсутствует K(riegs) перед Gef.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 11:48:53
Сейчас погуглила - для "мужского лагеря" все время находится только Männerlager.
А вот Manschaftsgefangenenlager  - на каждом шагу.

Так что первая моя мысль была ошибочной, похоже.
Простите  :'(

Если никто в нашу компанию не заглянет, может, еще что поищете? Сами знаете, в пятницу после обеда я и не работаю толком, лишь физически присутствую...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 12:04:02
 :)
Index notiert было уже?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300496341


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 12:58:33
Геннадий Юрьевич,

вот мои размышления по этому поводу.

Так как запись о смерти и загадочное «Index notiert“ сделаны одним и тем же аккуратным цветистым почерком, рискну предположить, что они связаны между собой и что Index – это реестр, регистр, который был предназначен для фискирования даты и места смерти и погребения. Подтверждение этому я нахожу в книге «Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene... „ на стр. 156.  Просто удача, что эта страница «загрузилась», в отличие от соседних.

http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA156&lpg=PA156&dq=register+todesf%C3%A4lle&source=bl&ots=ZPdwu6cRBk&sig=nsLtS4U-LityzntmJw1GqGmJX8I&hl=de&ei=0nckTJutFNDGOK21oPkC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDcQ6AEwCA#v=onepage&q=register%20todesf%C3%A4lle&f=false

Здесь  особенно интересны три предложения.

Notiert sind in dem Register alle Todesfälle von Gefangenen, die vom Stalag 308 Neuhammer geführt wurden, also auch sämtliche Todesfälle auf Arbeitskommandos.

All diese Verstorbenen wurden aber ....mit sämtlichen persönlichen Daten und ihrer Grablage erfasst, so daß jederzeit ein Nachweis über den Verbleib eines im Bereich von Neuhammer Verstorbenen möglich war – und ist.

Neuhammer jedoch war kein Einzelfall, sondern in sämtlichen Stalags, auch den „Russenlagern“, wurden derartige Verzeichnisse sorgfältig geführt.

Итак, что мы имеем? Существовали специальные регистры для записей о смерти, в которых тщательно фиксировались как личные данные пленных, так и номер могилы. Как пример приводится шталаг Нойхаммер, но оговаривается, что подобные регистры были в КАЖДОМ шталаге. Эта запись, по всей видимости, связывает персональную карту с регистром. Наверное, такие записи редки. На указанной мною странице в примечании 26 говорится, что в персональных картах запись о смерти была необязательна, так как в ПК не было соответствующей графы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 13:20:30
Спасибо, возможно. Но есть одно "но".
У умершего 28.10.42 Todesfall Nr. 614
У умершего ДНЕМ РАНЕЕ, 27.10.42 Todesfall ... думаете, Nr. 613?
А вот и нет. У него - Nr. 615
А записи насчет Index у обоих.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300481758


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 13:41:54
Сейчас дам простор своей фантазии...

А что, если предположить, что в этом лазарете умерших не в день смерти фиксировали? Все-таки октябрь уже был - разложение не такое быстрое, как в июле. Вот раз в пару дней обходили бараки и всех по очереди записывали. А дату смерти "на глаз" прикидывали - "свежий" еще труп или нет.

Саму от своего сообщения покоробило. Но больше вариантов нет.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 13:48:07
Пожалуй, я бы даже стер. Не похоже на немцев.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Июня 2010, 13:54:37
Генадий Юрьевич,

вот только недавно удивлялась одному из участников форума, у которого немец и порядок неразделимы. У Вас тоже?  :)
Если они с живыми как со скотом обращались, то что говорить о трупах...

Я стирать не буду свой пост, постараюсь подкрепить его примерами. Не удастся - так и напишу.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 13:59:45
вот только недавно удивлялась одному из участников форума, у которого немец и порядок неразделимы. У Вас тоже?  :)
А мы с ним ровесники с примерно одинаковым менталитетом. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 25 Июня 2010, 16:53:43
Сейчас погуглила - для "мужского лагеря" все время находится только Männerlager.
А вот Manschaftsgefangenenlager  - на каждом шагу.
Знающие немецкий пишут Mannschaft с двумя n ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июня 2010, 17:09:38
Сейчас погуглила - для "мужского лагеря" все время находится только Männerlager.
А вот Manschaftsgefangenenlager  - на каждом шагу.
Знающие немецкий пишут Mannschaft с двумя n ;)
Но кабальеро иногда великодушно прощают описки. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 26 Июня 2010, 20:28:02
Добрый вечер, кабальеро и некабальеро  :)

Давайте тогда отнесем меня к незнающим немецкий и закидаем шапками  >:( Вот оно, справедливое Божье мщение от руки dummyone за то, что "покичилась" инязом  :(

На ошибки других и я с удовольствием указываю, взяли бы и по делу высказались - по тому самому, по которому я безуспешно компанию знатоков собирала...

Все, пар выпущен - dummyone, спасибо за поправку, в будущем буду внимательнее (или даже умнее  :o )

Геннадий Юрьевич, перелопатила кучу литературы - не нашла упоминания о том, что умерших регистрировали раз в два и более дней. Наоборот даже, умерших сразу с утра отделяли от еще годных к употреблению живущих. Но, надо сказать, что это про обычные жилые бараки речь, а про лазареты сведений ничтожно мало. Я нашла только два куцых упоминания

1) о том, что в KZ Flossenbürg в двух бараках был устроен "Sterbelager" для безнадежных больных.
2) Про то, что про лазарет одного из шталагов Остмарка ходил слух, что больных там оставляют умирать без какой-либо помощи.

Если умирающими никто не интересовался, то логично будет предположить, что и заглядывали к ним не каждые 5 минут. И какой смысл был в перекладывании трупов до захоронения в Lagerhalle, если трупами 100% станут все? Если только из-за освобождающихся коек. Но были ли там койки...

Что думаете, уважаемые форумчане (жаль, нету смайлика, смотрящего снизу вверх на гигантов мысли)?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июня 2010, 20:57:16
Прошу помощи в прочтении надписи синим карандашом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300478518


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 30 Июня 2010, 08:52:55
Am Transport von Konski noch hier gestorben wurden nicht gezählt.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2010, 09:02:58
Спасибо, уважаемая Варвара Леонидовна.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 30 Июня 2010, 17:32:58
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Прошу подсказать действительный смысл нижеследующего текста.
Это штамп.
Grandbuchnummer 7520.
______________________________________Nordkaukasische Region.
am 4 AUG 1942. (слово повреждено "t---lte или lts или tte, tts ) aufgenommen. 
Ob.Leutnant Btl. Adjutant. (подпись)
Это штамп на лицевой стороне ПК в/пленного. Переводчик того времени перевёл как "4 авг. 1942 зачислен в северокавказский легион." Слово Регион начиналось с заглавной готической R.
В результате в графе ОБД Судьба: Легионер (предатель).

Заранее благодарен,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 30 Июня 2010, 18:15:24
Уважаемый Сергей Николаевич,

не видя этого штампа, трудно судить. Возможно, Вы ошибаетесь в расшифровке первой заглавной буквы. Не могли бы Вы дать ссылку на скан этого документа? Если неудобно выложить его на всеобщее обозрение, то, пожалуйста,  пришлите в личку - с удовольствием посмотрю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2010, 19:54:51
Должно быть GrUndbuchnummer. И однозначно Legion


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Июня 2010, 22:05:53
Переводчик сделал вид, что не заметил запись с аббревиатурой KL. И не перевел её.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055665


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: СергейНГ от 01 Июля 2010, 00:30:58
Доброй ночи ВСЕМ!

Спасибо Геннадию и Варваре за уточнения. Я, немного позже, как пригляделся, понял, что повреждены именно буквы в слове GrUndbuchnummer и в слове Legion, L часично закрыта линией штампа.
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Июля 2010, 12:39:27
Переводчик сделал вид, что не заметил запись с аббревиатурой KL. И не перевел её.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055665

Entlassen 17.2.44  - zur Sonderbehandlung ... K.L. Dachau überstellt.

Не поняла одно слово, но смысл и так понятен. Отправили человека в газовую камеру концлагеря Дахау.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Июля 2010, 12:55:47
Уважаемая Татьяна,

добрый день! Это слово - всего лишь артикль "dem" :) :"dem K.L.Dachau überstellt". А почерк красивый, и словечко эти фашисты придумали для расправ ещё то - "Sonderbehandlung" - ОСОБАЯ или СПЕЦИАЛЬНАЯ обработка.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2010, 13:01:01
Благодарю, уважаемые Татьяна и Варвара!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Июля 2010, 14:19:29
Хотела еще добавить не по переводу, а по поводу газовых камер в Дахау. Отсюда

http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_3ch_9.htm

Другое дело – Дахау.Как отмечено выше Брашат писал, что газовые камеры в лагере были, но никогда не приводились в действие. Ныне это – принятая точка зрения среди историков. Были, однако, некоторые основания считать, что газовые камеры в Дахау использовались для убийства людей. Делегация американского  Конгресса, обследовавшая лагерь в мае 1945, сообщала:
«Помещение, где находилась газовая камера, примыкает с двух сторон к складским помещениям, куда стаскивались после казни трупы в ожидании кремации. В момент нашего посещения склады эти были до верха наполнены мёртвыми телами» (7).
Комиссия видела сложенные у газовых камер трупы и пришла к выводу, что жертвы эти были отравлены газом. Вывод был в данных обстоятельствах логичен, хотя и ошибочен. Ясно, однако, что комиссия не старалась намеренно распространить ложную информацию. В своём отчёте комиссии, в разделе, посвящённом Бухенвальду, писала о рабском труде, высокой смертности, о медицинских экспериментах и о крематории, но не об отравлении газом, поскольку установки для этой цели в лагере не было (8 .
Зигмунд Рашер (Rasher) – врач, проводивший в Дахау медицинские опыты, писал в 1942 Гиммлеру:
«Как Вам известно, в Дахау были созданы такие же установки, как в Линце (ссылка на установки по эйтаназии в Хартхайме, возле Линца). Поскольку транспорты с инвалидами так или иначе заканчивают свой путь в предназначенных для них камерах, - спрашивается: нет ли возможности проверить в этих самых камерах, на людях, в любом случае для них предназначенных, эффективность действия наших боевых газов? Всё, чем мы до сих пор располагаем – это результаты, полученные на опытах над животными…» (9).

От себя напишу лишь, что сегодняшние экскурсоводы в мемориале Дахау говорят о тамошних газовых камерах осторожно: мол, не обнаружено доказательств их использования. В экспозиции мемориала есть стэнд, рассказывающий об отправках из Дахау в газовые камеры Аушвица. Подробнее об этом напишу вечером в теме "Концлагерь Дахау".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Июля 2010, 16:22:26
И Вам добрый день, Варвара!

Интересную Вы затронули тему... Я про Дахау мало что читала до этого. Припоминаю, что где-то в одной книге мне встретилась информация, что нацисты использовали слово Sonderbehandlung как кодовое именно для умерщвления в газовой камере, поэтому сразу "отправила" пленного туда. Хотя, может, это популярная литература была и автор сам заблуждался.

Что касается неиспользования этих камер, то как выразился бы уважаемый Nestor (Нестор, не обижаться  :) )- "непохоже на немцев". Камера в том же здании, что и крематорий, тот активно использовали, а камеру нет? Нашла один сайт с фотографией этой камеры. Достаточно "обжито" выглядит. Хотя, судя по Вашему посту, Вы лично там были? Вам лучше судить.

http://www.burgen-web.de/dachau.htm

Но это все обывательские размышления, конечно. Буду рада почитать продолжение темы. Дайте, пожалуйста, ссылку, а то я не ориентируюсь до сих пор :(

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 01 Июля 2010, 20:51:47
словечко эти фашисты придумали для расправ ещё то - "Sonderbehandlung" - ОСОБАЯ или СПЕЦИАЛЬНАЯ обработка.
Это словечко переводится как "особое обращение".
А к американским документам послевоенных лет надо относиться с осторожностью.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Июля 2010, 23:01:00
Cогласна, перевод "особое обращение" встречается чаще, но в русских текстах можно увидеть и "особая обработка". А в общем, хрен редьки не слаще.

Кстати, надпись о перемещении в Дахау на карте переведена (это я уже к уважаемому Геннадию обращаюсь), только она на лицевой стороне карты

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055664

Опущено лишь это самое словечко Sonderbehandlung.

По поводу второго замечания dummyone тоже согласна - нужно относиться осторожно, особенно в таком щепетильном деле. Но я лишь цитирую некий текст, а также рассказываю о своих впечатлениях от посещения мемориала Дахау, не формулируя при этом никаких утверждений. Пусть те, кому это интересно, прочтут и получат стимул к дальнейшему изучению вопроса.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 02 Июля 2010, 01:27:10
Буду рада почитать продолжение темы. Дайте, пожалуйста, ссылку,
Татьяна, добрый день!

По помещенной Вами ссылке тоже прочитала, что

"Diese Vergasungsvorrichtung wurde in Dachau nicht zum Massenmord verwendet, nur einzelne Häftlinge wurden hier vergast."

Если верить авторам, то, возможно, Николай Гаврилович Галкин и был в числе  отдельных узников, умерщвлённых в газовой камере Дахау.

Даю также ссылку на тему о концлагере Дахау на нашем форуме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=569.msg110930#msg110930


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2010, 09:26:49
Кстати, надпись о перемещении в Дахау на карте переведена (это я уже к уважаемому Геннадию обращаюсь), только она на лицевой стороне карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272055664
Опущено лишь это самое словечко Sonderbehandlung.
Вот именно, уважаемая Варвара! И перевод приведен не там, где сделана оригинальная запись, и сомнение появилось, что полностью и правильно все переведено. Я еще приведу примеры "переводов", от которых волосы встают дыбом. Да уже и приводил где-то в темах. Ну и - согласитесь - запись достаточно редко встречающаяся (мне известна лишь еще одна), и почему бы не привлечь к ней внимание.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 02 Июля 2010, 13:32:03
Спасибо, уважаемый Геннадий, что Вы привлекли внимание к этой карте. Мне показалось очень странным, что переводчик пропустил (случайно?), по моему мнению, ключевое слово. 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2010, 17:35:44
Пожалуйста!
Как и обещал, привожу ОДНУ сторону карты пленного с неполным в данном случае переводом. Место пленения в карте bei Travers Jalta. У переводчика - "Ялта". Однако правильно будет - "на траверзе Ялты", т.е. в море напротив Ялты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272115587


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Июля 2010, 19:05:06
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Естественно, что переведено должно быть именно "на траверзе Ялты", как и написано у немцев. Вообще Вы это карточкой интереснейшую историю подняли!
Речь в ней идёт о морском лётчике, заместителе командира 3-й авиационной эскадрилии 36-го минно-торпедного авиационного полка ВВС Черноморского флота старшем лейтенанте Алексее Владимировиче Грецове. 05.05.1943 его бомбардировщик-торпедоносец "Бостон" (А-20Ж) в составе группы из 5 самолётов, возвращаясь с бомбардировки Ялты, в условном квадрате Чёрного моря № 1674 обнаружил и атаковал огнём бортового оружия 3 торпедных катера противника (чьи именно - немецкие или итальянские - необходимо уточнить дополнительно), один из которых, по донесению вернувшихся лётчиков, был подожжён. Катера ответили зенитным огнём, и поражённый прямым попаданием "Бостон" Грецова совершил вынужденную посадку на воду, после чего, опять же по нашим донесениям, "потонул, экипаж погиб". В выложенных в ОБД "Мемориал" документах ЦВМА, говорится о том, что Грецов и его штурман, штурман звена капитан Евгений Спиридонович Корчак "утонули в море", когда их самолёт "при выполнении боевого задания был сбит прямым попаданием снаряда зенитной артиллерией противника в районе Феодосия". Вместе с этими двумя офицерами в экипаж "Бостона" входили так же два младших командира-воздушных стрелка - старшина Кашаев Аркадий Халилулович и сержант Иван Константинович Васильев, про которых первоначально сообщалось то же самое. Однако из документов ОБД "Мемориал" становится ясно, что вместе с командиром в плен попал ещё и старшина, который освободился оттуда уже 21.12.1943, 13.01.1944 прибыл в Организационно-мобилизационный отдел Черноморского флота и 17.01.1944 был направлен в спецлагерь НКВД № 204 в Краснодаре "для спецпроверки", где следы его теряются... Командир экипажа был освобождён из плена лишь 29.05.1945 (возможноно, что репатриирован союзниками?) и направлен в 217-й армейский запасной стрелковый полк (интересно, что на его карточке из ЦВМА никаких изменений нет). А вот штурман и ещё один стрелок действительно погибли 05.05.1943 в Чёрном море...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июля 2010, 19:59:49
Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за интересный рассказ.
Смотрите еще одну тему, косвенно связанную также с "Знающим немецкий".
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9393.msg111146#new


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июля 2010, 00:54:46
Переводчик не смог понять аббревиатуру A.E.O.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 03 Июля 2010, 22:13:01
Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Сегодня были с семьей в Шопроне - это приграничный город в Венгрии. Случайно обнаружила на одном из кладбищ советские захоронения. Я уже разместила фотографии в теме "Венгерские захоронения", но хочу спросить здесь Ваше мнение, так как все участники знакомы мне. Ну надо же, в 2 км от границы с Австрией такой бардак... Нет, за могилами ухаживают, но на индивидуальных могилах русские имена ИСЧЕЗАЮТ! В Австрии все эти пирамидки уже заменили надцать лет назад, а там все 1945 год. Имена, мне кажется, еще можно спасти. На некоторых могилах они разборчивы, к некоторым нужно приглядываться. На паре могил нащупываются буквы, хотя их уже не видно. Есть ли смысл писать в российское посольство в Будапеште? Как это лучше сделать? Как частное лицо? Не пошлют ли меня далеко-далеко... Или от лица Форума?

По одному из поисков мне удалось получить разрешение на высечение имени на одном из австрийских памятников. Но это частная просьба и человек за это платит. И это Австрия.

А как обстоит дело с бесплатной просьбой, знает ли кто из Вас?


С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 03 Июля 2010, 22:32:53
Уважаемая Татьяна, добрый вечер!

По моему мнению, нужно обязательно написать в российское посольство в Будапеште. Они обязаны заботиться о наших военных захоронениях. По крайней мере они должны передать информацию в министерство обороны России. Вот пример такого письма от частного лица в российское консульство в Германии

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=250007633

Анатолий Холодюк побывал в 2001 году на лесном кладбище в Мюнхене, переписал все фамилии и послал письмо в российское посольство в Берлине. Его письмо с фотографиями, очевидно, переслали в министерство обороны, оттуда - в ЭЛАР, и теперь эта информация вместе с фотографиями доступна в ОБД.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 03 Июля 2010, 22:49:31
Варвара, добрый вечер!

Я Вам там письмецо как раз в личку отправила  :)

Спасибо за ответ. Да, писать надо. Пусть не  говорят потом, умывая руки: ой, а мы и не знали, что так все запущено. Пример посмотрю обязательно - хотя я и сама в процессе поисков наловчилась писать так, что душа щемит и хочется плакать  :)  Только результатом мне не хочется видеть только фамилии в ОБД. Я там уже полазила - фамилии есть, но как-то так написаны, что и не понять, на какой они могиле. Впрочем, я до сих пор там "чайник" и наверняка не все разглядела. Составить списки - это самое легкое. Мне хотелось бы видеть высеченные имена или нормальные памятники. А это уже денюшек стоит, в отличие от списков  :(

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 03 Июля 2010, 23:38:49
Татьяна,

согласна с Вами, что конечной целью должно быть увековечивание имён погибших. Привела в пример письмо Анатолия Холодюка, чтобы показать, что посольства реагируют на частные письма. Когда он писал своё письмо, ОБД ещё и не было. Но письмо не пропало. И теперь, когда его список там есть, можно пытаться искать людей из списка в банке данных. Вместе с нашими форумчанами мы сделали это  в теме

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6998.0

Оказалось, что на могильных плитах полно ошибок, многие имена искажены до неузнаваемости. Кроме того, большинство числятся в документах ОБД захороненными на совсем других кладбищах Мюнхена. По этой причине родственники могут и не знать об этих могилах. Среди похороненных на лесном кладбище Мюнхена есть настоящие герои, совершившие неоднократные побеги из плена. Теперь задача - исправить эти ошибки. И новое письмо в посольство, содержащее найденную информацию, надеюсь, будет более убедительным аргументом в этом деле, чем просто список.

В личку тоже Вам написала. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 04 Июля 2010, 09:06:44
Да, писать надо. Пусть не  говорят потом, умывая руки: ой, а мы и не знали, что так все запущено.
Для информации:

"На территории 24 европейских государств погребено более 2,5 млн советских воинов, погибших во Второй мировой. По международным соглашениям, за порядком на воинских захоронениях - чтобы мусор не лежал и краска не отваливалась - следит «принимающая сторона»; ответственность за надгробия несет родина погибших. В советское время за нашими могилами приглядывали военные из расквартированных там частей, а финансировал содержание захоронений МИД, выделяя минимальные средства на ежегодные косметические работы. Средств не хватало, так что советские кладбища так и стояли - с аккуратно постриженными газончиками и полуразрушенными памятниками. В результате сегодня мемориальные комплексы, памятники, плиты и надгробия требуют срочной и масштабной реставрации.

Прошлой осенью (2007) президент Владимир Путин подписал указ о создании военных представительств по всему миру - им предписано «осуществлять полный комплекс работ по увековечению памяти погибших на территории другой страны советских воинов». В середине апреля этого года Минобороны доложило: работа по реализации проекта идет полным ходом, уже до конца 2008 г. подобные представительства появятся в Румынии, Венгрии, Германии, Чехии, Литве и Китае.
Кроме ремонта, эксперты представительств займутся архивными работами: более 80% захоронений - безымянные, тысячи кладбищ толком не паспортизированы, сотни даже не учтены. Создаваться представительства будут по образу и подобию польского военно-мемориального отдела посольства России, который работает в Варшаве уже 15 лет, - за это время его сотрудники восстановили 116 кладбищ и установили более 140 000 фамилий захороненных воинов, которые числились как неизвестные."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 05 Июля 2010, 09:36:03
Доброе утро всем форумчанам, в особенности Варваре и dummyone,

большое спасибо за информацию и ценные советы. Значит, в Будапеште должно быть представительство,созданное специально для восстановления надгробий. Правда, как-то они долго "раскачиваются", 1,5 года  >:(
Впрочем, русские всегда долго запрягали...

Думаю, к концу недели письмо будет готово. Как (если) получу ответ - сообщу о результатах.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Июля 2010, 22:04:17
Переводчик не смог понять аббревиатуру A.E.O.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507
В связи с тем, что не получено ни одного варианта ответа, "поднимаю" свое сообщение.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Июля 2010, 11:54:26
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

это я, похоже, оттеснила Ваш вопрос. Но он, надо сказать, как-то так интересно был сформулирован  - «переводчик не смог понять». У меня сразу напросился вывод — а Геннадий Юрьевич смог  :) Вот и молчу скромно...

Мне кажется, эту загадочную надпись следует рассматривать в контексте с номерами под ней. В теме «Виктор Черновалов...» как раз номера списков обсуждаются. Но мне почему-то кажется, что цифры в последних графах - это не порядковый номер списка, а просто количество отправленных человек.

Я думаю, пленного  из рабочей команды Магдебург на один день отправляли в какую-то фирму A.E.O. Burg. 26 октября он числится под номером 12 в списке из 551 чел. А на следующий день поредевшая группа, уладив все дела, отправилась обратно.

Что скажете?

С уважением,

Татьяна

 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2010, 17:57:34
Уважаемая Татьяна!
Могу лишь сказать, что действительно нашел лишь один вариант для A.E.O. Это ... "Общество бывших офицеров"! Но причем здесь тогда Burg? Кто-либо встречал подобное?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Июля 2010, 18:23:30
Геннадий Юрьевич,

часть слов беру обратно. Сначала подумала, что это название фирмы у крепости, типа как раньше забегаловки назывались "У почты" и т.п. Бург - это, скорее всего, город у Магдебурга.

http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_(bei_Magdeburg)

А A.E.O уж не знаю. Мне трудно представить, что пленных вывезли вдруг на посиделки общества бывших офицеров и они там так напраздновались, что несколько человек вернуться не смогли  :)

Будем думать дальше?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 17:01:26
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

A.E. может быть Arbeits. Einheit. А вот О может быть чем угодно.
Поэтому я сдаюсь. Когда-нибудь и эту головоломку разгадаем.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 17:38:02
Уважаемая Татьяна!
Вам еще не было сказано
Haende hoch!  :)  Рано сдаваться.
Давайте прочтем запись ДО аббревиатуры.
30.9.43   Zum A.K. Gomnur???   294/1


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 19:40:37
Мне, простите, чуть ли не Gownur видится  :) Сюда бы Варвару, она такие записи как орешки щелкает.

Но, судя по датам, запись наша A.E.O. относится уже к рабочей команде Магдебург, из которых пленных на денек отправили трудиться в другое место.

Так что насчет "рано сдаваться" Вы неправы.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 20:08:24
Но, судя по датам, запись наша A.E.O. относится уже к рабочей команде Магдебург, из которых пленных на денек отправили трудиться в другое место.
Нет, Магдебург относится к записи во второй строке, мы же ведем речь о первой.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 20:22:15
Я вижу, что в первой строке. Но не могли же его отправить 26 октября из этого "Говнурга", если с 20 октября он был в рабочей команде Магдебург...
Впрочем, тут уж я ничего не знаю. Вот и Нестору уже теорий налепила в другой теме  ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 20:33:55
Я вижу, что в первой строке. Но не могли же его отправить 26 октября из этого "Говнурга"
Да он был там (только?) 30 сентября. После мог и вернуться в лагерь до Магдебурга.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Июля 2010, 20:45:07
Я и с Вами сейчас буду соглашаться...

Мне почему-то взмечталось, что строчка про Бург и даты 26-27 октября взаимосвязаны.
А почерк вроде разный...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 21:02:21
А почерк вроде разный...
Так точно!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 07 Июля 2010, 23:06:21
Добрый вечер, уважаемые Татьяна и Геннадий!

Похоже, что это Gommern

http://maps.google.de/maps?hl=de&q=gommern&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Gommern&gl=de&ei=y900TNSTBYeMON-a8M4B&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CAwQ8gEwAA


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 23:21:18
aeo in der Nähe von Gommern
Aufbau-Empor-Ost Magdeburg e.V., Abteilung Judo



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 07 Июля 2010, 23:33:21
лучше Abteilung Fußball  :), хотя всё равно проиграли


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Июля 2010, 23:57:43
Пока основные участники темы на палубе, интересные записи на немецком ниже сгиба карты
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419845


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Июля 2010, 03:54:06
А с А.Е.О. уже разве разобрались? Не общество же это спортивное? ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Июля 2010, 03:59:37
Пока основные участники темы на палубе, интересные записи на немецком ниже сгиба карты
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419845
Здесь тоже много неясного. Непосредственно ниже сгиба "Liebe goshr (?)" ???

Внизу вверх ногами:

lt. Angabe Überläufer

erschossen wegen Ermordung eines ?????
auf der Insel Kaamassaari am 16.9.1943

http://www.hobohideout.com/mp_finland_kaamassaari_map.php

Кого же убил перебежчик на финском острове Каамассаари?

Татьяна, jetzt sind Sie dran!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июля 2010, 09:02:00
Может, ниже сгиба
Liebe geslv ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Июля 2010, 10:23:58
Осенило :) Благодаря Вашему, Геннадий, "ges...": Liebe gestn (gestanden), видимо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: сергей Вологда от 08 Июля 2010, 14:05:08
Пока основные участники темы на палубе, интересные записи на немецком ниже сгиба карты
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300419845

Добрый день Генадий Юрьевич.
На Ваш вопрос: Да, Вологодская область, Бабушкинский р-н, только не килибровский с/с., как перевели в карточке, а Кулибаровский сс., Бабушкинский рн.
в экп и кп Вологодской области запись № 1241(бв) 01.1943

д. Демьянцево
ссылку на карточку в ОБД, отправлю поисковикам, тем кто экп заполняет, надеюсь Вы не против?

Спасибо и удачи  Вам.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 08 Июля 2010, 17:05:39

Здравствуйте, Варвара!

Если уж Вы не смогли расшифровать  :(
И так и эдак крутила карту - пока ничего не получается.

А про Liebe gestanden Вы не шутите? Кому может пленный признаваться в любви? И вторая буква во втором слове вроде бы "О". А не может это быть медицинским термином типа Ltbc?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Июля 2010, 22:58:24
Добрый вечер, Татьяна!

Возможно, с "Liebe gestanden" я и вправду погорячилась. Думала о запрете на общение с немецкими женщинами (кстати, на этой карте соответствующего штампика нет). Но если бы такой проступок был совершён и выявлен, то вряд ли бы формулировка на карте была такой...мягкой. Наказание за этот проступок предполагалось суровое (вот любопытный текст на тему
http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2000/628/pdf/08-kundr.pdf )
- арест, быстрый суд гестапо и отсылка в концлагерь или казнь через повешение.

Если принять Вашу версию - "туберкулёз", то что означает второе слово? Мне тоже казалось, что вторая буква "о", но прочитав первое слове как Liebe, посмотрела иначе и на второе.

Взгляните, пожалуйста, еще раз и на запись об убийстве: не Fahrer (Fahrers) ли там? То есть военнопленный был расстрелян из-за убийства водителя. Правда, буква F очень сомнительная, но, может, стёрлась перекладинка? Стоящее перед ним прилагательное не могу угадать: видится какое-то otsch...
 



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 14:01:59
Может быть, речь идет об убийстве животного?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 15:31:25
Пока у нас пауза с этой картой, вот присланное нашим уважаемым экспертом Larissa.
Что написано карандашом внизу?  Поляков Иван...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300281483


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Июля 2010, 16:32:01
Геннадий Юрьевич, уморить нас хотите своими задачками   :o

Варвара, здравствуйте! Про туберкулез я просто предположила, на самом деле я и t там не вижу, и вроде бы Tbc употребляется гораздо чаще, чем Ltbc. Плохо, что нет контекста, вот и остается гадать и теории "за уши притягивать".

А про Fahrer даже и не знаю. Я там ВООБЩЕ ничего не вижу, так, каракули. Пытаюсь сравнивать буквы в других словах и думаю, что первая палочка в имени существительном - это "D". Заключаю по "д" из Ermordung. Вторую букву тоже назову "а", из-за соединения внизу. Третья опять "d" и на конце слова вижу s.

Но это мне опять-таки ничего не дает...

С уважением,

Татьяна






Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2010, 16:41:43
Геннадий Юрьевич, уморить нас хотите своими задачками   :o
Так это от Larissa. Но Вас вычеркиваю. :)
И остров этот как место захоронений лишь у еще одного военнопленного указан.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Июля 2010, 16:51:47
Не вычеркивайте меня  :'(

Я буду думать, честное слово!



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 09 Июля 2010, 20:47:25
Пока у нас пауза с этой картой, вот присланное нашим уважаемым экспертом Larissa.
Что написано карандашом внизу?  Поляков Иван...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300281483
Добрый вечер!

После имени стоит, похоже, Erkm 39685, то есть это номер Erkennungsmarke.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июля 2010, 01:49:24
Вот тут и начинается самое интересное. Что же за сокращение перед Poljakow ?
Примерно такие записи были в шталаге 307 - "Смерть пленного имярек подтверждает имярек-1". Здесь шталаг 318. А вот и карты Полякова Ивана, но ... из шталага 308 (там и погибшего):
Номер записи    300676243
Фамилия   Поляков
Имя   Иван
Отчество   Сазонович
Дата рождения   25.08.1917
Место рождения   Киевская обл., Красиловка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   39685
Дата пленения   06.08.1941
Место пленения   Малин
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.01.1943
Место захоронения   Деберитц
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676242
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300676244
Номер записи    301029820
Фамилия   Поляков
Имя   Иван
Отчество   Семенович
Дата рождения   25.08.1917
Место рождения   Киевская обл., район Иванков, Красиловка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   39685
Дата пленения   06.08.1941
Место пленения   Малин
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.12.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029819
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301029821


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 10 Июля 2010, 23:43:41
Добрый вечер!

Сейчас я опять буду вылезать со своим крошечным опытом прочтения лагерных карт  ;)

Во-первых, по моему мнению, у Зубаря стоит на карте

gem(eldet) m(it) Schrb (Schreiben) v(om) 3.3.43  2212
s(iehe) Vg. (Vergleich) Poljakow Ivan Erkm. 39685

кажется, предлагается сравнивать эти самые сообщения о смерти. У Полякова сообщение о смерти пошло в справочное бюро вермахта 26.2.43, хотя умер он позже. Что-то забыли дописать в прошлом сообщении?

А в шталаге оба умерли в одинаковом, Вы так не считаете? Зубарю в шталаге 318 только номер присвоили, а на карте этот шталаг зачеркнут потом. Он умер в шталаге III D Berlin, а Полякова туда перевели 17.11.41 и, должно быть, он тоже там умер.

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 11 Июля 2010, 02:20:45
Index notiert было уже?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300496341
Доброй ночи,

возвращаюсь на пару-тройку страниц назад. Вот это тот самый индекс, который "notiert"?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300374808
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300374810

Похоже, что речь идёт о лагерном журнале, куда заносилась дата поступления в лагерь и дата выбытия. В шталаге V A был штампик, фиксировавший факт занесения дат прибытия-убытия в журнал. В шталаге V B, похоже, таким штампиком не разжились, и подтверждали внесение данных в лагерный журнал записью на карте "index notiert".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 12 Июля 2010, 00:48:11

s(iehe) Vg. (Vergleich) Poljakow Ivan Erkm. 39685


Здравствуйте, Татьяна!

Согласна, что написано "s. Vg.", но расшифровка Vg. как Vergleich у меня вызывает дискомфорт: немец бы написал vgl. и без siehe. Но какого-либо другого разумного варианта у меня пока нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 12 Июля 2010, 11:00:43
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Два документа из Archiv der Stadt Espelkamp/ Bestand Amt Alswede о беглецах на сайте - http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/8.html

Короткая ремарка публикаторов: "Многие пленные пытались побегом избегать от сурового труда и ареста. Но чаще всего это кончилось в новом плену, о чём свидетельствуют следующие документы:
Источник: Архив города Эспелкамп/ состав ведомства Альсведе"

(http://s43.radikal.ru/i101/1007/84/45b99cdfc49a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s59.radikal.ru/i166/1007/d6/fc0d086a87cf.jpg) (http://www.radikal.ru)

Можно ли перевести и восстановить текст - с учетом заштрихованного на 2-й странице?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 12 Июля 2010, 13:35:29

s(iehe) Vg. (Vergleich) Poljakow Ivan Erkm. 39685


Здравствуйте, Татьяна!

Согласна, что написано "s. Vg.", но расшифровка Vg. как Vergleich у меня вызывает дискомфорт: немец бы написал vgl. и без siehe. Но какого-либо другого разумного варианта у меня пока нет.

Здравствуйте, Варвара!

это я одно словечко не дописала, хотя его подразумевала - siehe zum Vergleich. Думаю, теперь дискомфорта должно поубавиться  :) Но на всякий случай я еще своих коллег спросила - так говорят. Как в русском - vergleiche "сравни", а siehe zum Vergleich - "смотри для сравнения".

Но насчет сокращения Вы правы, как-то так не сокращают. Vg. может быть еще "предысторией" - Vorgeschichte. Но даже в таком случае смысл остается вроде бы тем же?

С уважением

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 12 Июля 2010, 13:58:13
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Два документа из Archiv der Stadt Espelkamp/ Bestand Amt Alswede о беглецах на сайте - http://www.russische-schicksale-im-muehlenkreis.de/8.html

Короткая ремарка публикаторов: "Многие пленные пытались побегом избегать от сурового труда и ареста. Но чаще всего это кончилось в новом плену, о чём свидетельствуют следующие документы:
Источник: Архив города Эспелкамп/ состав ведомства Альсведе"

Можно ли перевести и восстановить текст - с учетом заштрихованного на 2-й странице?

Здравствуйте, Евгений Владимирович,

лично я заштрихованный текст восстановить не могу, но по смыслу это должна быть какая-то организация, в которую обратился пленный с просьбой проводить его до полиции (или показать путь). Перевести весь текст подробно, со всеми "шапками" и подписями я Вам, к сожалению, пока не смогу из-за нехватки времени. Но вкратце расскажу про этот второй текст.

7 октября 1943 года около 11 часов утра в полицию обратился русский военнопленный. С помощью одной женщины из остарбайтеров я получил следующие сведения о нем.

Петр Колдишкин, род. 25.7.1900 под Саратовом
Лагерный номер 36143

Пленный показал, что 4 дня находится в одном русском лагере, состоящим из примерно 200 человек. Вчера он ушел с рабочего места - каменоломни в 10 км от лагеря. Он утверждает, что работал там надзирателем и за это его товарищи избили его и пригрозили убить.
Я предполагаю, что этот русский из лагеря Эспелкамп.


Затем внизу допечатано продолжение этой истории. Сначала полиция выяснила, что пленный действительно из лагеря Эспелкамп. Его пообещали забрать, а потом и забрали в тот же день...

С уважением,

Татьяна






Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 12 Июля 2010, 17:35:59
Спасибо, уважаемая Татьяна!



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 12 Июля 2010, 18:15:10

Здравствуйте, Варвара!

это я одно словечко не дописала, хотя его подразумевала - siehe zum Vergleich. Думаю, теперь дискомфорта должно поубавиться  :) Но на всякий случай я еще своих коллег спросила - так говорят. Как в русском - vergleiche "сравни", а siehe zum Vergleich - "смотри для сравнения".

Но насчет сокращения Вы правы, как-то так не сокращают. Vg. может быть еще "предысторией" - Vorgeschichte. Но даже в таком случае смысл остается вроде бы тем же?

С уважением

Татьяна
Добрый вечер, Татьяна!

Siehe zum Vergleich, действительно, уже благозвучнее, но только zum -то там нет.  :) Vorgeschichte тоже ничего, а как Вам Vorgang? Как и Vorgeschichte, сокращают Vg или Vorg. То есть предлагается смотреть "дело" или "случай"  Полякова. Согласна с Вами, что Поляков умер не в шталаге 308, а в шталаге III D Berlin, тем более, что резервный лазарет 128, указанный на карте как место смерти, находился в Berlin-Biesdorf
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarette/BerlinResLaz116-R.htm



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 12 Июля 2010, 22:47:09
А это я, уважаемая Варвара, необъективностью страдаю  :) Вот понравится мне какая версия, я и доказываю ее всеми правдами и неправдами. Надо было математику учить ;) А про zum, как всегда, забыла дописать, что этот предлог смысловой нагрузки не несет и его вполне можно опустить. Но вряд ли немцы думают, как я.
Vorgang по смыслу еще больше подходит. На этом и договоримся ;D

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 12 Июля 2010, 22:57:03
Татьяна, добрый вечер!

Осталось совсем немного  :) - догадаться, какое дело или случай связывали этих двух военнопленных.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 14 Июля 2010, 13:31:01
Здравствуйте, Варвара!

Не думаю, что мы догадаемся. Мы же не можем последовать совету на ПК и заглянуть в акт Полякова...
Сообщения явно связаны со смерью обоих и, возможно, с одним и тем же лазаретом? Осторожно предположу, что оба пленных были "подопытными кроликами", им занесли какую-то инфекцию и наблюдали за ходом болезни. Такое в шталагах практиковалось.

http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=sowjetische+kriegsgefangene+meldung++an+wast&source=bl&ots=ZPdyr15WBe&sig=TGxCiPj_uBzS0wCcuibMB91aVC8&hl=de&ei=uIs9TIGUI4-lOPSxqJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCUQ6AEwAw#v=onepage&q=sowjetische%20kriegsgefangene%20meldung%20%20an%20wast&f=false

Этим объяснилась бы связь между ними. Но доказательств, конечно же, у меня никогда не будет.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 15 Июля 2010, 13:20:47
Здравствуйте,Татьяна!

Согласна, что разобраться в этом случае сложно.  Но, возможно, подсказка имеется в других аналогичных записях. Уважаемый Геннадий сказал, что ему такие ещё попадались. Может быть, их тоже посмотреть? В версию намеренного заражения этих военнопленных, как-то не верится, хотя всем известно о таких экспериментах. Но здесь идёт речь о резервном лазарете, где лечились, как я поняла, в том числе и немецкие солдаты. Можно, конечно, предположить, что и там могли испытывать какие-нибудь вакцины и лекарства, как это делалось в концлагерях. Кстати, почитав про эти «эксперименты» в концлагерях, вообще перестаёшь верить в диагнозы, написанные в картах. Например, в экспозиции мемориала Дахау описыватся случай трёх еврейских узников (жителей Германии). Все трое были отправлены как неработоспособные в газовую камеру Шлосс Хартхайма в Линце. В свидетельствах о смерти в качестве причины у всех трёх указаны те или иные нарушения сердечной деятельности, причём, у одного из них, они наступили в результате раковой опухоли желудка, у другого – от перерождения сердечной мышцы, у третьего – от двухстороннего воспаления лёгких.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 15 Июля 2010, 16:35:22
Варвара, здравствуйте!

Давайте попросим уважаемого Геннадия Юрьевича накидать нам еще таких карт. И будем думать. Хотя чем больше я читаю о шталагах и концлагерях, тем меньше знаю в итоге - вот как и Вы с диагнозами.

У пленных есть еще нечто общее - они оба с Украины. Но разница в 16 лет и приличное расстояние сводит возможность знакомства чуть ли не к нулю. Да и кому какое дело, были ли они знакомы, еще ссылку на это давать. Все-таки лазарет, наверное. Я почему свою версию вообще озвучила. У Полякова в графе о профессии штамп стоит Bergarbeiter, жирно так. А под ним обычным почерком - Landarbeiter. Так кем же он был - шахтером в своей Красиловке, где и шахт-то вроде бы нет (но мог податься на заработки, Украина все-таки) или земледельцем? Сдается мне, что крестьянином/колхозником, а из-за могучего телосложения на его карте специально такой штамп поставили, как для пригодного для самых тяжелых работ. Неоднократно читала, как в шахты или каменоломни отбирали самых здоровых мужчин. Но, с другой стороны, нередко попадались и обратные утверждения - на тяжелые работы посылали пленных в целях "уничтожения через работу". Но ставили ли им такие штампы... Вот и думай теперь...

А продолжение неподтвержденной версии такова: взять "дохленького" мужчину среднего возраста - Зубаря и молодого крепкого - Полякова. Занести им обоим инфекцию и проанализировать, сколько времени будет сопротивляться каждый организм. Зубарь, кстати, умер на 1,5 месяца раньше. Если бы оба были помещены в лазарет уже в состоянии крайнего истощения или какой-то болезни в прогрессирующей стадии, то они бы и не встретились там друг с другом.

Вы читали в той ссылке, которую я давала, когда мы обсуждали концлагерь Дахау, как нацисты доводили мужчин до переохлаждения, а потом с ними красивую женщину клали, чтобы посмотреть, через какое время он "отогреется" (специально ставлю слово в кавычки).  Что по сравнению с таким цинизмом и бесчеловечностью какая-то инфекция...

Но довольно бездоказательных версий, ждем Ген Юра.

С уважением,

Татьяна

 



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2010, 02:00:55
Может, там написано
v.g.u. ( с искажением, конечно)? Вот только подписать ему не дали.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 17 Июля 2010, 10:11:14
Геннадий Юрьевич,

наверное, надо побольше таких записей накопить...
Я уже, как и уважаемый nestor, начинаю думать, что красный цвет в записях означает что-то особое.
Сохраняю себе лагерные карты в папочку, но до анализа мне еще далеко-далеко...

Вот записи на ПК на умерших в Альт-Древице. Во второй половине 1943 года красных крестов уже нет.
Вот записи с красным крестом

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070616
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300081646
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300098779
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300152783

Вот без него

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300068944
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300156822
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300157443


Красная паста закончилась???

Но вот - уже из другого шталага - красный крест исправлен на черный

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300342958

А вот и "наш" лазарет 128. Где-то вся запись красная, а где только крест

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151914
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231939
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300315138

думаю, Вы уже не раз обращадись к этой теме, когда меня здесь еще не было. Есть ли какие-то варианты прочтения этих записей?

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 10:28:09
Боюсь, что мы уходим в сторону.
Мы еще точно не знаем, какова была процедура отметок на карте - делал это один писарь из отдела регистрации или несколько. Кто и где ставил кресты, тоже не знаем. Насчет цветов - это могут быть просто флуктуации. Случайности.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 17 Июля 2010, 17:36:48
Геннадий Юрьевич,

согласна, ушла в сторону от конкретной записи (так как по ней мне уже нечего сказать), но в общем и целом я пока что осталась в теме, связанной с лагерными картами, их прочтением и анализом.

Про цвета я все же склоняюсь к мысли, что выбор их неслучаен. Многие записи написаны черным цветом, а крест стоит красный. Это ж надо ручку менять! Если бы смысла в цвете не было, то на фиг это кому надо, выражаясь по-простому. Или красный крест на черный исправлять.

Перечитывала недавно одну из своих книг, пока -увы - немногочисленных, про концлагерь Флоссенбург нашла интересное упоминание - о том, что на Effektivkarten умерщвленных по приказу пленных ставили два креста как знак особого обращения, Кстати, уважаемая Варвара, там не было упоминания о том, что Sonderbehandlung - это только газовая камера. Это слово означает просто быструю расправу, а вид ее, видимо, был произвольный - я юыла неправа в прошлый раз. Так вот, а не может ли быть особое значение и у крестов на ПК? Там часто стоят два - красный и черный.  Опять спрошу - зачем их два раза рисовать...


Умные люди, которые книги  написали, тоже такие карты анализировали - в подольском архиве или еще где. У них было одно преимущество  - документы о расстреле пленных и т.д. И они могли, исходя из вида смерти, делать точные предположения об отметках на картах.А у нас таких сведений нет, а то, что нацисты писали - одно вранье.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 17 Июля 2010, 17:56:33
Добрый вечер, Татьяна!

По поводу Sonderbehandlung согласна с Вами - это могла быть и не газовая камера, просто мы обсуждали один из наиболее вероятных вариантов.  Вот, кстати, интересная книга на тему

http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=literatur/mueller_buch


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 17 Июля 2010, 19:33:42
Здравствуйте!

Капона Петер - пожилой венгерский доброволец на немецкой службе: на какой "лошадиной" должности?

Номер записи    67347546
"14-й" -   Капона
Дата рождения   __.__.1896
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.02.1945
Место захоронения   Германия, земля Гессен, Кассель округ, Фулда
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-52398
Номер дела источника информации   7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67347544


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Июля 2010, 19:46:59
Конюх. От глагола pflegen - ухаживать, следить, заботиться.
Кстати, с правом ношения оружия, насколько я понимаю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 17 Июля 2010, 21:08:41
Конюх. От глагола pflegen - ухаживать, следить, заботиться.
Кстати, с правом ношения оружия, насколько я понимаю.

Спасибо, Геннадий! Тщетно искал это звание в списке воинских званий и специальностей Вермахта - среди всевозможных Brieftaubenmeister (голубеводов) и Beschlagmeister (кузнецов).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 18 Августа 2010, 23:00:07
Генадий Юръевич "Insel Kaamassari"
Если Вы хотите знать мою версию по "eines ...", то сравнив написание "о" в "Ermordung" рискну предположить "Ob.h Poliss..", что может означать "высокий чин в Полиции". Позже попробую ещё обработать в Фотошопе...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Августа 2010, 00:07:27
Здравствуйте, nikkodim!

Первое слово из двух всё-таки больше похоже на dtsch - сокращение от deutschen.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Августа 2010, 00:38:55
Пишущий очень неуверенно писал "h" в словe "erschossen" и  "d" в "der" и "Ermo_dung". Зато очень специфически "o" в "erschossen" и "Ermo_dung". Настаивать не буду, а после Фотошопа "мельдуюсь"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Августа 2010, 00:58:04
abgemacht!  :)

я тоже не очень настаиваю, но разгадать интересно. Вот тут ещё Йозеф пишет (посты 5, 7)

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9976.msg121287#msg121287

но он обещал мне ещё раз проверить свои предположения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Августа 2010, 01:55:35
nikkodim,

Ваше Poliss навело меня на мысль: не Postens ли это? Буквы o и s, правда, сливаются, но остальное очень похоже. То есть, по-моему, немецкого часового он убил.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Августа 2010, 19:06:42
Ещё меня смутили карты Зубарева-Полякова. Первое, что пришло взглянув на"Vg" это "Ungaben". Но там путаница с датами. У Полякова стоит "Gemeldet mit SammelSchr. von 26.02.43", а у Зубарева со ссылкой на Полякова "von 3.03.43"??. Число 2212 скорее всего порядковый номер в списках


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Августа 2010, 19:21:57
А что такое "Ungaben" ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Августа 2010, 20:15:08
Нашёл я- таки эту тему ( один из недостатков форума в этом формате - основные темы видны, а с подтемами приходится рыскать по всем подряд, естественно, при этом путаясь и ещё больше ничего не понимая)
У меня, собственно, один простенький вопрос - как дословно и точно перевести
"№ der  Weiterleitungsliste"  интернет переводчик отвечает невнятным: "№ экспедиторских список"  :( >:( :-\но я, тупо помня о том, что в немецком много составных слов разбил "Weiterleitungsliste" на две части и получил "  Weiterlei= пересылка" что в сочетании дает "пересылочный лист". Но остается принципиально важным один нюанс - "№ der  Weiterleitungsliste"  - это № пересылочного листа или это № в пересылочном листе?
Поясн. на  примере ;  (ссылка в позднем посте) ниже графы где указана рабочая номанда 10099 стоит номер 5090
И пока остаются две трактовки - ,это 5.090 транспортировочный (возм. передаточный) список или в неком транспортировочном списке этот человек значится под № 5.090. Т. е. в первом случае надо искать недостающие пять тысяч переводов из Хаммельбурга, что идиотично по своей сути,т.к.  на 15 тысяч офицеров 3 тысячи переводов означают, что перемещаемые группы были от одного до трех человек.  При втором варианте перевода создаётся возможность реконструировать немецкий передаточный список, что даёт возможность, зная пукт назначения, более точно предположить их судьбу.
Заранее благодарен все, кто отзовется.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2010, 20:21:31
Уважаемый Виктор!
Вы привели НЕ ТУ ссылку.
И на Ваше
"№ der  Weiterleitungsliste"
могу сказать, что это "№ списка".
"№ в списке" был бы с in перед der.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Августа 2010, 20:52:29
Уважаемый Виктор!
Вы привели НЕ ТУ ссылку.
И на Ваше
"№ der  Weiterleitungsliste"
могу сказать, что это "№ списка".
"№ в списке" был бы с in перед der.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич!
Даю( эх, всгда быввают ляпы при десяти открытых окнах:) правильную ссылку: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272164640
И ещё одну из этой же серии: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098149
У обоих офицеров совпадает лагерь регистрации - офлаг 62. Хаммельбург, рабочая команда 10099 ( скорее всего в Нюрберге или в Зульцбахе) перевод в шталаг II B, Хаммерштайн. Единственное различие в номере в графе "№ der  Weiterleitungsliste" сопоставляя эти цифры 5090 и 5191  нетрудно заметить, что они близки по значениям, отчего я и задался вопросом о точности своего перевода


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Августа 2010, 21:10:20
Таким образом, по их сопроводительным номерам можно прикинуть размер партии переведенных в Хаммерштайн 1 сентября 1943 года. Хотя в этот день могли отправлять и в другие лагеря.
И еще различие между ними - у Шпица ранее был побег.
Не помню, назван ли как-то на Доксте аналогичный документ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Августа 2010, 21:46:23
Таким образом, по их сопроводительным номерам можно прикинуть размер партии переведенных в Хаммерштайн 1 сентября 1943 года. Хотя в этот день могли отправлять и в другие лагеря.
И еще различие между ними - у Шпица ранее был побег.
Не помню, назван ли как-то на Доксте аналогичный документ.
Совершено верно, Геннадий Юрьевич. Хаммерштайн, а отуда в Норвегию, где, кстати Шпица и освободили, За его побег ни наказания,  ни перевода в гестапо. Вопрос возник потому, что эта р/к мне уже встречалась, больно у неё номер запоминающийся. Но сперва я решил, что этот номер как-то связан с нею. Новая версия более интересна. И её можно проверить при других сорвпадениях. Да и где-то в мемурах мне встречалось, что в качестве наказания могли отправлять в Норвегию ( вроде как в ссылку)
А сДокстом ( документальным центром Саксонские Мемориалы) у меня такое впечптление порой, что они сами изучали свою же систему лагерей по нашим карточкам из ЦАМО


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Августа 2010, 22:55:44
Уважеамые эксперты,

Долго раздумывала, стоит ли мне писать этот пост, т.к. я не немка, и мое мнение – это не истина в последней инстанции, но все равно напишу. Любые мнения, думаю, только приветствуются на нашем форуме.

Начну с того, что уважаемый Виктор разбил это сложносоставное слово на две части, а надо было бы на три. Weiter- Leitung(s)- Liste. От этого его вопрос значения не потерял, так как по-прежнему нужно установить, номер ли это в списке или номер списка. Не могу представить себе, что для двух военнопленных, отправленных в ТОТ ЖЕ день из одного места, составлялись бы разные списки.  Не лучше бы было бы назвать номер списка Weiterleitungslistennummer?  Немцам свойственно все слова валить в одну кучу. Так как в немецком языке четыре падежа вместо привычных нам шести, то и думают немцы немного по-другому и  можно это спорное слово перевести как «номер (согласно) списка перенаправленных»,  и тогда неудобство само собой исчезает...

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Августа 2010, 23:10:04
Спасибо большое, Татьяна Николаевна!
У меня есть предположение - из -за  чего возникла вся чехарда. Сам термин напечатан на типографском бланке, но в практическом применении его (бланк) было удобнее использовать именно для указания номера в списке, а не номера самого списка. В любом случае эту версию можно проверить на примерах.
Лично мне весьма сомнительно, что в течении одного дня было составлено 100 списков ( это разница между 5191 и 5090 )
Да я бы разбил и на семь частей::), но ведь надо знать на какие части.
А мнения - да нужны разные Часто бывает, что не замечаешь очевидного. Хотя здесь я нашет подтвепрдение, что это связано с передачей ( перенаправлением-переводом)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Августа 2010, 23:49:15
Доброй ночи, Виктор,

хоть Вы меня Николаевной не называйте, а то согнусь прежде времени под тяжестью лет  :)
Ваше предположение - о термине и его практическом примениии - полностью разделяю. А можно подкрепить его еще одни  примером? Как говорится "Бог Троицу любит"?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Августа 2010, 23:54:53
Доброй ночи, Виктор,

хоть Вы меня Николаевной не называйте, а то согнусь прежде времени под тяжестью лет  :)
Ваше предположение - о термине и его практическом примениии - полностью разделяю. А можно подкрепить его еще одни  примером? Как говорится "Бог Троицу любит"?

С уважением,

Татьяна
Татьяна, извините бога ради - старая школьная привычка. А пример это будет здорово. Как раз до утра сохранится некая интрига для меня::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Августа 2010, 00:36:47
Хочу привнести свою лепту сомнения. Немецкая грамматика гласит -последнее слово самое важное, значит "Liste", что означает "список". Получается "номер списка дальнейшего препроваждения". Если бы стояло "auf der...",то означало бы "состоит под номером ... в списке по ..."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 08:08:56
Nikkodim,

я и не спорю про главное слово, я просто думаю, что написано про номер листа, а писали номер в листе. Мы уже неоднократно поднимали в разных ветках тему различного написания из-за "удобства". Вот в данном случае очень уж номера близки. Надо еще примеры искать, чтобы уж 100% сказать. Кстати, пример-то третий я от Вас ждала, Виктор :) Но, как всегда, не смогла правильно оформить свою мысль...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 10:06:31
Надо еще примеры искать, чтобы уж 100% сказать. Кстати, пример-то третий я от Вас ждала, Виктор :)
Please :)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230708
Переведен в шталаг II B Hammerstein. Вот только переведен ли?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 10:27:06
Спасибо, Геннадий Юрьевич!

Я тут тоже кое-что отыскала. Правда, этого пленного в другой шталаг перевели, но от этого теория только подтверждается. Не могло же из одного только офлага уйти более восьми тысяч эшелонов? Нет, это порядковые номера в списках....


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098145

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 10:34:43
Я тут тоже кое-что отыскала. Правда, этого пленного в другой шталаг перевели
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098145
И в другой день, чем выше рассмотренных.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 10:39:41
Кстати, на Доксте ТАКОГО образца документа нет.  >:(
Может, называть его так, как в найденном ранее уважаемым Юрием Петровичем?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2131585.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 10:46:55
Кстати, на Доксте ТАКОГО образца документа нет.  >:(
Может, называть его так, как в найденном ранее уважаемым Юрием Петровичем?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2131585.jpg

Зато у нас есть  :) Кстати, нашла только что один документ, не знаю, как прикрепить, там сразу как PDF файл открывается. Предприимчивые американцы оцифровали в немецких архивах множество военных документов, в том числе и про пленных, и продают фильмы. А наши-то навыкладывали в сети...

А про другой день перевода - это я тоже увидела. Тут сейчас Вашу последнюю ссылку просмотрела. Уж не один ли он вообще был, этот список?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 11:00:36
Кстати, на Доксте ТАКОГО образца документа нет.  >:(
Может, называть его так, как в найденном ранее уважаемым Юрием Петровичем?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2131585.jpg

Зато у нас есть  :) Кстати, нашла только что один документ, не знаю, как прикрепить, там сразу как PDF файл открывается. Предприимчивые американцы оцифровали в немецких архивах множество военных документов, в том числе и про пленных...
Это, видимо, БЫВШИЕ немецкие архивы, а теперь уже американские.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Августа 2010, 11:10:05
Кстати, нашла только что один документ, не знаю, как прикрепить, там сразу как PDF файл открывается.
Добрый день всем!

Татьяна, можно так сделать: сохраните себе этот pdf, затем пришлите мне на мэйл, я выложу его и дам ссылку для всех.

Другой путь - перевести pdf в jpeg и выложить обычным способом (через radikal).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 11:14:52
Точно. Сейчас посмотрела - американские архивы. А документы интереснейшие, хоть посмотреть можно, что наворовали. Кстати, там пара списков есть перемещений советских военнопленных из шталага в шталаг, свидетельства о смерти и т.д. Вот они где, "пропавшие" документы... И почему наше правительство их не требует  >:(


Варвара, через радикал даже пробовать не буду, сразу хочу воспользоваться Вашей помощью  :) Напишите свой адрес в личку, пожалуйста. Кстати, очень здорово, что ВЫ с нами!





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 11:20:10
Точно. Сейчас посмотрела - американские архивы. А документы интереснейшие, хоть посмотреть можно, что наворовали.
Это трофеи! Другой вопрос, почему наше правительство их не требует. Тушит пожары, видимо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 11:38:26
Маленькое замечание еще, потом его можно удалить.

В том документе о пленных можно начинать смотреть со страницы 125 файла (внутри нумерация другая стоит на листах). А до этого идут различные директивы, приказы, фирмы, карты...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 12:07:58
Вот это да! Перевод всего одного словечка и какой сыр-бор разгорелся. Сейчас найду те записи о которых упоминал и дам ссылку.
Один плюс уже есть - название этой самой номанды - В карте Родыча В. И - Schweinfurt.
И совсем заинтригован американскими документамим ??? ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 12:15:37
И совсем заинтригован американскими документамим ??? ::)
Видимо, из NARA. Генерал Кириллин что-то не сообщает об итогах поездки в Америку. :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 12:29:03
И совсем заинтригован американскими документамим ??? ::)
Видимо, из NARA. Генерал Кириллин что-то не сообщает об итогах поездки в Америку. :(
Геннадий Юрьевич, извините ради бога, NARA - это национальное архивное агенство??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 12:38:54
И совсем заинтригован американскими документамим ??? ::)
Видимо, из NARA. Генерал Кириллин что-то не сообщает об итогах поездки в Америку. :(
Геннадий Юрьевич, извините ради бога, NARA - это национальное архивное агенство??
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6820.0
http://www.archives.gov/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 12:44:38
Да, это из NARA - National Archives and Records Administration.
Кстати, в предисловии пишут, что все оригиналы вернули в Германию, во Freiburg/Breisgau. Надо было внимательнее читать... Интересно, что дешевле - бумажные копии из Германии или микрофильм из США? А Вы, Геннадий Юрьевич, спрашивали тогда у этого аминистратора сайта?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Августа 2010, 12:48:54
Приветствую всех!

Вот ссылка на найденный Татьяной документ

http://www-m6.ma.tum.de/~turova/html/NARA.html

Скачивайте, пожалуста. Сообщите мне в личку, если возникнут проблемы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 20 Августа 2010, 13:00:08
Уж не один ли он вообще был, этот список?
Попали в точку!
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 13:09:32
Уж не один ли он вообще был, этот список?
Попали в точку!
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация.
8)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 13:24:11
Приветствую всех.
Я сейчас  соберу в кучку мысли и сведения
Цитировать
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация
вот найти бы в ОБД такой список...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 13:37:31
Уж не один ли он вообще был, этот список?
Попали в точку!
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация.
Внутри него? Это была книга?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 20 Августа 2010, 13:58:50
 ???
Порядковому номеру в Списке регистрации и перемещений соответствовала запись о военнопленном - его регистрационный номер (EM), фамилия и т.д.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 14:04:31
???
Порядковому номеру в Списке регистрации и перемещений соответствовала запись о военнопленном - его регистрационный номер (EM), фамилия и т.д.

dummyonе, я правильно понимаю, что в эту запись входили и сведения о том куда перемещается военнопленный? А если он прибывал в лагерь, то сведения о том откуда он прибыл?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Августа 2010, 14:49:27
???
Порядковому номеру в Списке регистрации и перемещений соответствовала запись о военнопленном - его регистрационный номер (EM), фамилия и т.д.

В принципе это понятно. Непонятны графы, скрывающиеся за "и т.д.". В ОБД в изобилии представлены лазаретные списки, а вот списки перемещений...
Что за книга (список) на следующих двух сканах:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67728412
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67728413
Книга регистрации и учета военнопленных?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 15:18:20
Или список Zu-und Abgänge des Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlagers ...
Как бы его назвать? Список прибытия и убытия? Вроде такой еще был, наряду со списками перемещений. Книгу открываю уже не первый раз, а по-настоящему читаю и запоминаю только, когда соответствующая тема появляется.
И, как я понимаю, оба списка содержали одинаковые графы - национальность, личные данные, сведения о родных, чин, воинскую часть, место и дата взятия в плен.

Только не совсем поняла, где ж тогда разница между ними.

http://books.google.at/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA85&lpg=PA85&dq=weiterleitungsliste+gefangene&source=bl&ots=cziY4jtATH&sig=SAI8Mo2xhU1yXWYiU9XSuT2Arc0&hl=de&ei=7GNuTPHtIcebOK__0JEL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 20 Августа 2010, 16:23:54
Или список Zu-und Abgänge des Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlagers ...
Вроде такой еще был, наряду со списками перемещений.
И, как я понимаю, оба списка содержали одинаковые графы -
Был и такой список. И некоторые графы дублировались.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 16:58:54
Цитировать
Был и такой список. И некоторые графы дублировались.


dummyonе, Все же позвольте поинтересоваться источниками Вашей информации. Поймите правильно - одно дело если это результат Ваших исследований, другое - если Вы цитируете какого-то автора. Тогда и вопросы либо к вам, либо к автору. Лично меня сильно смущает категоричность мнения. Здесь или я - дурак, или автор, или Вы ( только не обижайтесь на пример) В конечном итоге меня лично интересует только  "голые факты" и такая же их " голая интепретация" Все остальные мнения интересны лишь  в единстве  с их аргументированной базой доказательств. Как в примере с этой темой - сейчас отдышусь и начну рушить собственную версию ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 20 Августа 2010, 18:56:50
Как говорил несравненный nestor, хотите - верьте, хотите - нет.
Авторство однозначно не мое, а коллективное, вермахтовское.
Порядок ведения документации военнопленных устанавливали именно эти ребята. Ссылки на первоисточники Вам, думаю, не  помогут, поскольку по-немецки Вы никак. На одну из книг дала линк Tanjuka в Reply 612.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 19:14:06
Как говорил несравненный nestor, хотите - верьте, хотите - нет.
Авторство однозначно не мое, а коллективное, вермахтовское.
Порядок ведения документации военнопленных устанавливали именно эти ребята. Ссылки на первоисточники Вам, думаю, не  помогут, поскольку по-немецки Вы никак. На одну из книг дала линк Tanjuka в Reply 612.
Понял. Но тогда у меня есть простой по сути вопрос - где и в какое время находился шталаг 386? "верить- не верить" это из серии кому-то сладко, кому-то кисло. Для меня проблема в том, что любое Ваше высказывание мне нужно подтверждать примерами иначе оно ( высказывание ) носит декларативный характер, а у меня своих деклараций выше крыши и я с ними  до сих пор никак не разберусь. Если нетрудно, то давайте ссылку на первоисточник. Даже при нулевом владении языком я смогу перевести интернет перевод во внятый русский текст, благо поэтическое чутье позволяет. А где недосмыслю - то спрошу. Это не зазорно - советоваться с миром.
Dixi.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 20 Августа 2010, 19:21:22
Не усложняйте свою жизнь. Зачем что-то за мной проверять? Вокруг Вас столько знающих людей, которым можно ВЕРИТЬ НА СЛОВО.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 19:31:08
Да, dummyone, извините, если моё высказываеие показалось резким. Я вполне допускаю, что порой могу спрашивать об " азбучных истинах", но это лишь по причине отсутствия информации в русскоязычной литературе. Интернет в данном случае как источник не рассматривается,  хотя я  в ряде случаев даю ссылки именно на интернет-публикации,но не потому, что я такой хороший, а, исходя из принципа - " за неимением гербовой  пишем на простой ( бумаге)". Я сам не всегда могу докопаться до первоисточника ( возможности и время ограничивают), но если информация не противоречит имеющейся у меня схеме, то я её использую ( правда ,при возможности,  проверив ещё раз)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Августа 2010, 19:32:55
Здравствуйте, все. По книге-списку сразу отмечу, что номера военопленных идут не по порядку, но по возрастающей. Полагаю, что это может быть промежуточный, пересыльный лагерь куда прибыла колонна, далее Регистрация с отметкой в книге и... ждать судьбы т.к. последние две графы это 1)отметка о захоронении и 2)"раздумья"-отправить в другой лагерь или расстрелять.
Прошу заинтересованных вернутся к "A.E.O.Burg". Что написано в этой строке после "Арб. Ком."? Название города или лагеря? Убей Бог, не могу разобрать...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 19:47:19
Не усложняйте свою жизнь. Зачем что-то за мной проверять? Вокруг Вас столько знающих людей, которым можно ВЕРИТЬ НА СЛОВО.

Я не жизнь усложняю. Она идет тихо-мирно. просто когда ко мне обращаются с вопросом люди, ищущие своих родственников, то я в ответе за каждое своё слово ( не говоря уже о фактах) И получается, если я собрал интернет- лабуду, то это моя печаль, а не тех, кто её в сети разместил. ( в данном случае безотносительно к Вам) Ещё в 1993 году при публикациях в прессе я был готов отвечать за каждое слово. Готов и сейчас, спустя 17 лет. Именно поэтому мне интересны первоисточники, пусть даже я не понимаю по-немецки. Я спрошу, не стеснительный. Поймите правильно - я не за себя забочусь - о тех людях, которые готовы ехать за тридевять земель, чтобы взять землю с могилы родственника. Для них - вся Германия - чужой край, без разницы - что Бавария, что Саксония. И, если государство им до сих пор не помогло, то не наш ли это долг - знающих, да разумеющих? Но это я больше о своем, о девичьем...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 20:38:37
dummyone, да что уж Вы обижаетесь. Мне лично со стороны видно, что Виктор не хотел за Вами ничего проверять, ему до документов интересно добраться. Вы же в Германии живете, может, есть чем у Вас разживиться  :)

Виктор, я думаю, что первоисточники можно найти в Государственном архиве Фрайбурга. Я только сегодня узнала о его существовании, и вот уже копаюсь в списках фондов. Наверное, искать можно по двум направлениям - приказы и инструкции из того отдела, которому их полагалось сочинять и в концлагерях и шталагах с наиболее сохранившейся документацией. Я вот про концлагеря кое-что нашла.

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?search=sowjetische%20Kriegsgefangene&KontextFb=KontextFb&searchType=phrase&searchVolumes=all&highlight=true&vid=Bestaendeuebersicht&kid=586C4E0D3E87439E8FBDF94452B88D1B&uid=FD48073B384B46438457F5A4AAC9F902&searchPos=1


Смотрите NS 4, вот уж сказка так сказка... Это я в том смысле, что документов много должно быть. Там и спро персонал концлагеря, и про заключенных, в Маутхаузене вообще описание медицинских опытов... Думаю, если написать туда и поставить конкретный вопрос о том или ином документе, то можно получить конкретный ответ. Другой вопрос - это вопрос расходов на получение этих документов... Вот почему у немецких историков такие преимущества по сравнение с российскими. Вот почему мы так и блуждаем в темноте...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 22:56:38
Здравствуйте, все. По книге-списку сразу отмечу, что номера военопленных идут не по порядку, но по возрастающей. Полагаю, что это может быть промежуточный, пересыльный лагерь куда прибыла колонна, далее Регистрация с отметкой в книге и... ждать судьбы т.к. последние две графы это 1)отметка о захоронении и 2)"раздумья"-отправить в другой лагерь или расстрелять.
Nikkodim,

Наверное,  путать эти две разные книги не нужно. Сейчас буду высказываться :)

Представим себе: взяли в плен некое количество человек, их нужно учесть. В списке «Регистрация и перемещение» начали их записывать и каждому записанному в пронумерованные графы регистрационный номер по возрастающей присваивать. Скажем, номер 1-2-3 и т.д. Оперирую с маленькими числами. Потом пришел приказ отправить пять человек в другой шталаг. Выбрали из толпы номера 3,6,7, 10 и 15. Открыли опять список и в графах 3,6,7,10 и 15 дописали, что пленных переместили.  И в их эрзацкарты эти номера из списка указали (в жизни, конечно, не совпадали). И вот прибыли из пяти человек трое в другой шталаг, двое умерли в дороге. ЕМ у них уже есть, так что открываем другую книжечку «Прибытие и убытие» и записываем всех по возрастающей по регистрационным номерам. Они уже с «пробелами», так как, во-первых, выдернули из толпы произвольно, да еще в дороге кто умер. Умерших в дороге занесем в другой список, у нас бумаг много .... А тот, кто умер уже в шталаге, так того в том же реестре «Прибытие и убытие» отметим.

А если и из этого шталага дальше кого надо отправить, то опять возьмем «Регистрацию и перемещение» и будем всех записывать по порядку. И в картах уже номера другие будут.

А теперь жду критики моего рассказа.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 23:23:41
Татьяна, это как раз и есть "камень преткновения" - кого регистрировали при приеме в шталаг( офлаг), А кого - нет. И основа этого  как раз и заключается в том - были ли присвоены ранее номера военнопленных или нет.  Если я
правильно поннял, то  личные номера из Польского  Генерал-Губернаторства были действительны далеко не всегда, и в ряде шталагов переписывались на новые, например IV B, Мюльберг.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Августа 2010, 23:39:16
От так, простейший вопрос вырастает в принциальную проблемму. Но я уже готов снять с повестки дня предположение о том, что это текущие    номера в общем переводе. Вероятнее версия о том, что это порядковые номера  в некой книге учета, фиксирующие перемещения военопленых. НО это тоже нуждается в пороверке.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Августа 2010, 23:48:54
Я вот про концлагеря кое-что нашла.

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?search=sowjetische%20Kriegsgefangene&KontextFb=KontextFb&searchType=phrase&searchVolumes=all&highlight=true&vid=Bestaendeuebersicht&kid=586C4E0D3E87439E8FBDF94452B88D1B&uid=FD48073B384B46438457F5A4AAC9F902&searchPos=1


Смотрите NS 4, вот уж сказка так сказка... Это я в том смысле, что документов много должно быть. Там и спро персонал концлагеря, и про заключенных, в Маутхаузене вообще описание медицинских опытов... Думаю, если написать туда и поставить конкретный вопрос о том или ином документе, то можно получить конкретный ответ.
Татьяна, доброй ночи!

Не удержалась и тоже "побродила" по архиву. Прошу прощения за длинную цитату, но в ней как раз перечисляется, что и где есть по лагерям военнопленных. Выделено мной (чёрным то, что в этом архиве есть, синим - то, чего нет, зелёным - то, что находится в других архивах).

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?kid=AA3F8918C86A4EC5B76EAA3992F73AE3

Überlieferung
Nach den bei Kriegsbeginn für die Wehrmacht und das Heer gültigen Bestimmungen für die Führung von "Kriegstagebüchern" vom 27. August 1938 hatten auch die Kommandeure der Kriegsgefangenen in den Wehrkreiskommandos eine fortlaufende Darstellung der Ereignisse in den Kriegstagebüchern zu geben. Sie waren nach Abschluss des jeweiligen Einzelbandes über die vorgesetzten Kommandobehörden an das Heeresarchiv in Potsdam abzugeben. Man kann davon ausgehen, dass bis zum Kriegsende 1945 eine Reihe von Kriegstagebüchern mit wertvollen Anlagen (z. B. Meldungen, Befehle, Kriegsgliederungen) und Kriegakten der Wehrkreiskommandeure der Kriegsgefangenen in das Heeresarchiv Potsdam gelangten. Vermutlich sind diese Bestände jedoch zusammen mit anderen Quellen des Heeresarchivs Potsdam bei dem schweren britischen Luftangriff noch am 14. April 1945 größtenteils vernichtet worden oder sie wurden zusammen mit anderen Kriegstagebüchern und Akten beim Bahn-Transport von Potsdam nach Bad Reichenhall/Berchtesgaden auf Befehl des seit 1. Juli 1942 eingesetzten "Beauftragten des Führers für die militärische Geschichtsschreibung", Generalmajor Walter Scherff, von deutschen Stellen selbst verbrannt. Bei den Registraturen der Kriegsgefangeneneinrichtungen, die keine Unterlagen an das Heeresarchiv abzugeben hatten, muss ebenfalls von befehlsgemäßer Vernichtung ausgegangen werden. Durch diese Verluste sind große, nicht mehr zu schließende Lücken in die militärische Überlieferung der Kriegsgefangeneneinrichtungen und -nachweisung entstanden, so dass die Aufarbeitung des Schicksals der Gefangenen heute zum Teil nur schwer, mitunter auch gar nicht mehr erfolgen kann und umfassende Aussagen zu einzelnen Lagern oder die Beleuchtung bestimmter Aspekte überhaupt nicht mehr möglich sind.
Das Bundesarchiv-Militärarchiv verwahrt im Bestand RH 49 überlieferte Schriftgutreste von einigen im Reichsgebiet befindlichen Mannschaftsstamm-, Durchgangs- und Offizierslagern (Stalag, Dulag und Oflag) sowie von Bau- und Arbeitsbataillonen. Der gesamte Bestand besteht jedoch nur aus 160 Archivalieneinheiten. In der Regel sind von den Lagern nur wenige Dokumente erhalten geblieben, in nennenswertem Umfang sind nur vom Stalag III A (Luckenwalde), IV B (Mühlberg), VII A (Moosburg), IX C (Bad Sulza), XII F (Forbach) und XIII A (Sulzbach-Rosenberg) erhalten geblieben, zu den Stalag in den Wehrkreisen I. II, V, XX, XXI liegt im Bundesarchiv so gut wie nichts vor. Dies trifft leider auch auf die Stalag mit arabischen Ziffern (Ausnahme: Stalag 326 Senne/Forellkrug), Oflag (Ausnahme: 64 Altburgund), Dulag (Ausnahme: 127 Heeresgruppe Mitte/Orscha) zu.
Weiterhin befinden sich im Militärarchiv 33 Rollfilme (Signaturen FC-3509-P bis FC-3541-P) aus US-Beständen mit etwa 38.000 aufgenommenen Seiten, dies entspricht in etwa der auch in Papierform überlieferten Aktenmenge von 160 Akten.
Vom Chef für das Kriegsgefangenenwesen sind ca. 20 Archivalien erhalten geblieben, die wegen der organisatorischen Unterstellung dem Allgemeinen Wehrmachtamt (siehe RW 6) zugeordnet wurden. Als besonders erwähnenswerte Unterlagen in dieser Überlieferung dürften sich diverse Grundsatzdokumente sowie die nach Nationalitäten geordneten Belegungsübersichten aller Kriegsgefangenenlager im damaligen Reich sowie den im Osten befindlichen Lagern auszeichnen.
Einige wenige Angaben lassen sich auch auf Wehrkreisebene bei den Kommandeuren der Kriegsgefangenen finden, doch sind auch deren Überlieferungen mehr als lückenhaft. Allein vom Kommandeur der Kriegsgefangenen des Wehrkreises XVII (Wien) und aus dem Generalgouvernement ist ein größerer Aktenbestand (17 und 7 Archivalieneinheiten) erhalten geblieben, der für seinen Zuständigkeitsbereich u.a. die Registrierung und den Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen beschreibt, organisatorische und grundsätzliche Angelegenheiten behandelt und zahlreiche Fluchtmeldungen enthält. Die 11 Akten und 3 Filme mit Hand- und Schriftwechsel-Unterlagen des Kontrolloffiziers Nauendorf (Saalkreis) geben Einsicht in den Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen im Bereich des Wehrkreises IV.
Die Bestände mit Bezug auf die Kommandeure bzw. Befehlshaber der rückwärtigen Armee- und Heeresgebiete (RH 22, RH 23) thematisieren ebenfalls das Kriegsgefangenenwesen und geben mitunter einen anschaulichen Einblick in die zum Teil katastrophalen Zustände in einzelnen Lagern, verschiedene Daten lassen sich auch in den Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten der Quartiermeisterabteilung der Armeeoberkommandos (Bestandsreihe RH 20 und 21) und in Ausnahmefällen sogar auf Divisionsebene (Bestandsreihen RH 26 bis RH 28) finden, obwohl Truppenverbände die Kriegsgefangenen nur vorübergehend aufnahmen und alsbald in sogenannte Armeegefangenensammelstellen, Front- und Durchgangslager weiterleiteten. Bedauerlicherweise nur angerissen wird die Werbung sogenannter Hiwis („Hilfswillige“), die - aus propagandistischen Erwägungen eher geheimgehalten und verschleiert als publik gemacht wurde - dennoch in großer Zahl (ca. 1 Million) und deutscher Uniform in Wehrmachtseinheiten oder als Freiwillige in regionalen Ordnungspolizei- und Schutzmannschaftseinheiten sowie bei den „Osttruppen“ und Legionen der Wehrmacht und Waffen-SS Dienst taten.
Allgemeingültige Regelungen zu Organisation, Umgang, Verhalten und Behandlung sowie zur Versorgung der Kriegsgefangenen umfassen die Heeresverordnungsblätter- und Heeresmitteilungen-Sammlung (u.a. RHD 1 und 2) sowie die Sammlung der planmäßigen Druckvorschriften (RHD 4, HDv 38, HDv 319).
In Ausnahmefällen können Nachlässe, wie z.B. von Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel (N 54) und General der Infanterie Hermann Reinecke (N 356) oder die Militärgeschichtlichen Sammlungen (z.B. MSg 200: Elsa-Brändström-Gedächtnis-Archiv) Hinweise zur Geschichte des Kriegsgefangenenwesens oder Angaben zu bestimmten Ereignissen bieten.
Der Einsatz bzw. die Verwendung der Kriegsgefangenen in Kriegswirtschaft, Rüstungsproduktion, Landwirtschaft usw. wird weitgehend in den Kriegstagebüchern der jeweiligen Rüstungsdienststellen dokumentiert; diese sind in der Regel bis Mitte/Ende 1944 vorhanden (siehe RW 19, RW 46, RW 20, RW 21, RW 24 bis RW 32). In diesen Beständen sind neben der Behandlung und Entlohnung sowie dem eigentlichen Arbeitseinsatz und den damit zusammenhängenden rüstungswirtschaftlichen Aspekten auch Fakten zum Gesundheitszustand, zur Ernährungssituation und Sterblichkeit zu ermitteln. Die Kriegsgefangenen wurden zur Arbeit in der Kriegswirtschaft und Rüstungsproduktion im damaligen Reich in zahlreichen Zweig- und Arbeitslagern mit diversen Arbeitskommandos herangezogen. Wegen der lückenhaften oder in Gänze fehlenden Überlieferungen ist es heute leider kaum möglich, einen vollständigen Nachweis über die Zahl der Außenstellen und Arbeitslager einzelner Kriegsgefangeneneinrichtungen zu erbringen. Die in der Anlage 2 befindliche Auflistung beinhaltet einige Zweiglager.
Hinweise zum Kriegsgefangenenwesen finden sich auch in den Beständen des OKW/Wehrmachtführungsstabes (RW 4) oder der Heeressanitätsinspektion (RH 12-23, z. B. Obduktionsberichte vom Pathologischen Institut der Militärärztlichen Akademie).
Die flächenmäßige Erweiterung von Kriegsgefangeneneinrichtungen (z.B. VI B und C) spiegelt sich in den Beständen Reichsstelle für Landbeschaffung (RW 43) und Reichsumsiedlungsgesellschaft (RW 52) wieder.
Material zum Thema Kriegsgefangenenwesen ist neben den regionalen Archiven auch in ministeriellen Beständen sowie in den erhalten gebliebenen Unterlagen der zentralen Ämter der SS zu finden, die von der Abteilung R des Bundesarchivs in Berlin und dem Zwischenarchiv Dahlwitz-Hoppegarten verwahrt werden (siehe z. B. R 41, R 58). In der Bildstelle des Bundesarchivs befindet sich unter der Signatur Bild MA 14-4 einiges fotografisches Material zum Kriegsgefangenenwesen.
Personenbezogene Unterlagen über das Kriegsgefangenenwesen wurden seinerzeit von der Wehrmachtauskunftstelle für Kriegsverluste und Kriegsgefangene (WASt) in Berlin verwahrt. Gemäß Genfer Konvention von 1929 mussten diese personenbezogene Unterlagen nach Kriegsende an die jeweiligen Herkunftsländer der Kriegsgefangenen übergeben werden. Die Wast lagerte im August 1943 einen großen Teil ihrer Bestände nach Thüringen aus. Im April 1945 brachte man das nach Nationen geordnete Material des Referats „Fremdländische Kriegsgefangene“ in der Drachenbergkaserne in Meiningen unter, dort wurde es von den einrückenden US-Truppen erbeutet. Nach Besichtigung durch eine Kommission alliierter Offiziere wurden die Unterlagen über westalliierte Kriegsgefangene in Kisten verpackt und Ende Mai 1945 von US-Stellen abtransportiert. Danach wechselte vereinbarungsgemäß die Besatzungsmacht in Thüringen, sowjetische Truppen zogen am 5. Juli 1945 in Meiningen ein. Das sehr umfangreiche Schriftgut über sowjetische Kriegsgefangene wurde in 377 Kisten verpackt und Mitte August 1945 in die UdSSR gebracht. Es befindet sich heute in Podolsk (westlich von Moskau) im Militärarchiv des russischen Generalstabes.
Zum Teil befinden sich von den Alliierten erbeutete Sachakten einzelner Kriegsgefangenenlager auch noch in deren Archiven. So befinden sich beispielsweise im Staatsarchiv Moskau 41 Akteneinheiten des Mannschaftsstammlagers Stalag 326 (VI K) Stukenbrock und im Militärarchiv in Prag liegen Primärquellen einiger im ehemaligen Wehrkreis VIII Breslau gelegenen Kriegsgefangenenlager.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Августа 2010, 23:56:44
Татьяна, это как раз и есть "камень преткновения" - кого регистрировали при приеме в шталаг( офлаг), А кого - нет. И основа этого  как раз и заключается в том - были ли присвоены ранее номера военнопленных или нет.  Если я
правильно поннял, то  личные номера из Польского  Генерал-Губернаторства были действительны далеко не всегда, и в ряде шталагов переписывались на новые, например IV B, Мюльберг.

Виктор, наверное, в каждом шталаге не должно было быть одного и того же регистрационного номера во избежание путаницы. Мне встречались карты, в которых в качестве особых отметок указывался прежний номер, но я как-то не заостряла на этом внимания. Сейчас вот сходу нашла одну карту, надо бы еще для анализа понакидывать.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098119
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272098121

Второй номер намного больше первого, то есть логично предположить, что первый там уже встречался. Если найду карту, где все наоборот - конец моей версии. Кстати, Ваш "камень преткновения" даже может подкрепить мой рассказ. Как раз раздумывала, зачем списки "Регистрация и перемещение" были в каждом шталаге, ведь пленных раньше регистрировали. Ну назвали бы так только списки в прифронтовых шталагах! Значит, вот зачем две почти одинаковые  книги... Кажется, одну потом отменили - графы -то получались одинаковыми, сколько писанины было лишней.

С уважением,

татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 21 Августа 2010, 00:10:02
Теперь зайду с другого края. В начале вопрос:какое слово (название города или лагеря) стоит перед "A.O.E. Burg".Хотелось-бы этот Бург искать в окресностях какого-либо горогка, а не по всей Германии. Последня ссылка Варвары указывает на то, что книги учёта под грифом "RHD 4" являются лищь плановой переписью в "будничной жизни лагеря". Т.е. пробелы в номерах означают отсутствие в наличии. А что это-пересылка в другой лагерь или .... Как вам версия?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Августа 2010, 00:20:53
Там в графе "Рабочие команды" стоит Gommern, смотрите пост 532 данной темы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 21 Августа 2010, 00:42:40
Простите, где-то я покурить-проспал
И ещё Варвара я вам не ответил на "Ungaben". Почти на всех картах в верхнем левом углу стоит "Personale Ungaben". По моему логично-"смотри (песональные ДАННЫЕ такого-то от такого-то числа"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Августа 2010, 01:04:27
Angaben


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 21 Августа 2010, 01:40:41
Принято


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2010, 18:56:54
Поскольку дискуссия "затухла", помещаю ещё карту для прочтения причины для наказания пленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300620465


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Августа 2010, 21:16:31
Добрый вечер!

Wegen Aufsässigkeit trotz Ermannung - Straflager.

Из-за неповиновения несмотря на предупреждение - штрафной лагерь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Августа 2010, 21:32:55
Благодарю Вас, уважаемая Варвара Леонидовна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 24 Августа 2010, 09:07:15
Друзья, доброе утро. Возвращаюсь к А.Е.О.
я написала письмо, адрес взяла на сайте doks.ru

Уважаемый господин доктор Александр Харитонов, здравствуйте. Прошу
прощения за беспокойство. Можете ли вы помочь в переводе аббревиатуры
А.Е.О. BURG
на карточке пленного

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507

то, что была рабочая команда БУРГ, видно из другой карточки

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013506

Но что означает А.Е.О. БУРГ- как расшифровать полное название? Буду вам благодарна за помощь.
Ваш е мейл я взяла с сайта... dokst.ru
***

Мной получен ответ от доктора Харитонова

AW: pomosh v perevode s kartochki plennogo

Уважаемая г-жа Р.,
Исходя из того, что там находился большой замок и "обустройством" его занималось СС, на работы привлекалось очень много узников концлагерей, часто и военнопленные.
На "общие объекты" Номера рабочим командам в таких случаях не давали, и поэтому можно предположить что это был

Arbeits-Erziehungs-Ort Burg
Рабоче-воспитательное место.

Концлагеря в то время назывались в Германии Рабоче-воспитательный лагерь.
В интернете натолкнулся на вашу дискуссию по этому вопросу....
Другое Указанное название в документе это Гоммерн Gommern. Находится недалеко от Бург.
(примечание моё - тут была часть письма, не относящаяся к теме)

С уважением
Александр Харитонов

***
Уважаемый Геннадий Юрьевич, я откорректировала свой пост, перенесла свое письмо наверх, внизу ответ доктора.О каком языке оригинала ds gbitnt - я не поняла, я писала на русском языке, на русском же мне и ответили.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 11:12:50
Из Вашего сообщения, уважаемая Анна Ахмедовна, даже не понять, кто кому отвечает и, особенно, где прямая речь, а где вольное изложение. Приведите, если можно цитаты из переписки в хронологии и на языке оригинала. Шо такэ Burg, до меня из вышеизложенного не доходит.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: dummyone от 24 Августа 2010, 11:32:21
Александр Харитонов wrote:
"там находился большой замок и "обустройством" его занималось СС
Номера рабочим командам в таких случаях не давали, и поэтому можно предположить что это был
Arbeits-Erziehungs-Ort Burg -Рабоче-воспитательное место.
Концлагеря в то время назывались в Германии Рабоче-воспитательный лагерь."

После такого рода "разъяснений" приходится только развести руками и настоятельно посоветовать господину Харитонову взять в руки УЧЕБНИК ИСТОРИИ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 24 Августа 2010, 12:57:59
СОЖАЛЕЮ о том, что опубликовала письмо-ответ .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 24 Августа 2010, 14:56:10
Приветствую всех.
Я сейчас  соберу в кучку мысли и сведения
Цитировать
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация
вот найти бы в ОБД такой список...

Добрый день,

сегодня в ОБД обнаружила карты прибытия Zuganskarten и, сдается мне, они представляют из себя среднее звено между списками Zugang и Abgang, Aufnahme и Weiterleitung (у меня эти обе книги опять в одно сливаются). То есть прибывали военнопленные из какого-то шталага, на них эти карты заводили, а потом карты сортировали и по возрастающему номеру в список заносили. Там есть графы - Zugangsmeldung Nr.и  Abgangsmeldung Nr. То есть номера сообщений о прибытии и убытии. По идее, после заполнения общего списка, немцы должны были бы заносить номер из списка обратно в карту. Но здесь почему-то не занесли.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72222277

Кто-нибудь может высказаться?

С уважением

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: МОРЗЕ от 24 Августа 2010, 14:59:22
доброе время суток.в ЛИЧКУ Я УЖЕ ОБРАТИЛАСЬ К ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ dummyone по возможности откорректировать свой текст относительно совета, теперь с такой же просьбой прошу уважаемую Татьяну Николаевну откорректировать свой пост, с той же просьбой - удалить перепост (цитату) из сообщения dummyone
благодарю вас за понимание.
wrote:
"там находился большой замок и "обустройством" его занималось СС
Номера рабочим командам в таких случаях не давали, и поэтому можно предположить что это был
Arbeits-Erziehungs-Ort Burg -Рабоче-воспитательное место.
Концлагеря в то время назывались в Германии Рабоче-воспитательный лагерь."

После такого рода "разъяснений" приходится только развести руками и настоятельно посоветовать ... взять в руки УЧЕБНИК ИСТОРИИ.

также я не поняла- что, не принимается расшифровка А.Е.О. как Arbeits-Erziehungs-Ort Burg
Рабоче-воспитательное место?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 15:28:27
Приветствую всех.
Я сейчас  соберу в кучку мысли и сведения
Цитировать
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация
вот найти бы в ОБД такой список...

Добрый день,

сегодня в ОБД обнаружила карты прибытия Zuganskarten
Там и Abgangskarten есть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 24 Августа 2010, 15:53:34
Приветствую всех.
Я сейчас  соберу в кучку мысли и сведения
Цитировать
В каждом лагере велся список, который назывался Список регистрации и перемещений. У него была своя нумерация
вот найти бы в ОБД такой список...

Добрый день,

сегодня в ОБД обнаружила карты прибытия Zuganskarten
Там и Abgangskarten есть.

Я и их найду  :) Я уже почти уверенный пользователь ОБД
Скромно вопрошу: может, одна из них у Вас вот как раз под рукой ::)

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 24 Августа 2010, 16:40:08
Анна Ахмедовна, лично я приняла к сведению  :) Вот еще одна карта с буковками А.Е.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717495

Думается мне, эту аббревиатуру тоже можно расшифровать как Arbeitserziehung в качестве причины перемещения.

Только вот Ort меня смущает в расшифровке г-на Харитонова.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 16:51:34
Анна Ахмедовна, лично я приняла к сведению  :) Вот еще одна карта с буковками А.Е.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717495

Думается мне, эту аббревиатуру тоже можно расшифровать как Arbeitserziehung в качестве причины перемещения.
Думаю, нет, уважаемая Татьяна!
Это  Arbeitseinsatz.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 24 Августа 2010, 17:01:20
Анна Ахмедовна, лично я приняла к сведению  :) Вот еще одна карта с буковками А.Е.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717495

Думается мне, эту аббревиатуру тоже можно расшифровать как Arbeitserziehung в качестве причины перемещения.
Думаю, нет, уважаемая Татьяна!
Это  Arbeitseinsatz.

Ну и это примем к сведению, уважаемый Геннадий Юрьевич :)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 17:05:01
Примите к расшифровке ещё одну аббревиатуру.  :)
Что значит SUO перед рабочей командой?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272061827


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Августа 2010, 23:14:53
В окресностях Гоммерн действительно расположен "водный замок"(вернее сказать замок на реке). Во время войны туда привлекались силы для востановления и ремонта фундаментов и поддержание в рабочем состоянии водяной мельницы. Но искомое-ли это место пока не скажу точно. Из крупных(средних) предприятий в городе были:обувная фабрика и фабрика по пошиву одежды.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Августа 2010, 23:39:41
Штэрбэфальанцайге из Гоммерна
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301109886
Номер записи    301109884
Фамилия   Ломако
Имя   Николай
Отчество   Евтихьевич
Дата рождения   25.12.1918
Место рождения   Орловская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9968
Дата пленения   06.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг XI C (311)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.10.1941
Место захоронения   Плетцки/Гоммерн
По ОБД 16 погибших там. Есть записи просто "Гоммерн".
К сожалению, у всех указаны лишь номера рабочих команд без привязки к конкретным предприятиям.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Августа 2010, 00:19:37
 Просматривая многочисленные замки, нашёл:
Burg Gommern
Gommern - Landkreis Jerichower Land - Sachsen-Anhalt
Historie:
--------
1853-           die Burg wird Haftanstalt -  замок стал тюрьмой
nach 1954-   Nutzung als Heim für soziale Betreuung -используется как" богадельня"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2010, 00:29:53
Привожу по памяти одну из рабочих команд:
Gommern  № ... Burg.
Есть среди записей у указанных мною бойцов, там погибших.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Августа 2010, 10:17:38
Примите к расшифровке ещё одну аббревиатуру.  :)
Что значит SUO перед рабочей командой?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272061827

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

здесь запись немного другая, так как MarienBURG означает в ней округ, а не замок, крепость. Но версию я могу выдвинуть как для этой, последней, так заодно и для прежней записи.

S.U.O. Arbeitskommando - SowjetUnion Offiziere
Т.е. рабочая команда, сформированная из советских офицеров

Возвращаясь к прежней записи A.E.O. Burg - там, кажется, тоже про офицера речь, которого Вы чуть куда-то на посиделки не отправили  :)  - и принимая во внимание Вашу вчерашнюю поправку, получаю

ArbeitsEinsatz Offiziere  Burg - наряд из офицеров для работ в замке

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2010, 10:45:01
Татьяна, согласен; будем считать, что пазл сложился.
Давайте попробуем прочесть рукописную (карандашную) об этом военнопленном, пытавшемся бежать.
Номер записи    67746399
Фамилия   [неизвестный]
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   26.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67746398
Предыдущая страница (для ориентирования)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67746387


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Августа 2010, 11:55:56
Прочитала первую строчку

hat Erkennungsmarke fortgeworfen und bei der

(выбросил личный опознавательный знак и при/у ...)

начало положено.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Августа 2010, 12:02:53
hat Erkenninü(?)nsmarke fortgeworfen und bei N/r Unfragen f_____ Kamm angegen  bin(?)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 25 Августа 2010, 12:12:00
Прочитала первую строчку

hat Erkennungsmarke fortgeworfen und bei der

(выбросил личный опознавательный знак и при/у ...)

начало положено.
... Aufnahme falschen Namen angegeben

при приёме указал неправильное имя.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 25 Августа 2010, 16:25:05
Татьяна, согласен; будем считать, что пазл сложился.

Думаю, да. Вот еще две карты, которые выкладывал Евгений Владимирович в reply 18

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1624.15

тот же самый шталаг XI B, тоже SUO и оба офицеры.

С уважением,

Татьяна




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Августа 2010, 19:11:24
Штэрбэфальанцайге из Гоммерна
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301109886
Номер записи    301109884
Фамилия   Ломако
Имя   Николай
Отчество   Евтихьевич
Дата рождения   25.12.1918
Место рождения   Орловская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9968
Дата пленения   06.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг XI C (311)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.10.1941
Место захоронения   Плетцки/Гоммерн
По ОБД 16 погибших там. Есть записи просто "Гоммерн".
К сожалению, у всех указаны лишь номера рабочих команд без привязки к конкретным предприятиям.
Врач действительно из Гоммерн округ Магдебург. Умершего освидетельствовал в Плетцки возле Гоммерн (bei Gommern)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Августа 2010, 21:53:12
Не успеваю вам патроны подносить.  :)
Что за надпись красным в правом верхнем углу?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300504298


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 26 Августа 2010, 13:57:05
Перевод с немецкого затрудняюсь сделать, как рабочую версию "Tuntvoll" -как "деятельный". Другой вариант -смесь литовско-немецкого "Tunt" (lit.,lat.)-обслуживание заказов (слуга)+ "voll" получаем произвольно-"готовый служить". Ещё раз скажу-как рабочая версия.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 26 Августа 2010, 23:16:55
Добрый вечер,

nikkodim, Вы были самым смелым, ведь наш подносчик патронов такую бомбу принес! Но где это Вы в немецком языке слово tuntvoll нашли  :)

Мне кажется, что там в конце ...volt стоит. Ни одно слово на ум не приходит с таким окончанием. Это или не немецкий, или это фамилия какого-нибудь писаря, который сделал отметки и заодно и себя увековечил.

Чувствую, тоже не то. Но версии, пусть даже не слишком умные, выдвигать надо. А то и критиков на них не найдется.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Августа 2010, 23:33:56
Приветствую всех, кто ещё не спит! :) Прежде всего не согласна с распределением ролей - сдаётся мне, что патроны тут подносим мы, а не наоборот :)
А если серьёзно, то мне тоже видится на конце volt, a вначале не Tbc pt ли это? Может, pt - сокращение от pleuritis? То есть "туберкулёзный плеврит".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2010, 23:43:29
Это Turkvolk.
Прикажете ещё патронов, уважаемая Варвара Леонидовна?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2010, 23:53:29
Доброй ночи.
Патрон от Марины.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300411125
Sud
Умляуты над u не могу поставить.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2010, 23:53:45
Прочитала первую строчку

hat Erkennungsmarke fortgeworfen und bei der

(выбросил личный опознавательный знак и при/у ...)

начало положено.
... Aufnahme falschen Namen angegeben

при приёме указал неправильное имя.
Может, здесь под Aufnahme имеется в виду фотосъёмка?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2010, 23:55:41
Доброй ночи.
Патрон от Марины.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300411125
Sud
Умляуты над u не могу поставить.


И не надо.
Sued. "Юг". Южный участок кладбища применительно к её теме, я думаю. Там главное - определение конечного шталага.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Августа 2010, 23:57:44
Это Turkvolk.
Прикажете ещё патронов, уважаемая Варвара Леонидовна?
Разве чтоб застрелиться  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Августа 2010, 23:57:56
Понятно.
Цитировать
Sud
Умляуты над u не могу поставить.
Кто знает, как сделать?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 00:02:45
Понятно.
Цитировать
Sud
Умляуты над u не могу поставить.
Кто знает, как сделать?
Купить компьютер с немецкой клавиатурой и üüüü öööö ääää ßßßß  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 27 Августа 2010, 00:05:26
Süd.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 00:07:14
 Поздравляю :) А ß ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 27 Августа 2010, 00:12:56
А я Вашу фразу "üüüü öööö ääää ßßßß " сохранил.
Из неё и нарезаю.
Сталкивался уже с этим, когда занимался транслитераций кириллицы в коды.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 00:19:51
Это Turkvolk.
Прикажете ещё патронов, уважаемая Варвара Леонидовна?
Разве чтоб застрелиться  :)
Отставить!
А скан статьи немецкой о Днепровском десанте? :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 00:24:32
Ну, вот добуду скан, тогда и ...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 00:26:08
Ну, вот добуду скан, тогда и ...
Отставить!
А перевод о "внешних?" лагерях?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 00:29:58
О внешних лагерях еще до "десанта" сделаю.  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 00:32:46
А я Вашу фразу "üüüü öööö ääää ßßßß " сохранил.
Из неё и нарезаю.
Сталкивался уже с этим, когда занимался транслитераций кириллицы в коды.

Изобретательно. Вспомнила, что и сама таким способом значок копирайта вставляла.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 00:38:03
Понятно.
Цитировать
Sud
Умляуты над u не могу поставить.
Кто знает, как сделать?
Купить компьютер с немецкой клавиатурой и üüüü öööö ääää ßßßß  :)
Создал тему, попрошу Александра Валерьевича прикрепить. Только нужны еще заглавные первые три.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10400.0


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Августа 2010, 00:42:24
Это Turkvolk.
Сим подтверждаю, что до процитированного моего же ответа разгадки прочтения не знал и поместил в тему вовсе не для проверки способностей участников обсуждения. Догадка пришла, когда опустил очи долу и посмотрел национальность и воинскую часть пленника. С учетом искажений, выполненных писарем, и пришло решение.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 27 Августа 2010, 11:34:22
К тюркским народностям можно отнести половину Средней Азии, так что повторение таких записей неизбежно. Просьба ко всем, если встретите,то обязательно выложите здесь.
P.S. С самой первой минуты общения на этой страничке, абсолютно был неуверен в грамотности лагерных "писарчуков"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 27 Августа 2010, 22:53:15

Купить компьютер с немецкой клавиатурой и üüüü öööö ääää ßßßß  :)
[/quote]
Покупать не советую, так как получите заодно проблемы с так называемыми "двойными буквами". И будете получать "раёны" и маёры", а так-же с Ю, Я, Э и т.д


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Августа 2010, 23:27:35

Купить компьютер с немецкой клавиатурой и üüüü öööö ääää ßßßß  :)

Покупать не советую, так как получите заодно проблемы с так называемыми "двойными буквами". И будете получать "раёны" и маёры", а так-же с Ю, Я, Э и т.д
Вообще-то это шутка была. :)
Но: районы, майоры, ю, я, э и т.д. - никаких проблем. Более того, на двух разных компьютерах у меня разная раскладка русских букв, при этом на клавиатуре нарисованы лишь немецкие, но и здесь особых проблем не возникает, если, конечно, "тренируешься" часто  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 27 Августа 2010, 23:51:18
Похоже дла меня Бил Гейтс особую модель сделал... ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Августа 2010, 02:20:18
Генадий Юрьевич, возможно Вас заинтересует текст начиная со стр. 96 по 102 http://books.google.de/books?id=PcKqqtybLgAC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Erkl%C3%A4rung+Personalkarte+im+KZ&source=bl&ots=8BxqJZaJim&sig=A913nrlV0GDTusM5nzBHGlHvU8c&hl=de&ei=xDt4TIW1FYikOLK6pJYG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDYQ6AEwCDgK#v=onepage&q&f=false


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Августа 2010, 03:45:47
Много конечно лишнего, но может быть поможет в работе    http://itsrequest.ushmm.org/its/Glossary.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 09:36:16
Генадий Юрьевич, возможно Вас заинтересует текст начиная со стр. 96 по 102 http://books.google.de/books?id=PcKqqtybLgAC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Erkl%C3%A4rung+Personalkarte+im+KZ&source=bl&ots=8BxqJZaJim&sig=A913nrlV0GDTusM5nzBHGlHvU8c&hl=de&ei=xDt4TIW1FYikOLK6pJYG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDYQ6AEwCDgK#v=onepage&q&f=false
Заинтересовал, спасибо. Есть вариант копировать содержимое страниц?
Проверяю выборочно по Мюльбергу. Есть в ОБД, и Флоссенбюрг, и Маутхаузен в карте у него указаны, как и на немецком сайте:
Номер записи    300203164
Фамилия   Кротов
Имя   Иван
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   24.06.1921
Место рождения   Ивановская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   123797
Дата пленения   03.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.01.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300203163
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300203165
Attention Tanjuka Austria from - Mauthausen, не введенный оператором.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 09:49:07
EM 180044
Kossinow Nikolaj       23    aus Laz. entl.  18/08/1945

При наборе в ОБД по его номеру получил невероятную запись:
Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружены в базу данных
Работа по обработке и загрузке информации продолжается.

Весь немецкий Мюльбергский список подлежит проверке. Видимо, в нем есть и выжившие.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Августа 2010, 12:03:17
Попробуйте через "Печатать", выставите нужную страницу, а там решите в PDF или на бумагу. Теоретически должно получится. Меня так-же удивили записи об освобождении и это после 3 побегов. Куда и как могли освободить офицера?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Августа 2010, 12:08:55
Попробуйте через "Печатать", выставите нужную страницу, а там решите в PDF или на бумагу. Теоретически должно получится. Меня так-же удивили записи об освобождении и это после 3 побегов. Куда и как могли освободить офицера?
Спасибо. Офицера не успел посмотреть. Могли "освободить" в гестапо или концлагерь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Августа 2010, 12:11:07
Дмитрий, их "освободили" (передали) в гестапо, там же написано, и карта приведена в качестве примера.  Узники, переданные в гестапо, теряли статус военнопленного. Геннадий не это подразумевает, когда о возможных выживших говорит, а то, что их нет в ОБД - там только погибшие или пропавшие без вести.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Августа 2010, 16:49:45
Добрый день. Я уже писал в теме "o бомбардировках лагерей" о гестапо в Дортмунде. Позвольте ещё небольшое отступление. Эта организация представлена как "образцовое отделение милиции"(для лучшего понимания), куда попадают люди ведущие "антисоциальный образ жизни". Не мной , а людьми, сопровождающими экскурсии. Они рассказывают, что сидели "политические", воры, сексуальные меньшинства и т.п.
 Верю своим глазам. Одна из камер не ремонтируется ,т.к. остались настенные надписи заключённых. Могу ошибится в деталях, но постараюсь процитировать: далее запись нацарапанная на стене в 43-ем (тысяча девятьсот сорок третьем) году и к 2010 году НИКОКОГО отношения на имеющая. Потому думаю, что попадание в гестапо не означает дословно "смерть". Могу ошибатся...
P.S. Как на уроке литературы в школе-не важна суть сочинения, важнее -ать, -ять


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 29 Августа 2010, 00:27:41
Дмитрий, добрый вечер!

А концлагеря куда прикажете деть, которые были подчинены "образцовому отделению милиции"? Попадание в гестапо - это или немедленное уничтожение, или отсроченная смерть (напр., у Маутхаузена была ступень III Rückkehr unerwünscht - возвращение нежелательно). То, что некоторые выжили - это заслуга не гестапо.

А текст "Кто здесь не был, тот не знает жизни" мне видится совсем в другом свете. Кто здесь не был, тот не знает, как прекрасна его жизнь, потому что ему сравнивать не с чем.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 29 Августа 2010, 01:42:42
Я до сих пор считал, что гестапо и лагеря относились к разным ведомствам..??? Вот потому важно "видение" каждого. Наверное всё зависело и зависит от каждого конкретного человека и места. Если хотите, доеду до местного гестапо и пособираю немного информации с цифрами (как представленно), записями (жалко фотать нельзя). Не знаю встречали ли Вы высказывания о том, что "в 42-ом году в Берлине озаботились высокой смертностью в лагерях и тогда-же была создана комисия по проверке состояния дел в них". Понимаю, что многое пишется для искажения и ретуширования действительности. В теме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3246.195 позволил себе выссказатся и затронул тему гестапо. 197 и 202.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 29 Августа 2010, 03:07:58
Дмитрий, Вы были удивлены, куда и как могли освободить офицеров (Reply 687), посмотрите ещё вот по этой ссылке

http://www.dokst.ru/node/1167/

По поводу «в Берлине озаботились высокой смертностью в лагерях...» можно прочесть, например, это

http://www.moosburg.org/info/stalag/sowjet.html

- там как раз о передаче советских военнопленных из шталага в концлагеря и последующем уничтожении выстрелом в затылок. Литературы на этот счёт – море.

P.S. В сочинении, да ещё на историческую тему, наряду с содержанием важна каждая запятая - иначе за ошибками смысл потерять можно.  "Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать", помните?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 02:04:22
Хочу помочь и процитирую себя-же:"могу ошибатся", "наверное всё зависело", "Понимаю, что многое пишется для искажения и ретуширования действительности" и по статистике возьмите без эмоций цифры 41-го, 42-го, 43-го и 44-го (45-ый это уже агония). По лагерю"Унна" нашёл следующее:27,29,0,9,45 Всего наилучшего (от души)!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 02:15:17
У-у-у, жёстко. Перед тем как удалится
Даже если и жестко, удалиться - это слабость. Предлагаю остаться.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 02:43:52
С годами понял, что нельзя описать жизнь только белым и чёрным цветом. ЭТО БЫЛИ ПРОСТО ЛЮДИ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 30 Августа 2010, 10:19:36
Дмитрий, это были не просто люди с их случайными промахами и ошибками. Это была система, которая планомерно создавалась годами, задолго до начала войны. Целью ее было построение огромного  аристократического тоталитарного государства. Это когда 5 «избранных» на сто человек у власти, а остальным положено молчать и работать на них.

Как Вы думаете, какое место заняли бы Вы как русский в этой системе?

Другое дело, что кто-то не знал, кто-то недопонял, кто-то раскаялся. Хорошие люди были и среди немцев, и среди австрийцев. Но мы здесь речь ведем не о конкретных людях, а об общей системе. А здесь, наверное, не может быть полутонов?

С уважением

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 10:44:08
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Августа 2010, 12:21:51
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
Добрый день, Геннадий Юрьевич 1
И тем же карандашом 21d Мне видится первый вариант Kam DiU  но вариантов трактовки нет.
Разве что в нижнем правом углу Е 1416 - возможно указание на захоронение


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 30 Августа 2010, 12:35:15
Всем добрый день,

можно сделать робкое предположение? Kam DiU прямо как комдив звучит.. Там и букву О вместо А можно разглядеть при желании. А U может быть V...

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 12:36:54
Фантазёрка.  :D
Сотрите.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 30 Августа 2010, 12:47:03
Ну зачем же? Я люблю людей веселить.
Не всегда же мне умные посты писать  :P


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 12:50:06
Ну зачем же? Я люблю людей веселить.
И без этого стало "весело" - ссылка ПЕРЕСТАЛА открываться. Но ведь мы все её видели развернутой. Похоже, и правда проблемы с ОБД.
А Вам, уважаемая Татьяна Н., я сообщу сайт для веселых. :) :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 13:08:46
Снова открывается.
Привожу запись:
Номер записи    300259550
Фамилия   Стадников
Имя   Пантелей
Отчество   Пантелеевич
Дата рождения   30.12.1912
Место рождения   Краснодарский край
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3286
Дата пленения   17.08.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.05.1942
Место захоронения   Торн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259551


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Августа 2010, 13:17:16
Комдив - это больше из серии лингвистических изысканий Задорного. Хотя меня так и тянет на английский сamp. то бишь - лагерь. Хотя есть ещё одно предположение, что это компания, т. е. "рота". В пользу 1 варианта - в шталаге ХХ А, расположенном в фотах Торна были так же английские и французские пленные. В пользу второго - советских военнопленных привлекали в разные рабочие команды Хотя по шталагу 312, Торн их известно мало - все большей частью за пределами города, но своя хозкоманда внутри шталага должна быть И, кстати, 21d  есть и в графе профессий, что, насколько помню, по расследованиям на форуме есть обозначение рабочей профессии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 13:28:18
Если там Dill, о каком укропе может речь идти? Может, это Dienstunfaehig?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Августа 2010, 13:45:13
С укропом не понял


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 13:47:13
 :)
der Dill=укроп.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Августа 2010, 13:51:01
Спасибо, понял.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 17:14:57
Как Вы думаете, какое место заняли бы Вы как русский в этой системе?

Другое дело, что кто-то не знал, кто-то недопонял, кто-то раскаялся. Хорошие люди были и среди немцев, и среди австрийцев. Но мы здесь речь ведем не о конкретных людях, а об общей системе. А здесь, наверное, не может быть полутонов?
Не отправляется в "личку", отвечу .


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 17:19:07
Небольшое замечание по"Dill". Из личного опыта- немцы говорят, что не пишут так букву "D". Как вариант: переводчик дописал позже.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 18:16:35
Небольшое замечание по"Dill". Из личного опыта- немцы говорят, что не пишут так букву "D". Как вариант: переводчик дописал позже.
Переводчики, как правило, переводили записи лишь на картах офицеров. Ставили свое звание и личную подпись. Здесь этого нет. Тем же самым цветом карандаша сделана запись о номере его гражданской профессии. Так что запись слелана точно в немецком плену. Может, и не немец это писал - против нас воевали уроженцы чуть ли не всех стран Европы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 30 Августа 2010, 19:27:34
добрый вечер,
что-то вспомнился первый вопрос из "краткого курса допроса военнопленного" : Ihre Name, Dienstgrad, Dienststellung?!!
Dienststellung - должность (возможно написано- keine DienststeLLung)  - как версия
хотя в графе "звание" -dienstgrad указано - стрелок, а далее более правильно - красноармеец
с уважением


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2010, 23:52:25
Если исходить из этой версии, то из сложносоставного слова взяли бы начальные буквы каждого
Dienststellung
Получилось бы Dist. Здесь, мне кажется, на это непохоже.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Сентября 2010, 01:02:25
А вот мне стало любопытно - это единственный образец такой записи или есть ещё. В моей практике такого не случалось и это меня несколько настраживает. Дело в том, что писари не могли своевольничать и писать все, что в голову взбредет. Личные наблюдения говорят о том, что типовые записи в РК 1 имели место. А вот какова доля нестандартных записей - этот вопрос не возникал.( хотя его следовало бы проработать) Опять же писарь " от балды" ничего записать не мог - это не его холопье дело. Поэтому, если какая пометка появилась, то в ней был смысл( пусть даже в пределах одного шталага) ( что меня приятно удивило - немцы при составлении своей базы данных указывают и другие номера военнопленных, правда , без указания первичности - вторичности)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 10:58:56
Не единственный. Нашел сразу аналогичную.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055
Тут похоже на Rill.
Может, это какое-то сооружение Торуньской крепости? Тем более, что на карте есть обозначение одного из её фортов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Сентября 2010, 13:26:45
Геннадий Юрьевич, я на минуточку к Вам :)

А, может, RIN?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092218

Думаю, это все та же запись, только теперь от нее одно слово осталось

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 13:34:01
А, может, RIN?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092218

Думаю, это все та же запись, только теперь от нее одно слово осталось
Я первое слово опустил, т.к. оно похоже начертанием на аналогичное в первой карте. Смотрите скан.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Сентября 2010, 13:39:40
Я не Ваш пост имела в виду, а запись из двух слов на первых двух картах. На приведенной мной первого слова нет, но, сдается мне, это все та же тема.

А скан Ваш я смотрела.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 13:54:02
Я не Ваш пост имела в виду, а запись из двух слов на первых двух картах. На приведенной мной первого слова нет, но, сдается мне, это все та же тема.
спасибо, понял. Но совсем другое графическое исполнение и место размещения другое.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 14:15:57
Опять же писарь " от балды" ничего записать не мог - это не его холопье дело. Поэтому, если какая пометка появилась, то в ней был смысл( пусть даже в пределах одного шталага)
Не могу понять, немцы или наши делали арифметические подсчеты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272144596


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Сентября 2010, 14:58:48
Я не Ваш пост имела в виду, а запись из двух слов на первых двух картах. На приведенной мной первого слова нет, но, сдается мне, это все та же тема.
спасибо, понял. Но совсем другое графическое исполнение и место размещения другое.

Вы правы, это другая запись. R 3 n

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793

С уважением,

Татьяна




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 01 Сентября 2010, 15:23:34
добрый день,
я вам подброшу еще одну очень простую версию :
Dill - община в Reihnland-Pfalz
вот здесь в "узком смысле"   http://www.kirchberg-hunsrueck.de/dill.html
а вот здесь в "широком" http://www.kirchberg-hunsrueck.de/
в земле Гессен значением Dill называли Dillenburg...
 ======
и вторая версия посложнее:
на первой карте гражд специальность определена как 21D
тракторист-"машинист" небольших жд средств - вверху зачеркнуто "21" и написано КОМ (коммандо) D i (M)

на второй карте специальность 23B -фабричный рабочий, соответственно зачеркнуто 23 и написано КОМ (коммандо) В
я не спец по картам, поэтому покрутите список специальностей, может разгадка тут..
по большому  счёту обе специальности достойны для выделения 
с уважением
Владимир Николаевич


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 01 Сентября 2010, 16:12:57
Здравствуйте
Хочу обратить внимание всех на 2-ую карту с "_ill". В графе "профессия" с номером стоит "23В", очень похожа эта "В" на то, что написано сверху. Ещё есть вопрос: на всех картах в этом лагере под фото описание примет? Я уже предлагал для работы воспользоватся сканом "Replay 684", так там есть "Dirl.". И А.Е. ..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Сентября 2010, 18:48:48
Из сооружений Торнского форта есть упоминание " F XI a" - явно номер форта. Мне более интересной показалась другая запись - И на Вашей карте (пардон, в Вашем примере, Геннадий Юрьевич и в примере Татьяны) в правом нижнем углу есть запись. Нечто вроде М ***/* - здесь "*" это одно число. На картах записано: М 100/1 и М 129/2 а в первом примере было: " Е 1416" На правах рабочей гипотезы предполагаю, что это запись  о месте захоронения, где М --братская могила, первое число -  порядковый номер в захоронении, а число через дробь - номер братской могилы. Примерно по такой же схеме делались записи в шталаге 308(VIII E), Нейхаммер. Там я долго не мог найти подтверждения этому предположению пока в ОБД не появилась Лазаретная книга Нейхаммера или точнее Книга учета захоронений или смертей.  Принцип записи абсолютно идентичен и,
 если это так в нашем случае, то ещё один вопрос об условных пометках в личных картах можно считать закрытым. Я понимаю, что к первоначальному вопросу это имеет косвенное отношение. Но если эта запись типична по принципу, то появляется возможность реконструкции захоронений и идентификации погибших.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Сентября 2010, 19:59:50
Уважаемый ГеннадийЮрьевич!
Вы пишете:
"Не могу понять, немцы или наши делали арифметические подсчеты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272144596"
Запись однозначно советская, что определяется по написанию одной-единственной цифры - семёрки с "перекладинкой". Где-то с год назад я уже объяснял разницу в написании этой цифры нашими и "ненашими" у нас на Форуме, но, увы, не помню точно, где именно, поэтому ссылку на "себя любимого" дать не могу...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 01 Сентября 2010, 20:29:42
Одно ясно точно:все действия- вычитания... А про приметы я спросил только потому, что в приведённых картах "особые приметы-нет". Каких-то неприметных пометили (если конечно-же нет других) "Kom ___". "Dirl" из прежней ссылки-"команда по борьбе с партизанами". Не вербовка-ли это???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Сентября 2010, 21:04:53
Одно ясно точно:все действия- вычитания... А про приметы я спросил только потому, что в приведённых картах "особые приметы-нет". Каких-то неприметных пометили (если конечно-же нет других) "Kom ___". "Dirl" из прежней ссылки-"команда по борьбе с партизанами". Не вербовка-ли это???
Извиняюсь, что опять  вмешиваюсь не по существу, но откуда возьмутся партизаны в 20 военном округе рейха. Понятно, что не советские, но собирать команду из советских военнопленных для борьбы с польскими партизанами в 1941 году это очень смело. Да и вербовать в 1941 году особой нужды не было - немцы на подступах к Москве и ждут, что со дня на день они туда войдут.
Если же смотреть по дате смерти, а они обе относятся к 1942 году, то  особого доверия к пленным ещё нет. Если кого и вербуют, то это казахи, узбеки, грузины, армяне, татары, башкиры, мордва, калмыки. А у нас в обоих примерах - русские. К тому же - вербовать мог только абвер, но тогда должна быть письменная ссылка на приказ ОКВ ( верховного командования вермахта)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 21:29:40
добрый день,
я вам подброшу еще одну очень простую версию :
Dill - община в Reihnland-Pfalz
вот здесь в "узком смысле"   http://www.kirchberg-hunsrueck.de/dill.html
а вот здесь в "широком" http://www.kirchberg-hunsrueck.de/
в земле Гессен значением Dill называли Dillenburg...
Уважаемый Владимир Николаевич!
Не получается - на обороте карты нет записей о переводе, но стоит запись о смерти в Торне:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007057
И второе. Команды обычно писали сокращенно как Kdo. Встречались мне записи abkommandiert ... (откомандирован в ...).  Можно ли употреблять просто kommandiert, мне неведомо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 21:35:03
Ещё есть вопрос: на всех картах в этом лагере под фото описание примет?
На всех прошедших регистрацию в Торне, и у всех в 4 графы с записью в одном месте под фото ( в некоторых шталагах употреблялись штампы).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 23:12:27
"Не могу понять, немцы или наши делали арифметические подсчеты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272144596"
Запись однозначно советская, что определяется по написанию одной-единственной цифры - семёрки с "перекладинкой". Где-то с год назад я уже объяснял разницу в написании этой цифры нашими и "ненашими" у нас на Форуме
Уважаемый Константин Борисович!
Вот ещё "семерочка с перекладинкой"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272131547
Напряг был, видимо, с бумагой и прародителем компьютера из костяшек.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Сентября 2010, 23:31:29
ЯЯ Я уже предлагал для работы воспользоватся сканом "Replay 648", так там есть "Dirl.". И А.Е. ..
Что-то я не нахожу этого. Подскажите графу.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301109886


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 01 Сентября 2010, 23:38:37
Мне показалось, или в картах Стадникова и Петрова с "21d" и "21g" над 1 стоит точка. Может это быть особенностью почерка? Тогда подходит версия Татьяны: "R-цифра-N(n?)". Группа крови???
Простите, 684, на "D" после  "Dipl-Ing."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 02 Сентября 2010, 12:50:06
Мне более интересной показалась другая запись - И на Вашей карте (пардон, в Вашем примере, Геннадий Юрьевич и в примере Татьяны) в правом нижнем углу есть запись. Нечто вроде М ***/* - здесь "*" это одно число. На картах записано: М 100/1 и М 129/2 а в первом примере было: " Е 1416" На правах рабочей гипотезы предполагаю, что это запись  о месте захоронения, где М --братская могила, первое число -  порядковый номер в захоронении, а число через дробь - номер братской могилы. Примерно по такой же схеме делались записи в шталаге 308(VIII E), Нейхаммер. Там я долго не мог найти подтверждения этому предположению пока в ОБД не появилась Лазаретная книга Нейхаммера или точнее Книга учета захоронений или смертей.  Принцип записи абсолютно идентичен и,
 если это так в нашем случае, то ещё один вопрос об условных пометках в личных картах можно считать закрытым. Я понимаю, что к первоначальному вопросу это имеет косвенное отношение. Но если эта запись типична по принципу, то появляется возможность реконструкции захоронений и идентификации погибших.
Виктор, здравствуйте!

Позвольте высказаться в поддержку Вашей гипотезы. Только мне кажется, что первый номер - это номер могилы, а второй - номер захоронения.Я тут набросала пару лагерных карт - видно, что эти номера идут по возрастающей и лишь у одного 3 февраля вдруг появляется могила 77. Впрочем, это опять-таки версии не противоречит. Вот часть списка умерших из ОБД, там тоже есть записи о захоронении в начале февраля в могилы 77 и 78. Прогревали зимой ряды по очереди?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78511875

Что касается лагерной карты с записью M 77/13, то, если верить Константину Борисовичу, ее сделали русские. Но это же явно немецкая рука. Я сейчас попросила двух коллег написать мне "семерку", обе написали ее с перекладинкой. Исключение из правила? Вряд ли. Мне кажется сомнительным, что немцы, имея в алфавите t и f, не умели бы делать перекладинки...

С уважением,

Татьяна


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007583

14.01.42
лист 29
M 96/11



http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055

15.01.42
лист 29
М 100/1


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300015234

16.01.42
лист 29
M 102/7

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300006914

29.01.42
лист 32
M 116/14


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007790

2.02.42
лист 32
M 118/10


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300008513
3.02.42
лист 32
M 119/4

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300006889
3.02.42
лист 32
M 77/13

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300008465
8.02.42
лист 32
M 122/10


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092218
24.02.42
лист 34
M129/ 23


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272192623

26.02.42
лист 34
M 130/17

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549

5.05.42
лист 39




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2010, 12:54:30
Вот и я выискиваю карты с "семеркой" без "перекладинки", но отбрасываю одну за одной как, возможно, заполненную не немцем. Пока ни одной "без" не нашел.
Прошу прощения, надобыло мне изначально более точно сформулировать вопрос: возможны ли такие пометки на документах не только с точки зрения графологии, но и с точки зрения разных менталитетов немцев-писарей из лагерей и русских, после войны проводивших обработку карт.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 02 Сентября 2010, 16:00:35
Одно ясно точно:все действия- вычитания... А про приметы я спросил только потому, что в приведённых картах "особые приметы-нет". Каких-то неприметных пометили (если конечно-же нет других) "Kom ___". "Dirl" из прежней ссылки-"команда по борьбе с партизанами". Не вербовка-ли это???
Извиняюсь, что опять  вмешиваюсь не по существу, но откуда возьмутся партизаны в 20 военном округе рейха. Понятно, что не советские, но собирать команду из советских военнопленных для борьбы с польскими партизанами в 1941 году это очень смело. Да и вербовать в 1941 году особой нужды не было - немцы на подступах к Москве и ждут, что со дня на день они туда войдут.
Если же смотреть по дате смерти, а они обе относятся к 1942 году, то  особого доверия к пленным ещё нет. Если кого и вербуют, то это казахи, узбеки, грузины, армяне, татары, башкиры, мордва, калмыки. А у нас в обоих примерах - русские. К тому же - вербовать мог только абвер, но тогда должна быть письменная ссылка на приказ ОКВ ( верховного командования вермахта)
Вот Генадий Юрьевич написал про менталитет и это вернуло меня к теме "Kom.Dill". Записи сделаны карандашом (как замечено), в дальнейшем можно было поправить. Немцы действительно под Москвой и уже прошагали по Европе, в обе стороны, столько-же, сколько до Москвы. И надеются шагатъ до океана. Но на занятой территории сталкиваются с проблемой "партизан и сопротивления". Заблаговременно в лагерях определяются люди "среднего роста 165-170 см., типичной внешности (киргиз в Беларусии-??), без примет, с рабочей (лучше технической) специальностью" для обработки. А то, что умерли в 42-ом, так "кто не с нами- тот точно против нас"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 02 Сентября 2010, 17:24:17
добрый день,
есть еще одна версия по надписи "21D"

ШТАЛАГ 21D (ХХI) Познань (для солдат коалиции)
вот он в списке: http://genealogytrails.com/ill/ww2powcamps.html
вот информация о нем: http://www.wartimememories.co.uk/pow/stalag21d.html

а вот здесь Торунь в т. ч. ШТАЛАГ 20А: http://www.wartimememories.co.uk/pow/stalag20a.html

в тексте указаны наименования фортов и их местоположение. указан и форт 11(место гибели по карте в/п).  интересно, что шталаг 312 именовался как форт 17.

с уважением
Владимир Николаевич


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2010, 20:24:26
"21" однозначно обозначает профессию водителя. Это подтверждается по отметкам многих лагерей.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669155
Вот уже приводимая карта из Торна с профессией "23"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055
И тут номер форта XI a.
Так что это не номер шталага.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 02 Сентября 2010, 20:41:34
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2010, 20:55:51
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"
По-моему, это и в других лагерях встречается.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 02 Сентября 2010, 22:18:10
Мне показалось, или в картах Стадникова и Петрова с "21d" и "21g" над 1 стоит точка. Может это быть особенностью почерка? Тогда подходит версия Татьяны: "R-цифра-N(n?)". Группа крови???
Я-же клоню к чему, "D "- это "R", "i "- это "1" и т.д.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 02 Сентября 2010, 23:17:43
Цитировать
Виктор, здравствуйте!

Позвольте высказаться в поддержку Вашей гипотезы. Только мне кажется, что первый номер - это номер могилы, а второй - номер захоронения.Я тут набросала пару лагерных карт - видно, что эти номера идут по возрастающей и лишь у одного 3 февраля вдруг появляется могила 77. Впрочем, это опять-таки версии не противоречит. Вот часть списка умерших из ОБД, там тоже есть записи о захоронении в начале февраля в могилы 77 и 78. Прогревали зимой ряды по очереди?

Татьяна, добрый день  хотя уже вечер ;)
Спасибо и за полддержку и за материал. я его сейчас скучкую и посмотрим что получится. Вот так всегда неожиданно совершаются мини-открытия ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 02:53:39
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Каширский с точкой над "1"-ещё одно подтверждение. Оригинал был этот "писаръ"
"Единица" с точкой из шталага 338.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300861701


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2010, 13:13:37
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 13:19:54
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)
Я даже не смотрел внимательно эту карту, но это совсем другая пометка. Меня интересует лишь дешифровка Kom. Dill в мною приведенных двух картах.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2010, 14:05:07
Извините, я не совсем чётко написал. Если обьединитъ эти оба случая, при том ,что "D" в "(?)ill"-это "R" (кто-то же увидел Rill). Один писарь пишет "Kom ..." в верхней части, другой без "Kom"-справа...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 14:13:02
Rill я предположил.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2010, 14:25:24
Значит, Вы принимаете версию Татьяны: "R-цифра-n(N?)", пусть даже она написана в другом месте (кстати и почерк другой)
Дмитрий, я от своей версии отказалась на предыдущей странице, найдя карту, где запись разительно отличается от той, которой заинтересовался Геннадий Юрьевич. "Моя" запись тоже интересна, но один-два примера я даже обобщать не возьмусь. Разве что Виктор опять идею подкинет :)
А точку над i, наверное, не надо так серьезно в расчет принимать. В ней никакого смысла, по-моему, нет - так, особенность почерка. Некоторые русские тоже над "т" и под "ш" росчерк делают. Некоторые для того, чтобы легче разобрать буквы в словах типа "шишечный" , некоторые просто так. Здесь, видимо, тоже  - или чтобы от "l" отличить или еще зачем. Лично я над этой точкой "заморачиваться" не буду.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 15:32:15
Я не Ваш пост имела в виду, а запись из двух слов на первых двух картах. На приведенной мной первого слова нет, но, сдается мне, это все та же тема.
спасибо, понял. Но совсем другое графическое исполнение и место размещения другое.

Вы правы, это другая запись. R 3 n

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007793
Вот теперь посмотрел внимательно. Все очень просто:
R 312. запись о переводе в 312-й шталаг. Вот здесь хорошо видно:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300221655


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 15:39:58
Моё почтение присутствующим.
У меня из всех идей есть только нудное по своей сути предложение - выявить максимальное количество карт с такой или похожими записями.
Идея в том, что когда-то эта запись должна появиться впервые. Во-вторых комплекс карт позволит понять - что именно общего у всех этих людей, помимо нахождения в одном лагере.
Упс, есть одна мыслишка, но не знаю как именно её обосновать. Скажем так - шталаг 312, Торн входил в число лпгерей в которых действовали айнзацкоманды СС и СД по выявлению "неблагонадежнх пленных" и передаче их на уничтожения в концлагеря. Возможно, что эта запись и есть результат проверки, типа:" неблагонадежен" или " туп и ни на что не способен". Но здесь надо знать язык - без него этот ларчик не открыть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 17:49:39
Вот ещё одна похожая запись "23 d 16 ": http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482400 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300482400)
И есть ещё одна невразумительная мыслишка - нет ли связи между этими записями и датой смерти?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 18:04:15
Наверняка это кодовое обозначение гражданской профессии "телеграфист". С датой смерти никак не коррелирует.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2010, 20:33:00
Странная профессия под "23". Это и фабричный рабочий и телеграфист на селе и (где-то) рабочий. Что обьединяет? И по "21"-тракторист, каменьщик и т.д.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 20:38:20
Вероятно, тоже профессия "23 A 16"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326553 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300326553)
Но зtдесь еще и в нижнем правом углу непонятная пометка - то ли 16. 01. 12, то ли Ab. VI .12
Ещё одна запись; "1 А 2"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300018485 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300018485)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 20:47:54
У Вас, Дмитрий, поблизости есть какое-нибудь Гэдэнкштэттэ, музей и т.п. от какого-нибудь шталага? Попробуйте у них получить ОРИГИНАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ДОКУМЕНТ ВРЕМЕН ВОЙНЫ С РАСШИФРОВКОЙ ЭТИХ ГРАФ. Саксонцы, насколько я осведомлен, отказали в этом. Мы на форуме с год назад разбирали в другой теме эти профессии. Чес слово, неинтересно повторяться.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2010, 21:56:23
У меня в понедельник встреча в городском архиве по Абляеву (гестапо Дортмунд). Приходно-расxодные книги похоже сохранились. Все карты у меня на дискете (те что с "e.S.","g.B."и др.). Покажу и порасспрашиваю и про "профессии".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2010, 21:59:00
Год назад некоторых на форуме еще не было, уважаемый Геннадий Юрьевич  ;)

Подскажите новичкам, где можно посмотреть и покритиковать  ;D  ПОЛНЫЙ список профессий, соответствующих графам 1-25

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2010, 22:14:07
Подскажите новичкам, где можно посмотреть и покритиковать  ;D  ПОЛНЫЙ список профессий, соответствующих графам 1-25
У саксонцев посмотрите.
http://www.dokst.ru/node/1118
 Если там нет, напишите им, попросите опубликовать - а то блуждаем в потемках.
Граф, вообще-то, 28 по максимуму. Смотрите тему "Виктор Черновалов: экспертный анализ..."
До критики там еще "дистанция огромного размера", но желающие могут попытаться её осилить. Или его - список/перечень профессий по немецкой классификации.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 22:28:28
Частное наблюдение - везде, где профессия указана как: " 1 а" вверх она не выносилась, т. е. простые крестьяне были неинтересны для какой-то цели. Тогда простой вопрос на уточнение - а какие именно профессии были вынесены вверх и записаны синим карандашом?
Есть ещё одно бытовое соображение.  - Когда в картотеке стоит 15 тысяч карточек, то найти нужную информацию путем перебора крайне сложно.Я в таких случаях делал пометки маркером - цветовая гамма проста и удобна. В нашем же случае создается впечатление, что некто просматривал карточки, делал на них пометки и... одновременно составлял какой-то список ( а вот здесь интересно - в какие рабочие команды были отправлены эти люди??)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: начкар@ от 03 Сентября 2010, 23:03:56
В нашем же случае создается впечатление, что некто просматривал карточки, делал на них пометки и... одновременно составлял какой-то список
такие пометки начинаются, если смотреть по лагерным номерам, начиная где-то с 21** и заканчиваются вроде 3532.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2010, 23:24:06
Меня сильно озадачила карта "инженера" (где-то она всплывала) с проштампованными "11,12,13". И после этого тракторист с "21". Значит цифры должны обозначать специализацию (горное дело, химия, обработка металлов и т.д.)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 03 Сентября 2010, 23:42:47
Меня сильно озадачила карта "инженера" (где-то она всплывала) с проштампованными "11,12,13". И после этого тракторист с "21". Значит цифры должны обозначать специализацию (горное дело, химия, обработка металлов и т.д.)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632.jpg
Здесь есть одна нестыковочка 11,12,13".  это не из Торна а из шталага II C. Грайфсвальд, А это совершенно другой район и, другие требования к подбору работников.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Сентября 2010, 00:03:32
Зная немного немцев скажу с уверенностью: типовые карты заполняли согласно типовой "инструкции рейхс-канцелярии" и ещё наверняка листочек лежал под левым локотком, чтобы не ошибится. Потому ещё, когда профессия не укладывалась "в рамки", согласовывая с "вышестоящей", дописывали 27,28. Теперь даже интересно, какой номер был "последним" (карты с 1-51 похоже из другой "оперы")?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 04 Сентября 2010, 12:54:18
доброго дня,
по обсуждаемым картам
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300007055
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
попробую продолжить свою мысль:
эти две судьбы объединяет гибель в Форте 11А. 
вот карта фортов http://www.gps-practice-and-fun.com/stalag-20a.html с кратким описанием
вот здесь еще одно описание лагеря 312 http://www.prisonerofwar.org.uk/spring_2003.htm в т.ч с росписью по фортам

обратите внимание на эту цитату (привожу как есть, чтобы не было проблем перевода) Stalag 20A was enlarged in the second half of 1941, from Torun-Podgorza in the direction of Glinki. This was to accommodate Russian POWs in a new barracks  complex known as Stalag 312/XXC. The 7 forts above (с 11 по 17) which comprised Stalag 312  were also administered by Stalag 20A.

то есть, эти пленные по всей видимости находились на территории
лагеря для британцев и французов,,,   даже если литера А обозначала что-то еще - то по любому это админ территория шталага 20-А..
таким образом первую часть "Ком(м)" можно интерпретировать как Комендант, Комендатура - /либо в распоряжение, либо по распоряжению/ , командировать (меньшая вероятность так как глагол пишется с мленькой буквы) 

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 06 Сентября 2010, 13:21:52
Здравствуйте.
В архиве сказали, что нет "оригинальных" документов по гестапо, есть перенесённые в компьютер даные.
Абляев Александр, 2.11.24 г.р. из лагеря 326 поступил "за попытку побега" и 22.08.44 отправлен в Бухенвалъд. Посоветовали искать прибытие "транспорта" между 24-ым и 27.08.44. и искать его там.
Андроссенко Николай, 22 02.21 г.р. (Черновка?), поступил как "политический" и отправлен 22.10.43. в Бухенвальд. Так-же искать +2-5 дней.
 Дали так-же номер фонда, завтра пойду в "читальный зал"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 10 Сентября 2010, 13:03:57
Спасибо, Дмитрий. Еще  два человека по которым появилась ясность и определенность


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Сентября 2010, 15:35:11
В идеале, хотелось-бы проследить их дальнейшую судьбу. Погибший солдат вправе иметъ точное место захоронения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 10 Сентября 2010, 16:08:47
В идеале, хотелось-бы проследить их дальнейшую судьбу. Погибший солдат вправе иметъ точное место захоронения.
А в ОбД есть списки погибших в Бухенвальде


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Сентября 2010, 16:23:50
В международной службе розыска судъба Абляева "неизвесна", или они не имеют доступа к списку жертв из Бухенвалъда(?). А Андроссенко Вы там нашли?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Сентября 2010, 20:51:32
Это не ответ на предыдущий вопрос.
Информация для чтения.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68586212


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Сентября 2010, 20:53:41
Здесь указано не только имя жертвы, но и убийцы.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68586214


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Сентября 2010, 21:39:00
Генадий Юрьевич.
 И Козленко Михаил Аксентьевич (мл.л-т)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74716375
и Ивченко Иван Илларионович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272135612
есть в ОБД. Если сложить эти карты с теми, что Вы приводите, можно с точностью до населённого пункта определитъ место захоронения. Не скажу про Андроссенко, но с Абляевым информацию давал:1943-ий, плен, освобождение, запасной полк, в июле-убит (можно предположить, оставлен на поле боя и новый плен), лагеръ 326, попытка побега, гестапо Дортмунд, отправка в Бухенвальд и ....????


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Сентября 2010, 21:50:58
Похожие судъбы выявил и в Дортмунде.
Трофим Весников, 30.01.45. при попытке побега убил начальника лагеря и 03.04.45 был приговорён и расстрелян. Иван Тарарек, 25.11.24 г.р.(Константиновка), 20.10.44 при попытке бежать в бомбоубежище был убит охраником. На кладбище они так и небыли захоронены. Хотел открыть тему "захоронение в Дортмунде", но похоже нужна будет ещё одна-"убиты в Дортмунде и не захоронены"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Сентября 2010, 23:26:32
Генадий Юрьевич.
 И Козленко Михаил Аксентьевич (мл.л-т)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74716375
и Ивченко Иван Илларионович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272135612
есть в ОБД. Если сложить эти карты с теми, что Вы приводите, можно с точностью до населённого пункта определитъ место захоронения.
Дмитрий, спасибо Вам!
Я нашел их лагерные карты. В приведенных мною выше подробных немецких документах указаны точные места захоронений. С точностью до номера могил и их мест на кладбище. Весь вопрос, сохранились ли они.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Сентября 2010, 23:41:40
Похожие судъбы выявил и в Дортмунде.
Трофим Весников, 30.01.45. при попытке побега убил начальника лагеря и 03.04.45 был приговорён и расстрелян. Иван Тарарек, 25.11.24 г.р.(Константиновка), 20.10.44 при попытке бежать в бомбоубежище был убит охраником. На кладбище они так и небыли захоронены.
Дмитрий, сделайте, пожалуйста, сообщение о них (если можно, подробнее) в этой теме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2910.525
В ОБД записи о них как о военнопленных мною не обнаружены.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 13 Сентября 2010, 18:04:44
Здравствуйте, Генадий Юрьевич.
Сейчас занялся пополнением списка в ВГД из информации дортмундского архива и столкнулся с такой проблемой: ВО ВСЕХ КАРТАХ ОБД СТОИТ ДАТА ЗАХОРОНЕНИЯ и переводчики записывали её как дату смерти. А ведь это не одно и то-же!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 18:12:50
Здравствуйте, Генадий Юрьевич.
Сейчас занялся пополнением списка в ВГД из информации дортмундского архива и столкнулся с такой проблемой: ВО ВСЕХ КАРТАХ ОБД СТОИТ ДАТА ЗАХОРОНЕНИЯ и переводчики записывали её как дату смерти. А ведь это не одно и то-же!
Здравствуйте, Дмитрий!
Видимо, правильней будет говорить "не всегда одно и то же". Дайте скан(ы) для примера, пожалуйста.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 13 Сентября 2010, 19:24:22
Выписка из клдбищенской книги, далее ОБД.
  Усов Фёдор Фёдорович-350/121082-умер 5.03.44., захоронен 9.03.44.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300448261
  Чуприна Михаил Евдокимович-умер 12.03.44., захоронен 16.03.44 
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300501482
 (шедевр перевода) Чусов Фёдор Яковлевич- 11.01.44., захоронен 15.01.44.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300544890
Обратите внимание на карту Усова- в правом верхнем углу, после смерти, проштампована дата-17.03.44


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2010, 20:10:58
Выписка из клдбищенской книги, далее ОБД.
  Усов Фёдор Фёдорович-350/121082-умер 5.03.44., захоронен 9.03.44.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300448261
В карте умер 06.03.44, так же ввел и оператор.
А что может означать дата красным 17.03.1944? Отправка сообщения в WASt? Или получение документа о захоронении?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 13 Сентября 2010, 20:41:56
Да, но на кладбище он числится умершим 5.03.44. Есть случаи, когда разница составляет до 5-ти дней. Обновлю список в ВГД и там цифра без скобок-от кладбища, в скобках-от ОБД (потому, что всегда позже)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 21:25:26
Прошу помощи в прочтении записи в "Коммандос".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300138917


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Сентября 2010, 21:41:24
9.8.1941 Wurde heut(e) erschossen und bestattet.





Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Сентября 2010, 22:00:57
Благодарю Вас, уважаемая Варвара Леонидовна.
Как Вы думаете, почему в простейшем слове пропущена буква?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 18 Сентября 2010, 22:40:23
Добрый вечер,

извините за вмешательство.
Это, похоже, из разговорного немецкого - там часто "съедается" последняя буква. Писарь, может, и не знал даже, что там "е" полагается...

Вот Вам песенка "Heut ist so ein schöner Tag"  - яркий пример  :)

http://www.golyr.de/tim-toupet/songtext-fliegerlied-heut-ist-so-ein-schoener-tag-686095.html

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 11:16:59
Проживающих в немецко-язычных странах прошу поделиться соображениями, писано ли сие немцем
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Сентября 2010, 11:39:21
Увавжаемый Геннадий Юрьевич!
Я, конечно, отнюдь не "проживающий в немецко-язычных странах" :) (а в пока ещё в "русскоязычной" Москве - к сожалению, уже частично :( ), но могу предположить, что карточку заполнял "фольксдойч" с очень хорошим для писаря почерком, но не очень хорошим знанием немецкого языка (Kriksbeamter вместо Kriegsbeamter, Mution-Lager вместо Munitionslager).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: markisa от 19 Сентября 2010, 13:14:26
Мне кажется дата январь.
А слово "чай" - очевидно - не чай...
вижу там S
S ROW - неужели буква похожая на латинскую s на самом деле буква ф
f

LIBE FROW

МОжет любимая жена в смысле фрау?
в начале второго листа точно такое же... libe frow

может, он диктовал кому-то, и тот на слух или сам переводил с русского?
По поводу 1-го письма 8-ой строки. Речь не идет о чае. Там написано:"Liebe Frau will ich dir schrieben.." В переводе звучит." Любимая жена, я хочу тебе написать...". Письмо написано обсолютно не грамотным человеком. Без знаков препинания и арфографии... Живу в Германии 5 лет. Именно так могут писать люди со слабым знанием языка. В письме нарушины все правила по расположению существительного и глагола. Поэтому письмо сложно читать.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Сентября 2010, 16:21:06
Проживающих в немецко-язычных странах прошу поделиться соображениями, писано ли сие немцем
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272057114
Добрый день,

Геннадий Юрьевич, я считаю, что писал не немец. В такое время, когда все немецкие газеты только и сообщали об успехах на фронте, слово Krieg даже ребенок должен был писать правильно (я имею в виду визуальную память). А тут сразу две ошибки! 

....

Здесь я было поумничала на тему отсутствия в немецком языке буквосочетания "кс", но так как s служит здесь связкой двух слов, то сии измышления стерла.  Писарь владел немецким языком, это точно, но все эти "военные" слова выучил со слуха и писал, как ему они виделись.

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 17:56:56
Уважаемые коллеги!
Спасибо всем, кто высказался или ещё сделает это.
Не знаю, правильно ли меня учили в школе или нет, но помню, что немцы вроде бы не пишут r как русскую "ч".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 19 Сентября 2010, 18:06:59
Не знаю, правильно ли меня учили в школе или нет, но помню, что немцы вроде бы не пишут r как русскую "ч".

В рукописном тексте прописная немецкая "r" точь-в-точь как русская прописная "ч"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Сентября 2010, 18:09:29
Не знаю, правильно ли меня учили в школе или нет, но помню, что немцы вроде бы не пишут r как русскую "ч".

В рукописном тексте прописная немецкая "r" точь-в-точь как русская прописная "ч"...
Так точно! То есть это ещё раз подтверждает (если посыл правильный), что писано НЕ немцем.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2010, 23:55:06
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Сентября 2010, 14:55:11
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Первое слово однозначно прочесть затрудняюсь, но второе - это точно аббревитатура от немецкого Dienstunfa:higkeit - негодность к службе.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Сентября 2010, 10:00:01
Прошу помощи в прочтении последнего слова в записи от 20.08.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300905102
zur Sturmgeschutz Schule ???
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300905100


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 27 Сентября 2010, 10:44:38
zur Sturmgeschutz Schule ???
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300905100

как правило артиллерийские школы располагались либо вблизи, либо на самих полигонах (специфика). заключенные обслуживали полигоны, стрельбища. поэтому посмотрите где располагалась школа и привязывайтесь к полигонной команде. так, навскидку, школа -"Бург", район Ютербогского полигона, Цинна. эта школа несколько раз переименовывалась и реорганизоввывалась (в т.ч в июле 1943), поэтому календарно точное местонахождение приданной лагерной команды нужно уточнять.

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 27 Сентября 2010, 20:24:47
Нужна помощь в толковании записи" 166 Schat wie oben"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300969616 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300969616)
переводчик первого слова тупо не понимает


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Сентября 2010, 22:18:24
Добрый вечер, Виктор!

В эти графы должны были записывать изъятые у военнопленного деньги. В частности, графа, в которой написано Schat., предназначена для денежных переводов в валюте (Postsendungen in Valuta). Но, по-моему, эта графа использована не совсем по назначению, как и соседние с ней. Предположу, что у пленного была изъята некая шкатулка (Schatulle), зарегистрированная под номером 166 с указанием приведенных выше (wie oben) личных данных военнопленного.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 27 Сентября 2010, 22:36:24
Добрый вечер!
Спасибо, Варвара Леонидовна!
Это мой недогляд - не сообразил, что запись сделана в РК 2, поэтому и решил, что это какая-то хитрая запись места работы. Хотя, если есть № 166, то должны быть и предшествующие 165... Возможно, что всплывет ещё одна аналогичная карта... или хотелось бы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Сентября 2010, 22:45:58
Ну да, если найдутся подобные записи, то они смогут подтвердить или опровергнуть моё предположение.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 27 Сентября 2010, 23:29:02
А вот мне по-человечески стало очень любопытно - что же это за вещь такая, что боец не бросил её, а сохранял с собой, пока в плену не отобрали... Ведь если бы это был портсигар, то немцы так бы и записали.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 09:06:53
Нужна помощь в толковании записи" 166 Schat wie oben"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300969616 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300969616)
переводчик первого слова тупо не понимает
Лично мне кажется, что карта использована вовсе не по назначению для записи о каких-либо материальных ценностях, а служит лишь копией PK I или её заменителем при условии нехватки бланков. Об этом говорит стандартная на немецком запись wie oben, или "как наверху". Обычно такое писали в графе о родственниках, когда они проживали по месту рождения военнопленного. Касаемо Schat могу предположить, что это искажение немецкого слова, к примеру, Schutz. Надо искать аналоги в Умани.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 11:59:17
Ещё один аналогичный пример использования бланка не по назначению:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300799037
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300799039


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 28 Сентября 2010, 12:32:46
Ещё один аналогичный пример использования бланка не по назначению:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300799037
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300799039
а если вот так:
Gr - grosse - рост 163
Hf - haarfarbe цвет волос - шатен


с уважением В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 12:42:35
Неплохая версия!
Смущает лишь разница Schat и Сhat.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 12:54:31
Рост 162 цвет волос Chatain  "Стандартное" wie oben
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300458921


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 28 Сентября 2010, 12:55:53
логика есть.. первый переводчик "онемеченный"  Ш пишет как Sch. второй - более продвинутый лингвистически - Chatain всё-таки слово французское ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 12:59:05
Согласен; наши мнения совпадают и можно ставить точку на "Умани".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 28 Сентября 2010, 19:07:55
Красивая версия с цветом волос. Во найти бы ещё такую же запись с " Schwarz" или " Blond"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:22:29
На мой взгляд, это уже больше, чем версия. Скажем, нестрогое доказательство использования "неподходящих" бланков карт для их оформления в качестве PK I.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Сентября 2010, 19:23:19
Со шкатулкой версия была красивее, жалко только - неправильная. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 19:35:58
Вы нам лучше о золотых монетах у военнопленного расскажите.  ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Сентября 2010, 19:41:09
Помещайте карту, где о монетах, - расскажу :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 28 Сентября 2010, 19:49:11
Со шкатулкой версия была красивее, жалко только - неправильная. :)
В этой версии была загадка, интрига. А с цветом волос все прозаичнее.
Из этой сери помнится была в документах такая запись: военнопленный во время допроса офецером абвера украл у него золотые часы" - наши нигде не пропадут:))


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Сентября 2010, 20:05:20
Помещайте карту
Номер записи    301093515
Фамилия   Сегалевич
Имя   Александр
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Кадиевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2857
Лагерь   шталаг 357
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.01.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301093514
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301093516

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977527-0128/00000162.jpg)

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977527-0128/00000163.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Сентября 2010, 20:21:09
Якобы самоубийца.

На обороте:

У повешенного найдено двое наручных часов (никель).
Взяты на сохранение.

Красным: Вышеуказанные двое наручных часов  22.06.1943 были посланы шефу-интенданту главнокомандующего вооруженных сил (Wbfh – Wehrmachtbefehlshaber) Украины.

Лицевую сторону посмотрю через часик. Там много ценностей.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Сентября 2010, 21:54:48
Лицевая сторона.

Справа над названием деревни написано, "покончил жизнь самоубийством 27.01.1942".

Теперь разберемся с ценностями. Сначала записи в левой нижней части карты (раздел b). Перечисление изъятых предметов:
4.
золотая цепочка для часов (eine Uhrkette aus Gold),
наручные часы (eine Armbanduhr)
серебряное кольцо (ein Ring aus Silber)
позолоченная памятная медаль или монета (eine Geldmünze vergoldet)

В разделе a) "Личные денежные средства" перечислены изъятые деньги:

1. Рублёвые казначейские билеты и РКК-купюры (Rubelnoten und RKK-Scheine=Reichskreditkassenscheine - W.) на общую сумму (im Gesamtwert von) 46 (рейхсмарок - W.)=460 рублей

2. В долларовой валюте 10 долларов (in Dollar Währung 10 Dollar)

3. В золотых рублях (in Gold-Rubel):

1 штука 15-рублевого достоинства 15 (1 Stück zu 15 Rubel)

3 штуки 1о-рублевого достоинства 30 (3 -"- zu 10 -"-)

34 штуки 5-рублевого достоинства 170 (34 -"-   5 -"-)

Всего 216 рублей (216 Rubel)

Перечисленное в пунктах 2, 3, 4 как ценный пакет списано в полевую кассу Ровно (?) 21.02.1942  (Als Wertpaket an Feldkasse Rowno ? abgebucht)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 29 Сентября 2010, 11:06:39
добрый день,
парикмахер однако собрал капиталец... интересно для чего затерли дату смерти? я так полагаю для контролирующих органов из администрации..

а контролёры всё-таки обнаружили пропажу 46 рейхсмарок.

с уважением


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Сентября 2010, 11:19:33
парикмахер однако собрал капиталец... интересно для чего затерли дату смерти?
Похоже, там стояла дата 20.Jan. 1942 левее и ниже осталась незатертой дата 21 января.
И кто-то искал его или однофамильца в 1954 -м году.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 29 Сентября 2010, 13:35:47
таким образом, заполненную по правилам карту "подправили"? получается, что ценности изъяли якобы "при жизни".... как говорится, "и волки сыты и овцы целы"

если я правильно понял, то красный карандаш принадлежит "контролёрам"?

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 02 Октября 2010, 05:17:18
Уважаемые форумчане, на обратной стороне военкоматовских списков 1944 года находился бланк документа на немецком языке
 Хотелось бы узнать его назначение:(http://s57.radikal.ru/i157/1010/08/c6ec8b6595f4.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2010, 09:37:36
"Свидетельство о происхождении от немецкой или родственной крови".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2010, 10:01:40
zur Sturmgeschutz Schule ???
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300905100

как правило артиллерийские школы располагались либо вблизи, либо на самих полигонах (специфика). заключенные обслуживали полигоны, стрельбища. поэтому посмотрите где располагалась школа и привязывайтесь к полигонной команде. так, навскидку, школа -"Бург", район Ютербогского полигона, Цинна. эта школа несколько раз переименовывалась и реорганизоввывалась (в т.ч в июле 1943), поэтому календарно точное местонахождение приданной лагерной команды нужно уточнять.

с уважением
В.Н.
Уважаемый Владимир Н., Вы навели меня на мысль, что "Бург" есть Магдебург. Ютербог относительно недалеко.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 02 Октября 2010, 16:38:33
добрый день Геннадий Юрьевич,
..скорее даже не Магдебург а БУРГ (северо-восточнее /изм./). там находился один из центров подготовки спецов для штурмовой артиллерии (рядом- магдебургский полигон)...

но в том-то и вопрос.
1)писарь написал "Бург" без кавычек (можно интерпретировать как название н.п.) и кроме того в Бурге находились учебные подразделения ША.
2) во время перевода военнопленного (20.08) была сформирована школа с наименованием "Бург"(15.07) и в ней начинался учебный процесс. находилась она в районе Ютербогского полигона (Цинна -Форст Цинна)

вторая версия мне нравится больше (новая школа требовала дополнительных рабочих рук)

с уважением
Владимир Николаевич


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 02 Октября 2010, 20:34:47
"Свидетельство о происхождении от немецкой или родственной крови".

Большое спасибо, Геннадий Юрьевич!
Если Вас не затруднит, может быть пройдетесь по графам (признакам, критериям происхождения).
У меня еще из того же источника есть часть немецкого плаката, скорее всего  времен оккупации Крыма. Видимо Арабатская стрелка и Каменный мыс.
Уважаемые форумчане, что за флаг размещен за фашистским?


(http://s49.radikal.ru/i124/1010/52/f6e01de0a763t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1010/52/f6e01de0a763.jpg.html)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Октября 2010, 21:18:46
Уважаемый Николай Иванович!
За немецким флагом - государственный флаг Королевства Румыния ныне у них, кстати, точно такой же). Румынские войска вместе с немецкими составляли основу гарнизона Крыма (о чём немцы в 1944 году сильно пожалели).
На фрагменте плаката изображён это "корень" Арабатской стрелки с прилегающими районами.
Две приведённых Вами в предыдущем сообщении "картинки", в отличие от "радикальной" ссылки, у меня лично не отображаются.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: LNick от 02 Октября 2010, 21:28:29
Спасибо, Константин Борисович, сейчас подправлю, я думал, что только у меня глючит, наверно что-то не нравится в формате, долго не загружался снимок а потом и ссылки, поэтому пробовал все превьюшки, одна сработала


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Октября 2010, 00:29:36
..скорее даже не Магдебург а БУРГ (северо-западнее). там находился один из центров подготовки спецов для штурмовой артиллерии (рядом- магдебургский полигон)...
Владимир Николаевич, вот здесь Burg Flughafen
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300045477


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 04 Октября 2010, 10:30:17
добрый день!
да, в Бурге была и авиашкола (военный аэродром). располагался он в 4 км юго-восточнее центра города. сейчас это р-н Вальдфриден. после войны полосы и имущество растащили, актуально казармы используются Бундесвером...(не путать с базой ВДВ ННА Брем!!)

с уваженим
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2010, 20:38:09
"Свидетельство о происхождении от немецкой или родственной крови".

Большое спасибо, Геннадий Юрьевич!
Если Вас не затруднит, может быть пройдетесь по графам (признакам, критериям происхождения).
1. Фамилия и имя
2. Дата рождения и место
3. Вероисповедание
4. данные о родителях
5. Данные о родителях отца.
Далее (обрезано), видимо, п. 6 данные о родителях матери


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Максим Волков от 08 Октября 2010, 10:38:54
Коллеги.
Помогите пожалуйста по этой теме: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11390.0
С уважением, Максим


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 09:48:27
В отличие от обычно "стандартно-безликих" карт шталага 324 Гродно на этой две взаимосвязанные записи карандашом.
Прошу помощи в прочтении второго слова в записи на месте для фото и карандашной записи внизу карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300869528
Номер записи    300869529
Фамилия   Нуриманов
Имя   Шалал
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   Горьковская обл., Петрякса
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3556
Дата пленения   15.07.1941
Место пленения   Полоцк
Лагерь   шталаг 324
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.04.1942
Место захоронения   Гродно


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 10 Октября 2010, 16:48:37
день добрый!
как версия: похоже на стандартную описку.
 Т "переместилось" в конец слова...seltsam     roll seltsam vorher verstorben  sein - перед смертью необычно (странно) катался ...

с уважением
В.Н.




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Октября 2010, 17:15:10
Спасибо. А roll характерно для немецкого языка?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 10 Октября 2010, 19:51:23
да, конечно, но только с соответствующими окончаниями - t, st,e и тд.
на мой взгляд данный кусок написан не носителем языка (отсутствие окончания, перестановка букв по типу "как слышу-так пишу") да и форма предложения не "немецкая"... это моё мнение, хотя не лингвист.

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 11 Октября 2010, 09:51:09
Моя версия смысла написанного. На месте для фото говорится, что военнопленный умер ранее вписанной в карту даты 29.4.1942. Поэтому справа от даты смерти поставлен знак вопроса, а в обосновании внизу карты сказано, что смерть его скрывалась, чтобы получить за него порцию еды. Ключевые слова в карандашной записи внизу карты "Portion Essens zu erlangen". Думаю, что о необычном поведении умершего перед смертью в карте ничего не сказано. Первое слово в записи на месте для фото - "soll", построена фраза верно (soll ... vorher verstorben sein). О втором слове не догадалась, но смысл ясен и без него.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 11 Октября 2010, 16:00:31
добрый день!
если очень внимательно  посмотреть на первое слово, то явно это не "soll", а скорее всего "VOLL" и с предыдущей версии останется только лишь одна ошибка - перенос буквы "Т" в слове "seltsam".  таким образом получается часто употребляемая форма "VOLL SELTSAM" - достаточно странно (необычно, диковинно и тд).  наш разговорный более ёмкий аналог - "полная чушь"...

итак, в этом варианте надпись можно интерпретировать как : "достаточно странно - умирать заранее (заранее быть умершим)"

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 11 Октября 2010, 16:24:03
Добрый день,

как и предполагала Варвара, там написано

soll 1 Monat vorher gestorben sein - "Скорее всего, умер месяцем ранее".

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 11 Октября 2010, 16:55:44
да, так намного проще и красивее...  тогда уж как инф2 - "полагают (непроверенная информация) что умер месяцем раньше".... только вот вопрос: 1 месяцем раньше от какой даты ? от 29.04  или от 16.10 ? 

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: АПО Память от 11 Октября 2010, 23:23:49
Здравствуйте коллеги.
Прошу разместить на немецко язычных сайтах информацию об одной из находок в ходе проведения поисковых работ в Славском районе Калининградской области.
Исходная информация и фото в теме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8778.new#new

Было найдено кольцо желтого металла.
На внутренней стороне кольца после оттиска пробы (333 W_?) есть надпись готическим шрифтом:
"Jlse Wild 4.1.37" или "Jlse Wilct 4.1.37"

Комментарий от Стрельбицкого

Цитировать
Очевидно, что на кольце написано имя женщины - "Ильзе Вильд". И имя это, и фамилия такая встречаются.
    Ну, а "4.1.37" - это, конечно, дата - очевидно, свадьбы/венчания. Отсюда возраст женщины - родилась никак не позднее 1916 года (насколько я представляю, совершеннолетие у них тогда считалось с 21 года).
    Вот вроде бы и всё, чем могу помочь.
    С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 12 Октября 2010, 12:01:31
Александр Валерьевич, добрый день,

простите, что вмешиваюсь, чисто женское любопытство. Из поисковиков кто-нибудь колечко примерял? По идее, кольцо с женским именем должен был носить мужчина. Принято тут так делать при бракосочетании. Вот и мое имя выгравировано не на моем обручальном кольце.

Пишу, потому как показалось - Вы о женщине речь ведете. Или я ошибаюсь?

С уважением,

Татьяна






Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: АПО Память от 12 Октября 2010, 21:01:57
Александр Валерьевич, добрый день,

простите, что вмешиваюсь, чисто женское любопытство. Из поисковиков кто-нибудь колечко примерял? По идее, кольцо с женским именем должен был носить мужчина. Принято тут так делать при бракосочетании. Вот и мое имя выгравировано не на моем обручальном кольце.

Пишу, потому как показалось - Вы о женщине речь ведете. Или я ошибаюсь?

С уважением,

Татьяна

Татьяна Николаевна, добрый вечер!
Спасибо за оперативную подсказку, она кстати.
Можно ли выйти на специалистов по гравировке,
типичный ли это шрифт или использовался особый?
Размер кольца приблизительно 19, оно храниться у Романа Холодова


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 13 Октября 2010, 09:44:14
Здравствуйте, Александр Валерьевич,

я припоминаю, что нам перед гравировкой показывали разные шрифты на выбор - видимо, так же было и у той пары. Выбрали то, что модно или то, что было. Граверов много, и поиск в этом направлении, мне кажется, заведет в тупик.

Нужно отрабатывать имя и дату бракосочетания. В Австрии есть Zentrales Melderegister, это центральный журнал регистрации, в нем может содержаться информация и о бракосочетаниях. Только справки  о событиях до 1976 г. постронним лицам не выдают, надо через организацию какую-то пробовать. У меня с недавних пор сотрудничество налаживается с не последним в Австрии ведомством. При случае спрошу у них - может, заинтересуются находкой.

Свадьба, конечно, могла и не в Австрии быть. Но спросить все же можно.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: АПО Память от 14 Октября 2010, 15:11:28
Здравствуйте, Александр Валерьевич,


Свадьба, конечно, могла и не в Австрии быть. Но спросить все же можно.

С уважением,

Татьяна

Татьяна Николаевна, добрый день!
Большое спасибо за участие в наших поисках


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2010, 00:23:07
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 20:50:38
Доброго дня всем!
 А меня жутко заинтересовала другая надпись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156)Она сделана вверху красными чернилами, но смог разобрать только "mit H N R 956"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 20:53:24
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721475


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 21:09:33
Геннадий Юрьевич, а версия о том, что это com(анда) или com(пания) так не подошла?



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 21:25:25
Геннадий Юрьевич, а версия о том, что это com(анда)
Как сокращение обычно использовалось Kdo.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Октября 2010, 21:30:31
Доброго дня всем!
 А меня жутко заинтересовала другая надпись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156)Она сделана вверху красными чернилами, но смог разобрать только "mit H N R 956"
Добрый вечер!

Там написано eingeg(angen) ohne Nachlaß mit H.N. R 956, что можно перевести, например, как "поступил без имущества с номером узника..."  H N расшифровала как HäftlingNummer = номер узника. Но как интерпретировать такую запись?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 21:44:38
Не верится. Слово "хэфтлинг" в записях и бланках встречается только в концлагерях, но не в лагерях вермахта. Да и Nr. как "номер" обычно не писалось как N.R. (зачем трудиться над лишней точкой?).
А если HN= HilfsNachrichten, а R 956 обозначает номер полка вермахта?
Что-то подобное встречалось, по-моему, в "норвежских" шталагах.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 22:07:16
Геннадий Юрьевич, а версия о том, что это com(анда)
Как сокращение обычно использовалось Kdo.
Да, я это знаю, но можно отработать и такие бредовые версии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Октября 2010, 22:14:33
Да и Nr. как "номер" обычно не писалось как N.R. (зачем трудиться над лишней точкой?).
Я этого не утверждала. Моя расшифровка касалась двух букв: H.N.
К букве R с последующим номером расшифровка не относилась.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Октября 2010, 22:19:57
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721475
Предлагаю такой вариант:

Kom. Di. M = Kommandeur Division Militaire (Division Militaire=Wehrbezirk), то есть "командующий военным округом".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 22:31:44
Не верится. Слово "хэфтлинг" в записях и бланках встречается только в концлагерях, но не в лагерях вермахта. Да и Nr. как "номер" обычно не писалось как N.R. (зачем трудиться над лишней точкой?).
А если HN= HilfsNachrichten, а R 956 обозначает номер полка вермахта?
Что-то подобное встречалось, по-моему, в "норвежских" шталагах.
Да, я тоже подумал про номер заключенного, но отталкивался от других вешек не лингвистических. Сейчас попробую объяснить.
В ряде исторических публикаций, посвященных Освенциму, говорится о том,
 что первые военнопленные прибыли туда в июле- начале августа 1941 года. Единственным шталагом, откуда они могли поступить был толькол 308, Нейхаммер. А упоминаемый 318, Ламсдорф этого перевода сделать не мог, т.к. военнопленные стали поступать в него в конце августа, начале сентября 1941. Но если Шутко Михаил Алексеевич  был действимтельно отправлен в Освенцим, то его номер и индексом R выглядит вполне реально.
Но тогда здесь есть другая заковырка -  судя по карте о его смерти отчитался именно шталаг, причем это было первым отчетным списком из Нейхаммера. Вторая заковырка в том, что до ВаАСТА этот отчет добрался весьма припоздав - только в 1943 году.

Варвара Леонидовна, Спасибо огромнейшее!
Но тепеерь буду проверять других пленных - ведь где-то должны быть предыдущие 950 номеров ( тогда картинка обретет четкость и ясность)
Спасибо за помощь в толковании.
Да и ещё один момент - из Нейхаммера пленных могли перевести в КЛ Гросс-Розен. Недавно нашел сведения об этом в ОБД. То есть ещё предстоит разбираться в немецких бумажках.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 22:49:01
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721475
Предлагаю такой вариант:

Kom. Di. M = Kommandeur Division Militaire (Division Militaire=Wehrbezirk), то есть "командующий военным округом".
А зачем его упоминать на карте всуе?
Может, Kom. есть глагол?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 22:52:18
Виктор Владимирович, а к чему относится
"... должны быть предыдущие 950 номеров"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Октября 2010, 23:00:44
Но тогда здесь есть другая заковырка -  судя по карте о его смерти отчитался именно шталаг, причем это было первым отчетным списком из Нейхаммера. Вторая заковырка в том, что до ВаАСТА этот отчет добрался весьма припоздав - только в 1943 году.
Еще один вариант расшифровки H.N.: HeeresNachwuchs (армейское молодое пополнение). То есть "поступил без имущества с армейским молодым пополнением", и номер полка - R. 956). Это ближе к трактовке Геннадия Юрьевича.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 18 Октября 2010, 23:02:43
Здесь есть N.R. , но до номера 956 не дотягивает.  "Galerie"
http://www.emarken.de/index.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 23:06:33
Виктор Владимирович, а к чему относится
"... должны быть предыдущие 950 номеров"?
Это, если предположение о номере заключенного верно, то в картах этого шталага должны быть предыдущие номера со схожей запись.. Еще одна деталь - немцы обычнор красным цветом в записях не особо пользовались. В основном это относилась к записям о смерти. А у Шутко, насколько я понял - " умер в 11.50 от общей слабости". Так это полдень - все должны быть на работах, иначе нихт ордунг.

Цитировать
Еще один вариант расшифровки H.N.: HeeresNachwuchs (армейское молодое пополнение). То есть "поступил без имущества с армейским молодым пополнением", и номер полка - R. 956). Это ближе к трактовке Геннадия Юрьевича
Но это только если в Нахтигаль, но что-то мне сомнительна эта трактовка


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 23:12:00
Виктор Владимирович, а к чему относится
"... должны быть предыдущие 950 номеров"?
Это, если предположение о номере заключенного верно, то ...
?
Его номер "тьма", т.е. 10000.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 23:17:30
Да, но это номер военопленного по шталагу, т. е. 308 - 10 000, а вот красными чернилами его номер R 956 в любой порядковой нумерации должно быть начало.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: edelweiss от 18 Октября 2010, 23:19:58
В ряде исторических публикаций, посвященных Освенциму, говорится о том,
 что первые военнопленные прибыли туда в июле- начале августа 1941 года. Единственным шталагом, откуда они могли поступить был только 308, Нейхаммер. А упоминаемый 318, Ламсдорф этого перевода сделать не мог, т.к. военнопленные стали поступать в него в конце августа, начале сентября 1941.
А Келлер и Отто пишут, что в окт.1941 г. из шталагов 308
(Нойхаммер) и 318 (Ламсдорф) в Аушвиц поступили 10 000 русских военнопленных для работы на предприятиях СС.
Цитировать
Да и ещё один момент - из Нейхаммера пленных могли перевести в КЛ Гросс-Розен. Недавно нашел сведениня об этом в ОБД.
И об этом упомянутые господа уж писали: В том же октябре 1941 года из Нойхаммера в Гросс-Розен перевели 2500 "рабочих" русских.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 23:21:09
А у Шутко, насколько я понял - " умер в 11.50 от общей слабости". Так это полдень - все должны быть на работах, иначе нихт ордунг.
В 11.30. Но это не суть. Никакого противоречия не вижу. Мог как в лагере, так и в команде умереть, что и там, и там наверняка фиксировалось (или изображалось, что фиксируется).
Нет, я точно помню, что такие пометы красным на картах я находил, и мы обсуждали их с уважаемым Константином Борисовичем в теме "Виктор Черновалов..." минимум полгода назад.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 23:23:07
Да, но это номер военопленного по шталагу, т. е. 308 - 10 000, а вот красными чернилами его номер R 956 
Совсем не факт, что это ЕГО ЛИЧНЫЙ НОМЕР.Это может быть номером чего угодно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 23:29:28
В ряде исторических публикаций, посвященных Освенциму, говорится о том,
 что первые военнопленные прибыли туда в июле- начале августа 1941 года. Единственным шталагом, откуда они могли поступить был только 308, Нейхаммер. А упоминаемый 318, Ламсдорф этого перевода сделать не мог, т.к. военнопленные стали поступать в него в конце августа, начале сентября 1941.
А Келлер и Отто пишут, что в окт.1941 г. из шталагов 308
(Нойхаммер) и 318 (Ламсдорф) в Аушвиц поступили 10 000 русских военнопленных для работы на предприятиях СС.
Цитировать
Да и ещё один момент - из Нейхаммера пленных могли перевести в КЛ Гросс-Розен. Недавно нашел сведенин перевели 2500 "рабочих " русских военнопленных.я об этом в ОБД.
И об этом упомянутые господа уж писали: В том же октябре 1941 года из Нойхаммера в Гросс-Розен перевели 2500 "рабочих" русских.
Ага, так оно и было. Только здесь надо разграничить военнопленных, которые поступали в рабочие лагеря и отправленных в концлагерь. Кстати, любопытно - когда гг.Келлер и Отто  опубликовали эту информацию? А то я все наивно думаю, что это я первым надыбал её:))

Цитировать
И об этом упомянутые господа уж писали: В том же октябре 1941 года из Нойхаммера в Гросс-Розен перевели 2500 "рабочих" русских.
А вот здесь мне стало очень интересно - я об этом переводе, боюсь ничего не знаю. точнее знаю, но это был не Нейхаммер, а Ламсдорф. Пнкт прибытия тот же, т. е. Гросс-Розен




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 18 Октября 2010, 23:32:02
А у Шутко, насколько я понял - " умер в 11.50 от общей слабости". Так это полдень - все должны быть на работах, иначе нихт ордунг.
В 11.30. Но это не суть. Никакого противоречия не вижу. Мог как в лагере, так и в команде умереть, что и там, и там наверняка фиксировалось (или изображалось, что фиксируется).
Нет, я точно помню, что такие пометы красным на картах я находил, и мы обсуждали их с уважаемым Константином Борисовичем в теме "Виктор Черновалов..." минимум полгода назад.
Увы, меня тогда не было при  этих обсуждениях. Покорпаюсь завтра в этой теме. Спасибо за наводку.
А что до номера, то, да, не факт, что это номер узника и тем интереснее этот узелок растормошить


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2010, 23:44:02
"Горный стрелок", а у Вас есть вариант толкования надписи красным?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 18 Октября 2010, 23:59:56
   H. Nachr. Rgt.-   Heeres Nachrichten Regiment-   Армейский полк связи


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Октября 2010, 00:05:07
   H. Nachr. Rgt.-   Heeres Nachrichten Regiment-   Армейский полк связи
Это любопытно, но эта версия не дает ответа на вопрос - почему о смерти военнопленного отчитывается шталаг, а не Армейский полк связи


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Октября 2010, 00:11:46
   H. Nachr. Rgt.-   Heeres Nachrichten Regiment-   Армейский полк связи

Дмитрий, а в "Лексиконе" есть этот номер этого полка? Гренадёров я нашёл...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2010, 00:13:17
Далее ещё больше вопросов. В переводе- " прибыл с ..." полком связи.?? В немецких источниках указан H.N.R.639- как последний по номеру.?? Если это конечно не "легион"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Октября 2010, 00:18:46
Не было еще никаких легионов. Приходилось читать у немецких ветеранов, что было негласное соревнование, какой полк/режимент больше сдаст пленных на сборный пункт. Не отголосок ли?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Октября 2010, 00:22:05
Далее ещё больше вопросов. В переводе- " прибыл с ..." полком связи.?? В немецких источниках указан H.N.R.635- как последний по номеру.?? Если это конечно не "легион"

Честно говоря, мне проще найти еще одну карту со схожей записью. Да, пленных привлекали для службы в воинских частях, но не в тыловых районах Германии. За помощь - спасибо, Дмитрий.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2010, 00:29:41
Есть ещё версия. К этим подразделениям относились переводчики, подслушка, пеленговщики и.т.д


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 19 Октября 2010, 07:11:26
   H. Nachr. Rgt.-   Heeres Nachrichten Regiment-   Армейский полк связи

Дмитрий, а в "Лексиконе" есть этот номер этого полка? Гренадёров я нашёл...
Может быть Heeresgruppen-Nachrichten-Regiment 639?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/NachrichtenRegimenterArmee/ANR639.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Октября 2010, 08:14:58
Алекссандр, у нас "более значительный" "номер полка".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Татьяна Петровна от 19 Октября 2010, 10:31:18
Доброго дня всем!
 А меня жутко заинтересовала другая надпись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156)Она сделана вверху красными чернилами, но смог разобрать только "mit H N R 956"
Добрый вечер!

Там написано eingeg(angen) ohne Nachlaß mit H.N. R 956, что можно перевести, например, как "поступил без имущества с номером узника..."  H N расшифровала как HäftlingNummer = номер узника. Но как интерпретировать такую запись?

Еще о военнопленном Шутко Михаиле:

Номер записи    66611378
Фамилия   Шутко
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Михаловец
Воинское звание   рядовой
Лагерь   лаг. Нойхаммер
Судьба   погиб в плену
Место захоронения   Нойхаммер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-33949
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372

В картах  военнопленных из этого списка есть такая же надпись.

Например:

Номер записи     300300170
Фамилия    Крутий
Имя    Андрей
Отчество    Григорьевич
Лагерный номер    1495
Лагерь    шталаг VIII E (308)
Судьба    Погиб в плену
Дата смерти    15.07.1941
Название источника информации    ЦАМО
Номер фонда источника информации    58
Номер описи источника информации    977520
Номер дела источника информации    2269
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300300169


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Октября 2010, 19:12:11
Доброго дня всем!
 А меня жутко заинтересовала другая надпись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156)Она сделана вверху красными чернилами, но смог разобрать только "mit H N R 956"
Добрый вечер!

Там написано eingeg(angen) ohne Nachlaß mit H.N. R 956, что можно перевести, например, как "поступил без имущества с номером узника..."  H N расшифровала как HäftlingNummer = номер узника. Но как интерпретировать такую запись?

Еще о военнопленном Шутко Михаиле:

Номер записи    66611378
Фамилия   Шутко
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Михаловец
Воинское звание   рядовой
Лагерь   лаг. Нойхаммер
Судьба   погиб в плену
Место захоронения   Нойхаммер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-33949
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372

В картах  военнопленных из этого списка есть такая же надпись.

Например:

Номер записи     300300170
Фамилия    Крутий
Имя    Андрей
Отчество    Григорьевич
Лагерный номер    1495
Лагерь    шталаг VIII E (308)
Судьба    Погиб в плену
Дата смерти    15.07.1941
Название источника информации    ЦАМО
Номер фонда источника информации    58
Номер описи источника информации    977520
Номер дела источника информации    2269
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300300169
Ну вот, нашел себе очередную проблему на больную голову ???
Татьяна Петровна , спасибо, Вы одним примером легко разрушили красивую версию ;) Теперь придется отслеживать порядка 10 тысяч карточек по Нейхаммеру, чтобы попытаться разобраться в этой записи. Думаю, что надо тему шталага 308, Нейхамер и специфики в его документах вынести в отдельное обсуждение - там есть и о чем поговорить и чему удивиться.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Октября 2010, 22:05:51
Виктор Владимирович, а какую "красивую версию" Вы упомянули?
Все карты по Нойхаммеру листать с целью поиска именно такой записи, на мой взгляд, бессмысленно - это ничего не даст для разгадки, да и запись эта достаточно редка. Надо искать варианты такой записи.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 19 Октября 2010, 23:25:29
Виктор Владимирович, а какую "красивую версию" Вы упомянули?
Все карты по Нойхаммеру листать с целью поиска именно такой записи, на мой взгляд, бессмысленно - это ничего не даст для разгадки, да и запись эта достаточно редка. Надо искать варианты такой записи.
Добрый вечер, Геннадий Юрьевич! Да это я имел ввиду предположение, что здесь указан номер заключенного. Да, искать все подряд - бессмысленно. Проще пойти по пути проверки того журнала, ссылку на который дала Татьяна Петровна:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372)
Еслти я правильно понимааю, то это журнал регистрации смертей и захоронений в шталаге 308, Нейхаммер


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Октября 2010, 13:34:16
В версии с "полком связи" есть ещё некоторые нестыковки. 1)связисты-это обычно "второй эшелон". Если писарь по-ошибке записал подразделение связистов от 956 гренадёрского как отдельный полк, тогда можно предположить, что последние участвовали в боях в первые дни войны и были отведены в Польшу, в резерв и "по-пути" сопроводили колонну военнопленых. 2)военнопленые доставленны в лагерь, зарегистрированны (один под номером 1495, другой 10000)? и с разницей в пол-месяца умерли и похоронены под начальными номерами(!) на "новом русском кладбище" (Баштавай Ф. с номером 24842) через месяц после пленения. Смущают сроки, разброс номеров, возможный способ транспортировки немногочисленность таких отметок.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 14:41:12
Я и не сомневался, что карта относилась к "норвежским", и мы её видели.

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2848/00000056.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: edelweiss от 20 Октября 2010, 14:56:21
Я и не сомневался, что карта относилась к "норвежским", и мы её видели.
Разве шталаг 309 не находился в Финляндии?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Октября 2010, 15:39:49
"Горный стрелок", а у Вас есть вариант толкования надписи красным?
edelweiss, а Вы читаете только последнее сообщение в теме?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: edelweiss от 20 Октября 2010, 18:16:02
edelweiss, а Вы читаете только последнее сообщение в теме?
Честно говоря, да.
Такая неразбериха у Вас! Очевидно, для тех, кто ДНЯМИ находится на форуме, ориентироватьтся в канве легче, а для "заходящих" отыскать даже свой собственный пост - дело непростое.
К тому же удивляет, что не только новички, а и опытные члены форума начинают некоторые темы так сказать "на чужой территории" - например, в персональном разделе В.Черновалова. Может быть, вам стОит подумать над новым рубрикатором?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2010, 18:26:37
отыскать даже свой собственный пост - дело непростое.

зайдите в свой профиль и кликнете слева на "просмотр сообщений". Аналогично можно поступить, если Вас интересуют сообщения конкретного участника. Полезна также опция "Показать новые ответы на Ваши сообщения" - ее Вы  видите вверху под приветствием всякий раз, когда входите на форум.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 20 Октября 2010, 18:31:37
Пример вижу. Да, очень похоже. Но пример опять же непроясняет вопроса - что скрывается за сокращением "H N R"
К тому же шталаг 309, (Stalag 309, Mǔhhala, wolgadeǔschen lager O.T. km. 303 + 9)
У меня тут есть интересная выписка: «…в г. Раваниеми я жил в лагере русских военнопленных в составе 70 пленных, объявивших себя немцами по национальности. Эта команда жила отдельно от других русских военнопленных, но режим был как и у других военнопленных.
   В марте примерно 10 числа забрали 55 человек из нашей команды а повезли по дороге Раваниеми – Петсамо.
   Лагерь организации Тодта находился на 303 километре дороги Раваниеми – Петсамо в 9 км. влево от дороги.
   Вскоре в лагерь прибыло еще 15 человек из какого-то другого лагеря. Первый отбор был в июне 1942 года – 11 человек в немецкую легкую разведку глубокого тыла.
   В августе 1942 было отобрано еще 17 человек, якобы для охраны лагеря русских военнопленных на 227 км. дороги Раваниеми – Петсамо.
   Третий отбор был в сентябре 1942 – 11 человек. Отбор проводил начальник лагеря лейтенант Реннер.»
Показания Гончарова Владимира Васильевича, 1919 г. рождения, ур. С. Алешки Херсонского района Николаевской области от 31 июля в ОКР «Смерш» 19 армии
Источник: Государственный архив новейшей мстории Саратовской области, Ф. № Р-6210, оп. 1. д. Оф 21304




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Октября 2010, 18:35:02
Это не номерные части, а толъко подразделения, но хотя-бы номера близко.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Nachrichtenabteilungen/IDGliederung.htm
 В "норвежской" карте несколько другой смысл: "...151 прибыл с ...150". Может быть это отправочные (сопроводителъные) списки, колонны и т.д.??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Татьяна Петровна от 23 Октября 2010, 20:22:06
Доброго дня всем!
 А меня жутко заинтересовала другая надпись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300294156)Она сделана вверху красными чернилами, но смог разобрать только "mit H N R 956"
Добрый вечер!

Там написано eingeg(angen) ohne Nachlaß mit H.N. R 956, что можно перевести, например, как "поступил без имущества с номером узника..."  H N расшифровала как HäftlingNummer = номер узника. Но как интерпретировать такую запись?

Еще о военнопленном Шутко Михаиле:

Номер записи    66611378
Фамилия   Шутко
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Михаловец
Воинское звание   рядовой
Лагерь   лаг. Нойхаммер
Судьба   погиб в плену
Место захоронения   Нойхаммер
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-33949
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372

В картах  военнопленных из этого списка есть такая же надпись.

Например:

Номер записи     300300170
Фамилия    Крутий
Имя    Андрей
Отчество    Григорьевич
Лагерный номер    1495
Лагерь    шталаг VIII E (308)
Судьба    Погиб в плену
Дата смерти    15.07.1941
Название источника информации    ЦАМО
Номер фонда источника информации    58
Номер описи источника информации    977520
Номер дела источника информации    2269
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300300169
В карте военнопленного  Крутия Андрея Григорьевича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300300169
Есть еще  информация:
Запись карандашом вверху, где zuletzt 308 Neuhammer
И там , где "...расстрелян.."

 В этом списке он под № 1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66611372
В списке указано:
Дата смерти  15.7.1941
ряд1, могила1...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 23 Октября 2010, 22:17:03
    Да, в этом журнале, в графах "причина смерти" и "комментарии" немец вписывал с какой-то садистской чувствительностью (первые 10 строк) "расстрелян при попытке...", "задушен солагерниками...", "забит...". Строки 1,3,8,9,10 нуждаются в переводе, чтобы понять, что происxодило в лагере. "Разрушение", "задачи-доносы", "мозги"...?
    Усик-задушен Кудасцевым и Кугисом. Кудасцев побит Кугисом, когда последний душил Усика. Кудасцев что-то рассказал про Кугиса перед смертью и тот через 3 дня так-же умирает (причину разобрать не могу "... потеря").?? Крутий, Скоблов, Мороз, Андросенко, Кумпан, Бережней(ой), Чеменёк и Куркай- неудачные попытки побега...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 22:56:01
Прошу помощи в прочтении записи на карте после
lt...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300129015


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Октября 2010, 23:47:45
lt. Schr(eiben) des Vaters: Kulmatizky = согласно письму отца: Кульматицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Октября 2010, 23:55:00
Благодарю Вас, уважаемая Варвара Леонидовна!
Как говорится, "интересные шляпки ..."
Значит, письмо отца не помогло или запоздало.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2010, 21:43:56
Уважаемые коллеги!
О чём говорит запись с датой в правом нижнем углу?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975093
Перезахоронение? Umbettungsprotokol?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Максим Волков от 28 Октября 2010, 07:26:10
Уважаемые коллеги, приветствую.
Вот такое письмо пришло к нам:
"Дорогие поисковики! Мой отец Потоцкий Петр Сергеевич, 1907г.р., уроженец Почепского района, Папсуевского с\с, д.Липки, был призван по первой мобилизации и больше я ничего не знаю. Нас осталось 3 детей, мне было 7 лет.
По словам земляка был такой слух, что они были взяты вооруженными немецкими войсками под Рославлем в 1941г. в октябре, бежали из лагеря, и больше ничего не известно.
Пожалуйста, помогите, я уже долго ищу, и через интернет, и все бесполезно".

Потоцкий П.С. в ОБД почему то значится Потоцким Петром Григорьевичем с местом рождения - Князевка: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300908934
Хотя по русски отмечено, что он Сергеевич из д.Липки.

Прав ли я коллеги? Что ещё можно перевести из карточки для сына о скорбном пути его отца.
С уважением, Максим


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Октября 2010, 09:57:51
Уважаемые коллеги!
О чём говорит запись с датой в правом нижнем углу?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975093
Перезахоронение? Umbettungsprotokol?
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

выскажу осторожное мнение, что запись эта с перезахоронением не связана. Во-первых, она сделана тем же почерком, что и остальные записи. Во-вторых, для описания положения и номера могилы предусмотрена особая графа и там еще нашлось бы местечко для упоминания о перезахоронении.

Мне кажется, запись относится к сообщению о смерти.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 14:30:53
"Фокус" в том, что на этой дате ... 1944-й год.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Октября 2010, 14:43:52
А почему Вы так категорично это утверждаете? Этоможет быть и 41-й год, если "четверка" написана уже, чем обычно, а "единичка" - шире. К тому же, если это дата, то почему в ней вдруг появилась дробь? Я думаю на какую-нибудь учетную книгу ...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2010, 14:46:11
У меня так-же есть вопросы:
1) что написано после "р-н Мариенбург/..."?
и 2) Не он-ли?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300160493


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 14:58:30
А почему Вы так категорично это утверждаете? Этоможет быть и 41-й год, если "четверка" написана уже, чем обычно, а "единичка" - шире.
Na gut, Madame! :) Пора бы уже убедиться, что без проработки я сюда вопросы не подбрасываю.
Как Вам вот
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301066515
:)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 15:03:09
и 2) Не он-ли?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300160493
Конечно, он. Никулин-Николин.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2010, 15:08:43
А это пожалуй ошибка в перевод
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092014


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 15:12:04
А это пожалуй ошибка в перевод
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092014
Поясните, пожалуйста, Дмитрий.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2010, 15:26:28
Как Вам вот
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301066515
:)

Все данные кроме фамилии года рождения говорят, что это один и тот-же человек.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Октября 2010, 15:27:25
У меня так-же есть вопросы:
1) что написано после "р-н Мариенбург/..."?

Дмитрий, по логике вещей в таких документах после указания округа идет федеральная земля. Там, думаю, (Nordrhein-)Westfalen.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Октября 2010, 15:32:47
А почему Вы так категорично это утверждаете? Этоможет быть и 41-й год, если "четверка" написана уже, чем обычно, а "единичка" - шире.
Na gut, Madame! :) Пора бы уже убедиться, что без проработки я сюда вопросы не подбрасываю.
Как Вам вот
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301066515
:)
Ну вот, опять я попалась на Вашу удочку, сэр  :)
Ну, хорошо, вижу 44. И опять-таки: записи во втором документе написаны одной и той же рукой. Если допустить Вашу версию о перезахоронении, то тот, кто выписывал свидетельство о смерти, тот потом и перезахоронением занимался? Эта версия критики не выдержит. Или сотни бумажек были при перезахоронении заново переписаны? Тоже не поверю..
Выкладывайте, что Вы там еще проработали  ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 15:35:35
Пока только, что попались Вы на австро-венгерскую "удочку"!  :D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 15:41:49
У меня так-же есть вопросы:
1) что написано после "р-н Мариенбург/..."?

Дмитрий, по логике вещей в таких документах после указания округа идет федеральная земля. Там, думаю, (Nordrhein-)Westfalen.
:)   Попрошу пана Войцеха заказать Вам экскурсию в Торн/Торунь. Или в Мальборк.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2010, 15:42:54
Спасибо, Татьяна. Просто, отправляя писъма по Германии уже несколъко раз сталкивался с тем, что некоторые названия населённых пунктов повторяются многократно и приходится правильно писать ".../Wohra" или ".../ Werl". Меня ещё смущают буквы "V" перед 31.3.42 и "Geb"(?) после 21./11.44


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 15:51:53
Меня ещё смущают буквы "V" перед 31.3.42
Мой вариант:
"Сообщено ландратом Мариенбурга (письмом) от 31.3.42".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Октября 2010, 16:09:38
У меня так-же есть вопросы:
1) что написано после "р-н Мариенбург/..."?

Дмитрий, по логике вещей в таких документах после указания округа идет федеральная земля. Там, думаю, (Nordrhein-)Westfalen.
:)   Попрошу пана Войцеха заказать Вам экскурсию в Торн/Торунь. Или в Мальборк.
Ну если Вы ее оплачивать будете, то с удовольствием прокачусь по белу свету. Все лучше, чем с рабочего места посещать уважаемого Геннадия Юрьевича, с тем чтобы в очередной раз его посмешить :)
А с Мариенбургом интересно, конечно, совпало. Не было бы лагерной карты - которую я, увы, проглядела, так спорить бы начала  ;D
А какие ж там буковки после Мальборка-то, говорите?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Октября 2010, 16:19:06
Получается, что к 31.3.42 Торунъ собирает данные о погибших в "Командо", включая Мариенбург. Что это за карточки?
В 44-ом скорее всего написано "Gef" и "Kl". Вспомнили, что после 1-ой мировой подписаны бумаги "по-военнопленым" и решили выделить могилы?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 16:22:44
А какие ж там буковки после Мальборка-то, говорите?
Я молчу, т.к. не могу разобрать. Ищу читаемые аналоги.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 28 Октября 2010, 19:00:17
Написано:

21. / 11. 44. (неразб) .

Отдел(ение) 21, дело 11 лист 44  и далее ?

Образец выше:

           Trupp.=
Wast.=               L.  ......./........ Bl.  .......
              Gan.=

Как не знающий немецкий предполагаю, что все это относится к проводке  документа по учету при отправке  Ландрату  крайза Мариенбург, Западная Пруссия


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 19:47:16
Анатолий Иванович, спасибо!
Тогда 21. / 11. 44. (неразб)=Wpr.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Октября 2010, 20:33:19
Я и не сомневался, что карта относилась к "норвежским", и мы её видели.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2848/00000056.jpg
H.N.R. из Мюльберга
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300004796
и
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300043693
и
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300073125


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 29 Октября 2010, 00:57:42
Вы считаете, что Wast. начал работу в ноябре 44-го, хотя лагеря числятся как "активные" ещё до января 45-го?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Октября 2010, 01:12:19
Дмитрий, поясняйте, кому задаете вопрос (или цитируйте). И почему у Вас лагеря числятся как активные лишь "ещё до января 1945-го"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 29 Октября 2010, 14:27:41
Вы считаете, что Wast. начал работу в ноябре 44-го, хотя лагеря числятся как "активные" ещё до января 45-го?
Пожалуйста, будте внимательнее, я не упоминал WASt(как понимаю, именно он имеется в виду) и ноябрь 1944 г. в своем сообщении.
Хотя  совсем и не отрицаю, что "21. / 11. 44. " - это дата
Внизу , по моему мнению, дата  слева -  "от 31.03.1942"
Что означает конкретно сокращение  "Wast." сказазать, увы, не могу.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Октября 2010, 14:41:13
Что означает конкретно сокращение  "Wast." сказазать, увы, не могу.
WehrmachtAuskunftStelle
Справочная служба вермахта


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 29 Октября 2010, 20:25:05
Здравствуйте, Генадий Юрьевич. В многочисленных справках о расположении лагерей, эти 2 лагеря -Турунь и Мальборк с... до 01.45 г. В картах оставлено: Gemeldet durch... , что может означатъ "оповещено ландратом от 31.03.42". Если это не "Landrat Marienburg/Wast". Каков-же всё-таки источник происxождения этих карт? ОБД?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Октября 2010, 20:39:01
Здравствуйте, Генадий Юрьевич. В многочисленных справках о расположении лагерей, эти 2 лагеря -Турунь и Мальборк с... до 01.45 г.
Дмитрий, теперь понял Вашу мысль (оставляя за скобками точность указанных в справочниках дат).
В картах оставлено: Gemeldet durch... , что может означатъ "оповещено ландратом от 31.03.42". Если это не "Landrat Marienburg/Wast".
По версии моей и Анатолия Ивановича там стоИт
Landrat Marienburg/W(est)pr(eussen)
Каков-же всё-таки источник происxождения этих карт? ОБД?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975093
Смотрите ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ ССЫЛКИ. ОБД"МЕМОРИАЛ"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 29 Октября 2010, 21:19:18
Что означает конкретно сокращение  "Wast." сказазать, увы, не могу.
WehrmachtAuskunftStelle
Справочная служба вермахта
Оп- ля! Что-то не учел я  возможности такой расшифровки , зациклился на WASt...
Но тогда

           Trupp.=
Wast.=               L.  ......./........ Bl.  .......
              Gan.=
- это поле для данных жетона погребенного.
И внизу тогда - дата...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 30 Октября 2010, 01:26:54
И здесь это(т) werh(?)t(?)l(?)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975047
а здесъ без
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975042
К чему относится "нет" в 1-ой карте?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2010, 06:24:54
И здесь это(т) werh(?)t(?)l(?)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975047
... wochentliche Meldung. Немецкая еженедельная отчетность.
а здесъ без
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975042
Вы об этой записи?
Referat VIII Dulag 202 Abteilung Kartei ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300975047
К чему относится "нет"
Это послевоенная отметка ЦАМО и к рассматриваемому вопросу не имеет отношения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 31 Октября 2010, 19:06:44
Да, Генадий Юрьевич, я об этих записях. Хотелосъ-бы найти "систему", не вышло, похоже не было системы. Хотя нет, во всех картах естъ как-бы место захоронения, но нет даты. День смерти был днём захоронения? Экономия чернил?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Октября 2010, 19:34:02
Хотелосъ-бы найти "систему", не вышло, похоже не было системы. Хотя нет, во всех картах ...
Дмитрий, давайте называть вещи (документы в данном случае) присущими им именами. Смотрите, как этот документ зеленого цвета называют немцы с Докст:
http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/bilder/B27-Grabmeldung.jpg
Извещение о захоронении (ИЗ)
День смерти был днём захоронения? Экономия чернил?
Не задавался пока вопросом. Думаю, что не всегда день смерти был днем захоронения. Проверить очень легко - надо найти аналогичный документ с отсканированной оборотной стороной; там бывают уточняющие записи. У "саксонцев", кстати, тоже не приведена "оборотка". Вот тут уже не сказать об "экономии чернил", а только - об "экономии" информации. :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 31 Октября 2010, 20:04:32

Извещение о захоронении (ИЗ)
 :(

 Генадий Юрьевич, вот и ответ на мой вопрос о назначении этих карт(вчера спрашивал). В ПК I Никулина(Николина) есть номер могилы, а в  ИЗ нет, это и смущало. Грешным делом подумал о криматории при кладбище (по аналогии со случаями в Дортмунде)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 09:45:53
Я и не сомневался, что карта относилась к "норвежским", и мы её видели.
Разве шталаг 309 не находился в Финляндии?
Мэй би. Но с этим вопросом - лучше к камерадам из Моосбурга.
Stalag 309               ? ?                Finnland                      -1944
Stalag 309     Lakselv Lakselv          Norwegen                   1944-
Считайте, что я указал его последнее (м... его за н...) местопребывание.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Ноября 2010, 12:19:48
Прошу помощи в изложении записи на немецком о расстреле военнопленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942921


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Ноября 2010, 12:31:11
Добрый день,

Erschossen am 30.10.41 wegen Widersetzlichkeit ...
Расстрелян 30.10.41 за неподчинение ...

Последнее слово пока не разобрала.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 00:14:04
Спасибо, уважаемая Татьяна!
Последнее слово дописано в карте позднее, чернилами другого цвета и почти наверняка означает место расстрела. Вот аналогичная карта; правда, место другое
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301101312
Думаю, что ответ находится на карте Львовской области.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 00:52:02
Кто попробует восстановить текст на немецком с очередным "фэрботэн" на плакате за спиной пленника?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300141309


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 10 Ноября 2010, 01:10:48
Kriegsgef. L (azarett ?) Unbefugten Zutritt streng verboten = Лазарет военнопленных.  Посторонним/не имеющим права вход строго воспрещается


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2010, 10:26:21
Благодарю, уважаемая Варвара Леонидовна!
По умолчанию  :) текст запрета будет помещен в тему о шталаге I A.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 11 Ноября 2010, 22:50:26
Прошу помощи в изложении записи о перемещении от 24.4.42.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822711

Что-то по WK I номер 1196/42 от 14.4.42?

Что написано после arbeitsamt от 24.4.42 в графе Kommandos? Биржа труда …?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 12 Ноября 2010, 23:28:35
Как версия: в 42-м лагеръ 331(I C) в Силютэ упраздняется и пленных переводят в другие лагеря. 24.4.42 согласно "бумажки" 1196/42 переводят в лагерь I A в Калининграде и 20.11.42 в лагеръ I B (Ольшанек). Далее 3.12.42 в лагеръ VI A (Хамер) и 9.12.42 попадает в шахту в Дортмунде (Кайзерштулъ), где работает до 44-ого и умирает в лагерном лазерете Хамер от туберкулёза.
   Вот что за диагноз был поставлен 23.4.42 не могу разобратъ-Aufgu..lung...fus..ig(?).
   И судя по тому как писаръ писал букву "а", может быть "Арбайтсамт...Нарве (Навелъ, ........)(?)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Ноября 2010, 00:11:46
   Вот что за диагноз был поставлен 23.4.42 не могу разобратъ-Aufgu..lung...fus..ig(?).
Дмитрий, а этот вопрос и не стоял: если считать форум условно в "третьем классе", то мы прошли это в первом.
Напишите дойч
Ауфпэппэлунг
Это и будет - образно - "система (пунктов для) подкормки ( в основном, нерусской национальности) военнопленных."
Прошу помощи в изложении записи о перемещении от 24.4.42.
Vgf. KDR I B ...
"Согласно распоряжению комендатуры шталага I B..."

Что написано после arbeitsamt от 24.4.42 в графе Kommandos? Биржа труда …?

Первая буква мне кажется похожей на прописную W
Окончание слова на  - mb ( как в слове Гумб(инен).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 13 Ноября 2010, 00:21:52
23.4.42 Aufpäppelungzugang - как это правильнее перевести? Прибытие в (к) (пункту) "подкормки"?
В графе Kommandos 24.4.42 вероятно Arbeitsamt Wamb., где Wamb. может быть сокращенное наименование какого-то места?
Район в близлежащих крупных городах Königsberg или Pr.Eylau? В Königsberg вроде бы нет подобного.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 13 Ноября 2010, 00:32:02
Vgf. KDR I B ...
"Согласно распоряжению комендатуры шталага I B..."
Все-таки, мне кажется, это:
Of... K.v.K. I b ... =  Of... des Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Befehls Nummer 1196/42 от 14.4.42
Как то так.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Ноября 2010, 00:32:34
23.4.42 Aufpäppelungzugang - как это правильнее перевести? Прибытие в (к) (пункту) "подкормки"?
По словарю Ауфпэппелунг= "маточково молоко", т.е. непереводимая игра слов - см. годичной давности тему "Виктор Черновалов ..." и разъяснения в ней ушедшего с форума Густава из Германии  (ник его gustil).
Да, "Пункт откорма".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Ноября 2010, 00:40:28
Vgf. KDR I B ...
"Согласно распоряжению комендатуры шталага I B..."
Все-таки, мне кажется, это:
Of... K.v.K. I b ... =  Of... des Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Befehls Nummer 1196/42 от 14.4.42
Как то так.
Лично я не вижу латинской заглавной О
KDR стандартное сокращение для "командир".
I b, думаю, = I B - шталаг.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 13 Ноября 2010, 07:25:26
I b, думаю, = I B - шталаг.
Геннадий Юрьевич, но какое отношение могло иметь распоряжение комендатуры шталага I B к перемещению военнопленного Stalag 331 (I C)=>Stalag I A? Если бы в данном случае было указано распоряжение комендатуры I A или I C, то можно было бы согласиться и предположить, что комендатуры лагерей регулировали перемещения военнопленных между соответствующими лагерями. Больше похоже на то, что это распоряжение по WK I.

"In the areas subordinated by the military administration OKH, the chief general of billeting was responsible for Oflags, Stalags and Dulags (distribution) stockades and the army-prisoner-delivery points."
"В округах, подчиненным военному правительству OKH, находящееся там главное руководство несли ответственность за (распределение) лагерей Oflags, Stalags и Dulags и армейских пунктов сбора военнопленных."
Murders of Prisoners of War (3.2). Christoph Dieckmann. S.3


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 13 Ноября 2010, 07:42:03
Как версия: в 42-м лагеръ 331(I C) в Силютэ упраздняется и пленных переводят в другие лагеря.
Вполне возможно, что это распоряжение 1196/42 от 14.4.42 связано с расформированием Stalag I C и регулирует перемещения военнопленных из этого лагеря в другие, например, в Stalag I A.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 13 Ноября 2010, 22:31:59
Я вижу несколъко другие буквы. V(U)brg. K.v.(von)K.I b 1196/42 v.(von) 14.4.42 (всё через точку, что важно!). А первую букву в названии города взял из прописей в теме "Готический шрифт"- на 80 "про"-N.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Татьяна Петровна от 14 Ноября 2010, 02:19:37
Vgf. KDR I B ...
"Согласно распоряжению комендатуры шталага I B..."

Все-таки, мне кажется, это:
Of... K.v.K. I b ... =  Of... des Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Befehls Nummer 1196/42 от 14.4.42
Как то так.
Немецкие документы о переводе военнопленных из одного лагеря в другой:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789000
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788424
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788421
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788468
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788467
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788492
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788479


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 14 Ноября 2010, 11:38:18
Татьяна Петровна, большое спасибо.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78788424

На основании приведенных примеров и ранее сделанных предположений следует:
Vfg.K.d.K. I b 1196/42 v.14.4.42 = Verfügung Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I b Nummer 1196/42 vom 14.04.42

Не понятно только, что означает b? Это не сокращение, т.к. нет точки.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: mirhop от 14 Ноября 2010, 14:49:14
Подскажите перевод :
в графе вероисповедование(религия)карточки военнопленного встречаются записи :
Recht
Rechtge
Reohtglaube
Rechtglauber
что означают эти надписи,перевести не могу.
Заранее благодарю Мирослав.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Ноября 2010, 14:57:05
"Православный". "Правоверующий".
Recht=правый
glauben=верить


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: mirhop от 14 Ноября 2010, 16:39:27
Геннадий Юрьевич!
Большое спасибо за помощь.
С уважением Мирослав.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 15 Ноября 2010, 12:02:07
Vfg.K.d.K. I b 1196/42 v.14.4.42 = Verfügung Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I b Nummer 1196/42 vom 14.04.42

Не понятно только, что означает b? Это не сокращение, т.к. нет точки.

Ib – Quartiermeister (Verwundeten- und Versorgungsdienste)
Второй офицер генерального штаба или Ib отвечал в более высоких штабах прусско-немецкой армии и вермахта за снабжение. Quartiermeisterabteilung подчинялся c этой целью второму офицеру генерального штаба. Он отвечал за все снабжение, как для снабжения вперед с боеприпасами, продовольственное снабжение, корм, одежда и т.д., также как для эвакуации в обратном направлении (раненые, пленные, остаточные товары и т.д.) .

Ib – Quartiermeister (Verwundeten- und Versorgungsdienste)
Der Zweite Generalstabsoffizier oder Ib war in höheren Stäben des preußisch-deutschen Heeres und der Wehrmacht für die Versorgung zuständig. Dem Zweiten Generalstabsoffizier unterstand zu diesem Zweck die Quartiermeisterabteilung. Er war für die gesamte Versorgung des Verbandes verantwortlich, sowohl für den Nachschub nach vorn mit Munition, Verpflegung, Futter, Bekleidung usw. wie auch für den Abschub nach rückwärts (Verwundete, Gefangene, Restgüter usw.).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Generalstabsoffizier



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Ноября 2010, 15:31:21
Уважаемый Александр Александрович!
"Военный немецко-русский словарь" Таубе (издание 1945 года) на 609-й странице кратко сообщает, что Ib - это Отдел тыла (любого штаба, таковой отдел имеющий).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 16 Ноября 2010, 00:21:21
Константин Борисович, спасибо!

Т.е. в данном случае распоряжение 1196/42 следует считать от отдела тыла (штабного подразделения) Ib. Как Вы думаете, оно касалось только WK I или охватывало все военные округи?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Ноября 2010, 00:31:58
Уважаемый Александр Александрович!
Я, честно говоря, так и не понял, откуда там "im Wehrkreis" взялось...
Как я понимаю, речь идёт о распоряжение Отдела тыла Штаба Начальника над военнопленными за данным номером, то есть о документе, общем для ВСЕХ военнопленных Третьего Рейха.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 16 Ноября 2010, 01:00:38
Я, честно говоря, так и не понял, откуда там "im Wehrkreis" взялось...
im Wehrkreis I Befehls - был первоначальный вариант трактовки I b, потому и был курсивом, т.к. запись встретилась в карте впервые и является основанием для перемещения в данном случае внутри WK I.
Спасибо за пояснения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Valeriy Alekseevich от 17 Ноября 2010, 16:06:49
   Прошу помочь определить (возможно точно) жив или нет
Номер записи    65760593
Фамилия   Чекшин
Имя              Степан
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1916
Дата и место призыва   __.__.1940 Андомский РВК, Вологодская обл., Андомский р-н
Последнее место службы   741 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   26.06.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   904
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65760592
освобожден
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65760261
2 Уд. Армия   донесение
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300050225
К П лицевая, умер 8.12.41(нужен перевод)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 17 Ноября 2010, 16:17:00
Уважаемый Валерий Алексеевич,

на лицевой стороне документа

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300050225

написано: beerdigt auf dem neuen Russenfriedhof Hammerstein, Grab 153 = похоронен на новом русском кладбище Хаммештайн, могила 153.

В последней цифирьке не уверена (может, не 3?).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Valeriy Alekseevich от 17 Ноября 2010, 16:36:14
  Варвара,спасибо! С переводом ясно.
Теперь вопрос-куда причислить воина или воинов? Вроде один и тот-же.
А не подмена ли это?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2010, 19:40:34
Чекшин из деревни Чекши (Чекша).
 Здесь немного об этой деревне. "... История д. Чекшино. ...Во время Великой Отечественной войны почти все мужчины были призваны в армию. ... На фронт ушло около 600 человек. Погибло на войне 365 человек."
http://www.sokoladm.ru/index.html?razdel=adm&p=adm_dv
  А это о истории создания и жизни до нашего времени сельского поселения, куда входит д. Чекша. Интересен тот факт, что на одной из школъных фото (довоенного времени) одного класса человек семь однофамильцев. (!)
http://www.noshul.ru/upload/1-68.pdf
http://www.noshul.ru/upload/69-132.pdf
http://www.noshul.ru/upload/133-147.pdf
http://www.noshul.ru/upload/148-188.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноября 2010, 13:17:25
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822711
Что написано после arbeitsamt от 24.4.42 в графе Kommandos? Биржа труда …?
Как вариант
Schrombehnen
http://territorial.de/ostp/preyl/schrombehn.htm
Карту в/пл. см. в личных сообщениях.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 22 Ноября 2010, 14:53:54
Занимаясь "своими" нашёл интересную карту. На первой стороне "W", "Achtung" .... и на второй- "ersch."-застрелили?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300568834
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300568836


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2010, 15:09:11
Дмитрий, сведения о нём помещайте сюда
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2910.600
В штампе о смерти на лицевой чётко написано, что расстрелян за попытку побега.
Скрывался более месяца; с этим и связано Achtung.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Ноября 2010, 15:47:28
Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300149413


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Ноября 2010, 20:45:19
Помогите разобрать какой "...бехандлюнг" прописан в гестапо Регенсбурга
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272123746


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Ноября 2010, 20:55:08
Sonder...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Ноября 2010, 21:45:31
Спасибо. А первое слово (?)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Ноября 2010, 21:58:23
Беру паузу - ОБД не раскрывает ссылку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Ноября 2010, 22:48:02
Спасибо. А первое слово (?)
Entlassen


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 24 Ноября 2010, 23:18:39
Помогите разобрать какой "...бехандлюнг" прописан в гестапо Регенсбурга
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272123746
Если говорить прямо, то передан в гестапо для расстрела ( что несколько странно, поскольку дата относится не  к 1941, а к 1944 году)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Ноября 2010, 11:28:17
Я как раз считаю, что ничего странного. "Агония погибающего зверя". Только представить себе, что более-менее мыслящий фашист (не фанатик) понимая, что война проиграна, видит перед собой ПОБЕДИТЕЛЕЙ. И они в его власти....
 За неделю до прихода американцев в Дортмунд, гестапо растреляли 96 "политических". Советских граждан там небыло. Кстати, делегации возят именно туда- в Ромберпарк и Биттермаркт.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2010, 11:21:15
Немного о роли гестапо в последней фазе войны
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.75
Речь идёт о принудительной работе в горнодобывающей промышленности Рурской области.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 29 Ноября 2010, 23:11:12
Моё почтение зашедшим сюда.
встретил странный штамп под фотографией
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730569 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730569)смог прочесть только часть " umgeng mit zivilisten durohrführt" но переводчик гугла здесь стал тупить. Понял только то, что какой-то процесс или действие, связанное с гражданскими. И , ещё по ходу дела, Геннадий Юрьевич, если заглянете сюда - что за профессия указана с номером " 13 е или 13 l" - молочный работник?7, типа дояр??  Есть и ещё одна пометка - в верхнем правом углу карандашом записано: "III Sh". Даже вариантов объяснения нет.
И не смог прочитать название рабочей команда на оборотной стороне



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2010, 23:27:01
Как советовал когда-то уважаемый Константин Борисович, начну с конца (с самого простого).  :)
Sh есть не более чем несколько необычно написанное 312 (то бишь № шталага).
Выше - работник (рабочий) молочной промышленности.
Штамп в вольном переводе/изложении говорит, что имярек предупрежден о запрете общения с цивилистами.
Уважаемая Варвара Леонидовна может меня поправить, приведя текст дословно на немецком и русском.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Ноября 2010, 01:09:35
Как советовал когда-то уважаемый Константин Борисович, начну с конца (с самого простого).  :)
Sh есть не более чем несколько необычно написанное 312 (то бишь № шталага).
Выше - работник (рабочий) молочной промышленности.
Штамп в вольном переводе/изложении говорит, что имярек предупрежден о запрете общения с цивилистами.
Уважаемая Варвара Леонидовна может меня поправить, приведя текст дословно на немецком и русском.

Спасибо за подсказку. Но все равно тупо не понимаю равенства 312 и " III Sh"

  С молочной промышленностью понял,  но не совсем в конкретике - в молочной промышлености это кто ??
А запрещение общения с гражданскими встречаю  в первый раз


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Ноября 2010, 01:29:59
Sh  есть стилизованно написанное 312. С III  может быть вовсе не связано. Так что никакого равенства и нельзя, думаю, ставить.
III может быть как номером форта, так и намеченным переводом пленного в III военный округ.
Гражданская профессия этого пленного - рабочий мол. пром-ти.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 30 Ноября 2010, 01:39:27
Понялъ. Буду проверять на примерах. в в  3 военный округ не нахожу переводов в  своих записях.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Декабря 2010, 22:51:36
Штамп в вольном переводе/изложении говорит, что имярек предупрежден о запрете общения с цивилистами.
Уважаемая Варвара Леонидовна может меня поправить, приведя текст дословно на немецком и русском.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

мне кажется, штамп этот на русский можно перевести как «разъяснительная работа относительно обращения с гражданскими лицами проведена  15.10.42». Пленный в это время находился в рабочей команде в маленьком городке Komierowo в округе Zempelburg и, наверное, благодаря своей профессии мог тесно общаться с местными жителями. Отсюда и запрет.
В записи первое слово не разобрала, но прочтению это не мешает.

.... betr.(effend) Umgang mit Zivilisten durchgeführt.

С уважением,

Татьяна

P.S. Я, правда, не Варвара Леонидовна, но меня со счетов преждевременно прошу не сбрасывать  ;)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Декабря 2010, 22:53:28
Штамп в вольном переводе/изложении говорит, что имярек предупрежден о запрете общения с цивилистами.
Уважаемая Варвара Леонидовна может меня поправить, приведя текст дословно на немецком и русском.
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

мне кажется, штамп этот по-русски можно перевести как «разъяснительная работа относительно обращения с гражданскими лицами проведена  15.10.42». Пленный в это время находился в рабочей команде в маленьком городке Komierowo в округе Zempelburg и, наверное, благодаря своей профессии мог тесно общаться с местными жителями. Отсюда и запрет.
В записи первое слово не разобрала, но прочтению это не мешает.

.... betr.(effend) Umgang mit Zivilisten durchgeführt.

С уважением,

Татьяна

P.S. Я, правда, не Варвара Леонидовна, но меня со счетов преждевременно прошу не сбрасывать  ;)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Декабря 2010, 22:54:56
Как советовал когда-то уважаемый Константин Борисович, начну с конца (с самого простого).  :)
Sh есть не более чем несколько необычно написанное 312 (то бишь № шталага).
Выше - работник (рабочий) молочной промышленности.
Штамп в вольном переводе/изложении говорит, что имярек предупрежден о запрете общения с цивилистами.
Уважаемая Варвара Леонидовна может меня поправить, приведя текст дословно на немецком и русском.
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

мне кажется, штамп этот по-русски можно перевести как «разъяснительная работа относительно обращения с гражданскими лицами проведена  15.10.42». Пленный в это время находился в рабочей команде в маленьком городке Komierowo в округе Zempelburg и, наверное, благодаря своей профессии мог тесно общаться с местными жителями. Отсюда и запрет.
В записи первое слово не разобрала, но прочтению это не мешает.

.... betr.(effend) Umgang mit Zivilisten durchgeführt.

С уважением,

Татьяна

P.S. Я, правда, не Варвара Леонидовна, но меня со счетов преждевременно прошу не сбрасывать  ;)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2010, 23:12:01
А мы и не сбрасываем; лишь лицезреть Ваше smiling face редко удаётся.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Декабря 2010, 23:22:32
Первое слово (на штампе)
Belehrund
Мне кажется похожим на ошибку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Декабря 2010, 23:30:50
А мы и не сбрасываем; лишь лицезреть Ваше smiling face редко удаётся.
Вот отправлю все "свои" станки по назначению, переведу все обучения специалистов, а затем опять вернусь на форум и буду улыбаться как Чеширский кот  ;D
Belehrung по смыслу подходит, но не вижу я там ничего кроме палочек, к сожалению...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2010, 00:01:12
Это видно на других картах из Торна. Штампик подстерся, но есть и приличное качество оттиска.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Декабря 2010, 22:52:31
... меня со счетов преждевременно прошу не сбрасывать  ;)
Уважаемая Татьяна, помогите прочесть, что военнопленный дважды сделал с немецким добром (меня интересует чисто немецкий текст, без перевода после Heeresgut).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300448858
Спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Декабря 2010, 21:10:36
... меня со счетов преждевременно прошу не сбрасывать  ;)
Уважаемая Татьяна, помогите прочесть, что военнопленный дважды сделал с немецким добром (меня интересует чисто немецкий текст, без перевода после Heeresgut).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300448858
Спасибо.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

Полагаю, что там написано

Weil er Heeresgut aus Sachbeständen entwendet hat.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Декабря 2010, 22:22:21
Спасибо,уважаемая Татьяна (заметьте, без отчества  :) )!
Получается, судя по мерам наказания, второй раз он "разбазарил" несколько меньше, чем в первый.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Декабря 2010, 22:59:13
Спасибо,уважаемая Татьяна (заметьте, без отчества  :) )!
Получается, судя по мерам наказания, второй раз он "разбазарил" несколько меньше, чем в первый.

Ничего, мы не гордые  ;)

Может, и меньше «стянул», только строчки какие-то подозрительно одинаковые, как будто в одно время писаны. Я давно заметила, что мой собственный почерк (величина букв и их наклон) меняется в зависимости от настроения, наличия свободного времени и прочих причин. Предполагаю, что у других точно так же. А дата в первой строчке заметили, что переправлена? Как будто бы такую сначала поставили, в какую 21 день до второй даты не уместился.

Но это, конечно, гадание на кофейной гуще и толку от моих сомнений никакого...

С уважением,

Татьяна




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Декабря 2010, 23:07:27
Стал быть, у того писаря, в отличие от Вас был нордический характер на все времена года. А в исправлении даты ничего странного - наказание назначили и уже вписали, да карцер оказался занят русскими, совершившими более тяжелые деликты.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Декабря 2010, 18:16:35
Прошу помощи в прочтении места гибели "лагерный лазарет...". (?)
http://i52.tinypic.com/wt7kfs.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Декабря 2010, 18:33:40
Hardthoehe


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Декабря 2010, 18:49:51
Спасибо. Значит в карте стоит: умер Hardthöhe-Bonn и захоронен Duisdorf-Bonn


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Декабря 2010, 19:10:23
Точнее,
Neuer Friedhof Duisdorf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Декабря 2010, 22:47:29
Прошу помощи в прочтении названия аэродрома, на котором погиб
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300855565


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Декабря 2010, 23:31:52
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там написано название "Проскуров", который ныне - украинский город Хмельницкий.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Декабря 2010, 23:54:41
Благодарю Вас, уважаемый Константин Борисович!
Странная, однако, картина. 03.02.1944 г. он на аэродроме Проскуров. 15 апреля ему делают запись в карте о переводе из шталага 336 Каунас в западную часть рейха, в шталаг VI K, 5 мая он отправлен в некую арбайтскоманду 3620, а 13 мая погибает "неизвестным или пропадает".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300855567


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 11 Декабря 2010, 19:38:24
Геннадий Юрьевич, Вы Fliegerhorst перевели как аэродром?
 Куда он попал 17.04.?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 11 Декабря 2010, 19:53:39
Геннадий Юрьевич, Вы Fliegerhorst перевели как аэродром?
 

мне кажется достаточно корректно....сложно назвать аэродром Проскурова авиабазой..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2010, 20:04:19
Геннадий Юрьевич, Вы Fliegerhorst перевели как аэродром?
 Куда он попал 17.04.?
Яволь, Дмитрий Батькович (не знаю, как Вас по батюшке).
По словарю это "авиационная база, основной аэродром базирования".
Не понял, к чему Вы спрашиваете о 17.04.
Я указал дату в привязке к Проскуров как 03.02.1944.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 11 Декабря 2010, 20:08:42
мне кажется достаточно корректно....сложно назвать аэродром Проскурова авиабазой..

Ну почему невозможно?! Аэродромы в тот период времени обслуживались именно авиабазами. Правда, к началу Великой Отечественной в СССР большинство из авиабаз были уже реорганизованы в БАО. А вот каким был авиационный тыл в Люфтваффе, увы и к сожалению, не знаю...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 11 Декабря 2010, 20:27:49
Владимировичем был до некоторых пор, теперь болъше по фамилии.
 Про 17.04. спросил, чтобы уменъшитъ р-он поиска места гибели. Нашёл похожую карту с более чёткими записями и штампом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805841
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805843

Команда 3620 в Оснабрюке была (правда год 1942, но не думаю, что была сильно мобильна), а штамп такой-же как в теме "Погибшие при бомбардировках" (так-же неопознан). Обвинялись в мародёрстве разбомбленных домов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2010, 20:41:06
Про 17.04. спросил, чтобы уменъшитъ р-он поиска места гибели. Нашёл похожую карту с более чёткими записями и штампом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805841
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805843
Дмитрий Владимирович, так у Синдецкого в карте нет ни шталага 336, ни авиа... Проскуров, ни гибели иль исчезновения при бомбардировке в неизвестном городе рейха. И дата смерти в "моём" случае 13 мая, а не 8-го, как у него. Ну и, наконец, у него читается Оснабрюк.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2010, 20:46:31
Flughafen-Bereichs-Kommando 4/XIII

Kommandeure:

Obstlt Curt Estler, 1.7.41 - 13.3.43
Oberst Ernst Brьckner, 13.3.43 - 18.8.43
Oberst Martin Altermann, 18.8.43 - ?
Oberst Eitel-Friedrich Roediger von Manteuffel, ? - 20.3.44
Oberst Ludwig Hasslauer, 3.44 - 9.1.45
Oberst Adolf Averden, 9.1.45 - ?
Formed 4.41 in Zamosc.

Subordinated units:

Fliegerhorst-Kommandantur E (v) 202/VIII in Sehlele [4.44 - 8.44]
Fliegerhorst-Kommandantur E (v) 206/VIII in Buzau [4.44 - 8.44]
Fliegerhorst-Kommandantur E (v) 215/VIII in Mamaia-Land [4.44 - 8.44]
Fliegerhorst-Kommandantur E (v) 222/VIII in Calarasi [4.44 - 8.44]
Service:

4.41 - 7.41 in Zamosc
7.41 - 8.41 in Dubno
8.41 - 9.41 in Belaya Zerkow
9.41 - 4.43 in Berditschew
5.43 - 9.43 in Kiew
9.43 - 2.44 in Proskurow
2.44 - 8.44 in Buzau
12.44 - 4.45 in Straubing
http://www.ww2.dk/ground/flibo/kfb/4-13.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2010, 21:00:20
А вот так операторы ОБД реагировали на запись в карте
Gelsenkirchen-Horst
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300761293
Номер записи    300761294
Фамилия   Тиликин
Имя   Афанасий
Отчество   Федорович
Дата рождения   11.03.1911
Место рождения   Орловская обл., Владимирская
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1063
Дата пленения   06.04.1942
Место пленения   Калининская область
Лагерь   шталаг I A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.06.1944
Место захоронения   Гельзенкирхен аэродром-юг


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 11 Декабря 2010, 21:05:48
Про 17.04. спросил, чтобы уменъшитъ р-он поиска места гибели. Нашёл похожую карту с более чёткими записями и штампом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805841
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300805843
Дмитрий Владимирович, так у Синдецкого в карте нет ни шталага 336, ни авиа... Проскуров, ни гибели иль исчезновения при бомбардировке в неизвестном городе рейха. И дата смерти в "моём" случае 13 мая, а не 8-го, как у него. Ну и, наконец, у него читается Оснабрюк.
Геннадий Юрьевич, а я Вам в помощь треуголъник построил.
 Балабанов погиб 13.05.44 из ком 3620     (?)         под бомбёжкой,
 Власенко -13.05.44          из ком.3620      (?)        под бомбёжкой,      со штампом,
Синдоцкий -13.05.44.        из ком. 3620 (Оснабрюк)         ?                 со штампом


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2010, 21:22:32
Дмитрий Владимирович, спасибо за Оснабрюкский треугольник.  :)
Это я у Синдецкого посмотрел запись по Цугангскарте с датой 8 мая. По основной карте - правильно, 13 мая.
Действительно, по Балабанову есть ещё 2 записи
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70783772
Оператор не ввел, но там и правда Оснабрюк.
Как и у Власецкого.
Для разрядки запись о нем:
Номер записи    67707838
Фамилия   Власенко
Имя   Кари
Дата рождения   22.05.1913
Место рождения   Ростов
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   13.05.1944
Место захоронения   Хегер, Ознабрюке
 :)
Но вот у Синдецкого записи о гибели при бомбардировке нет; возможно, просто совпадение даты.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Декабря 2010, 12:18:11

Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721475
Предлагаю такой вариант:

Kom. Di. M = Kommandeur Division Militaire (Division Militaire=Wehrbezirk), то есть "командующий военным округом".
300247839
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2083/00000172.jpg&id=300247838&id=300247838&id1=2c155408fa94e73bcbe173acf14b9059


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Декабря 2010, 16:28:29
Повторюсь, что вижу почерк и манеру письма абсолютно не немецкими. В некоторых сканах слово можно прочитать как Diel. В переводе: с польского- суточные, со словакского - работа, с чешского - часть. Такая вот версия. :-\


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: ADBOY от 17 Декабря 2010, 17:21:41
Повторюсь, что вижу почерк и манеру письма абсолютно не немецкими. В некоторых сканах слово можно прочитать как Diel. В переводе: с польского- суточные, со словакского - работа, с чешского - часть. Такая вот версия. :-\

kom. Atel ?



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Декабря 2010, 10:16:32
Прошу помощи в прочтении фамилии пленного. Имя-отчество читаю как Григорий Дорофеевич.
Номер записи    67745903
Фамилия   [неизвестный]
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Одесса
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   4303
Судьба   погиб в плену
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977532-0110/00000216.jpg&id=67745893&id=67745893&id1=837074e2fa8d4683d5a2fa7df8f6fbbf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Декабря 2010, 11:13:22
Очень похоже на Гриценюк....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Декабря 2010, 16:05:54

Уважаемые коллеги, давайте перейдем к конкретным вопросам. Кто поможет с прочтением\трактовкой надписи на лицевой над цифрами от 19 до 23?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300259549
Kam DiU (Dill)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300072358
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300231824
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721475
Предлагаю такой вариант:

Kom. Di. M = Kommandeur Division Militaire (Division Militaire=Wehrbezirk), то есть "командующий военным округом".
300247839
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2083/00000172.jpg&id=300247838&id=300247838&id1=2c155408fa94e73bcbe173acf14b9059
300317983
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2340/00000184.jpg&id=300317982&id=300317982&id1=29612ca3682825049a583f63b5d4abbd


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2011, 00:50:14
Дмитрий, я все-таки не вижу здесь стройной версии. Как наши писали по перегибу, так и немцы могли писать. Вот, например,  другая карточка:

(http://i039.radikal.ru/1101/0e/df259cdf63af.jpg) (http://www.radikal.ru)

По-моему, здесь большой простор для фантазии.  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2011, 00:53:49
Дмитрий, я все-таки не вижу здесь стройной версии. Как наши писали по перегибу, так и немцы могли писать.
Только у немцев изменения разрывов между буквами и искривления линий при написании букв нет, а у наших заметно.
Вот, например,  другая карточка:
Варвара Леонидовна, Вы сами подтвердили (второй раз) мою версию. По порядку: карту оформили в 358-м с номером 25232("Tolmatschewo" написана по гладкому листу), затем перевод в "VI G" В СОСТАВЕ ОДНОГО-ДВУХ ЧЕЛОВЕК.  Нет портфеля, но естъ карман кителя.
 И переводчик писал "Петро.вич" по перегибу уже после войны.. У меня как "под копирку".
По-моему, здесь большой простор для фантазии.  :)
Порой только фантазии, по-истечению стольких лет.... Может быть он сам забрал карту из освобождённого лагеря и передал "кому следовало" ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 01:24:50
Давайте лучше пофантазируем на тему карандашных записей вверху этой ПК1.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 13:20:25
Нижняя запись (Dk-do 1) подтверждена записъю на обороте-  9.4.43     DK-do 1(Z.O.). Сверху думаю написано то-же самое, только неверно изложено- 7 (может и крест) (1 gen(Den)(Jen) К). Может он 2 месяца был в обслуживающей похоронной команде?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 18:30:28
Приведу оборотку (прошу прощения у Геннадия Юрьевича за отклонение от темы):

(http://s005.radikal.ru/i210/1101/29/e6590c953cd6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не поняла, почему Вы говорите о похоронной команде? Как Вы расшифровываете Z.O.?

По поводу буквы D перед K-do предположу, что это от Dienst.

По верхней записи "Gen. K" выскажу предпложение, что это тоже некое наименование рабочей команды, например, для каких-то общих работ (от слова generell = общий, универсальный). Другая версия: Gen. - сокращение от "genesende"=выздоравливающие. Но в ПК1 нет каких-либо пометок о болезни или ранении.

Критикуйте. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 18:40:50
Цитата: Warwara от Вчера в 00:52:30
Не поняла, почему Вы говорите о похоронной команде? Как Вы расшифровываете Z.O.?

Zivilordnong- гражданские процедуры
 
Цитата: Warwara от Вчера в 00:52:30
По поводу буквы D перед K-do предположу, что это от Dienst.

Того-же мнения.

Цитата: Warwara от Вчера в 00:52:30
По верхней записи "Gen. K" выскажу предпложение, что это тоже некое наименование рабочей команды, например, для каких-то общих работ (от слова generell = общий, универсальный). Другая версия: Gen. - сокращение от "genesende"=выздоравливающие. Но в ПК1 нет каких-либо пометок о болезни или ранении.
Критикуйте.

Извольте. Оба рождены в католических семъях, у обоих Wenden! "контакты" под грифом "К II".
 И записъ "7...К" может означать:
 вариант 1- справление религиозных обрядов,
 вариант 2- попали под покровителъство местной католической церкви.....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:30:54
у обоих "контакты" под грифом "К II".
Звучит загадочно, поясните.

А расшифровка "Gen K" ?

Вот ещё одна карточка

(http://s61.radikal.ru/i172/1101/89/da9a45b0a29b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Тоже записан греко-католиком, но у него помимо "Dko-1..." eщё и Pi(onier) Park.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 19:33:10
Цитата: Warwara от Сегодня в 00:09:00
Цитата: nikkodim от Вчера в 14:28:02
у обоих "контакты" под грифом "К II".
Звучит загадочно, поясните.

Справа, ниже адреса родствеников...

Цитата: Warwara от Сегодня в 00:09:00
А расшифровка "Gen K" ?

Серьёзных версий нет.
Я представил свои варианты "7(...)К" (правда теперь есть "6(...)К").
 В скобках (Gen(Jen), I, 14(3), ...) может бытъ, что-то вроде даты...?

Цитата: Warwara от Сегодня в 00:09:00
Вот ещё одна карточка
Тоже записан греко-католиком,

Для себя "gr.Kath." перевожу как "geboren Katholischen".

Цитата: Warwara от Сегодня в 00:09:00
но у него помимо "Dko-1..." eщё и Pi(onier) Park.

Про Pionier нужно подуматъ, но что сразу бросается в глаза, так это то, что всех их в апреле 43-го перевели в VI J...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:43:44
- 7 (может и крест)
Похоже, что все-таки семёрка, сравните

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2209/00000163.jpg&id=300854296&id=300854296&id1=0143ffc3801e9f0a323243c6ea763e1c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2209/00000164.jpg&id=300854298&id=300854298&id1=ca750c340607ec5ee8ef5427086a2964

К тому же в обеих карточках семёрка зачеркнута в верхней линейке.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:45:30
у обоих "контакты" под грифом "К II".
Звучит загадочно, поясните.

А расшифровка "Gen K" ?

Вот ещё одна карточка

(http://s61.radikal.ru/i172/1101/89/da9a45b0a29b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Тоже записан греко-католиком, но у него помимо "Dko-1..." eщё и Pi(onier) Park.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Января 2011, 19:46:39
Уважаемые коллеги!
По моему мнению, "D K-do 1. (Z.O.) - это сокращение от "Dienstkommando 1. (Ziegelofen)", или "1-я служебная команда (по обслуживанию обжигательных печей для кирпича)". Для рабочей команды военнопленных - занятие в самый раз?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:48:34

Справа, ниже адреса родствеников...

А источник расшифровки этого как "контакты" под грифом "К II" можно обнародовать? Или это тоже под грифом? :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:49:33
Дмитрий, я также не поняла Вашей расшифровки "Gen K".

Вы писали следующее:  (1 gen(Den)(Jen) К) и (Gen(Jen), I, 14(3), ...)

Где тут расшифровка?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Января 2011, 19:50:33

Для себя "gr.Kath." перевожу как "geboren Katholischen".

Gr.-Kath = Griechisch-Katholisch


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 19:58:29

Справа, ниже адреса родствеников...

А источник расшифровки этого как "контакты" под грифом "К II" можно обнародовать? Или это тоже под грифом? :)
Это не рсшифровка, а поиск сxожих деталей...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Января 2011, 19:59:55
Уважаемые коллеги!
"Gen K" - это сокращение от немецкого Generalkommando, что означает "командование [армейского] корпуса". Но после этого должен идти порядковый номер этого самого корпуса, который в вермахте писался риискими цифрами, чего здесь явно нет.
Разгадка, очевидно, в непонятном лично мне начале этого скоращения - "7(1...".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 20:03:42
Дмитрий, я также не поняла Вашей расшифровки "Gen K".

Вы писали следующее:  (1 gen(Den)(Jen) К) и (Gen(Jen), I, 14(3), ...)

Где тут расшифровка?
Серьёзных версий нет.
Я только представил свои варианты "7(...)К" (правда теперь есть "6(...)К"). (Reply 1017)

 В скобках (Gen(Jen), I, 14(3), ...) может бытъ, что-то вроде даты...??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 20:11:30

Для себя "gr.Kath." перевожу как "geboren Katholischen".

Gr.-Kath = Griechisch-Katholisch
Чистов,
Самойлов,
Филонов....
Хм-м-м...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2011, 20:52:41
На
"... у него помимо "Dko-1..." eщё и Pi(onier) Park."

Pionierpark есть склад (парк) инженерного имущества.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 19 Января 2011, 21:05:36
если уж совсем точно, то: "полевой склад инженерного имущества"

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Января 2011, 21:14:40
Уважаемые коллеги!
Если уж совсем-совсем точно :), то просто "склад инженерного имущества".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 21:44:30

Про Pionier нужно подуматъ, но что сразу бросается в глаза, так это то, что всех их в апреле 43-го перевели в VI J...
Как это привязывается к лагерю VI J ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2011, 22:19:31

Про Pionier нужно подуматъ, но что сразу бросается в глаза, так это то, что всех их в апреле 43-го перевели в VI J...
Как это привязывается к лагерю VI J ?
А разве эта запись должна к нему "привязываться"? А если она относится к другому лагерю?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Января 2011, 23:19:54
Не может быть простым совпадением для этих 3-х: католики, странная команда и нахождение в одно время в одном и том-же лагере VI J


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Января 2011, 23:35:12
Дмитрий Владимирович, они ВСЕ православные. "Византийского", образно говоря, течения христианства. Термин - исключительно на "немецкой совести". Это не подлежит никакому сомнению.
Для католиков в записи было бы упоминание Рима. а не Греции.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Января 2011, 00:45:31
Уважаемые коллеги!
"Gen K" - это сокращение от немецкого Generalkommando, что означает "командование [армейского] корпуса". Но после этого должен идти порядковый номер этого самого корпуса, который в вермахте писался риискими цифрами, чего здесь явно нет.
Разгадка, очевидно, в непонятном лично мне начале этого скоращения - "7(1...".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!

Ваша версия с "Generalkommando" как-то не укладывается у меня в голове. Команда советских военнопленных при "командовании [армейского] корпуса"? Не может ли быть все-таки это "Gen K" чем-нибудь более прозаичным?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 00:48:54
Скорее это "команда выздоравливающих".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Января 2011, 00:57:20
Со своей вышевысказанной версией, конечно, трудно не согласиться.  :) Но справедливости ради, нужно отметить, что на этом же месте в карточках военнопленных этого шталага указывалась также некая 2 Sonder K (вторая Зондеркоманда?), например:

(http://s48.radikal.ru/i120/1101/13/eb7198e505fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Наводит на размышления.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 01:13:33
На какие же? Там с десяток-другой команд может быть отмечено, и что с того?
Еще надо выяснить, в каком лагере эти надписи делались.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Января 2011, 01:25:01
Уважаемая Варваоа Леонидовна!
Вы пишете: "Ваша версия с "Generalkommando" как-то не укладывается у меня в голове. Команда советских военнопленных при "командовании [армейского] корпуса"? Не может ли быть все-таки это "Gen K" чем-нибудь более прозаичным?".
Конечно, может быть всем и чем угодно!
Но я исхожу из специфики армейских корпусов вермахта, когда это само командование отделено непосредственно от боевых (полевых) частей и может быть не только своего рода "военно-командным" органом, но и "военно-административным" на определённой территории. И вот на этой территории, подчинённой командиру этого армейского корпуса, имеется лагерь для военнопленных с бесплатной рабочей силой, а этому командиру приходится быть здесь не только военачальником, но и администратором и "крепким хозяйственником". Разумеется, он будет использовать и "хиви", и военнопленных, и "кацэтников", да кого угодно, кто только будет иметься в его распоряжении.
Тоталитарное государство (которым являлась нацистская Германия) имело одновременно очень стройную и очень сложную систему органов власти на местах - вместе местная, партийная, военная, полицейская власти. У нас же привыкли всё примитивизировать "по советскому образцу" - типа "гауляйтер, да гестапо при нём".
Это я всё популярно объясняю к тому, что может быть в результате всё. что угодно - и то, что мы уже предположили, и то, что никто из нас и не предполагал!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Января 2011, 01:42:09
На какие же? Там с десяток-другой команд может быть отмечено, и что с того?
Размышления на тему: почему эти рабочие команды вынесли на лицевую сторону ПК1?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 01:51:46
Лень (и неэргономично) доставать из ящика сложенные пополам карты, разворачивать, смотреть команду на обороте. В этом же случае удобно для просмотра.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 13:57:30

Для себя "gr.Kath." перевожу как "geboren Katholischen".

Gr.-Kath = Griechisch-Katholisch
Получается Грачёв Александр Gr.-Orth = Griechisch-Orthodox....... ??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 14:05:54
Дмитрий Владимирович, они ВСЕ православные. "Византийского", образно говоря, течения христианства. Термин - исключительно на "немецкой совести". Это не подлежит никакому сомнению.
Для католиков в записи было бы упоминание Рима. а не Греции.
А как-же перевод....?? Я, Геннадий Юръевич, продолжу настаиватъ, что нет там ни Греции, ни Рима. Есть рождение в традиционной католической семье, но из-за гонения властей, лишъ сохранение в памяти об этом....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 14:09:50
Со своей вышевысказанной версией, конечно, трудно не согласиться.  :) Но справедливости ради, нужно отметить, что на этом же месте в карточках военнопленных этого шталага указывалась также некая 2 Sonder K (вторая Зондеркоманда?), например:

(http://s48.radikal.ru/i120/1101/13/eb7198e505fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Наводит на размышления.
"Те" команды (по срокам) были в другом лагере. С марта по май 1943-го в VI J


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 14:14:36

Для себя "gr.Kath." перевожу как "geboren Katholischen".

Gr.-Kath = Griechisch-Katholisch
Получается Грачёв Александр Gr.-Orth = Griechisch-Orthodox....... ??
именно! Что равно "православный".
Дмитрий Владимирович, они ВСЕ православные. "Византийского", образно говоря, течения христианства. Термин - исключительно на "немецкой совести". Это не подлежит никакому сомнению.
Для католиков в записи было бы упоминание Рима. а не Греции.
А как-же перевод....?? Я, Геннадий Юръевич, продолжу настаиватъ, что нет там ни Греции, ни Рима. Есть рождение в традиционной католической семье ...
Дмитрий Владимирович, Вы берётесь доказать, что в Полтавской губернии в конце 19-го века традиционным было католичество?! Думаю, что католиков там могли быть в лучшем случае сотни. Выходцы из Польши.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 14:31:07
Вот это натуральный "римский" католик.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2558/00000071.jpg&id=300376136&id=300376136&id1=8055f8808986d413d0b26b1b3b9e2866


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 14:50:33
Я просто хочу сказать, что "Gr." не значит "Griechisch". И то, что человек рождёный в католической (смешаной?) семье, которая возможно была одна на всю улицу (деревню), сообразил, что находится в плену у "католической рассы"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 14:57:26
Я просто хочу сказать, что "Gr." не значит "Griechisch". И то, что человек рождёный в католической (смешаной?) семье, которая возможно была одна на всю улицу (деревню), сообразил, что находится в плену у "католической рассы"...
Во-первых, во времена нацизма приверженность к любой церкви не афишировалась, а сама вера не поощрялась.
Во-вторых, в Германии того времени не было преобладания "чистого" католицизма.
В-третьих, Gr в данном случае указывает на прародину православной веры, и иного Вы доказать не сможете.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 20 Января 2011, 15:31:04
nikkodim, посмотрите (если не лень) военнопленных, умерших в Глебок* или Глыбок*. Там почти у всех написана такая же вера (за очень очень редким исключением, причём исключения составляют не христиане, а "ортодоксы"). А уж сколько там их с России! Например, мой дед из Московской области, убеждённый коммунист, проживавший до ВОВ на территории Сергиево-Посадского района (тогда Загорского) - центре христианства в России. Ну откуда б ему быть греко-католиком? Я тоже, как и Вы, долго терзалась смутными сомненьями. Однако, вряд ли мой дед мог быть рождён в семье греко-католиков. Скорее всего, прав Геннадий Юрьевич. Просто некоторые немцы именно так обозначали православных.  И ко всему прочему, я заказывала выписку из метрической книги записи рождения на своего деда, где ясно указано, что родители моего деда оба православного вероисповедания.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 15:45:30
Я просто хочу сказать, что "Gr." не значит "Griechisch". И то, что человек рождёный в католической (смешаной?) семье, которая возможно была одна на всю улицу (деревню), сообразил, что находится в плену у "католической рассы"...
Во-первых, во времена нацизма приверженность к любой церкви не афишировалась, а сама вера не поощрялась.
Во-вторых, в Германии того времени не было преобладания "чистого" католицизма.
В-третьих, Gr в данном случае указывает на прародину православной веры, и иного Вы доказать не сможете.
1)Тем не менее специальную графу ввели в персоналъную карту... А это Вам не мелочь.
http://www.documentarchiv.de/ns.html
http://www.documentarchiv.de/ns/1935/erfassung_vo.html
      У немца каждый пункт в бланке прописан ЗАКОНОМ
2)Но роль и влияние церкви (кат.)....
http://www.docstoc.com/docs/40370519/Zwangsarbeiter-und-Kriegsgefangene-in-katholischen-Einrichtunge
3)Я сразу написал, что "для себя перевожу "gr." как "geboren"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 15:51:05
nikkodim, посмотрите (если не лень) военнопленных, умерших в Глебок* или Глыбок*. Там почти у всех написана такая же вера (за очень очень редким исключением, причём исключения составляют не христиане, а "ортодоксы"). А уж сколько там их с России! Например, мой дед из Московской области, убеждённый коммунист, проживавший до ВОВ на территории Сергиево-Посадского района (тогда Загорского) - центре христианства в России. Ну откуда б ему быть греко-католиком? Я тоже, как и Вы, долго терзалась смутными сомненьями. Однако, вряд ли мой дед мог быть рождён в семье греко-католиков. Скорее всего, прав Геннадий Юрьевич. Просто некоторые немцы именно так обозначали православных.  И ко всему прочему, я заказывала выписку из метрической книги записи рождения на своего деда, где ясно указано, что родители моего деда оба православного вероисповедания.
христиане="ортодоксы"

Это лишь моя версия:   сообразил, что находится в плену у "католической рассы"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 20 Января 2011, 15:52:44
Там примерно 500 человек "сообразивших".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 15:55:07
Как версия: люди выжитъ хотели, а кто-то подсказал как лучше....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 20 Января 2011, 15:59:39
Возможно. Однако, все умерли осенью 42-го. И кстати,даже белоруссы греко-католики там имелись.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 16:03:02
Я уже высказывал свое прочтение вот этого или подобного
"христиане="ортодоксы"

В данном случае для немцев ортодоксами считались приверженцы ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ  в России (СССР) веры - православные.
Не забывайте, что над пленным висел Дамоклов меч возможного наказания за неправильные ответы, в том числе и о вере. Выдававший себя за католика быстро получил бы экзаменатора из числа истинных католиков.
На этом уведомляю, что из обсуждения этой графы я удаляюсь. Ранее я проходил это с нестором.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 16:16:00
Возможно. Однако, все умерли осенью 42-го.

Была маленькая надежда, да не случилосъ...

И кстати,даже белоруссы греко-католики там имелись.
Не знаю какие в Беларуси "греки", но "рождённых католиков" там достаточно...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 16:21:23
Я уже высказывал свое прочтение вот этого или подобного
"христиане="ортодоксы"

В данном случае для немцев ортодоксами считались приверженцы ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ  в России (СССР) веры - православные.
Не забывайте, что над пленным висел Дамоклов меч возможного наказания за неправильные ответы, в том числе и о вере. Выдававший себя за католика быстро получил бы экзаменатора из числа истинных католиков.
На этом уведомляю, что из обсуждения этой графы я удаляюсь. Ранее я проходил это с нестором.
А Вы спросите, Геннадий Юръевич, у "нашего брата" в Германии, что проставлено В ОБЯЗАТЕЛьНОЙ ГРАФЕ "РЕЛИГИЯ" (даже у атеистов) ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 16:26:33
Господа!
Весь христианский мир условно из двух больших лагерей: западного (Рим) и восточного (Греция).
Наталья, "греко-католики" по немецким записям и есть православные (ну не знало большинство из немецкоязычных писарей слова "православный". Это синонимы в картах. также, как и ортодоксы - они тоже для России православные.
Вот если немцы брали в плен французов (которые в большинстве католики), то им ТОЖЕ могли писать "ортодокс", т.е. приверженец ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ ВО ФРАНЦИИ веры.
Дмитрий Владимирович, хочу по-товарищески Вас предостеречь - Ваше упорство в этом вопросе играет против Вашего же авторитета. Не говоря уже о том, что у нас полно действительных загадок в картах, а не мнимых, как графа о религии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 16:28:22
Я уже высказывал свое прочтение вот этого или подобного
"христиане="ортодоксы"

В данном случае для немцев ортодоксами считались приверженцы ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ  в России (СССР) веры - православные.
Не забывайте, что над пленным висел Дамоклов меч возможного наказания за неправильные ответы, в том числе и о вере. Выдававший себя за католика быстро получил бы экзаменатора из числа истинных католиков.
На этом уведомляю, что из обсуждения этой графы я удаляюсь. Ранее я проходил это с нестором.
А Вы спросите, Геннадий Юръевич, у "нашего брата" в Германии, что проставлено В ОБЯЗАТЕЛьНОЙ ГРАФЕ "РЕЛИГИЯ" (даже у атеистов) ;D
В каком документе? У меня ни в одном такого нет, но я горжусь, что я gottlos.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 16:59:34
Вопрос не в авторитете, а в "постижении истины".
Все прибывшие из "бывшего Советского Союза" если не указали религию "кат.", еванг.", "мусл." вписаны как "орт." Похоже таково немецкое правило.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Января 2011, 17:12:49
Вопрос не в авторитете, а в "постижении истины".
Она бывает и горькой.
Все прибывшие из "бывшего Советского Союза" если не указали религию "кат.", еванг.", "мусл." вписаны как "орт." Похоже таково немецкое правило.
В каком документе?
 "Орт" немцы, видимо, распространяют на всех независимо от веры.
 Пишут ли "атеист"?
Кстати, обратитесь с вопросом к знакомым немцам насчет записей в картах о вере. Уж Gr они Вам не прочтут как "родившийся".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Января 2011, 18:14:32
"Мельдунгбешайнигунг" с графой "РЕЛИГИЯ" (важное поле в бланке!!).
 Знаю были попытки записатъся атеистом, но "не прошло"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: PUH от 21 Января 2011, 15:09:49
Здравствуйте!
Версия по поводу сложеной вчетверо карты(Reply #1012 ).
Исходя из ее размера(А4-плюс минус ) ее складывали для пересылки(и/или хранения) в конверте размером 160 на 115 мм(плюс минус).
И карта прошивалась(в дело) два раза-это тоже простор для фантазии. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Января 2011, 15:54:36
Уважаемый PUH!
Лично мне это сильно напоминает СОВЕТСКУЮ систему передачи документов с различными "нештатными" курьерами (или попросту - с "оказией"), когда документ (в военной обстановке - секретный "по определению") предписывалось складывать вчетверо и прошиваить посредине. Поэтому в сохранившихся до настоящего дня в архивах таких донесениях не только "Складки", но и много дырочек :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 21 Января 2011, 22:37:31
Не может быть простым совпадением для этих 3-х: католики, странная команда и нахождение в одно время в одном и том-же лагере VI J
Ни то, что с командой не разобратъся, с лагерем в-целом противоречиво... ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Января 2011, 23:04:39
Я уже высказывал свое прочтение вот этого или подобного
"христиане="ортодоксы"

В данном случае для немцев ортодоксами считались приверженцы ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ  в России (СССР) веры - православные.
Не забывайте, что над пленным висел Дамоклов меч возможного наказания за неправильные ответы, в том числе и о вере. Выдававший себя за католика быстро получил бы экзаменатора из числа истинных католиков.
На этом уведомляю, что из обсуждения этой графы я удаляюсь. Ранее я проходил это с нестором.
А Вы спросите, Геннадий Юръевич, у "нашего брата" в Германии, что проставлено В ОБЯЗАТЕЛьНОЙ ГРАФЕ "РЕЛИГИЯ" (даже у атеистов) ;D
Однако для администрации шталага люфтваффе, да и всех последующих лагерей Нюрнбергского "куста" эта графа не представляла, видимо, интереса.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/28/280643.jpg&id=272081383&id=272081383&id1=295532915ebea0d2f98c5ca0e74ef1dd


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 02:17:44
В графе "Религия" - gri(e)ch-kath
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2038/00000052.jpg&id=300807192&id=300807192&id1=a911ea145771fbd1045e64baf561cb40


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 13:08:15
В шталаге 367 тоже "не заморачивались" с указанием религиозной принадлежности пленного (а в следующих лагерях не поправили).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/120/1201128.jpg&id=272144582&id=272144582&id1=e61cb253930e450c65eb93aba3375fcc
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/120/1201129.jpg&id=272144585&id=272144585&id1=bbfc0ac3293be5c6d0188f5af2ffb5fb


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 15:38:35
Вот здесь "натуральный" католик.
72200221

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0068/00000247.JPG&id=72200220&id=72200220&id1=46848287eedaeda0bd572f60fc532f73)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 16:17:25
Неразборчивые записи на обороте карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1401/00000108.jpg&id=300057680&id=300057680&id1=678483938aea3ef641f7a7da1e893916
   http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1401/00000107.jpg&id=300057678&id=300057678&id1=9450a0938f84e76065d0492b37f6c888

300057679


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2011, 17:36:15
На латинице: окно, уйди от окна, дивизия, дьетьи (дети), глаз, да..... Немец транскрипцию записывал


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 21:25:50
Вот здесь "натуральный" католик.
72200221

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0068/00000247.JPG&id=72200220&id=72200220&id1=46848287eedaeda0bd572f60fc532f73
"Безбожник"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1397/00000115.jpg&id=300056571&id=300056571&id1=9ace7a57ce0b79652d05f4e872925d5d



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2011, 22:20:13
и Крывой Рог  ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 22:43:19
и Крывой Рог  ;D
Как слышим, так и пишем. :)
А произнесете вслух фамилию, например, Кривонищенко.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Января 2011, 20:21:05
Просто "безбожник"- это из лексикона старенъкого селъского попа (или что-то вроде того).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 00:19:49
Прошу помощи в прочтении и переводе обратной стороны РК 1
Цитировать
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1387/00000181.jpg&id=300624870&id=300624870&id1=65f31c1ca84b8bef3664f150724270d2
Буковки РОА я разглядел, а вот что с чем они согласуются не понимаю. Так же не разобрал, что записано в графе рабочих команд.
Заранее благодарен.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 00:31:46
Добрый вечер, уважаемый Виктор!

Там написано следующее:

Hat sich freiwillig in die ROA gemeldet. Bittet um baldigen Einsatz im Kampfe gegen Bolschewismus. Weder Komsomol noch Parteiangehöriger.

Добровольно записался в РОА. Просит о скорейшем участии в борьбе против большевизма. Не состоит ни в комсомоле, ни в партии.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 00:39:36
Да, и выше этой записи еще сказано, что он "производит хорошее впечатление и, по-видимому, имеет антибольшевистские настроения" ("...macht einen recht guten Eindruck. Er scheint gegen des Bolschewismus zu sein").

А ниже, в графе о пребывании в лазаретах, наряду с катаром желудка, снова констатируется, что он записался в РОА.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 00:44:54
Варвара Леонидовна, я на Вас скоро молиться начну, Вы меня в таких  лингвистических дебрях выручаете... Ладно, если бы был печатный текст, а здесь я даже буквы разобрать не смог.
Записаться-то записался, но не дожил до полного вступления, следовательно, если изменил, то в помыслах, до дела не добрался. А, может, оно и к лучшему. В любом случае деталька к истори шталага.
Огромнейшее спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 01:00:08
Виктор, еще про рабочие команды.

Вторая запись:

26.9.43 E.S. Travemünde

Travemünde - это здесь

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbeck-Travem%C3%BCnde

Предполагаю, что E.S. - это ErprobungsStelle - испытательный центр, полигон. В данном случае, возможно, место испытания самолетов, поскольку в Любек-Травемюнде с 1929 года и до конца войны такой существовал:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erprobungsstelle_See


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 01:05:15
Третья запись в рабочих командах:

ins Lager Bar(ack - W.) 31 гб (русские буквы! - W.) 3.3.44 nach Laz(arett - W.).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 01:13:47
Третья запись в рабочих командах:

ins Lager Bar(ack - W.) 31 гб (русские буквы! - W.) 3.3.44 nach Laz(arett - W.).

СТранно, а я увидел как lager bar 31 w, хотя сначала тоже показалось, что гб, но это слабо сочетается с дальшейшей записью о лазарете. Хм, барак 31 гб... ГБ уж очень прочно асоциируется с МГБ (КГБ). Чтой-то здесь перемудрено ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 01:16:14
Ну, и первая запись в рабочих командах от 9.7.1943:

nach Rechlin A31

В Рехлин тоже был испытательный центр Люфтваффе, вот здесь написано об этом

http://library.fes.de/pdf-files/bueros/schwerin/05661.pdf

Там же есть ссылка на книжку

Heinrich Baetcke, Heinrich Roß, Aus der Geschichte der Erprobungsstelle Rechlin der deutschen Luftwaffe und des Nebenlagers des KZ-Ravensbrück in Retzow-Rechlin. Waren-Röbel 1999 (из истории испытательного центра Рехлин немецкого Люфваффе и прилегающего лагеря КЦ Равенсбрюк в Ретцов-Рехлин).



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 01:18:39
Третья запись в рабочих командах:

ins Lager Bar(ack - W.) 31 гб (русские буквы! - W.) 3.3.44 nach Laz(arett - W.).

СТранно, а я увидел как lager bar 31 w, хотя сначала тоже показалось, что гб, но это слабо сочетается с дальшейшей записью о лазарете. Хм, барак 31 гб... ГБ уж очень прочно асоциируется с МГБ (КГБ). Чтой-то здесь перемудрено ???
Конечно, это я перемудрила :) или поторопилась просто: никаких русских букв - Вы правы, это w


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 01:40:17
Странно, а я увидел как lager bar 31 w, хотя сначала тоже показалось, что гб, но это слабо сочетается с дальшейшей записью о лазарете. Хм, барак 31 гб... ГБ уж очень прочно асоциируется с МГБ (КГБ). Чтой-то здесь перемудрено ???
Конечно, это я перемудрила :) или поторопилась просто: никаких русских букв - Вы правы, это w
[/quote]
W[/b
Но у меня сразу же тогда ещё один вопроc - что могло сокращаться для барака №  31 под литерой W]- Волшебное оружие??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 02:05:02
Боюсь, что опять фантазия разыграется.  :)
Запись о вступлении в РОА датируется июнем 1943 г (надпись вверху карточки),
а запись о бараке (кстати, поправлюсь: правильно Baracke, а не Barack) - ноябрем 1943. Может, в это время он уже служил в охране? И 31-й барак был для Wache?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Февраля 2011, 02:07:50
Скорее это Wlasow oder west.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 02:09:10
мне все варианты нравятся


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Февраля 2011, 02:15:32
 :)
Тогда почему "барак охраны" так не назывался, а был "номерным" наряду с другими?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 02:26:38
Не факт, что это -барак охраны. Мы имеем пребывание в нем добровольца -власовца. А из записи следут лишь то,
 что в Нейбранденбурге  в ноябре 1943 был барак ( казарма, если искать аналоги) с № 31, Следственно были предыдущие 30 бараков, но кто в них содержался-неизвестно. Предлагаю отложить варианты до темы темы по шталагу II A, Нейбранденбург, где, на одном примере содержались добровольцы-власовцы


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2011, 02:28:49
Интересно, а такие примеры, где бы бараки были поименованы буквами, уже попадались?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: bajun от 01 Февраля 2011, 02:36:40
Интересно, а такие примеры, где бы бараки были поименованы буквами, уже попадались?
Да, но это было или в концлагерях ( вот найти бы еще этим указания...), или во фронтшталагах, правда, там указывался номер форта, а не барака( фронтшталаг 336, шталаг 312) и ещё бараки указывались в Минском шталаге 352, но, подозреваю, только в записях из лазарета


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 02 Февраля 2011, 01:34:08
Действительно, блок W имелся, например, в концлагере Natzweiler. Упоминание об этом есть здесь (стр.57, 0255)

http://library.mcmaster.ca/archives/findaids/findaids/w/ww2ccc.pdf

Это описание коллекции писем узников концлагерей и тюрем (посланных им и ими).



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 02 Февраля 2011, 16:20:14
Варвара Леонидовна. На прошлой неделе по "N24 History" в пятницу или субботу был филъм о лагерях. Возможно Вы видели. Там как раз говорилось о номерах бараков, в привязке с системой построения улиц и присвоения номеров, а так-же о буквеных символах. Скажу сразу стройной системы в буквах не уловил, многие буквы означали началъную букву имени (барак с хим. лабораторией- по началъной букве руководителя, барак с буфетом и барделем- по начальной букве владелицы и т.д.). Единствено, что все они были бараками специального назначения (внутр. тюрьма, администрация и т.п.), а не просто жилые...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 02 Февраля 2011, 21:35:48
Добрый вечер, Дмитрий.

К сожалению, не видела этого фильма. А речь шла о каких лагерях?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Февраля 2011, 12:19:36
Основное про Аушвитц I, II, III и несколъко промежуточных лагерей. Вся программа основана на воспоминаниях свидетелей.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 12:52:57
Прошу помощи в прочтении и переводе диагноза. Интересует человек под порядковым номером 27.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000182.jpg&id=82140267&id=82140267&id1=ada84686bca09fad3d5a77dca7eaee66
Спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Февраля 2011, 13:01:09
Уважаемая Наталья Викторовна!
Диагноз у вашего деда написан не по-немецки, а по-латински и, так как читается плохо (написан коряво), то нужен человек с медицинским образованием, который бвы понимал, ЧТО он читает.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 13:07:33
Спасибо. У тех, кто под № 17, 19, 14 - тот же диагноз. Попробую распечатать и спросить у медиков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 13:23:50
Александр, спасибо.
"Способ  устранения  таких  проблем    искали годами, делали это  при помощи  операции, но  это   приносило  пациентам  ещё  больший  вред."
Это была раньше хирургия? Я правильно понимаю?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 04 Февраля 2011, 15:57:47
Там написано "Oedema", то есть "отёк". Отеки могли быть по разным причинам, в том числе от голода. Хирургия ни при чем.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 04 Февраля 2011, 16:01:12
Спасибо, Варвара Леонидовна.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2011, 22:03:45
Не могу прочитать данные со второй страницы, касающиеся гауптвахты и прививки (судя по всему, от туберкулеза). Ниже приводу ссылки на лагерную катрочку.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000105.jpg&id=300219347&id=300219347&id1=d17d7081147dc43a47ab4a9cb33d3695
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1
С уважением, Сергей Ванюков


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 08 Февраля 2011, 22:30:16
Добрый вечер!

Запись от 21.12.43
Weil er sich am 20.12.44 … einem Kgf. gegenüber benommen hat.
Далее

8.1.44 - 18.1.44
10 Tage geschärfter Arrest

Как-то неадекватно он себя повел по отношению к другому пленному. Самое интересное слово и не разобрала >:(

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2011, 23:28:48
Добрый вечер, Татьяна!

Мне тоже не сразу удалось. :)

Это слово ungeheuerlich = возмутительно, неслыханно

Правда, что именно он сделал, так и неясно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2011, 00:36:55
А не может там быть не Kgf, а Uffz, или унтер-офицер? Тогда всё становится на свои места.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2011, 00:46:56
Скорее всего.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2011, 09:35:44
Спасибо, Варвара! Возрождаем старую традицию  ;)
Геннадий Юрьевич, согласна с Вашим замечанием. Тогда и характер пленного предстаетнемного в ином свете.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Ванюков от 09 Февраля 2011, 14:04:30
Уважаемые друзья!
Огромное спасибо всем за проведенную работу-исследование по переводу лагерной записи моего деда с немецкого языка. Мы чувствовали, что он себя проявил каким-то образом. Надеялись, что он попал на гауптвахту за то, что обругал кого-то из охраны концлагеря, а не из своих. Поражает смелость человека и несломленность испытаниями. А ведь за это могли и расстрелять. "Гвозди бы делать из этих людей...".
Т.к. судьба деда пока не выяснена до конца, будем продолжать работу, чтобы передать память своим детям и внукам.
С уважением,
Сергей Ванюков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2011, 14:26:06
Сергей!
Упоминаемая Вами "гауптвахта" не имеет ничего общего с этим понятием, скажем, доперестроечных времен Советской Армии. Немцы употребляли стандартное обозначение geschaerfte Arrest ( (в переводе) "строгий арест"), под которым подразумевался карцер (зачастую без крыши, под открытым небом) на аппельплаце лагеря и, как правило, без еды с заменой оной избиением. Из решившихся на сопротивление, действительно, можно было "делать гвозди". Но ОНИ были крепче гвоздей - их волю было не подорвать никакими испытаниями и даже динамитом.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2011, 16:56:11
Надеялись, что он попал на гауптвахту за то, что обругал кого-то из охраны концлагеря, а не из своих.
Сергей, Вы, наверное, шталаги с концлагерями немного путаете...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Ванюков от 09 Февраля 2011, 20:56:16
Уважаемая Татьяна!
Я, действительно, не знаю разницы межу шталагом и концлагерем. Считал, что шталаг - это лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава. В концлагере, на сколько я знаю, кроме военнопленных могли также размещаться и гражданские лица.
Если можно, разъясните, пожалуйста. Сергей Ванюков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 10 Февраля 2011, 10:56:48
Здравствуйте, Сергей,

чуть было не предложила Вам «погуглить», но нашла в сети прелюбопытнейшее предложение «В отличие от концлагерей для гражданского населения, лагеря для военнопленных именовались шталагами (от немецкого Stammlager) ....“ , и от такого совета отказалась. Если Вы зададите мне этот вопрос через 2 года, я Вам смогу рассказать про отличия многое, так как «расту» как раз в этом направлении. Пока же объясню, как сама понимаю. Первое отличие — в формальной принадлежности. Шталаги подчинялись вермахту, концлагеря — СС. Из шталага попасть в концлагерь можно было достаточно легко, обратно — невозможно. Люди в больших количествах умирали и там и там, но все же шталаги можно назвать «обычными» лагерями для пленных, а концлагеря - лагерями массового уничтожения. В шталагах еще была надежда сбежать, выжить, попадающие в концлагерь были обречены. Прибывающие в концлагерь обычно слышали такую шутку: «Видишь воон ту трубу (крематория — Т.). На свободу выйдешь только через нее». В шталагах крематориев не было, и на форуме еще можно просить помочь найти захоронение родственника. Попробуйте найти его, например, в Маутхаузене. До сих пор не совсем ясно, куда там пепел сбрасывали. То кладбище, которое там есть — это захоронения уже освобожденных узников. Американцы сознательно отказались сжигать умерших, хотя печи были еще в исправном состоянии. Узники концлагеря делились на несколько категорий. Там были и «рабочие руки», и попытавшиеся сбежать офицеры, и евреи, и политзаключенные. Гражданские лица были везде. Кому-то же надо было облуживать мерзавцев.

Объяснила, как могла.

С уважением,

Татьяна




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Ванюков от 10 Февраля 2011, 13:24:38
Татьяна!
Большое Вам спасибо за разъяснение. Про разное подчинение я не знал.
Как большой специалист по проблематике военнопленных в Германии может быть поможете с рядом вопросов, которые стоят в теме по судьбе моего деда.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15470.0
В частности, сообщение от 10.02.2011.
"Уважаемые друзья, эксперты по Германии и немецкому языку!
У меня осталось еще три вопроса, по которым нужна Ваша помощь.
В порядке возрастания сложности.
1. Фамилия матери деда (в карточке указано Bajiwa - это Бахива, Баева или Бажова).
2. В апреле 1943 г. дед был переведен в Stalag Luftw №5, а затем в Nebelkompanie. Но в карточке имеется запись о его наказнии в январе 1944 г. Получается, что его карточка сопровождала его везде, и наказан он был в Luftw 5. Или он опять был возвращен в Stalag II А, где и попал в карцер.
3. Остается вопрос с памятником русскому солдату Василию Горбачеву в Германии, о чем я писал выше. Поиск статьи активизирую сам (содействие тоже приветствуется), прошу помочь в вопросе, есть ли такой памятник в Германии и может ли он быть связан с моим дедом."
С уважением, Сергей Ванюков


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 11 Февраля 2011, 03:00:59
Хирургия ни при чем.

Просю объяснять. А ежели я хочю в отеке скальпелем поковыряться, тогда как? Или микробу какую-нибудь стафилококу или палочку Коха туда шприцем запустить?  Или воздух? Интересно просто, что будет?
Вы про нацистские медэксперименты когда-нибудь слыхали что-нибудь?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 11 Февраля 2011, 10:17:04
Здравствуйте, Сергей!

Относительно Ваших вопросов.
1) Если читать немецкую запись, то фамилия матери Вашего деда Баева. Но соответствует ли это действительности, это не у нас надо спрашивать. Есть же ЗАГСы, архивы разные. Брат и сестра моего папы в скором времени памятник бабушке (моей прабабушке) устанавливают. Кроме того, в каком примерно году она умерла и как ее звали, ничего не помнили — маленькие были. Так в ЗАГСЕ добрые люди нашли справку о смерти, в которой стоят и дата рождения, и дата смерти, и отчество. Не может быть, чтобы по Вашему деду нигде никаких документов не нашлось.
2) Я бы сказала, что где кто был, там и наказывался. Геннадий Юрьевич объяснил Вам, как выглядела «гаупвахта». Чтобы избить человека, лишить его еды и запереть на маленьком клочке земли, не нужно отправлять его куда-то в прежний шталаг. К тому же, на карте бы направление в другое место проставили бы, я думаю.
3) Про памятник я, честно говоря, не слышала. Если бы знать город, можно будет в администрацию написать. В библиотеках же есть подшивки старых газет? Примерные года у Вас есть, название газеты есть, поиск безнадежным мне не представляется. Посмотрите для начала здесь
   http://www.rsl.ru/ru/s2/d106/
Но здесь, насколько я понимаю, бесплатно Вам газету не будут искать. Поэтому, наверное, Вам сначала нужно по близлежащим к Вам музеям и библиотекам посмотреть. Газета все-таки известная была! Может, Вам сотрудники библиотек подскажут, где еще посмотреть.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Ванюков от 11 Февраля 2011, 22:30:57
Уважаемая Татьяна!
Спасибо за внимание и посильную помощь. Поиск продолжу. Очень "загорелся", и поэтому хочется получить все сразу. Но, видимо, предстоит длительная и кропотливая работа.
Пока же отправил запрос в Международный красный крест, написал письмо автору статьи про памятник (В.П.Кондратьев). Если он ответит, то сузится круг поиска материала и, соответственно, определю место, где стоит памятник - тогда можно будет делать запрос в администрацию.
Буду также "копать" различные архивы и пр.
Если потребуется помощь специалистов - особенно с немецким языком, -обращусь.
С уважением,
Сергей Ванюков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Февраля 2011, 08:24:09
Непонятные сокращения в штампе о первой рабочей команде.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2872/00000105.jpg&id=300458786&id=300458786&id1=bfb27635c4d8dfdbdf8160195dffcb30


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 13 Февраля 2011, 13:23:53
Div.z.b.V. – Division zu besonderer Verwendung
Подразделение для особого применения?
http://www.waffenhq.de/specials/abkuerz.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wladimir-05 от 13 Февраля 2011, 17:44:55
z.b.V. – zu besonderer Verwendung
стандартное сокращение - "особого назначения"
список здесь http://www.feldgrau.com/division-zbv.html

с уважением
В.Н.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Февраля 2011, 11:28:07
Div.z.b.V. – Division zu besonderer Verwendung
Подразделение для особого применения?
http://www.waffenhq.de/specials/abkuerz.html

У немцев тут пара несуразностей-опечаток:
Abt.  Armeeoberkommando 
Abw.   Abteilung 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Марта 2011, 10:37:30
Интересно, а такие примеры, где бы бараки были поименованы буквами, уже попадались?
Да, но это было или в концлагерях ( вот найти бы еще этим указания...), или во фронтшталагах, правда, там указывался номер форта, а не барака( фронтшталаг 336, шталаг 312) и ещё бараки указывались в Минском шталаге 352, но, подозреваю, только в записях из лазарета
Вот здесь (шталаг IV B Мюльберг) указан Bar. 44 B

Номер записи    300940499
Фамилия   Климов
Имя   Пансофий
Отчество   Иванович
Дата рождения   15.01.1907
Место рождения   Рязанская обл., Никулино

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977523-0401/00000269.jpg&id=300940498&id=300940498&id1=2c529291e41b1958b7bb9b39d958e8e7)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 01 Марта 2011, 19:10:11
Интересно, а такие примеры, где бы бараки были поименованы буквами, уже попадались?
Да, но это было или в концлагерях ( вот найти бы еще этим указания...), или во фронтшталагах, правда, там указывался номер форта, а не барака( фронтшталаг 336, шталаг 312) и ещё бараки указывались в Минском шталаге 352, но, подозреваю, только в записях из лазарета
Вот здесь (шталаг IV B Мюльберг) указан Bar. 44 B

О 352 разговор особый. Необходимо отличать собственно 352 рабочий лагерь от 352 Масюковщина. Огромная разница. Во втором случае, поскольку это был лазарет, номер барака соответствовал лечебному отделению (например, 2-му терапевтическому), выступал синонимом. Потому номера бараков в документах 352 Масюковщина упоминаются довольно часто, я бы даже сказал, как правило. А рабочий лагерь не был компактным, но был широко разбросан по всему Минску и окрестностям, в т. ч. и весьма дальним. Иногда, изредка, в документах уточнялось, какое именно отделение (как правило, при каких-то военно-производственных объектах) имеется в виду, но обычно писали просто рабочий лагерь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2011, 19:25:06

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0067/00000043.JPG&id=72199565&id=72199565&id1=b3454a078a5030d3b5e0633896eaecfe)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 03 Марта 2011, 19:49:15
Акт о смерти, похоже, эмигрантки 1860 г. р. из Курской обл. Вышла замуж в 1882 г. за земляка, он в том же нас. пункте Курской обл. умер в 1933 г. Сама она умерла естественным образом по старости, что засвидетельствовал хорошо лично знавший ее Фриц Герольд- комендант лагеря, находившегося в Еберсбрунне, где она жила. В качестве второго свидетеля документ подписал также Пауль (Павел?) Оршанский.
Дальше идет длинный текст мелким почерком о бабушке подробнее, я смог разобрать в нем только несколько отдельных слов.

Полезны только имена подписавших. Оршанский, видно, тоже был из администрации лагеря Эберсбрунна.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2011, 20:16:46
Она не эмигрантка - она как раз из немецкого рабочего лагеря.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 03 Марта 2011, 20:34:58
Она не эмигрантка - она как раз из немецкого рабочего лагеря.

У меня не сложилось такое впечатление. По немногим словам, которые я смог разобрать, она вроде сотрудничала в лагере в качестве вольнонаемной переводчицы. Но совершенно не ручаюсь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Марта 2011, 20:48:11
 :) На неё ещё 4 страницы документов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 03 Марта 2011, 22:02:19
Она не эмигрантка - она как раз из немецкого рабочего лагеря.

У меня не сложилось такое впечатление. По немногим словам, которые я смог разобрать, она вроде сотрудничала в лагере в качестве вольнонаемной переводчицы. Но совершенно не ручаюсь.
Переводчик Пауль Очанский из рабочего лагеря фигурирует там в качестве персоны, подтвердившей личность умершей, поскольку удостоверяющих документов не имелось.

Немецкий (длинный) текст следующий (орфография оригинала сохранена):

Der Anzeigende ist dem Standesbeamten bekannt. Er erklärt vom Sterbefall aus eigener Wissenschaft unterrichtet zu sein. Da keinerlei Ausweispapiere vorhanden sind, sind diese Eintragungen auf Grund von Befragungen durch den Dolmetscher Lehrer Paul Otschansky aus obigem Arbeitslager erfolgt. Er versichert an Eidesstatt, dass er treu und gewissenhaft befragt und übertragen habe. Er wurde vorgestellt durch Lagerführer Herold. 3 Zeilen sind zwischen geschrieben.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 04 Марта 2011, 00:13:45
И зачем была нужна тогда та канитель?
Требовали немецкая пунктуальность и душевность?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Марта 2011, 00:29:15
Может быть? это новодел образца 1946 года? Тогда отсюда и церемонность?
Оборот документа
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0067/00000044.JPG&id=72199566&id=72199566&id1=15f57ab8516c5534b2a38b01b36d8c5e
Я ошибся - на неё всего 6 страниц документов; однако одна, полагаю, пропущена при сканировании.
И правильно одна из фамилий (якобы подписавшего) Otschausky


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 04 Марта 2011, 17:59:27
Ошиблись, и благодаря высказанным мной сомнениям ошибку удалось исправить.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Марта 2011, 12:39:55
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/033-0011458-0507/00000112.jpg&id=59645950&id=59645950&id1=f2ff0f2bcc9b98ce19a2592a265cfa5a)

найдено по
Номер записи    559646250


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Марта 2011, 16:12:19
А не может там быть не Kgf, а Uffz, или унтер-офицер? Тогда всё становится на свои места.
Скорее всего.
В то же время получил подтверждение точности форумного перевода лагерной записи моего деда от Александра Харитонова из Германии:
"Уважаемый Сергей Петрович,
Да запись на корточке именно в переводе так и гласит:
Так как (или можно сказать поскольку) он повёл себя вызывающе (можно применить и неуважительно) по отношению к унтер-офицеру.
Всего доброго
Александр Харитонов"
Haritonow, Alexander - STSG <Alexander.Haritonow@stsg.smwk.sachsen.de>
С уважением,
Сергей Ванюков



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2011, 21:18:17
Уважаемый коллеги!
Попытаемся прочесть запись в верхней части карты?
Тема здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.0

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1736/00000065.jpg&id=300150289&id=300150289&id1=d4a0b13f3a6737f985c4f774a1796a0a

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1736/00000065.jpg&id=300150289&id=300150289&id1=d4a0b13f3a6737f985c4f774a1796a0a)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Марта 2011, 15:58:07
Расшифровка и перевод здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.msg172281#new


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2011, 14:58:48
Цитата из "Кают-кампании экспертов"

Ещё ранее я предлагал бутылку Хэнесси за разгадку sw7 на картах военнопленных.
Оба мои предложения - без дураков - остаются в силе. Мэй би, кроме процитированного автора. :)
А вот за Kom. Di... я уже ничего не обещаю - вроде бы догадался сам.
А поделиться с теми, кто пытался Вам помочь (таких, насколько я помню, было как минимум человек 5), тратил время, стараясь разгадать, в Ваши планы не входит?  ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2011, 17:34:02
Цитата из "Кают-кампании экспертов"
Sehr geehrte Frau Turova, а Вы не подумали о том, что "Кают-кОмпания" создана исключительно для общения экспертов; думаю, что "не видна" остальным участникам форума, в связи с чем цитирование из неё в открытой части форума несколько ... э... непозволительно?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2011, 17:39:40
Не считаю, что сделала что-то предосудительное. Когда Вы задавали свой вопрос о "Kom Di..." в данной теме, то секретов у Вас не было. Многие из участников данной темы пытались Вам помочь. Возможно, кто-то и сейчас думает над этим вопросом, читая тему  :) .
А Вы догадались и затаились. Лично мне вот это и кажется непозволительным.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2011, 18:25:51
... Когда Вы задавали свой вопрос о "Kom Di..." в данной теме, то секретов у Вас не было.
А какие "секреты" могут быть в вопросе? Нашёл непонятную запись, опубликовал для общего знания...
... Многие из участников данной темы пытались Вам помочь. Возможно, кто-то и сейчас думает над этим вопросом, читая тему  :) .
Конечно, конечно...
Бог в помощь. Вот только старые ссылки  с этой записью почему-то обновляю токмо я.

А Вы догадались и затаились.
Догадка не есть подтверждение, которое я ищу на аналогичных картах. И потом - независимо от дискуссии - моя догадка есть моё know-how. Хочу - публикую, хочу - ищу подтверждение, хочу - вступаю в личную переписку.
Ранее имел честь посылать Вам как свои находки, так и догадки. Не дайте соврать, что делюсь находками по Флоссенбюргу и "Норвегии". Далее не хочу перечислять. Впрочем, делюсь ещё по шталагу LW 5 (он меня очень интересует). Но НЕ всем по нему, не обессудьте.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2011, 21:40:00

Ранее имел честь посылать Вам как свои находки, так и догадки. Не дайте соврать, что делюсь находками по Флоссенбюргу и "Норвегии". Далее не хочу перечислять. Впрочем, делюсь ещё по шталагу LW 5 (он меня очень интересует). Но НЕ всем по нему, не обессудьте.
Не обессужу и соврать не дам.  8) Делились, конечно, ещё и по военнопленным, работавшим на фирму Крупп (пока нет времени это выложить, тоже не обессудьте). Только ведь я ни разу не просила Вас чем-нибудь со мной делиться. Вот один-единственный раз попросила, и то потому, что не только меня касается. И потом, как-то односторонне у Вас получается: прямо портрет мецената вырисовывается :) Но, перечисляя, чем Вы со мной делились, как-то совсем упустили из виду свои вопросы ко мне по расшифровке карточек военнопленных.  Вот не поленилась и посчитала: из более полутора тысяч Ваших сообщений ко мне в личку как минимум половина это такие вопросы и связанное с ними обсуждение. Так что на этом фоне моя просьба поделиться Вашей догадкой со всеми участниками обсуждения такая маленькая - маленькая.  :) Но, впрочем, я не настаиваю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2011, 22:06:31

Ранее имел честь посылать Вам как свои находки, так и догадки. Не дайте соврать, что делюсь находками по Флоссенбюргу и "Норвегии". Далее не хочу перечислять. Впрочем, делюсь ещё по шталагу LW 5 (он меня очень интересует). Но НЕ всем по нему, не обессудьте.
Не обессужу и соврать не дам.  8) Делились, конечно, ещё и по военнопленным, работавшим на фирму Крупп (пока нет времени это выложить, тоже не обессудьте). Только ведь я ни разу не просила Вас чем-нибудь со мной делиться. Вот один-единственный раз попросила, и то потому, что не только меня касается. И потом, как-то односторонне у Вас получается: прямо портрет мецената вырисовывается
Было дело - спонсировал форум. Кэшэм.
...  Вот не поленилась и посчитала: из более полутора тысяч Ваших сообщений ...
Это что получается, у математиков есть программа, КАК за менее чем час посчитать по "личкам" все упоминания? То-то форум "подвисает"!
Тема всё более мне напоминает "Вопрос администратору".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Марта 2011, 22:11:41

Это что получается, у математиков есть программа, КАК за менее чем час посчитать по "личкам" все упоминания?
A это моё know-how.  ;) Если точно, то Ваших сообщений 1677. Чистить пора.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Марта 2011, 22:14:23

Это что получается, у математиков есть программа, КАК за менее чем час посчитать по "личкам" все упоминания?
A это моё know-how.  ;)
Знаем-знаем! На глазок! ("с потолка"!)  Никто проверить не сможет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 20 Марта 2011, 03:39:03
Завязывайте с вашими личными разборками в открытом форуме.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Марта 2011, 11:43:13
Завязывайте с вашими личными разборками в открытом форуме.
Спасибо, уже. Вы опоздали ровно на сутки, 5 часов, 24 минуты и 22 секунды.  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Марта 2011, 12:58:28
А жалко даже как-то  :(  Я за борьбой титанов следила с превеликим удовольствием  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Ванюков от 21 Марта 2011, 08:51:57
Титаны!
Ценю ваши знания, упорство и огромный вклад в трудную, а подчас и практически невыполнимую работу по установлению судеб наших родных и близких. Ранее вы уже помогали мне с переводом лагерной записи в карточке деда.
На данном этапе моего поиска возникла проблема (из-за незнания мной немецкого языка) с нахождением местоположения 28-й прожекторной роты, в которую мой дед был переведен 30 апреля 1943 года. Известно также, что там он находился, по крайней мере, до середины января 1944 года. Ссылка на лагерную карточку:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1
После этого следы деда затеряны. Зная место его последнего нахождения, можно будет сделать запрос в соответствующие местные структуры для возможного прояснения судьбы деда.
Обращаюсь к специалистам-германистам за помощью в данном вопросе.
С уважением,
Сергей Ванюков.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Абрамов А.И. от 21 Марта 2011, 10:56:20
"Титаны"!

Кто-то, как мне помнится, "страшно удивился", когда я решил перенести Горницу, в режим "недоступности" для людей "с неокрепшей психикой". В настоящий момент, у Вас достаточно прав, для того, что-бы выделить ряд сообщенй в отдельную тему и перенести эту, вновь организованую тему, в "кают-компанию".

Не вынуждайте меня делать это принудительно...

С Уважением, Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Марта 2011, 12:40:52
Прошу прощения, но ничего не поняла из Вашего сообщения. "Кто-то" это кто? И у кого неокрепшая психика, у nestor'a что ли?  :) Ничего не имею против переноса - думаю, что все участники, кого эти сообщения касаются, их уже прочли. Но самой мне на это время тратить не хочется. Так что делайте "принудительно" ( :) ), если это необходимо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Абрамов А.И. от 21 Марта 2011, 13:06:18
Варюша!
Этот "кто-то" в курсе ;)
У Нестора с психикой всё нормально :)
Я прошу разборки устраивать вне тем, доступных для просмотра, и тем более, если данные разборки мешают (а в данном случае это именно так) нормальному восприятию темы людьми, задающими вопросы ...

С Уважением, Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Марта 2011, 13:36:00
За "Варюшу" отдельное спасибо. :) Если мой оппонент не возражает, согласна свои сообщения просто удалить.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Марта 2011, 18:40:42
"Титаны"!

Кто-то, как мне помнится, "страшно удивился", когда я решил перенести Горницу, в режим "недоступности" для людей "с неокрепшей психикой". В настоящий момент, у Вас достаточно прав, для того, что-бы выделить ряд сообщенй в отдельную тему и перенести эту, вновь организованую тему, в "кают-компанию".

Не вынуждайте меня делать это принудительно...
Я не буду по примеру Варвары Леонидовны считать, сколько времени прошло после наших с ней сообщений до
Reply #1151 : Сегодня в 11:56:20
"Поезд ушел".
Наша с ней открытая полемика давно закончилась. Администратору надо считаться с тем, что мы могли придти к консенсусу БЕЗ угрозы принуждения. Могли и просто "поднимать" тему по взаимной договорённости.  По русской пословице, "двое дерутся, третий не лезь", тем более что косвенно обсуждались вопросы, связанные с немецким и, стало быть, с заявленной тематикой форума. А вот темы, не имеющие к нему никакого отношения, явно присутствуют, однако начальственного окрика не слышно.
Должно бы озаботиться созданием Правил, проект которых был внесен уважаемым Анатолием Ивановичем.
Кстати, я тоже в процитированном мною не понял, кто и куда что должен переносить.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Марта 2011, 18:59:07
Наша с ней открытая полемика давно закончилась. Администратору надо считаться с тем, что мы могли придти к консенсусу БЕЗ угрозы принуждения. Могли и просто "поднимать" тему по взаимной договорённости. 

Она закончилась не потому, что мы пришли к консенсусу, а потому что жаль на это времени. А мнение мое осталось неизменным.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Марта 2011, 00:41:21
Наша с ней открытая полемика давно закончилась. Администратору надо считаться с тем, что мы могли придти к консенсусу БЕЗ угрозы принуждения. Могли и просто "поднимать" тему по взаимной договорённости. 

Она закончилась не потому, что мы пришли к консенсусу...
Строго говоря, я и не сообщал, что мы "пришли" к нему.

Наша с ней открытая полемика давно закончилась. Администратору надо считаться с тем, что мы могли придти к консенсусу БЕЗ угрозы принуждения. Могли и просто "поднимать" тему по взаимной договорённости. 

Она закончилась не потому, что мы пришли к консенсусу, а потому что жаль на это времени.
О Времени надо было думать ПЕРЕД написанием вот этого
Reply #1139


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 13:04:24
Кто сможет подсказать варианты для расшифровки аббревиатуры Efm (Ffm) в наименовании рабочей команды?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2822/00000010.jpg&id=300445483&id=300445483&id1=36f6e3e43edb38dfdc6340a20085ab4a
Номер записи    300445482


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 10 Апреля 2011, 13:19:41
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Там однозачно написано Ffm, но полной такой аббревиатуры у Таубе нет, а пытаясь перевести как составную в различных вариантах получил такую ерунду, что даже писать не буду. Но, на мой взгляд, первая латинская "Ф" - это сокращение от немецкого "Фельд-" (полевой/полевая/полевое).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 13:59:38
У меня версия, что это
Frankfurt am Main
Коррелирует со шталагом в Бад Орб.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 18:42:51

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0010/00000489.jpg&id=301107519&id=301107519&id1=f1ad436fc23cb961407c2bbd27a61db2)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 20:09:13
Прошу помощи в прочтении мест дислокации двух последних рабочих команд.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1775/00000080.jpg&id=300733672&id=300733672&id1=032abe5549100ebaddd9842989ce2528
Шталаг люфтваффе 5
Номер записи    300733671

Читаю как
Scheveren
Strassburg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 10 Апреля 2011, 21:28:56
16.5.43 - 291
http://www.ww2.dk/ground/flak/abt/s291.html
23.8.43-z.b.v 6234
http://www.ww2.dk/ground/flak/flargt29.html


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Апреля 2011, 21:41:35
Дмитрий Владимирович, спасибо!
Schweren как "тяжелый".
По Вашей ссылке - Франкфурт/Майн.
Прошу помощи в прочтении мест дислокации двух последних рабочих команд.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1775/00000080.jpg&id=300733672&id=300733672&id1=032abe5549100ebaddd9842989ce2528
Шталаг люфтваффе 5
Номер записи    300733671

Читаю как
Scheveren


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Апреля 2011, 21:01:14
Hallo Zusammen,
кто сможет прочесть место пленения бойца?
Волхов?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1273/00000071.jpg&id=300592824&id=300592824&id1=44f79de9277524e6d9c581ed8e63e1f2


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Апреля 2011, 21:52:30
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Интересующий Вас пленный служил, согласно записи в карточке, в 284-м стрелковом полку. Сей полк организационно входил в состав 86-й стрелковой дивизии, которая действительно действовала во время его пленения 11.12.1942 в составе войск Ленинградского фронта. Так что, очевидно, у него действительно записано место пленения "bei Wolhow".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: AdviseR от 26 Апреля 2011, 08:21:52
Уважаемые коллеги!
Нужен перевод текста, размещенного в параллельной ветке форума.
Речь идет об обороне Брестской крепости, в тексте упоминается один из известных защитников - Николай Кюнг.

"Das harte Schicksal von Nikolaj Kjung

Der 23-jährige Landschullehrer Nikolaj Kjung war Anfang Juni Zugführer in der Festung Brest. Nach einem zweiwöchigen Lehrgang erhielt er den Befehl, Artilleriekursanten auszubilden. Mitte Juni wurde seiner Frau Irina vom NKWD die Genehmigung erteilt zu ihm an die Grenze ziehen zu können. Im südlichen Vorstädtchen Wolynka, einen Kilometer vom Grenzfluss Westlicher Bug entfernt, mietete er ein Zimmerchen bei einer Bäuerin. Am Westufer lag die deutsche Wehrmacht, gemäß der Geheimabkommen zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR vom September 1939.

Am Sonnabend, den 20. Juni nach Dienstschluss, konnte Nikolaj seiner Frau zwei Theaterkarten freudestrahlend überreichen, für Sonntag. Dafür habe er heute den Wachdienst im Sommerlager übernommen. Wenige hunderte Meter weiter kontrollierte er die Wachen am Artillerie-Munitionslager, 1100 m vom Grenzfluss entfernt. Mit Sorge verfolgte er seit Tagen die Einflüge deutscher Flugzeuge und die Gerüchte vom nahen Krieg. Doch vieles blieb ihm, so wie seinen Kameraden, unbekannt.

Er legte sich um Mitternacht im Zelt der Torwache schlafen. Explosionen weckten ihn. Vor Jahren schrieb er mir: „Um uns tobte die Hölle. Die Munition explodierte. Ich hatte zunächst nur einen Gedanken: mit meinen Kameraden unsere Frauen und Kinder in nahen Wolynka retten und dann im Laufschritt zur Festung mit ihren schützenden Kassematten... Im Dorf herrschte Chaos. Die Menschen rannten um ihr Leben.

Mit jagendem Puls in die rettende Festung

Irina stand auf einem Panjewagen voller schreiender Frauen und Kinder. Dann galoppierten sie wild nach Osten davon. Es war der letzte Eindruck von ihr. Von Westen brachen Stoßkeile der Deutschen durch. Nur mit Karabinern bewaffnet, blieb uns keine Chance. Mit jagenden Pulsen rannten wir von Mulde zu Mulde in die rettende Festung ...“ Und nach einer Pause „Â…die es schafften. So gegen 05:00 Uhr, 100 m hinter uns die ersten Feindpanzer. Eure!.. Fünf Tage und Nächte verteidigten wir uns, ohne Verbindung zu anderen, ohne Ärzte, ohne schwere Waffen. Dann gab es eine Teilkapitulation. Sie wurde von der Wehrmacht angenommen. Hundert Frauen und Kinder, verwundete Soldaten und Offiziere schleppten sich in Gefangenschaft.
Wir kämpften weiter.“

Nikolaj Kjung verteidigte sich mit 18 Soldaten bis zum 27. Juni aus dem Keller einer Kassematte, den zweiten Tag ohne Wasser. Die Munition ging aus. Er fragte seine 18jährigen Offiziersschüler: „Kapitulieren wir oder brechen wir durch?“ Sie wählten den Durchbruch. In der Nacht zum 28. Juni 1941 glitten sie in einen der verzweigten Kanäle, schwammen an MG-Stellungen der Belagerer vorbei, durchquerten den Muchawetz. „Nach sieben Tagen in Flammen, Rauch und Blut, es war wie die Auferstehung“. Die unverfälschten Gedanken eines 23jährigen Landschullehrers, hager mit ganz hellblauen Augen. Sie konnten nicht wissen, dass die Panzerkeile General Guderians bereits östlich von Minsk über die Beresina setzten, knapp 300 km von ihnen entfernt. Nach 3 Tagen fanden sie eigene, versprengte Einheiten."



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 10:18:37
Размещенный выше текст на немецком найден мною здесь:
http://kriegsende.aktuell.ru/russische/28/
Желающие могут прочесть там его целиком.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 26 Апреля 2011, 13:22:40
Размещенный выше текст на немецком найден мною здесь:
http://kriegsende.aktuell.ru/russische/28/
Желающие могут прочесть там его целиком.


Да вопрос не в том, кем и где найден, а в том, что не прилично давать иностранщину без перевода!..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Абрамов А.И. от 26 Апреля 2011, 15:43:59
Юрий Петрович!
Понятно, что присутствующие здесь Эксперты знают, не только язык бывшего, но и языки потенциального противника. Но тем не менее, при размещении текстов на иностранных языках неплохо было-бы дублировать их на основном языке форума...

С Уважением, Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 26 Апреля 2011, 16:03:50
Юрий Петрович!
Понятно, что присутствующие здесь Эксперты знают, не только язык бывшего, но и языки потенциального противника. Но тем не менее, при размещении текстов на иностранных языках неплохо было-бы дублировать их на основном языке форума...

С Уважением, Абрамов А.И.

Двумя руками только "за"!!! Я, например, знаю только русский да и то подыспорченный "командирским" диалектом  ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Абрамов А.И. от 26 Апреля 2011, 16:20:38
маленькое уточнение...
Перевод должен делатся разместившим сообщение, причем в том виде, как он это прочитал (перевел)...
С Уважением, Абрамов А.И.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 26 Апреля 2011, 16:22:24
маленькое уточнение...
Перевод должен делатся разместившим сообщение, причем в том виде, как он это прочитал (перевел)...
С Уважением, Абрамов А.И.

И я о том же, ибо перевод как приложение - норма этики...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 18:17:03
Прошу помощи в прочтении
Wegen Täbl. Angriffs-
67663649
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977529-0044/00000577.jpg&id=67663643&id=67663643&id1=606800e919a63fc2f5ca89e628aa6e8b
(третья снизу запись)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 26 Апреля 2011, 18:48:27
Думаю, что это опечатка - должно быть tätl(icher) Angriff = нападение с применением физического насилия. Есть и другие опечатки: например, в третьей записи сверху в слове "Reihe".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: sander от 26 Апреля 2011, 18:56:07
Прошу помощи в прочтении
Wegen Täbl. Angriffs-
67663649
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977529-0044/00000577.jpg&id=67663643&id=67663643&id1=606800e919a63fc2f5ca89e628aa6e8b
(третья снизу запись)
Из за опасности вспышки эпидемии похоронен на лугу зоом. от дороги....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Апреля 2011, 19:02:06
Благодарю авторов обоих ответов!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Мая 2011, 15:35:24
Не смог разобрать, что написано слева-наискосок (под "фото"), с датой 28.12.44
300565362
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1162/00000107.jpg&id=300565361&id=300565361&id1=fb44cfecfc0c758c446be8c7659386be


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Мая 2011, 21:27:18
Не смог разобрать, что написано слева-наискосок (под "фото"), с датой 28.12.44
300565362
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1162/00000107.jpg&id=300565361&id=300565361&id1=fb44cfecfc0c758c446be8c7659386be
Пока могу разобрать слово "Оберцалмайстер" и дату.
А перед похоже на
Kein Guts... schwach  ?
Так что к месту захоронения, скорее всего, не относится, а говорит об имуществе, оставшемся у пленного, для оприходывания в кассу лагеря.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 18 Мая 2011, 02:17:34
Перед Oberzahlmeister написано Kein Guthaben. Schw., затем идет подпись казначея. То есть нечего было оприходовать.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 18 Мая 2011, 12:32:05
Благодарю


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: начкар@ от 31 Мая 2011, 04:43:02
??
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/009/058-A-0083627-8254/00000146.jpg&id=71376067&id=71376067&id1=514c93bc29b1cdf4eea77c9819c77ffa


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Мая 2011, 07:43:05
Уважаемый Сергей Сергеевич!
Это половинка текста "Распорядка дня", точнее - "Правил поведения", общих для всех немецких тыловых этапных военных госпиталей.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2011, 13:00:46
Это половинка текста "Распорядка дня", точнее - "Правил поведения", общих для всех немецких тыловых этапных военных госпиталей.
C упоминанием
Przemysl


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Июня 2011, 11:15:28
Прошу помощи в прочтении названия штрафного лагеря.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2897/00000130.jpg&id=300465524&id=300465524&id1=06743e972873875c79794a16b0a52468
300465523
Лицевая
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2897/00000129.jpg&id=300465522&id=300465522&id1=a595a3412809af5e3706158537fdb6e4



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 02 Июня 2011, 16:05:23
Straflager Deckelhaube, Karlsruhe am Rhein


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2011, 16:29:26
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1328/00000003.jpg&id=77913418&id=77913418&id1=d45f4cc3e37dac85124b68590479e47c)
77914397


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: начкар@ от 16 Июня 2011, 19:19:29
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-%C0-0071693-2491/00000039.jpg&id=53942895&id=53942895&id1=fd2e7fa28af6656db721ed9a8f0e6581)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-%C0-0071693-2491/00000051.jpg&id=53942907&id=53942907&id1=018e4e5df6730e4bb9f7be3561e0bd4a)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-%C0-0071693-2491/00000053.jpg&id=53942909&id=53942909&id1=f5ef4f4fc8e4ddfeeee4002fee1c49ab)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-%C0-0071693-2491/00000055.jpg&id=53942911&id=53942911&id1=bea68fed57b5d340cd132de9eea24bbf)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Метис от 17 Июня 2011, 18:54:46
 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1328/00000003.jpg&id=77913418&id=77913418&id1=d45f4cc3e37dac85124b68590479e47c)
77914397
 


Карта освобождения


Военнопленный------------------------------------------------------
                             (чин,ИМЯ И ФАМИЛИЯ)


Национальность---------------------------------------------



проживание---------------------------------------------------------
                           (место и находящийся рядом большой  город)

рождён  ---------------- в-----------------------------------------
                                     (Место рождения и находящийся рядом большой город)


попал в плен--------------------------------------------------------

освобождается при следующих условиях:


1. Военнопленный должен не иметь враждебных действий против немецкого народа,особенно против немецких войск и против Германских союзников или дружественных наций.
2.Он должен короткой дорогой направляется в  свой  пункт назначения и течении 8 дней в следующем немецком служебном пункте отметится.
3.Изменения места назначения может быть только с разрешения немецкого служебного пункта.
Этот карта должна находится  с собой и  предъявляться  каждому военнослужащему по требованию.
4.Военнопленный выпускается на свою родину, где он отмечается как говорится  в графе цифры 2.своё военное снаряжение и униформу сдать должен.


Место печати службы освобождения       ---------------------------------
                                           (чин, служебная часть)

Я был ознакомлен,что при невыполнении выше приведённого приказа буду лишён жизни.

                                                                     
                                 ---------------------------------------
                                        (подпись)




---------------------------------------------------------------------------------------


Освобождённый военнопленный с------------------------------------------------------


в------------------------------------------ у(такого-то)---------------------------- отметился.






Служебная печать                                       -------------------------------------
                                                         ( чин,служебная часть)   




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Метис от 17 Июня 2011, 19:10:07
Документы выставленные НАЧКАРОМ являются :
1.Запросом на требуемые инструменты  и матерьялы.
2.Отчёт по корпусу 6 части "Ф" об оправке автомашин (2) для замены частей.
3.Донесение -отчёт  унтерофицера .... ремонтной роты 162 (мот), и просьба отправить готовую униформу майору доктору ...... вместе с почтой...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 20 Июня 2011, 14:38:42
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Переведите, пожалуйста:

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0367/00000286.jpg&id=300966718&id=300966718&id1=7273df80336eb276c0c7c72a1e4da88f)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0367/00000286.jpg&id=300966718&id=300966718&id1=7273df80336eb276c0c7c72a1e4da88f

Номер записи    300966719
Фамилия   Голубев
Имя   Александр
Дата рождения   13.09.1917
Место рождения   Дубровино
Лагерный номер   31302
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   22.06.1942
Место захоронения   Нойенгамме
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   367


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Июня 2011, 15:01:16
Уважаемый Евгений Владимирович!
Вот перевод текста данного документа:

«Комендатура концентрационного лагеря Нойенгамме
Нойенгамме 23.06.1942
Документ 2-го отдела КЛ-14-ф-7/секр.
Рабочая команда военнопленных № 7074
Гамбург-Нойенгамме-СС
В администрацию кладбища Гамбург-Бергедорф

Свидетельство о захоронении
Захоронение в землю останков советско-русского военнопленного № 31 302 Шталага XD Голубева Александра (родился 13.10.1917 в селе Дубровино) было проведено согласно распоряжению Главного штаба Вермахта № 29 КАВА-В общ. II № 4420/1941.
Проведение засвидетельствования посредством Бюро записи актов гражданского состояния установлено в 3-м предписании по проведению Закона о личном составе-Предписания по личному составу Вермахта от 04.11.1939 (Сборник узаконений, часть 1-я, 139, № 221) и этого требует Справочное бюро Вермахта по потерям и военнопленным (Берлин В-30, Хоэнштауфенштрассе, дом 47/48).
Более подробные данные по персональным обстоятельствам умершего записаны в прилагаемом служебном медицинском свидетельстве.
Карточку ведомости захоронения необходимо срочно переслать обратно.
За коменданта лагеря криминальный советник [нерасшифрованная подпись]».

С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2011, 00:01:20
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1170377_1.jpg&id=272128253&id=272128253&id1=6dae06b73e3b91afbfa9ef8f7ef5647e)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 01 Июля 2011, 10:31:39
Уважаемый Евгений Владимирович!
Вот перевод текста данного документа:

«Комендатура концентрационного лагеря Нойенгамме
Нойенгамме 23.06.1942
Документ 2-го отдела КЛ-14-ф-7/секр.
Рабочая команда военнопленных № 7074
Гамбург-Нойенгамме-СС
В администрацию кладбища Гамбург-Бергедорф

Свидетельство о захоронении


Спасибо за помощь, уважаемый Константин Борисович!

"Земля Мекленбург-Предпомерания, район Гревесмюлен. Место массового захоронения советских военнопленных, точное местонахождение неизвестно. Захоронено всего - неи звестно. Захоронено известных - 652. В районе города Гревесмюлен в 1941-1942 годах производились массовые захоронения военнопленных, погибших в концентрационном лагере. Точное место захоронения и общее количество захороненных не установлено. Отдельные фамилии захороненных были установлены через местные архивы"

<...>

Номер записи    250051349
Фамилия   Голубев
Имя   Александр
Дата рождения/Возраст   13.09.1917
Дата смерти   22.06.1942
Страна захоронения   ФРГ
Регион захоронения   Земля Мекленбург-Предпомерания
Место захоронения   район Гревесмюлен

"Гамбург"(?!):

Номер записи    70804638
"230-й" -   Голубев
Имя   Александр
Дата рождения   13.09.1917
Место рождения   д. Дубровино
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   31302
Лагерь   шталаг X D
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   22.06.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-52398
Номер дела источника информации   3
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0052398-0003/00000281.jpg&id=70804632&id=70804632&id1=09fa23a3bedd55e0efb88c7ea4c83994)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0052398-0003/00000281.jpg&id=70804632&id=70804632&id1=09fa23a3bedd55e0efb88c7ea4c83994


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 01 Июля 2011, 10:34:28
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1170377_1.jpg&id=272128253&id=272128253&id1=6dae06b73e3b91afbfa9ef8f7ef5647e)

За дословный перевод цитаты в нижнем левом углу вполне реально уже "загреметь под фанфары":

21 июня 2011 года прокуратура Алтайского края сообщила о том, что в результате проверки в пяти школах Бийска прокуратура города внесла представления с требованием устранения нарушений законодательства в адрес директоров этих учебных заведений. Поводом послужило то, что со школьных компьютеров был возможен доступ к сайтам, содержащим экстремистские материалы, включая труды Муссолини и Гитлера. Доступ к этим сайтам был закрыт, в отношении ответственных лиц были приняты дисциплинарные меры. - http://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2010/05/d18735/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 01 Июля 2011, 10:45:55
За дословный перевод цитаты в нижнем левом углу вполне реально уже "загреметь под фанфары":
Уважаемый Евгений Владимирович!
Ich habe keine Angst!
:)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 06 Июля 2011, 17:16:35
Прошу помощи в переводе места пленения и воинской части - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июля 2011, 18:17:59
Прошу помощи в переводе места пленения и воинской части - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336
Fischerh(alb) Insel? Но -halb должно относиться к Insel, а не к Fischer. Halbinsel= полуостров.
Возможно, хотели изобразить "полуостров Рыбачий".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Июля 2011, 22:16:53
Прошу помощи в переводе места пленения и воинской части - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336
Я полагаю, что это 135 СП из 14 СД
http://ru.wikipedia.org/wiki/14-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Пленён был на одном из мелких островов под названием "Рыбачий" в Баренцевом море. Надо смотретъ карты побережья от остр. Кильдин до мыса Святой Нос. Лучше в болъшом разрешении и тех времён.
http://www.wwii-photos-maps.com/finnishmaps/slides/Finland%20%2018-9-41%20(2).html
 Или действителъно полуостров Рыбачий с этой карты (правый верхний угол). По прямой от о. Кильдин 30-40 км.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июля 2011, 10:02:57
Дмитрий Владимирович, немецкая буква h отбрасывает, на мой взгляд, предположение об острове, т.к. является первой буквой немецкого halb-, или "полу-".
Вот еще одна карта. И тот же стрелковый полк.
Номер записи    300807584
Фамилия   Шанмалтинов
Имя   Абубакар
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Дагестанская АССР, Гацаниш
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1089
Дата пленения   20.10.1941
Место пленения   Рыбацкий полуостров
Лагерь   шталаг 322
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.06.1943
Место захоронения   дорога к Северно-Ледовитому океану Линахамари - Паккина
Могила   км 4,5
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2039

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2039/00000117.jpg&id=300807583&id=300807583&id1=e3db6d1f778488ede1f83926a1062895)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 08 Июля 2011, 11:28:54
Прошу помощи в переводе места пленения и воинской части - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336

Есть в ОБД ещё документы:

Номер записи    77603808
Фамилия   Псхациев
Имя   Хадзимурза
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Северо-Кавказский край, ст. Беслан, с. Зильчий
Дата и место призыва   Бесланский РВК, Северо-Кавказский край
Последнее место службы   СФ, СОР 254 бр. мор. пех. 1 с. рота
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   перешел на сторону врага
Дата выбытия   24.10.1941
Название источника информации   ЦВМА
Номер фонда источника информации   1939
Номер описи источника информации   2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/1939-0000002-0001/00000032.jpg&id=77603799&id=77603799&id1=bd28980e2107903755f8faccfccaca6b
Высота 122 Мурманской области

Номер записи    73349971
Фамилия   Псхациев
Имя   Хадзимурза
Дата и место призыва   Бесланский РВК, Северо-Осетинская АССР, Беслан
Последнее место службы   135 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия      перешел на сторону врага
Дата выбытия   Между 21.10.1941 и 24.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   Н-18005
Номер дела источника информации   20
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-H-0018005-0020/00000036.jpg&id=73349965&id=73349965&id1=efe7e25446ceeb6799ec4ccea7752bfe


Номер записи    1326406
Фамилия   Псхациев
Имя   Хадзимурза
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Северо-Кавказский край, ст. Баслук, с. Зиньки
Последнее место службы   135 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия      ВМН
Дата выбытия   17.04.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0093/00000287.jpg&id=1326379&id=1326379&id1=25baf41fc850bf84840a139dcf233179

ВТ 23-го УРа, 17.04.1942г - расстрел.

И
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 08 Июля 2011, 11:45:35
Дмитрий Владимирович, немецкая буква h отбрасывает, на мой взгляд, предположение об острове, т.к. является первой буквой немецкого halb-, или "полу-".
Вот еще одна карта. И тот же стрелковый полк.
Номер записи    300807584
Фамилия   Шанмалтинов
Имя   Абубакар
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Дагестанская АССР, Гацаниш
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1089
Дата пленения   20.10.1941
Место пленения   Рыбацкий полуостров
Лагерь   шталаг 322
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.06.1943
Место захоронения   дорога к Северно-Ледовитому океану Линахамари - Паккина
Могила   км 4,5
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2039

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2039/00000117.jpg&id=300807583&id=300807583&id1=e3db6d1f778488ede1f83926a1062895)


Подтверждение места пленения - Полуостров  Рыбачий

Номер записи    1283010
Фамилия   Джемадинов
Имя   Абакар
Место рождения   Дагестанская ССР, Буйнакский р-н, с. В.-Казанище
Дата и место призыва   Буйнакский РВК, Дагестанская АССР, Буйнакский р-н
Последнее место службы   14 Арм. 213 УР 135 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   26.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   94
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0094/00000139.jpg&id=1282538&id=1282538&id1=700b201740498c5b24b5a0955fe72cbf

Перешеек п/о Рыбачий-Средний, кв.38-66


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 08 Июля 2011, 15:42:44

Номер записи    1326406
Фамилия   Псхациев
Имя   Хадзимурза
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Северо-Кавказский край, ст. Баслук, с. Зиньки
Последнее место службы   135 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия      ВМН
Дата выбытия   17.04.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0093/00000287.jpg&id=1326379&id=1326379&id1=25baf41fc850bf84840a139dcf233179

ВТ 23-го УРа, 17.04.1942г - расстрел.

И
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1623/00000059.jpg&id=300691058&id=300691058&id1=3e7b320e9f8a448ce5353d7809b15336)
Это как, растрел через 2 месяца после смерти в лагере? ???


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 08 Июля 2011, 23:22:50

Это как, растрел через 2 месяца после смерти в лагере? ???

Ох, не знаю... Может приговор был вынесен заочно?!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: начкар@ от 08 Июля 2011, 23:32:27
Ох, не знаю... Может приговор был вынесен заочно?!
Думаю, так и было.

Здесь - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0093/00000287.jpg&id=1326379&id=1326379&id1=25baf41fc850bf84840a139dcf233179 - следующим записан боец того же полка  Бурченко, приговор - расстрел. Он так же считался сдавшемся в  плен.. - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0092/00000211.JPG&id=50179368&id=50179368&id1=5a9b8c85d02de03fe167258ee9b39b0b


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: AdviseR от 12 Июля 2011, 22:22:05
Уважаемые коллеги!
Нужен перевод записи о смерти бойца (там где 9.12.1941)
Как можно более точный перевод. Спасибо.
(http://s003.radikal.ru/i204/1107/07/fc26f1e3ca64.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2011, 22:29:50
Убедительная просьба приводить ссылку из ОБД.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: AdviseR от 12 Июля 2011, 22:39:51
Убедительная просьба приводить ссылку из ОБД.
Вопрос только зачем...
Меня интересует только перевод конкретной фразы с немецкого, которого я к сожалению не знаю. Речь не о разборе самого документа, а о переводе.
Прямые ссылки из ОБД я не использую, т.к. они потом не открываются...
В ОБД в детальном поиске наберите "Воробьев Борис Григорьевич, 1921" и будет эта карточка пленного.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 12 Июля 2011, 22:53:24
Уважаемые коллеги!
Нужен перевод записи о смерти бойца (там где 9.12.1941)
Как можно более точный перевод. Спасибо.
9.12.41 умер. В железнодорожных мастерских (предприятии) Молодечно умер и во дворе возле здания ГПУ похоронен


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2011, 22:53:33
Убедительная просьба приводить ссылку из ОБД.
Вопрос только зачем...
Меня интересует только перевод конкретной фразы с немецкого, которого я к сожалению не знаю. Речь не о разборе самого документа, а о переводе.
Прямые ссылки из ОБД я не использую, т.к. они потом не открываются...

давайте № записи, и ссылки при изменении даже не важны. ссылки на "интегралы" и прочие сайты со временем тоже "грохнутся" - вы получите инфу (перевод), а сайт - ... с маслом.
В ОБД в детальном поиске наберите "Воробьев Борис Григорьевич, 1921" и будет эта карточка пленного.
Лично я знаю лишь РАСШИРЕННЫЙ ПОИСК. Но, поскольку это требуется в первую очередь ВАМ, то  ПОТРУДИТЕСЬ.
Кстати - слово "карточка" мне претит. Разве это не КАРТА?!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: AdviseR от 12 Июля 2011, 23:00:35
Цитата: Геннадий Кушелев link=topic=3447.msg191728#msg191728
давайте № записи, и ссылки при изменении даже не важны. ссылки на "интегралы" и прочие сайты со временем тоже "грохнутся" - вы получите инфу (перевод), а сайт - ... с маслом.

Лично я знаю лишь РАСШИРЕННЫЙ ПОИСК. Но, поскольку это требуется в первую очередь ВАМ, то  ПОТРУДИТЕСЬ.
Кстати - слово "карточка" мне претит. Разве это не КАРТА?!
1. может со временем и весь интернет грохнется, но пока все картинки, загруженные через файлообменник, висят, а прямые ссылки на ОБД пропадают. Я сужу по профильной для меня теме о Брестской крепости, может в остальных всё по-другому... ПО ФИО и году рождения (в данном случае) можно найти информацию также быстро, как и по ссылке.
2. Не вижу разницы между "расширенным" и "детальным", смысл понятен.
3. Несколько коллег из немецких архивов настаивают на варианте "карточка". Мне лично всё равно как оно называется, важна только сама информация.

nikkodim, спасибо. Вопрос закрыт.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Июля 2011, 23:05:50
3. Несколько коллег из немецких архивов настаивают на варианте "карточка". Мне лично всё равно как оно называется, важна только сама информация.
Имена и ссылки на "коллег" можно увидеть?
Под "оно" ЧТО надо понимать?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: AdviseR от 13 Июля 2011, 00:20:58
Имена и ссылки на "коллег" можно увидеть?
Под "оно" ЧТО надо понимать?
Имена и ссылки - нет, т.к. это личная переписка, да и обсуждали мы это в прошлом году, могу и не найти в письмах.
Один из Мемориала Цайтхайн, второй из Демблина, и оба без "".
"Оно" = немецкие документы о военнопленных. В контексте вроде понятно, о чем шла речь. Право спорить на тему "карт" и "карточек" оставлю людям, которым это интересно. Мне интереснее судьбы тех, кто указан в самих документах. В любом случае спасибо за участие :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Июля 2011, 10:30:14
...В любом случае спасибо за участие :)
Пожалуйста. И Вам спасибо за участие в теме. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июля 2011, 01:30:23
http://www.wwii-photos-maps.com/germanarmeegruppe/armeegruppeweichsel/Roll%20167/slides/0396.html
(Перемещение по страницам по курсору в правом верхнем углу)
Отсюда
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=24847&page=2


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 16 Июля 2011, 13:03:19
http://www.wwii-photos-maps.com/germanarmeegruppe/armeegruppeweichsel/Roll%20167/slides/0396.html
(Перемещение по страницам по курсору в правом верхнем углу)
Отсюда
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=24847&page=2
Вернее первоисточник отсюда...
http://www.wwii-photos-maps.com/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Июля 2011, 11:32:01
Мне кажется дата январь.
А слово "чай" - очевидно - не чай...
вижу там S
S ROW - неужели буква похожая на латинскую s на самом деле буква ф
f

LIBE FROW

МОжет любимая жена в смысле фрау?
в начале второго листа точно такое же... libe frow

может, он диктовал кому-то, и тот на слух или сам переводил с русского?

По орфографии старонемецкого (16 век) так и есть, правильно, только удлинительного е после i нет. А с топонимами может быть вообще все на свете. Так может быть даже и правильно для современной немецкой орфографии. Черт знает.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Larissa от 21 Июля 2011, 13:35:07
Уважаемые эксперты немецкого языка,

может фамилия Фисак трансформироваться в Висаков?

Фисак (первый в списке) - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018004-0333/00000059.jpg&id=64716611&id=64716611&id1=4ca5ec3900281c5826bfceb5963e4c85

Висаков (ПК1) - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1895/00000076.jpg&id=300194269&id=300194269&id1=581bcd10c8776f5a5d6f2e13d27920cb



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 22 Июля 2011, 05:23:30
Уважаемые эксперты немецкого языка,

может фамилия Фисак трансформироваться в Висаков?

Фисак (первый в списке) - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018004-0333/00000059.jpg&id=64716611&id=64716611&id1=4ca5ec3900281c5826bfceb5963e4c85

Висаков (ПК1) - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1895/00000076.jpg&id=300194269&id=300194269&id1=581bcd10c8776f5a5d6f2e13d27920cb



Нет. Если бы начальную букву передавали через V, а не через W, тогда могло б. Но V могла быть на другой ПК, и тогда - возможно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Июля 2011, 07:28:13
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-238/00000032.jpg&id=84353685&id=84353685&id1=a481c60e5cdea060019c86979dc959f0)
84353687


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 22 Июля 2011, 08:11:31
Это уже не первый подобный случай из жизни лесного лагеря для перебежчиков 126. Трое красноармейцев за несколько дней до 26 ноября 43 г. (дата документа) поступили в один из лагерей зоны обслуживания 126. Там в их красноармейские книжки записали, что они перебежчики. При поступлении в лагерь перебежчиков 126 выяснилось, что удостоверений перебежчиков, которые им должны были выписать в лагере, откуда их отправили, у них нет, а записи о том, что они перебежчики, в красноармейские книжки занесены действительно. Сами пленные заявили, что перебежчиками не являются и выступили категорически против предоставления им этого статуса.

Мораль: в перебежчики порой зачисляли против воли и согласия пленных, в частности, в 126.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2011, 13:55:11
Вячеслав, ещё интересный документ из той же "серии".

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-238/00000098.jpg&id=84354050&id=84354050&id1=65ccda232802785dd0f52cf6a384c856)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Июля 2011, 17:37:42
Не фига се "подарочек"! :( По сотне исторических загадок на квадратный сантиметр документа.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2011, 21:40:45
Еще один:

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1372-3-928/00000041.jpg&id=84361560&id=84361560&id1=40b2f085e4acfe80c584ebfc81434261)
84361570


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2011, 22:23:06
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-144/00000039.jpg&id=84535697&id=84535697&id1=864c2c2f10c4362b806f5b87f398a50c)

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1367-1-144/00000040.jpg&id=84535698&id=84535698&id1=29c579071ba7924bb0b2f8b87d4094af)
584535685


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Июля 2011, 22:49:09
Еще один:


Надписи от руки по-латышски (имя-фамилия + ?)
Бланк военно-полевой сберкассы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2011, 23:29:33
Один из списка
Номер записи    84361501
Фамилия   Дрейманис
Имя   Теодорс
............................
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1372-3-928/00000038.jpg&id=84361497&id=84361497&id1=6867a3a437428dd01eedf3bf6224bf48


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Июля 2011, 23:59:23
Порядковый номер - звание - фамилия - имя - адрес - сумма.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2011, 19:38:36
Прошу помощи в прочтении последней записи в "Рабочих командах".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1487/00000127.jpg&id=290017185&id=290017185&id1=850f5e2b250ddee401ae604327205f38
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1487/00000126.jpg&id=290017183&id=290017183&id1=fd71780436769769f558ba51514ba2eb
290017184


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2011, 20:48:48
По буквам у меня первое слово получается Reinowitz.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Июля 2011, 21:16:04
Gablonz an der Neiße
http://www.genealogienetz.de/reg/SUD/kb/reinowitz.html

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Wehrkreis04/KasernenReinowitz-R.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2011, 21:42:01
Дмитрий Владимирович, благодарю!
У меня получается здесь:
Rýnovice
466 05 Яблонец-над-Нисоу-Rýnovice
Чехия
http://maps.google.com.ua/maps?q=R%C3%BDnovice&hl=ru&ie=UTF8&ll=51.060386,15.556641&spn=0.612802,1.095886&sll=48.400032,31.157227&sspn=10.358371,17.53418&z=9&iwloc=A


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Июля 2011, 22:08:52
Рад помочъ.
Jablonec.....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2011, 20:07:18
В этом документе упоминаются легендарные Пауль Зиберт (Николай Кузнецов) и Ян Каминский.

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1323-2-329/00000316.jpg&id=84474608&id=84474608&id1=1c2af9d7bbb310c1c0fa64996624f858)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 29 Июля 2011, 21:43:25
... а также теперь можно и номер их автомобиля узнать!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: BORUS от 06 Августа 2011, 15:58:37
Здравствуйте!

Прошу помощи в переводе текста.

Номер записи    84592295
Фамилия   Устинов
Имя   Михаил
Отчество   Александрович
Дата рождения   20.09.1904
Место рождения   Рязанская обл.
Последнее место службы   9 Арм.
Воинское звание   майор
Судьба   попал в плен
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   104
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000069.jpg&id=84592294&id=84592294&id1=60652f681774bb6b602f282ad7f228d4

(http://s42.radikal.ru/i095/1108/cd/70cf05c011c0.jpg)


Номер записи    66434818
Фамилия   Устинов
Имя   Михаил
Отчество   Александрович
Дата рождения   __.__.1904
Дата и место призыва   __.__.1923 доброволец
Последнее место службы   ОАБТ 9 Арм.
Воинское звание   майор
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   05.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1503
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1503/00000263.jpg&id=66434814&id=66434814&id1=605cc8b5a7370f8d6f9b2efd75870aa0


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Августа 2011, 14:58:13
Вас интересует перевод толъко этой страницы, или всех трёх?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: BORUS от 07 Августа 2011, 16:14:07
Здравствуйте!

Если не сложно сообщите краткое содержание всех страниц.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Августа 2011, 23:13:45
Коротко...
Майoр Устинов Михаил Александрович, рожд. 20.09.1904 в деревне под Рязанъю, беспартийный, действующий офицер. Руководителъ обучения танкового вооружения 9-ой Армии. С 1923 по 1926 обучался в военом училище в Рязани, направлен командиром 171 СП, 75 СД в Челябинск. К этой СД относились 169 и 170 СП. Номер АП военнопленный не указал. В 1929 направлен в танковую школу в Петербург. В 1930 закончил обучение и направлен в Москву в 3-ий ТП. В 1931 вместе с бат-ом 3-го ТП направлен в Ворошилов (Никольск Усурийск), откуда в 1939 направлен на 8-ми месячные курсы Генштаба в Москву. В 1940 в Одессе в штабе майoр и руководитель обучения танкового вооружения. С началом войны штаб Одеского округа переименован в штаб 9 Армии.
Далее он перечислил все части входящие в 9-ую Армию. Про состав соседней 18-ой Армии не знает, но назвал границу раздела Армий: Терпенъе-Фёдоровка-Весёлое. Далее рассказал о подразделениях на левом фланге 9 Армии. Далее о планах 9 Армии сдерживать немецкие войска, 18 армии наступатъ в обход и Крымской Армии нанести удар со стороны Перекопа для окружния немецкой группировки. Совместные действия 9, 18 и 51 армий намечены в сроки 24 и 27-ое. Планы были сорваны внезапным наступлением немецких войск.
2 стр.
Из-за возможного окружения войск 5 и 6 октября Армия отошла к линии Берестовое-Бердянск. Штаб 9 Армии в Коларовке. В 11-00 направился в танковую дивизию в Tарасовку и в 15-00 на обратном пути попал в плен в Селеновке. Далее называет расположение остатков советских войск. Планы по отступлению Армии не знает, но предположил, что в северном либо северо-восточном направлении. Далее об переправе штаба за Днепр, настроениях в войсках и разговорах о сдаче Киева. На вопрос о евреях ответил, что командиров- евреев толъко 10-15%, а в основном они в тыловых частях обеспечения. О ходе войны думает, что советские войска в тяжёлом положении и вряд-ли смогут сопротивлятся, так что война скоро закончится.
3 стр.
 На вопрос о возможной помощи Англии ответил, что официалъно ничего не слышал о высадке английских частей в Крыму и Кавказе. Из разговоров с другими командирами слышал о возможном пути доставки американских самолётов через Иран. После налётов немецкой авиации на Фёдоровку пострадал эшелон с самолётами, но насколъко силъно не знает. Насколъко пострадали индустриалъные обьекты не знает. Далее перечислил вооружение 92 ТБт


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Августа 2011, 09:26:11
Сведения о допросе 49-летнего украинца, ранее бывшего три года в немецком плену (во время первой мировой).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000197.jpg&id=84592457&id=84592457&id1=c96a4013d19caee9e41dae5f6435444a


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Августа 2011, 17:26:49
Уважаемые коллеги, свободно владеющие немецким!
Прошу перевести ответы на мой вопрос на Forum der wehrmacht, чем отличается ревир от лазарета.
"Krankenrevier, Lazarett, Hospital, Reserve-Lazarett sind alles Ausdrücke für einen Ort, an dem Kranke versorgt wurden.
Revier wurde vom Bearbeiter eingetragen, weil das Lazarett im Stammlager Sandbostel vermutlich intern (umgangs-
sprachlich) so genannt wurde."
и
"Revier war bedeutend weniger gut ausgerüstet als ein Lazarett. Revier gab/gibt es in jeder Kaserne, während Lazarett etwas eigenständiges war/ist."
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=246083#post246083
Vielen Dank! Спасибо!




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 17 Августа 2011, 09:05:42
Прошу перевести и объяснить значение термина "Standortfriedhof".

Спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Августа 2011, 09:21:44
Уважаемый Александр Александрович!
Это немецкое слово переводится очень просто - "Гарнизонное кладбище" - и, таким образом, дополнительного объяснения не требует.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 17 Августа 2011, 10:18:55
Спасибо, Константин Борисович.

Я думал "Гарнизонное кладбище" - "Garnison-friedhof".
Здесь так указано в списке кладбищ Königsberg
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg_(Preu%C3%9Fen)

А словарь выдает какой-то непонятный перевод "Standortfriedhof" как "место (узел) кладбищ(а)"...

Здесь вообще говорится о переименовании гарнизонного кладбища (Garnisonfriedhof) в Standortfriedhof:
"...Im Jahre 1930 erfolgte die Umbenennung des Garnisonfriedhofs in Standortfriedhof. ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordfriedhof_(Dresden)
из чего напрашивается вывод, что это не одно и тоже, или не совсем одно и тоже. Хотелось бы понять суть...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Августа 2011, 11:39:13
Уважаемый Александр Александрович!
Разница между "Гарнизоненфрайдхоф" и "Штандортфрайдхоф" на самом деле непринципиальная - оба это гарнизонные кладбища. Но в первом случае это кладбище для военнослужащих гарнизона крупного населённого пункта, состоящего из многочисленных воинских частей (как, например, в случае с Кёнигсбергом - "столицей" военного округа), а во втором - кладбище крупной (порядка дивизии) части, являющейся едимнственной в данной местности. При этом "Гарнизоненфрайдхоф" обычно располагается на гражданской территории (сама земля могла принадлежать военному ведомству), а "Штандортфрайдхоф" - именно на территории места расквартирования данной части ("Штандорт").
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 17 Августа 2011, 12:41:35
Константин Борисович, благодарю Вас за разъяснение вопроса.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 17 Августа 2011, 16:52:08
Уважаемые коллеги, свободно владеющие немецким!
Прошу перевести ответы на мой вопрос на Forum der wehrmacht, чем отличается ревир от лазарета.
"Krankenrevier, Lazarett, Hospital, Reserve-Lazarett sind alles Ausdrücke für einen Ort, an dem Kranke versorgt wurden.
Revier wurde vom Bearbeiter eingetragen, weil das Lazarett im Stammlager Sandbostel vermutlich intern (umgangs-
sprachlich) so genannt wurde."
и
"Revier war bedeutend weniger gut ausgerüstet als ein Lazarett. Revier gab/gibt es in jeder Kaserne, während Lazarett etwas eigenständiges war/ist."
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=246083#post246083
Vielen Dank! Спасибо!

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый день!

Надо, пожалуй, тряхнуть стариной и подключиться к теме. Надеюсь, Вы еще помните, что я Татьяна и знаю немецкий  :)  Может, перевести можно было и получше, но для общения с Вашими новыми друзьями пойдет ;)

Медицинский пункт, лазарет, госпиталь, резервный лазарет – все это выражения для описания участка, на котором больным оказывалась помощь. Обработчик записал как медпункт, потому что так  предположительно называли между собой (в просторечии) лазарет в шталаге Сандбостель.
Медпункт был оснащен в гораздо меньшей степени чем лазарет. Медпункты были в каждой казерне, в то время как лазарет представлял/представляет из себя независимую единицу.

C уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Августа 2011, 17:43:30
Надо, пожалуй, тряхнуть стариной...
[/quote]
:)
Уважаемая Татьяна, дочь Николая!
Комплименты отправил Вам в личку.
... Может, перевести можно было и получше, но для общения с Вашими новыми друзьями пойдет ;)
Ну, я бы не назвал их друзьями - в чём-то помогают они мне, в чём-то - я им. Проблема в том, что их форум не воспринимает кириллицу. Но русских и знающих русский на их форуме много.
Однако данный вопрос был задан мною там исключительно в интересах ЭТОГО форума.
В Вашем переводе я не могу согласиться лишь, что Kaserne переводится калькой; правильней употребить "казарма". Применительно к лагерю военнопленных, я думаю, это может быть барак или блок.
Не исчезайте. :)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2011, 21:13:59
"Обрывок газеты, которой была заклеена запертая дверь на втором этаже дома.
Новости с фронта: Besatzung von Budapest nahm…vergangener Nacht ihre Stellungen…Westufer der Donau zurück. Die… rängenden Bolschewisten wurden blutig…wiesen. ördlich des Plattensees haben mehrere …riffskolonnen die bolschewistische…nt durchstoßen und sind im Vor-… gen nach Osten. Auch nördlich der Donau…rachen unsere Truppen im Angriff die…lungen der Sowjets, gewannen mehrere… meter Boden und brachten zahlreiche… te und Gefangene ein.
An der gesamten Front von der Nord…der Karpaten bis zu Memel tobt die… lacht um den deutschen Ostraum…größter Erbitterung."

http://r-o-y-t-b-e-r-g.livejournal.com/41751.html



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Августа 2011, 21:20:16
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Не знаю, есть ли смысл переводить эти обрывки...
Газета - за начало 1945 года судя по описанию боёв за Будапешт и в районе Мемеля (Клайпеды).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2011, 23:44:10
Уважаемый Константин Борисович!
Тогда, не найдя на форуме темы об советском десанте на Эльтиген (однажды я давал неудавшийся побег попавшего там в плен), хочу Вас заинтересовать такой картой - ибо в отличие от оператора ОБД я читаю место пленения не "Балтика", а "Эльтиген".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fb15490e-ea4d-4227-96cf-ea0fcd04c3e5
Номер записи    272104628
Фамилия   Еременко
Имя   Иван
Отчество   Павлович
Дата рождения   22.09.1919
Место рождения   Палламовского
Последнее место службы   мор. флот
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   6943
Дата пленения   07.12.1943
Место пленения   Балтика
Лагерь   шталаг 327
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Сентября 2011, 06:41:09
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за этого моряка-черноморца!
Ибо у него там действительно записано место пленения как Eltigen.
Прошу продублировать его отсюда в соответствующей теме про пленённых моряков Советского ВМФ.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 02 Сентября 2011, 07:19:27
Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Константин Борисович!

Еще один с "ЭЛТигена, но уже "технически" не моряк (немцами отмечен "335 сп", т.е. из бывшей 81-й бригады морской пехоты):

Номер записи    300870220
Фамилия   Дьяконов
Имя   Владимир
Отчество   Степанович
Дата рождения   __.08.1924
Место рождения   Сталино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   13157
Дата пленения   07.12.1943
Место пленения   Элтиген
Лагерь   шталаг 319
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f6ecd994-8b4b-4272-a6ca-ed059ae2221b
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=530d3eca-69f5-4940-a213-8f8fcda4de08

"Технически" не моряк, но фактически: "наколки (Narben) на обеих руках"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Сентября 2011, 07:44:21
Уважаемый Евгений Владимирович!
Спасибо за ещё одного найденного эльтигенца!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Сентября 2011, 17:48:21
Уважаемый Евгений Владимирович!
Думаю, что у Дьяконова отмечены не наколки, а "шрамы" ("рубцы")= (die Narben), .
Согласно словаря "наколка"= das Haebchen. В немецких картах мне такого вроде не встречалось. А вот сведения о татуировках (иногда даже с рисунками) немцы часто записывали в "Особые приметы" пленников с использованием глагола taetowieren.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2011, 00:20:11
О советских солдатах, павших в Австрии:
http://www.vksvg.eu/berichte/sowjet-soldaten-geborgen.php

"Die Grablagen wurden in den letzten Monaten von Mitgliedern des Vereines zur Klärung von Schicksalen Vermisster und Gefallener (VKSVG e.V.) mittels Metallsuchgeräten lokalisiert. Unzählige unentgeltliche Arbeitsstunden waren notwendig, Zeitzeugen mussten befragt und deren Angaben überprüft werden, alte Landkarten wurden mit den heutigen verglichen bis die Recherchen endlich den Erfolg brachten. In enger Zusammenarbeit mit Herrn Peter Sixl vom Ludwig Boltzmann Institut für Kriegsfolgenforschung wurde die Bergung der bis dahin vermissten Rotarmisten geplant.

 
Unter Anwesenheit des ORF, des russischen Fernsehens, Vertretern der russischen Botschaft in Österreich, eines Vertreters der Bezirkshauptmannschaft, sowie Polizei und Entminungsdienst und eines Arztes (Dr. Waldmann) wurde mit größter Sorgfalt mit der Ausbettung der Soldaten begonnen. In der ersten Grablage wurden zwei gefallene Soldaten vermutet, doch es stellte sich rasch heraus, dass hier auch noch ein dritter Rotarmist den Tod fand. Sie lagen da, wie sie vor mehr als 64 Jahren gefallen waren unter einer nicht einmal 30 cm tiefen Erdschicht. Äußerst vorsichtig wurden die sterblichen Überreste entnommen und in einer eigens dafür angefertigten Holzkiste verwahrt. Immer wieder mussten die Arbeiten unterbrochen werden, da die Mitarbeiter auf Nahkampfmittel wie Handgranaten stießen, welche die Gefallenen noch bei sich hatten und vom Entminungsdienst entfernt wurden. Diese Kampfmittel sind in ihrer Gefährlichkeit nicht zu unterschätzen, da die Zündvorrichtung oft durch starken Federdruck vorgespannt sind. Durch die lange Lagerung sind die Sicherungselemente äußerst labil und erfüllen ihre Aufgabe nicht mehr. Einzelne Zünder sind meist ebenso gefährlich wie komplette Kampfmittel, da sie oft mit starken Detonatoren versehen sind. Die aufgefundenen persönlichen Gegenstände wie Essgeschirr, Trinkflasche, Besteck, Taschenmesser, Schuhe oder Knöpfe, die zur Identifizierung des Gefallenen beitragen könnten, wurden zur Reinigung und weiteren Untersuchung an Herrn Sixl übergeben.

 
 
Einige Meter weiter befand sich eine weitere Grablage, vermutlich eines Offiziers, worauf ein aufgefundener Knopf auf einer Schulterklappe schließen lässt. Während der sorgfältigen Enterdung stellte sich heraus, dass dieser Gefallene gemeinsam mit seinem Pferd beerdigt wurde. Auch hier wurde wie an den restlichen Fundstellen das Erdreich mittels Metallsuchgeräten sorgfältig abgesucht, um sicher zu sein, dass man absolut nichts an persönlichen Gegenständen übersehen hatte, dass unter Umständen dazu führen könnte, dem unbekannten Soldaten seine Identität zurück zu geben. Leider erschwerten starke Regenfälle die Bergungen, die daher ständig unterbrochen werden mussten. Trotz der widrigen Umstände konnten bis zum Abend des nächsten Tages die sterblichen Überreste von insgesamt 9 Rotarmisten geborgen werden, die bis dahin als vermisst galten. Sie wurden an Herrn Schweighofer vom gleichnamigen Bestattungsinstitut übergeben und werden auf dem Friedhof Safenau bei Hartberg eine letzte, dem Menschen würdige Ruhestätte erhalten.

 
 
In den letzten Wochen des 2. Weltkrieges fanden tausende Soldaten den Tod. Sie blieben dort liegen, wo sie gefallen sind, viele erhielten nicht einmal ein Notgrab. Sie alle haben Angehörige, die nicht wissen, wo der Vater, Sohn, Bruder verstorben ist. Die Mitglieder des VKSVG haben es sich zum Ziel gemacht, aktiv an der Klärung von Schicksalen vermisster und gefallener Personen aus dem 2. Weltkrieg mitzuarbeiten. Sie stellten unentgeltlich ihre Freizeit für die umfangreichen Recherchen im Vorfeld sowie ihre Arbeitskraft für die Exhumierung zur Verfügung. Vielleicht gelingt den Historikern des Boltzmann Institutes für Kriegsfolgenforschung nach Auswertung der von russischen Archiven zur Verfügung gestellten Unterlagen wie z. B. originale Grablagenskizzen die Identifizierung der Gefallenen sowie die Ausforschung von Verwandten, denen man letztendlich die Gewissheit über den Verbleib ihres Angehörigen geben könnte.

 
Abschließend führte der Beamte des Entminungsdienstes die Gefahren dieses Einsatzes vor Augen indem er einen Teil der gefundenen Handgranaten sprengte. Obwohl sich jeder an den vorgegeben Abstand hielt war die zu verspürende Druckwelle enorm. Der ohrenbetäubende Knall und die unmittelbar darauf folgende Totenstille ließen nur erahnen wie die letzten Kriegswochen in dieser heute so idyllischen Umgebung wohl ausgesehen haben.

Radiobericht ORF Radio Steiermark"

Ссылка прислана мне уважаемой Соней Голечковой.

Прошу знающих немецкий разместить здесь перевод-резюме.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 03 Сентября 2011, 02:41:43
Усилиями австрийского Общества по розыску без вести пропавших вскрыто воинское захоронение: трое рядовых и один офицер. Найдены личные вещи, по которым, возможно, удастся их идентифицировать. Советские воины перезахоронены на кладбище Зафенау под Хартбергом.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Сентября 2011, 11:50:26
Уважаемый Евгений Владимирович!
Думаю, что у Дьяконова отмечены не наколки, а "шрамы" ("рубцы")= (die Narben), .
Согласно словаря "наколка"= das Haebchen. В немецких картах мне такого вроде не встречалось. А вот сведения о татуировках (иногда даже с рисунками) немцы часто записывали в "Особые приметы" пленников с использованием глагола taetowieren.
Вот здесь есть такая запись
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=6ae29291-53c6-4f66-8d40-72eedaee709d
300211010

"Taetowierung am linken Unterarm: Frauenkopf und Schriftzeichen"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2011, 21:57:34
Усилиями австрийского Общества по розыску без вести пропавших вскрыто воинское захоронение: трое рядовых и один офицер. Найдены личные вещи, по которым, возможно, удастся их идентифицировать. Советские воины перезахоронены на кладбище Зафенау под Хартбергом.

Добрый вечер!

Я немного уточню - эта статья от 2009 года и в ней говорится про 9 найденных красноармейцев
Про тех трех рядовых и - предположительно - офицера просто подробно рассказывается, а прл остальных вскользь, можно и проглядеть.

Trotz der widrigen Umstände konnten bis zum Abend des nächsten Tages die sterblichen Überreste von insgesamt 9 Rotarmisten geborgen werden, die bis dahin als vermisst galten.

Может, они с тех пор еще кого подняли? Да, речь идет о погибших под Hochwechsel, Штирия, в последние дни войны. Интересно, г-н Сискль уже выяснил имена погибших, сравнив схемы из ОБД...

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 21:15:21
Прошу помощи в прочтении первого предложения в записи наискосок внизу карты.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a2373557-fd70-4c94-b938-67d920a28efa
300599990


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 21:28:20
Вот вроде все вижу, кроме смысла

Als (1?) von den überflüssigen Karten übernommen.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 21:37:09
Никогда бы не подумал, что после als - "единица".
В дате через строку она написана совсем читабельно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Сентября 2011, 21:42:01
Уважаемые коллеги!
Читаемый мной текст начинается со слова als, написанного (предположительно - карандашом) с маленькой буквы, а перед ним мне видится возможно что-то стёртое (в один символ) ... После als идёт тоже непонятный символ, но никак не единица, ясно различимая у этого писаря через строчку дважды (она у него в виде вертикальной палочки с наклоном).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 21:45:45
Добрый вечер, коллеги! В прошлый раз не поздоровалась. Единичка меня тоже смущает, иначе бы я не поставвила знак вопроса. Но по смыслу, если я его верно понимаю, там должна быть цифра. Вы бы как перевели эту запись?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 06 Сентября 2011, 22:15:43
<als 1 von den überflüssigen Karten übernommen. Der Mann ist aber am 8.12.41 verstorben>.
Возможно не хватает точки после "1", тогда по смыслу - первая (в стопке, пачке, упаковке) из из лишних карт


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 06 Сентября 2011, 22:24:17
Я вижу n. и признаки того, что перед als стерто какое-то короткое слово. Как вероятный вариант восстановления текста предлагаю als solche (тогда s. вместо n.) далее по тексту. Тогда als s. переводилось бы "данная карта".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 06 Сентября 2011, 22:25:05
Вариант 1 с точкой логичнее.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2011, 23:10:33
Вариант с цифрой логичнее уже потому, что для слова там просто нет места. Но чем дольше я вглядываюсь в текст, тем больше я уверена, что единичка была бы палочкой. Но, помилуйте, где же здесь смысл? "В качестве .... (вариант с цифрой: первым-вторым...) перенят из лишних карт. Однако, мужчина умер 8.12.41" Я написала про цифру, разумея, что "лишними картами" здесь называются люди. Выпало пленному что-то,  а он взял и умер.

А чувствую: не то что-то... И завитушка ни к какой букве не подходит, вот незадача! А вообще  сдается мне, что одной карты для решения этого ребуса недостаточно. Там, кстати, справа совсем затертое место и даже языка не разобрать. Стерты каракули такого же ахового как я переводчика?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2011, 23:18:55
Я вижу n. ...
Примерно такой же, но зеркальный вверх символ над последней буквой в слове Stargard.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Сентября 2011, 00:13:11
В немецких школах болъшая частъ детей научены именно так писать цифру "1", ??? а ведь их учителей тоже кто-то учил.... :-\


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 07 Сентября 2011, 00:54:38
Верно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 07 Сентября 2011, 01:26:14
Добрый вечер,

по-моему, здесь главное не то, какая цифра или буква там после als, хотя я тоже склоняюсь к варианту с единичкой, а в общем смысле этой записи. Связана ли она с тем, что военнопленный 9.1.1942 (то есть после его смерти) был переведен в шталаг II D ? То есть, например, документы военнопленных в этот лагерь переправили, а военнопленных прибыло меньше - вот и остались лишние (überflüssige) ПК1. И этих "лишних" заносили, скажем, в список убытия шталага II D. Получается, что запись о переводе в II D делалась в 303-ем шталаге в тот момент, когда данные из ревира о смерти военнопленного в комендатуру еще не поступили (?).

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1298/00000097.jpg&id=300599991&id=300599991&id1=b365b1483b1e1476f4f6979393115a93


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 01:53:37
Если считать непонятный символ за "единицу", то почему в 1А2 в графе Berufs=Gr. она ДРУГАЯ? Такая же "стандартная", как в пресловутой записи в дате 8.12.41.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Сентября 2011, 09:33:36
Тык, другой человек заполнял карту....

А <742> и <II D Stargrad> вписывал третий...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 09:45:02
Тык, другой человек заполнял карту....
Что значит "другой"? Один заполнял - с пробелами/пропусками граф, второй - дополнял.
Тык, другой человек заполнял карту....

А <742> и ... вписывал третий...
А где это - 742?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Сентября 2011, 12:29:16
"Шапку" карты заполнял один, дополнил другой, приметы записывал - третий, запись наискосок - четвёртый, а <742> в "gem. mit Abg.Lst ____des Stalag______v 18.??.42" - предпоследний. Потому как последним был переводчик карты, который записал "вх.  ...........??" и затем затёр вместе с датой.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 12:44:42
Русского переводчика выведем за скобки.
Meiner Meinung nach, карту заполняли не более трёх человек.
И мой вопрос по "единице" остается...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Сентября 2011, 14:21:13
После замечания Геннадия Юрьевича о наличии галочки около Abg. Liste я уверена, что загадочная каракуля не единица. Я вчера было думала, там подтерто, но, кажется, нет. В таком случае каракулька должна быть символом. Символом для Zugang или Abgang.

И с уважаемой Варварой я согласна. Речь идет о каком-то ошибочном сообщении. Смысл возникает, если пленного записали как живого, а он умер. Или записали как мертвого, а он раньше умер. Только вот в тонкостях, куда что сообщали и чего прикладывали - признаюсь - до сих пор не разбираюсь.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 14:25:59
Так и не уходите до ночи!  :)
Давайте разбираться! Антиресно ж; таких записей мне ранее не виделось.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 07 Сентября 2011, 14:36:35
Я свое мнение высказала. Как уж там? мавр сделал свое дело, и не фига ему сидеть до ночи.

Давайте подождем, когда выскажутся другие. Вы вот насчет символа тоже можете согласиться или даже начать перечить  >:(

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Сентября 2011, 14:46:37
... Вы вот насчет символа тоже можете согласиться или даже начать перечить  >:(
Зачем? Я задам вопрос "носителям языка".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 08 Сентября 2011, 22:27:42
Граматёшки не хватает у меня разобраться с причиной смерти:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2020/00000143.jpg&id=300802406&id=300802406&id1=7b8d4b2a66a8370e4f10d3149cbe6cef
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2020/00000144.jpg&id=300802408&id=300802408&id1=2c5a3104f22c1bfd58a79a8e72919fa7
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2020/00000143.jpg&id=300802406&id=300802406&id1=7b8d4b2a66a8370e4f10d3149cbe6cef)
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2020/00000144.jpg&id=300802408&id=300802408&id1=2c5a3104f22c1bfd58a79a8e72919fa7)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2011, 22:33:34
Фактически боец в плену и не был - пал на поле боя (gefallen).
Таких записей о первых месяцах войны достаточно много, но в ОБД они учтены как попавшие в плен.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 08 Сентября 2011, 22:44:03
А дословно, где именно пал и погребён? То, что похоронен немцами на поле боя, это понятно и без того. Хочу конкретики, ибо она куда важнее всего остального!..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2011, 23:02:32
Изначальный вопрос был о ПРИЧИНЕ СМЕРТИ, на который я и ответил.
Граматёшки не хватает у меня разобраться с причиной смерти:


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Сентября 2011, 23:12:13
В изложении: "Похоронен у Яновка вместе с (другими) 16-ю русскими солдатами в сборной могиле, находящейся у восточной окраины Яновка на возвышении приблизительно в 500 метрах от церкви... Мимо могилы проходит полевая дорога. Могила отмечена крестом."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 09 Сентября 2011, 05:14:08
Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, вот теперь моё сердечное спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Сентября 2011, 10:33:44
Небольшое дополнение к переводу, но вначале запись о нём и о его безымянных товарищах:
Номер записи    300802407
Фамилия   Яснобулка
Имя   Михаил
Отчество   Ефимович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Житомирская обл.
Воинское звание   санитар/фельдшер
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м от церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2020

Последнее предложение в документе гласит
"Яновка лежит (расположена) южнее Чернигов на шоссе в Киев".
Документ отправлен отделу (офицеру) Ib немецкой 260-й пехотной дивизии, военнослужащие которой, очевидно, и произвели захоронение:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fca2cf38-09e7-423f-a230-c8408c64f0a7

Еще один из 17-ти бойцов
Номер записи    290069336
Фамилия   Ашибогатов
Место рождения   Орджоникидзевский край, Караногай
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=17d16afd-740e-4bd1-98d5-98993d3cbbf7

Третий павший за Родину
Номер записи    300866773
Фамилия   Бугаев
Имя   Степан
Отчество   Павлович
Место рождения   Ивановская обл., Сайнов
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м от церкви, юго-восточный край деревни
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2256

Номер записи    300867349
Фамилия   Степанов
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, согласно схеме
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2258

Номер записи    300902337
Фамилия   Евланов
Имя   Михаил
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Курская обл., Троицкая
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2273

Номер записи    300910998
Фамилия   Денисов
Имя   Иван
Отчество   Александрович
Место рождения   Ленинградская обл., Старое Рохино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила у южн.края деревни, 500 м церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2306

Номер записи    301009875
Фамилия   Логвиненко
Имя   Иван
Отчество   Степанович
Место рождения   Киевская обл., Стеблово
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   154

Номер записи    301009875
Фамилия   Логвиненко
Имя   Иван
Отчество   Степанович
Место рождения   Киевская обл., Стеблово
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   154

Номер записи    301081963
Фамилия   Ястребов
Имя   Сергей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Горьковская обл., Маргуша
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2126

Итого в ОБД 10 человек в этой братской могиле с пунктуально выполненными однотипными немецкими записями. Но схемы захоронения в прилагаемых документах нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2011, 21:00:32
Уважаемые коллеги по теме!
Обычно не возникает трудностей с записью в перскарте пленника в графе о государственной принадлежности (и национальности).
А ЧТО записано здесь?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=62a38c68-f419-44ad-9dc4-8f4ea8154552
Номер записи    300440008
Фамилия   Пономарев
Имя   Иван
Отчество   Игнатович
Дата рождения   15.03.1921
Место рождения   Вершинино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7047
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Рига
Лагерь   офлаг 53
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.12.1942
Место захоронения   Хейдекруг
.....................................................

Я читаю как
Pernsche Syrene

с добавлением Russe.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 13 Сентября 2011, 21:39:52
С первой частью словосочетания понятнее. Сестра в Молотовской, сиречь Пермской, обл. Тяфтонец спутал м с н в слове Пермская. Вместо Syrene вижу Vyrene.
На Урале имеется в ходу выражение "пермский варнак". Все, что по этому поводу мне приходит в голову.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 13 Сентября 2011, 23:31:05
Уважаемые коллеги!
Есть такое выражение "пермяк - солёные уши" :) Так раньше звали жителей нынешнего Пермского края РФ. У военнопленного должно читаться "пермяк".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
З.Ы. Во время моей срочной службы пришёл к нам в эскадрилию боец из тогдашнего Коми-Пермяцкого АО. Так его всю службу и звали - "комик-спермяк" :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 14 Сентября 2011, 00:53:27
1. Правильно здесь "солены", а не "соленые".
2. Пермский коми-зырянин. Есть коми-пермяки (один народ, живущий в основном в Пермской обл.) и коми-зыряне (другой народ, с несколько иной культурой и языком), или просто коми, живущие в республике Коми (сейчас она вошла в Пермскую обл.). В данном случае коми-зырянин, живущий в Пермской обл. (что для коми-зырян нетипично).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2011, 01:01:24
Пермский коми-зырянин. Есть коми-пермяки (один народ, живущий в основном в Пермской обл.) и коми-зыряне, или просто коми, живущие в республике Коми (сейчас она вошла в Пермскую обл.).
Пермяк-зырянин.
Снимаю шляпу и приглашаю на ... чай. :)
Ай хоуп, все вышеназванные растворились в русском этносе.
Ай да нестор, ай да молодец!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 14 Сентября 2011, 01:05:01
Ай да нестор, ай да молодец!
Профессия (ВУС) такова.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Сентября 2011, 01:10:53
Ай да нестор, ай да молодец!
Профессия такова.
Ага!
А от "варнака" ужо отказываетесь?
Готовлю новые... "ребусы"... вот если б они не были связаны с жизнью русских в плену немецком.  :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 14 Сентября 2011, 01:21:33
А от "варнака" ужо отказываетесь?
1. Самое первое предположение, как правило, ошибочное.
2. Я просто плохо вижу. С разбором рукописных текстов прямо беда.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2011, 00:08:00
Не могу придумать, где разместить вопрос, посему помещаю здесь.
На форуме пару раз встретилось географическое понятие "Транснистрия".
Но, листая вышедшую в этом году книгу Джеральда Рейтлингера "Цена предательства. Сотрудничество с врагом на оккупированных территориях СССР. 1941-1945" наткнулся на "ТрансДнистрия". По утверждению автора и с молчаливого согласия редактора (который временами камня на камне не оставляет от выкладок англичанина) якобы термин придуман Гитлером. Я так понимаю, что образован он от слова "Днестр" и лично мне кажется вполне логичным ( в филологическом значении слова, разумеется).
А Ваше мнение?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 16 Сентября 2011, 00:24:38
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Термин "Транснистрия" обозначает в широком смысле "Земли за рекой Днестр" ("за" со стороны Румынии). По нашему и по-немецки - Днестр, а по-румынски и по-молдавски - Нистру (помните, клуб такой футбольный из Кишинёва в Высшей лиге в советское время выступал?). Вот откуда разница в названиях. В отечественной историографии принята транскрибция румынской версии этого названия.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2011, 03:55:18
Уважаемый Константин Борисович, благодарю за разъяснения.
Для себя предпочту в использовании русско-немецкий вариант написания.  ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2011, 03:59:06
Уважаемые коллеги!
Поможем советских времен переводчику прочесть непонятную ему запись в графе 5а "зеленой" карты?
Правда, на мой взгляд её труднее объяснить, чем прочесть и/или перевести.

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3c8ab98f-8c56-4f25-9de8-06bb13d37479)
Номер записи    272227075
Фамилия   Чечова
Имя   Александр
Отчество   Савельевич
Дата рождения   16.10.1914
Место рождения   Пролетарск
Последнее место службы   131 развед. б-н
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   7067
Дата пленения   15.09.1941
Место пленения   Яготин
Лагерь   офлаг XI A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 16 Сентября 2011, 15:49:50
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

а советских времен переводчик узнает, что мы ему помогаем?  :)

По-видимому, речь здесь идет о номере какого-то распоряжения. Eingeliefert am 15.11.43 lt (laut) 10820/43 g v(om) 11.11.43
Доставлен 15.11.43 согласно 10820/43 g  от 11.11.43

Ну а распоряжение, наверное, и было о переводе в шталаг XIII A?

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Сентября 2011, 16:53:56
... а советских времен переводчик узнает, что мы ему помогаем?  :)
Татьяна, не уверен,но надеюсь, что он жив и в бодром здравии. При желании мы можем даже установить его фамилию по почерку.
... Eingeliefert am 15.11.43 lt (laut) 10820/43 g v(om) 11.11.43
Доставлен 15.11.43 согласно 10820/43 g  от 11.11.43
Я бы согласился с Вами, если бы не было точки после буквы g. Думаю, что это сокращение.
Но само по себе наличие отсылки на некое распоряжение для меня непонятно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 16 Сентября 2011, 18:47:57
Геннадий Юрьевич,

что касается точки, то нашла в сети статью

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeresgruppen/HeeresgruppeB-R.htm

там похожие сокращения (тоже, кстати, от 1943 года) указываются как OKW/WFSt./Op.Nr.662642/43.g.Kdos.Chefs.
G. Kdos.  расшифровывается вроде бы как geheime Kommandosache, если верить немецкоязычному интернету. В нашем случае g. тоже, по идее, должна быть первой буквой слова "секретный".

А вот относительно наличия самой отсылки ничего не могу сказать.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Сентября 2011, 19:53:16
Интересно, что за секрет...
Карта вообще заслуживает обстоятельного обнюхивания.
1. Вертикальную надпись от 45 г. карандашом не разобрал.
2. Маршрут офлаг XI A - шталаг XIII A разглядел правильно?
3. Лейтенант - старший или младший? Не разберу. Больше похоже на младший.
4. Чем интересен 131 разведбатальон?
5. По секретному распоряжению от 11.11.43 доставлен в лагерь 15.11.43?

Номер записи    74109850
Фамилия   Чечета
Имя   Александр
Отчество   Савельевич
Дата рождения   __.__.1914
Последнее место службы   825 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   10.09.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   628

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0628/00000075.jpg&id=74109846&id=74109846&id1=2ae116f8058b74ac58b11c7ec4b403b7

Но:

171 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
I формирование

380, 525 и 713 сп, 357 лап, 478 гап, 121 озад, 131 рб, 120 сапб, 140 обс, 119 медсанбат, 183 орхз, 138 атб, 114 пхп, 205 ппс, 222 пкг.
14.7.41-27.12.41

302 ГОРНОСТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
823, 825, 827 и 831 гсп, 865 лап, 870 гап, 377 оиптд, 593 озад, 248 кэск, 601 сапб, 634 обс, 393 медсанбат, 398 атр, 493 пах, 881 ппс, 891 пкг.
1.10.41-31.3.42
   Переформирована в 302 сд.


131 рб или 825 сп? Где грабли?

"Скорее всего, в первых числах августа была создана "группа ПП-380"... Ясно, что полк в этот период вел бои в районе: между р.р.Тетерев и Днепр, на р.Здвиж.- Киевской области. 171 сд (I ф.) входила в состав: ... с 22.08.41 по 1.09.41 - 27 ск ЮЗФ. Деятельность дивизии подтверждена по архивным документам до 14.09.1941 г. 171 сд (1 ф.) расформирована на основании пр.НКО № 00131 от 27.12.41 г. (в виду прекращения с ней связи - была полностью уничтожена)."

http://www.polk.ru/pomogite-najjti/2193/

Между тем, согласно http://www.rkka.es/Estructura/asignacion_terrestre/BoevojSostavSA1941.pdf , 302 гсд 22 июня 1941 г. находился в состоянии формирования. В подкрепление Крымской обороны из Новороссийска отправлен на первой неделе ноября 1941 г.

Предположим, Чечете удалось выйти из окружения, получить направление на формирование 825 сп в СК ВО и по пути на новое место службы попасть в плен. Альтернативно - попал в плен еще позднее, уже в составе 825 сп, но в ОБД дата первого донесения о пропаже без вести, а мифический для крымского твд 131 рб вписан в его карту с его слов.

С офлагом XI A тоже негладко:

Oflag XI A Остероде (Osterode) Остероде (Osterode) am Harz D (Нижняя Саксония) 9.1939-9.1941 .
Имелся еще Stalag XI A (341) Альтенграбов (Altengrabow) Дёрниц – Альтенграбов (Dornitz - Altengrabow) D (Саксония -Ангальт) 11.1939-1945.
Но что из двух в данном случае правильно?

Короче, здесь http://www.b24.net/pow/The%20Nuremberg%20POW%20camps%201939%20-%201945.htm
пишут, то пленные XIII A Зульцбах работали на военном заводе.
Потому направление их туда производилось секретно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Сентября 2011, 21:02:54
На Ваше
"1. Вертикальную надпись от 45 г. карандашом не разобрал."
мой ответ - это советская надпись, не имеющая отношения к сути исследуемой немецкой записи.

На "2. Маршрут офлаг XI A - шталаг XIII A разглядел правильно?"
отвечаю - абсолютно.

На  "3. Лейтенант - старший или младший? Не разберу. Больше похоже на младший."
вижу U... Стало быть, младший...

На  "Короче, здесь http://www.b24.net/pow/The%20Nuremberg%20POW%20camps%201939%20-%201945.htm
пишут, то пленные XIII A Зульцбах работали на военном заводе.
Потому направление их туда производилось секретно."
отвечаю - подмена времен. "Секретность" относится к его перемещению, а не к будущей работе в новом шталаге. Исходя из этого и редкости записи могу лишь предположить, что имярек был предназначен на роль, скажем, опознавателя. 



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Сентября 2011, 22:30:56
Прошу пояснитъ насколъко сопоставимы записъ на немецком <131 Au(s)?f?k(h)?l(e)?> и перевод <развед. бат> в этой карте. ??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Сентября 2011, 22:37:01
Уважаемый Дмитрий Владимирович!
Я читаю (как и переводчик, видимо)
131 Aufkl.(aerung) Btl,
что и соответствует наименованию "Разведбат".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Сентября 2011, 23:36:53
Для меня более правдоподобно отступление без "автомеханика" 131 автобата 15.09.41 от Яготина
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2240138_1.jpg&id=272227076&id=272227076&id1=c935e70812c580cd9f02aecce0837667

к Когановичу (ныне Попасная) 05.12.41
Номер записи    82350071
Фамилия   Латыпов
Имя   Солих
Отчество   Хорисович
Дата рождения   25.12.1909
Место рождения   Татарская АССР, Янаул
Последнее место службы   131 авт. б-н
Воинское звание   рядовой
Дата пленения   05.12.1941
Место пленения   Каганович
Лагерь   Тирасполь
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   147

Хотя, что написано пером...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 21 Сентября 2011, 00:03:58
Исходя из этого и редкости записи могу лишь предположить, что имярек был предназначен на роль, скажем, опознавателя. 
Не знаю, насколько эта запись редка, маленькую буквочку можно просто не заметить, не обратить на нее внимания. А предположение, конечно, лишь предположение. Человека же двинули "с крайнего севера в сторону дальнюю" из распредлагеря, в чем самом по себе ничего необычного не было. И маршрут, сам по себе, тоже отнюдь не экзотический. В общем, я более склоняюсь пока к версии маскировки отправки туда заключенных на секретное производство.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 21 Сентября 2011, 00:19:32
Для меня более правдоподобно отступление без "автомеханика" 131 автобата 15.09.41 от Яготина
Автомеханик в звании мл. лейтенанта в разведбате - обычное дело.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Сентября 2011, 08:15:00
Исходя из этого и редкости записи могу лишь предположить, что имярек был предназначен на роль, скажем, опознавателя. 
Не знаю, насколько эта запись редка, маленькую буквочку можно просто не заметить, не обратить на нее внимания. 
Я имел в виду не букву (с точкой), а ВСЮ запись в этой графе после даты (15.11.43).
Попутно не премину заметить, что тема ("Знающим немецкий") "сползла" из "прикрепленных" в обычные.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 21 Сентября 2011, 08:30:30
Я имел в виду не букву (с точкой), а ВСЮ запись в этой графе после даты (15.11.43).
Абсолютно ничего особенного. После 15.11.43 номер распоряжения g. следует v. 11.11.43 - дата распоряжения. Нормально.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Сентября 2011, 08:43:02
Я имел в виду не букву (с точкой), а ВСЮ запись в этой графе после даты (15.11.43).
Абсолютно ничего особенного. После 15.11.43 номер распоряжения g. следует v. 11.11.43 - дата распоряжения. Нормально.
Не злите меня. :) Найдите еще такую же карту.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 21 Сентября 2011, 09:35:05
Простите, я все равно не понял, что Вы подразумеваете подо ВСЕЙ записью.
Логика моя такая. Из двух предположений - одно авантюрное, другое прозаическое, я отдаю предпочтение последнему, потому что замысловатые вещи в жизни происходят гораздо реже обычных. Отправки на секретные производства были достаточно редкими, но по сравнению с отправками на, скажем, опознания, происходили сравнительно гораздо чаще. Кроме того, опознание занимало обычно очень короткие сроки. Кроме того, на опознания обычно не возили далеко. Помнится, тут как-то проходила документация по оформлению конворирования пленного из Львовского шталага во Львовскую тюрьму. Там вроде четко оговаривался срок изъятия из лагеря на время опознания.
А тут просто секретная отправка, не предполагавшая возврата назад, и возвращение по факту не состоялось. Мало ли какой секрет? Их много. Самое простое, прозаическое, на самой поверхности - секретное производство.
У нас когда эвакуировались предприятия, конечная точка держалась в большом секрете. Маршруты движения до ближайших следующих пунктов остановки машинисты получали только на станциях, где предусматривались дозаправки углем, водой и пр. В данном случае вполне могло быть аналогично.
Впрочем, в данном случае явно имеет смысл еще раз посмотреть карты по филиалам Маутхаузена, где действовали секретные производства, на предмет выявления буквочек g в распоряжениях об отправке.
С другой стороны, на карте нет штампика о допущении к секретным работам (хотя на зеленых картах я ни разу его не видал). Постольку и высказанное мной предположение слабенькое.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 21 Сентября 2011, 22:35:40
Что записано по краю?
Номер записи    300587016
Фамилия   Пензин
Имя   Петр
Отчество   Антонович
Дата рождения   __.__.1902
Место рождения   Саратов
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   136494
Дата пленения   11.07.1943
Место пленения   Белгород
Лагерь   шталаг VI K (326)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1252
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1252/00000135.jpg&id=300587015&id=300587015&id1=c9e54de507603fd380646fd5f2588ee9)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Сентября 2011, 02:06:00
Дмитрий, доброй ночи.

Красным сбоку написано "Wiederergriff(ene) Flüchtlinge" = пойманные беглецы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2011, 11:40:20
Спасибо


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2011, 11:28:13
Уважаемые коллеги!
Помогите прочесть последнее слово в записи внизу карты:
"1.10.41 laut Meldung SS ..."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f7f8e085-11f0-4b8e-91d9-f81afa199aa6
Номер записи    300248970
Фамилия   Ракитин
Имя   Василий
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.03.1921
Место рождения   Россия
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7193
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения   Польша
Лагерь   шталаг XI C (311)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2087


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 05 Октября 2011, 12:01:01
: um zuverlässig     -Надёжный


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Октября 2011, 12:16:02
Дмитрий Владимирович, спасибо за прочтение.
Тогда скорее обратное
unzuverlässig=ненадежный


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 05 Октября 2011, 13:26:45
Штрих над "m" встречал, над "n" нет. Оттого и перевод ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Октября 2011, 18:05:33
Скорее всего, в рукописном тексте горизонтальная черточка ставилась (сейчас это делают редко) не над n или m, а над u, чтобы отличить её от рукописного n. В данном случае эта черточка несколько смещена вправо (не только в слове unzuverlässig, но и в слове Meldung), и, благодаря этому, букву u уже не спутаешь с ü. Заодно автор рукописной записи отметил черточкой и вторую букву u в слове unzuverlässig.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Октября 2011, 01:08:56
Еще одна неразборчивая запись в карте
"Siehe Veraenderungsmeldung von 3.12.41 ..."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=863e5131-2890-40c5-9dd9-845d1d951f6d
Номер записи    300723504
Фамилия   Бояркин
Имя   Никифор
Отчество   Семенович
Дата рождения   20.02.1920
Место рождения   Райментаровка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7196
Дата пленения   04.11.1941
Место пленения   Носовцы
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Место захоронения   Гассен
...............................................

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1738/00000149.jpg&id=300723505&id=300723505&id1=0cf58b1ca2f9eded4d4c2ee253b393af

Других документов на пленника мною не обнаружено (включая при поиске по указанному слева номеру 12761).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Октября 2011, 10:41:37
Фамилию "Гаврилюк" вижу отчётливо, остальное как версия "через Гаврилюк, Иван"(Ефим)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2011, 19:05:41
Дмитрий Владимирович, спасибо!
Теперь фамилию "Гаврилюк" вижу отчетливо; вот с именем пока не согласен. А слово после даты - ueber?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 08 Октября 2011, 19:20:30
Да, я тоже увидел <über>


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Октября 2011, 19:54:50
Там unter.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Октября 2011, 20:11:21
Так! Вроде бы есть связь вот с этим Гаврилюком Антоном из этого шталага 308 и попавшим также в рабочую команду в Гассен.
Номер записи    300691633
Фамилия   Гаврилюк
Имя   Антон
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Львовская обл., Папиковичи
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7000
Дата пленения   23.06.1941
Место пленения   Домачево
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Место захоронения   Гассен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1625
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=98bd05e9-f6b5-4333-af47-0d58a814dab5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e4221e50-e21c-4ce1-b47d-2ddf03a64aa9


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Октября 2011, 20:09:12
Любопытный документ, как девушке из Украины удалось вернуться из рабства на Родину.

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2a37e616-18a0-4858-b577-07f4a84649c5)
Номер записи    72210218
Фамилия   Зеблюк
Имя   Ганна
Дата рождения   22.02.1925
Место рождения   Украинская ССР, Винницкая обл.
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   102


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 13 Октября 2011, 21:49:05
Таковых было много в началъной фазе войны. Беременностъ была путёвкой на родину. Потом немцы стали жёстко присекать попытки забеременетъ, либо доводили голодом и избиениями до потери плода, либо его смерти (соответственно и матери). Если-же ребёнок рождался, то его забирали у матери  и содержали в отделъном бараке (по типу детского сада). Мало кто выживал.....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 14 Октября 2011, 00:43:17
Там еще арест на 3 недели за кражу. Возможно, учли возраст и беременность. Но также можно предположить, что девушка совершила кражу (явно мелкую) умышленно, чтобы таким путем вырваться от хозяев, получить шанс вернуться на родину. Далее дата конец 1942 г. Сомневаюсь, что ее можно уверенно относить к начальной фазе войны. Скорее, по-моему, рубежная.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 16 Октября 2011, 19:49:19
Далее дата конец 1942 г. Сомневаюсь, что ее можно уверенно относить к начальной фазе войны. Скорее, по-моему, рубежная.
Использование труда "добровольных рабочих" берёт начало в 39-ом после захвата немцами Полъши. Но всё было не организовано, малочисленно и не имело системы до 21.03.42, когда Гитлер назначил Фритца Заукеля (гауляйтера Тюрингии) руководителем программы привлечения рабочей силы. Начиная с этой даты, за полтора года только(!!) из Советского Союза было вывезено на работы 2,5 млн. человек.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Октября 2011, 21:14:20
Далее дата конец 1942 г. Сомневаюсь, что ее можно уверенно относить к начальной фазе войны. Скорее, по-моему, рубежная.
Использование труда "добровольных рабочих" берёт начало в 39-ом после захвата немцами Полъши. Но всё было не организовано, малочисленно и не имело системы до 21.03.42...
"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) уже было три с половиной миллиона, и два миллиона из них были гражданскими лицами".
Gerald Reitlinger " The House biult on sand"
Джеральд Рейтлингер "Цена предательства. Сотрудничество с врагом на оккупированных территориях СССР. 1941-1945". М., Центрполиграф, 2011, стр. 327.
Три с половиной миллиона - и "малочисленно"?
Сравнимо с численностью вермахта к 22 июня 1941 года.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 17 Октября 2011, 02:49:49
У меня сложилось впечатление, что массовый угон в рабство начался со времени начала отступления немцев из пределов Московской области, т. е. примерно не ранее середины ноября 1941 г. - когда начали угонять целыми населенными пунктами. Сначала это еще не было систематически, действительно массовые масштабы приняло где-то примерно начиная с весны 1942 г.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Октября 2011, 11:58:18

"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) уже было три с половиной миллиона, и два миллиона из них были гражданскими лицами".

Сравнимо с численностью вермахта к 22 июня 1941 года.
Та-а-ак, подумаем. С 39-го до нападения на СССР полных 2 года. На работы "приглашалисъ" немногочисленно голандцы и французы, большое кол-во поляков и союзники в войне -италъянцы (бельгийцев, сербов и т.д. в архивах крохи). Соглашусь с 2 млн. гражданских, позарившихся на хорошую зарплату, но ещё 1,5 млн. - должно бытъ пленных..... Где их насобирали?

"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) ...."
"Начиная с этой даты, за полтора года только(!!) из Советского Союза ..."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2011, 19:53:36
Уважаемые коллеги!
Кто сможет предложить варианты названия такого документа на немецком и русском?

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0085/00000326.jpg&id=301129752&id=301129752&id1=5160abae1c0a5eff531611c626e762a6)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 18 Октября 2011, 20:50:47
Зависит от назначения.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Октября 2011, 21:07:58
Назначение документа?
Думаю, что оным подтверждалось получение извещения из шталага такого-то с сопутствующими "приложениями" о смерти военнопленного на территории рейха. Создавалась " Totenkartei".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 18 Октября 2011, 21:20:36
Я бы сказал Todesurkunde или Sterbenurkunde. Это видимо свидетельство о смерти.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 18 Октября 2011, 22:22:13
Можно наверно еще по другому назвать - если считать это учетной картой умерших в лагере, то это будет называться Sterbekatasterkartei - то есть картотека умерших - Sterbekataster... So sieht das besser aus.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 18 Октября 2011, 22:27:41
И много Вы таких картотек видели?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 18 Октября 2011, 22:33:03
И много Вы таких картотек видели?

Таких карточек превеликое множество в архивных делах, в которых сшиты "зелёные карты"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 18 Октября 2011, 22:47:50
Уточняю вопрос. Не просто картотек, а картотек именно умерших. Уточняю далее: картотек не просто ПК, в которые (первые) складывали карты умерших (таких-то действительно полно), а СПЕЦИАЛЬНО заводившиеся карты ИМЕННО НА УМЕРШИХ.
Смысл таких картотек - В ЧЕМ?
Годятся списки. Списков мильен мильенов. Зачем картотеки - непонятно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 18 Октября 2011, 22:58:37
ну я с картотекой умерших каждый день работаю... Winfried называется... Немного современнее но смысл тот же...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 18 Октября 2011, 23:57:00
Можно чуть-чуть подробнее о том же смысле? В местной ветке о Демблине помещено достаточно тодесмельдунгов самого начала войны (июнь-июль 1941 г.). Это явно остатки бланков, печатавшихся для пленных 1939-1940 гг., когда смертность была несопоставимо меньшей и родным высылали извещения о смерти. В первые недели войны бланки заполняли как бы по инерции в расчете, видимо, на то, что будет действовать прежний порядок. Однако в первые недели июля стало ясно, что он не будет восстановлен никогда. Между тем бланки кончились, заполнение их утратило смысл.
Подчеркну: здесь речь идет конкретно о военнопленных. Положение с тодесмельдунгами  остарбайтеров было другим, не будем на него отвлекаться.
Так и о каком таком том же, что и сегодня, смысле в ситуации конца 1942 г. Вы толкуете?

Далее. Вообще непонятно, откуда куда перемещался данный пленный: из 307 в XII F или наоборот, как штампы хронологически соотносились друг к другу. По логике должно быть в XII F, а это уже совершенно другая история. Маленький лагерек с лазаретом, почти все на сельхозработах у бауэров. Тут можно было и тодесмельдунг выписать чин чинарем.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 00:10:18
Можно чуть-чуть подробнее о том же смысле? В местной ветке о Демблине помещено достаточно тодесмельдунгов самого начала войны (июнь-июль 1941 г.). Это явно остатки бланков, печатавшихся для пленных 1939-1940 гг., когда смертность была несопоставимо меньшей и родным высылали извещения о смерти. В первые недели войны бланки заполняли как бы по инерции в расчете, видимо, на то, что будет действовать прежний порядок. Однако в первые недели июля стало ясно, что он не будет восстановлен никогда. Между тем бланки кончились, заполнение их утратило смысл.
Подчеркну: здесь речь идет конкретно о военнопленных. Положение с тодесмельдунгами  остарбайтеров было другим, не будем на него отвлекаться.
Так и о каком таком смысле в ситуации конца 1942 г. Вы толкуете?

Простите, Нестор, не знаю Вашего имени отчества... Я попытаюсь объяснить. У меня по роду работы есть базы данных и картотеки... ну например на все деревья в городе... их 18 560... На каждое дерево есть карточка, в которой записаны координаты его расположения, биологический вид, возраст, размеры, болезни. И есть люди в обязаность которых входит два раза в год контролировать состояние этих деревьев и вносить изменения в карточки. Также у меня есть картотека... камней которыми вымощена площадь перед ратушей. Если по какой-то причине будут выбиты и утеряны какие-то камни из мостовой, то в соответствии с картотекой будет дана комманда выточить камень такой же формы, цвета и размера и уложить его на место утерянного. Сравнительно недавно мы начали оцифровывать эти базы данных. Это Германия в чистом виде. Картотека могил, картотека машин, картотека картотек...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Октября 2011, 00:14:28
Не надо мне толковать про Германию и ее порядки. Живал-с. Мне нужно про смысл заполнения карточек на УМЕРШИХ людей (умирало ежедневно по 500) на огромной территории Демблинского лагеря в 1942 г.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 00:26:11
Смысл простой - учет и порядок. Я вот Вам скажу что за 15 лет учета в городском управлении смысловой, по-настоящему смысловой нагрузки учета и траты денег на него было процентов 40... 60 процентов учета ведется без смысла. Просто потому, что его нужно вести. И все. Я говорю как специалист в этой области - оптимизация потоков информации в госструктурах Германии - моя профессия. А что Вы хотите от военного времени? Учитывалось намного больше чем в Советской России. И документов велось намного больше. У меня даже для крупных захоронений местами есть не списки а книги, картотеки. Учтены места захоронений, записаны Todesursache... Проблема только в том, что большинство картотек попало в руки советских войск и с ними (с картотеками) обходились не слишком учтиво... Да что я рассказываю - возьмите любую карточку военнопленного и попробуйте определить для себя ЗАЧЕМ заполнены те или иные графы. Я думаю что Вы не везде сможете ответить на этот вопрос.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Октября 2011, 00:54:23
Простите, это все философии. Я об утилитарном смысле. Понятно, зачем нужны ПК на живых. Причины все даже не перечислить. А мертвый-то не убежит, не выдаст себя за другого мертвого и т. д. и т. п. Данные на данной карте вполне годятся для помещения в обычный список. Сверх них только сведения о двух лагерях, где он побывал и лагерный номер.
Зачем? В чем утилитарный смысл?

Поясняю дополнительно: мы обсуждаем сейчас гипотезу о том, что данный документ - карта УМЕРШЕГО, альтернативная ПК. Но можно предполагать и другие варианты, более подходящие...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2011, 01:02:59
На примере этих карт можно предположить, что тот кто заполнял вторую карту не видел ПК 1.
Номер записи    300856244
Фамилия   Бабуров
Имя   Петр
Отчество   Васильевич
Дата рождения   17.05.1905
Место рождения   Калининская обл., Можайка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   17563
Место пленения   Лида
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2217
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2217/00000023.jpg&id=300856243&id=300856243&id1=b855d0f0b5fca49c47d91f78a97f3d8f

Номер записи    300962923
Фамилия   Бакуров
Имя   Петр
Дата рождения   17.05.1905
Место рождения   Можайка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   17563
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   349
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0349/00000582.jpg&id=300962922&id=300962922&id1=1f45c2d0becd0e29651c6762d29fe4ce


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 01:10:12
А как же! Живой он и есть живой! Его можно предъявить! Вот он, худой дохлый, не похожий - сколько карточек столько в ряду стоит... А мертвый - его же нет, а раз нет - вдвойне важно учесть - был? Был, и довольствие получал... А потом умер, и надо доказать что умер, и свидетели должны быть, и могила должна быть чтобы в случае чего... И совещание было на котором отдельно решался вопрос о бульдозерных захоронениях, потому как никто ниже уровня Гиммлера не смог взять на себя ответственность за такие захоронения - а если завтра потребуют труп предъявить? Даже в тех лагерях, где уничтожение было поставлено на широкий поток учет мертвых велся еще более тщательно чем живых... В Германии сейчас порядок аренды земли под могилы - то есть если я бабушку хороню, то оплачиваю участок на 25 лет... Через 24 года мне или моим ближайшим родственникам придет повестка о продлении участка, либо отказе от прав на него. В случае, если я не продлю (или меня и моих родственников вообще не найдут, что при сегодняшнем учете возможно только в случае смерти всей семьи) то участок через год будет очищен и предоставлен в аренду как чистое место... Так вот учет УБРАННЫХ могил у меня ведется куда более тщательно чем учет ныне существующих. Ныне существующие можно инвентаризировать - ошибиться и еще раз инвентаризировать, а убранные не вернешь. А есть такое понятие Rechtssichercheit - правовая безопасность. Я должен все сделать и оформить так, чтобы с точки зрения буквы закона ко мне не могли придраться, а значит на убранную могилу у меня есть и копии отосланных повесток, и оригиналы вернувшиеся с пометкой, и выписки из местных бюро учета жителей о смерти либо выезде за границу родственников того кто в убранной могиле был, поскольку переезд внутри страны на это не влияет - у нас единая база данных на всех жителей Германии. и т.д. и т.п. а Вы говорите зачем учитывать... Простите за грубое выражение, очень уж оно мне нравится и очень уж подходит ко всему, что вокруг меня - "Чем больше бумаги, тем чище ж...па" еще раз прошу прощения...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Октября 2011, 01:16:21
Спасибо за удачный контрпример. Предположим, что это - типа аусвайса пленного, работающего у бауэра. Умер - на карточке проштамповали кресты. Тут даже и дата смерти не указана (на погашенном и сданном в канцелярию аусвайсе она ни к чему). По такой версии смысл, предназначение документа понятны.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 08:40:36
Вариант с Dienstausweis очень похож на правду, но есть одно "но" - я уже сегодня коллеге этот листик показывал - пришли к выводу что, дата надписи кресты и штампованый техт появились в одно время - а значит после смерти. Была бы дата дописана чуть другими чернилами - согласился бы по полной на Dienstausweis. Пробую сейчас в своих картотеках описания подобных карточек найти, посмотреть как "что" они зарегистрированы.

С уважением
Алекс Кислицын


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 09:53:36
Судя по размерам и колличеству проколов на карточке, а также по информационному наполнению этой стороны (про обратную информации нет) это все таки карточка умершего. С коллегами я сошелся во мнении, что карточка либо крепилась к трупу, либо сопровождала его вместе с другими документами от места смерти (констотации смерти с последующей ее регистрацией) возможно до места погребения. Есть вероятность, что на момент передачи трупа погребальной команде еще неизвестно было в каком месте захоронят, а после на карточке (возможно на обратной стороне) указывалось место погребения. После чего карточки по колличеству умерших передавались обратно в регистратуру и уходили в архив вместе с делом умершего. В данном случае на абсолютную истину не претендую, но подобный процесс - Verfahren с небольшими поправками на сегодняшний день, существует и эффективно работает.

С уважением
Алекс Кислицын


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Октября 2011, 11:01:44
Судя по размерам и колличеству проколов на карточке, а также по информационному наполнению этой стороны (про обратную информации нет)
Вероятность наличия записей на оборотной стороне близка к нулю.
Цитировать
это все таки карточка умершего.
?
Цитировать
С коллегами я сошелся во мнении, что карточка либо крепилась к трупу,
Зачем? В 307 давали Erkennungsmarken.
Цитировать
либо сопровождала его вместе с другими документами от места смерти (констотации смерти с последующей ее регистрацией)
Зачем? Будем гадать, то ли пациент жив, то ли пациент мертв?
Цитировать
возможно до места погребения.
Еще одно предположение? Чем больше предположений в составе гипотезы, тем она менее вероятна.
Цитировать
Есть вероятность,
Ну, Вас и понесло!
Цитировать
что на момент передачи трупа погребальной команде еще неизвестно было в каком месте захоронят, а после на карточке (возможно на обратной стороне) указывалось место погребения.
Еще раз: зачем? По логике ситуации, человек умер и был похоронен в XII F, а не в 307. Вероятность соблюдения там повышенных бюрократических манипуляций повышенная - с одной стороны. С другой - там было с захоронениями очевидно много патриархальнее по сравнению с 307 и процедура была в общем случае абсолютно другой. Т. е. хоронили сами бауэры на специально отведенных местах на муниципальных кладбищах, постольку заранее было точно известно, куда везти, о выполненных захоронениях они извещали управление пленных в общем случае уже постфактум. Притом, в случае остарбайтеров, могли выписываться свидетельства о смерти по полной форме. Возможно, в очень редких случаях, и на пленных. Но по совсем другой форме, на стандартных бланках, а не на такого вида бумажках.
Цитировать
После чего карточки по колличеству умерших передавались обратно в регистратуру
Кому нужен был мартышкин цирк возиться с карточками? Списки - и все дела. Наитипичнейшая практика.
Цитировать
и уходили в архив вместе с делом умершего.
Каким таким еще делом? ПК? Бауэры их в глаза никогда не видали и никакого понятия не имели об их существовании. А писаря вносили в ПК даты смерти с другого рода стандартных донесений (лазаретов, штубовых и т. д.).
Цитировать
В данном случае на абсолютную истину не претендую, но подобный процесс - Verfahren с небольшими поправками на сегодняшний день, существует и эффективно работает.
Абсолютно ничего похожего на современную практику. Смысл, предназначение современной практики - быстренько найти данные об умершем в массиве. В те времена было наоборот. В центре внимания были живые. Главными целями их документооборота было предотвращение побегов, обнаружение укрывавшихся под чужими именами и т. п. Что же касается мертвых, то они проходили по графе "убыль". Главными были количественные показатели. Но они не представляли большого интереса. В том же Демблине нацистами число умерших определялось с точностью плюс минус десять тыс.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2011, 11:24:08
К Вашему спору позволю себе "реплику из зала". Если дело касалосъ захоронений на коммуналъных кладбищах, то было две стороны: одна сторона (лагеръ) доводили до смерти и привозила для погребения (со своим учётом "плюс-минус 10 тыс.) и другая сторона- городские клерки, выполнявшие свою работу с "немецкой пунктуальностью"......


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 11:42:38
Я такие "дела" видел по русским остарбайтерам, что любо дорого посмотреть - тут тебе и свидетельство о смерти, и отчет врача о причине смерти, и свидетельства охраны, и еще миллион бумажек. Особенно если дело касалось умершего не в лагере непосредственно... А как же? Отчетность есть отчетность - чтобы нового получить надо еще старого по всем правилам списать. Так что я все таки склоняюсь к версии о "клерикальной пунктуальности"... Уж простите великодушно


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 19 Октября 2011, 12:01:03
Можно было бы согласиться по логике. Но на карточке штампы шталагов и лагерный номер, которых у представителей гражданских властей не было. Следовательно, заполнялось в лагере точно, а не в магистрате.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Октября 2011, 14:19:14
Добрый день!

Не хотела сначала вмешиваться, но очень понравилось выражение Дмитрия "реплика из зала". Я себе тоже ее позволю. Заодно и новый сканер опробую.
Почему бы в выяснении названия и предназначения карты не обратиться к профессионалам, которые этот вопрос уже прорабатывали? Вот страница статьи Р.Келлера и Р. Отто "Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen und die Wehrmachtbüroktraie. Unterlagen zur Registrierung der sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945 in deutschen und russischen Institutionen".

(http://s017.radikal.ru/i439/1110/70/4bf477b7b6ba.jpg) (http://www.radikal.ru)

так как все участники немецким владеют, то перевод не привожу. Судя по тексту, приведенный Геннадием Юрьевичем документ должен быть Sterbefallanzeige. Заполнялся он в шталаге, содержал персональные данные и причину смерти (место погребения указано не было). Затем он отправлялся вместе со множеством других бумаг в WAST. WAST отсылал ее в местный ЗАГС с просьбой о заверении смерти, ЗАГС отсылал заверение обратно в WAST. Смысл всей этой круговерти состоял во избежании ошибок при прямом контакте шталага с ЗАГСом.

Этот документ может быть еще и Sterbefallnachweis´ом (копия оставалась в шталаге), но там должно было стоять указание места погребения.

В общем, такие вот  канцелярские дела...

С уважением,
Татьяна
 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 19 Октября 2011, 14:35:59
Что собственно и следовало подтвердить... Я ошибся только в названии документа... Правда это и искали :) Спасибо за предоставленный документ... Sterbefallnachweis и Sterbefallanzeige  подходят к этому документу совершенно...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 16:12:10
Добрый день всем участникам обсуждения!

Примеры Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis есть на сайте Саксонских Мемориалов:

http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/bilder/B25-Sterbefallnachweis.jpg

http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/bilder/B24-Sterbefallanzeige.jpg

Не похожи они на обсуждаемый документ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Wojciech от 19 Октября 2011, 19:29:36
Я бы сказал Todesurkunde или Sterbenurkunde. Это видимо свидетельство о смерти.
Эти свидетельста выдавал немецкий ЗАГС - Stamdesamt расположен по месту дислокации лагеря
(http://s005.radikal.ru/i210/1110/7f/56d716217bac.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Октября 2011, 19:39:40
Здравствуйте, Варвара! Рада видеть Вас  :)

А я на сайте Саксонских Материалов еще и текст под образцами почитала  ;) Там говорится, что формы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis разными бывали.

http://www.dokst.de/node/1190/

Наверное, главное - это информация, которая там содержалась. В общих чертах -кто умер и почему. Поэтому пока я не вижу причины сомневаться в документе просто потому, что он на другие не похож. Вот если мы найдем для этого конкретного шталага образцы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis  и они будут не похожи на этот клочок бумаги, тогда это что-то другое.

Нарочно я искать не буду, но если найду документы, подтверждающие или опровергающие мое высказывание, то я сообщу.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 19 Октября 2011, 20:21:17
В том и вопрос, что лагеря разные, а бумажки как "под копирку". С отчерченым коричнево-зелёным уголком, подчёркнутой фамилией ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 20:51:08
Здравствуйте, Варвара! Рада видеть Вас  :)

А я на сайте Саксонских Материалов еще и текст под образцами почитала  ;) Там говорится, что формы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis разными бывали.

http://www.dokst.de/node/1190/

Наверное, главное - это информация, которая там содержалась. В общих чертах -кто умер и почему. Поэтому пока я не вижу причины сомневаться в документе просто потому, что он на другие не похож. Вот если мы найдем для этого конкретного шталага образцы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis  и они будут не похожи на этот клочок бумаги, тогда это что-то другое.

Нарочно я искать не буду, но если найду документы, подтверждающие или опровергающие мое высказывание, то я сообщу.

С уважением,
Татьяна
Татьяна, добрый вечер!

И я рада, но  :) :

Вы же сами и сказали "кто умер и почему", а про "почему" в этом документе ничего нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 19 Октября 2011, 21:15:57
В том и вопрос, что лагеря разные, а бумажки как "под копирку". С отчерченым коричнево-зелёным уголком, подчёркнутой фамилией ....
Дмитрий, добрый вечер!

Процитирую из темы

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=92.3750


В документе же
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29
речь идёт о смерти военнопленного. Такого рода документы встречаются и по другим лагерям, и более массово, чем Zugangskarte. И оформление их примерно одинаково, что наводит меня на мысль, не из WASt ли они.

Я бы с этим, пожалуй, согласилась.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 19 Октября 2011, 23:28:14
Добрый вечер, Варвара!

Я обдумала Ваш «перевод стрелок» :) В самом деле, причина смерти в этом документе не указана. Возможно,  информация эта содержалась  в других сопроводительных документах, но мне самой в это слабо верится. Думаю, что смысл эти бумажки имеют только при внутреннем использовании. Скажем, в каждом лагере есть регистр смерти, но он ведется по датам. А как найти пленного номер Х, если о нем спросят?  Для этого нужна отдельная картотека,  в которой быстро можно найти основную информацию и затем уже лезть в основной регистр. 

Подобные карты я встречала и раньше – например, на умерших в Маутхаузене. Вспомнилось позже.  Но этот факт ничего не опровергает и не доказывает. Общались руководство/писари между собой, или инструкции существовали.  Вы мне вот лучше скажите, если предполагаете, что карты из WAST: кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека?  Неужели так велика вероятность обработки документов в такой большой организации как WAST спустя месяцы тем же человеком? Не проще ли думать на шталаг с относительно постоянным  персоналом (врачи или писари)?

(http://s57.radikal.ru/i156/1110/b4/1dfff1cbfbdb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg) (http://www.radikal.ru)

По здравому (надеюсь) размышлению считаю, что  для этого документа более подходит наименование Sterbefallnachweis (но без указания расположения могилы) в случае, если все документы изучены и больше вариантов нет. В противном случае документы в совокупности могли бы называться Interne Sterbekartei -  внутренняя картотека на умерших.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 00:07:46
Добрый вечер, Варвара!

Вы мне вот лучше скажите, если предполагаете, что карты из WAST: кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека?  Неужели так велика вероятность обработки документов в такой большой организации как WAST спустя месяцы тем же человеком? Не проще ли думать на шталаг с относительно постоянным  персоналом (врачи или писари)?

Татьяна, добрый вечер!

Это подпись переводчика - сравните букву "А" в его подписи с буквой "А" в записи "Мельчанов Ал-др".

Я и сама раньше считала, что это документы из внутренних картотек лагерей, а теперь сомневаюсь. Кстати, что если Ваше рассуждение про отдельную картотеку переложить на WASt?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Октября 2011, 00:19:36
Ну вот, а я уже спать собралась. Дай-ка, думаю, на эту тему еще раз взгляну  :)
Я не про подпись переводчика, ее я и не заметила даже. Я про надписи над ней. Разве это не подпись и разве это не латинские буквы?
Рассуждение свое я пока перекладывать не буду. Я напишу завтра знакомым и спрошу, что бы это могло быть.

Спокойной ночи
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 00:33:56
Татьяна, уточните тогда, пожалуйста, какую подпись Вы подразумевали?


 кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека? 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 20 Октября 2011, 05:06:32
Этот документ может быть еще и Sterbefallnachweis´ом (копия оставалась в шталаге), но там должно было стоять указание места погребения.

В общем, такие вот  канцелярские дела...
 

Не такие. В статье не уточняется, какую именно форму должны были иметь уведомления о смерти. В смысле, они должны были выписываться на каждого умершего индивидуально или годился также и список на группу скончавшихся.
А практика учит, что типичны были списки, а индивидуальные уведомления выписывались очень редко. Об (не)использовании специальных бланков для этого отдельный вопрос, не хочется здесь с ним канителить.
Если совсем коротко, полагаю, что индивидуальные уведомления не на бланках выписывались в высшей степени редко, тем самым представляя собой то исключение, которое усиливало общее правило.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 20 Октября 2011, 05:16:56
Добрый день всем участникам обсуждения!

Примеры Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis есть на сайте Саксонских Мемориалов:

Не похожи они на обсуждаемый документ.


Конечно же, не похожи. Я же объяснял, для чего и когда заводились эти бланки. А Цайтхайнский лазарет был, как известно, международным. Русские были в нем в значительном меньшинстве. Поэтому там и на них выписывали формы, как всем остальным (пленным союзникам).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Октября 2011, 12:38:04
Общались руководство/писари между собой, или инструкции существовали.
Получается как-то они однобоко общалисъ.... Карты заполняли, кому как на ум придёт, а эти крошечные бумажки толъко отличаются, что почерком да наклоном линий...
 
(http://s57.radikal.ru/i156/1110/b4/1dfff1cbfbdb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg) (http://www.radikal.ru)


С уважением,
Татьяна
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0349/00000582.jpg&id=300962922&id=300962922&id1=1f45c2d0becd0e29651c6762d29fe4ce)
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0008/00000013.jpg&id=300975975&id=300975975&id1=37e64618af08c4d9b0e219730b3ce2e3)

 К перечисленным мною ранее однотипным линиям, ещё и два проштампованных креста (практически на одних и тех-же местах). Похоже на "заготовку"...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Октября 2011, 14:01:37
Дмитрий, здравствуйте!

Вы привели еще одну карту и пытаетесь меня убедить, что она одинаковая с «моими», в то время как я вижу минимум пять отличий? На случай, если Вы их не заметили, перечисляю:

1)   Уголок  отчерчен по-другому
2)   Фамилия и имя просто подчеркнуты, в то время как на картах  из шаталага XII F они написаны на как бы строчке
3)   Не стоит дата смерти
4)   Не стоит шталаг, где был присвоен Gef.Nr.
5)   Gef.Nr. написан выше шталага от руки

Это заготовки, но заготовки разные. Если они из WAST, то придется предположить, что за разными шталагами были закреплены разные персоны (в разных отделах?) - а сколько ж их тогда надо наплодить?  И еще придется допустить, что кому-то больше штампов дали,  а кого-то обделили, прямо детский сад получается. 

Что меня насторожило в «Вашей» карте, так это отсутствие даты смерти. И как же тогда искать пленного Бакурова Петра в регистре смерти? А что меня вообще во всех настораживает, так это дырки. Их в какой-то теме уже Варвара с Геннадием Юрьевичем обсуждают. Если это картотека, то зачем они…

Варвара, под подписью я предположила те закоряючки, на месте которых на карте Дмитрия стоит Sold. Я пока не могу согласиться, что на «моих» картах стоит слово «солдат», мне все подпись видится.

А вообще я спросила наших общих знакомых, буду ждать ответа. На всякий случай носовые платочки заготовила  :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 15:20:02

Варвара, под подписью я предположила те закоряючки, на месте которых на карте Дмитрия стоит Sold. Я пока не могу согласиться, что на «моих» картах стоит слово «солдат», мне все подпись видится.

Уважаемая Татьяна, добрый день!

На всех трёх карточках, без сомнения, написано Sold.

В одинаковости почерка на двух приведенных Вами карточках тоже не вижу ничего особенного. На мой взгляд, вполне могло быть, что один и тот же клерк занимался одним и тем же шталагом/военным округом на протяжении не только нескольких месяцев, но и нескольких лет. А другими шталагами/военными округами занимались другие сектора/отделы WASt и другие персоны. Я тут почитала про WASt:

Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (стр. 326)

http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=wehrmachtauskunftstelle+kriegsgefange+referat&source=bl&ots=ZS0ZB7d7DL&sig=ENPZXeuXaMwsrvEkvOLbhLNmheU&hl=de&ei=iFifTo-uMNS7hAeHmrHyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDUQ6AEwBA#v=onepage&q=kriegsgefangene&f=false

К 1943 году в этой организации было 4000 сотрудников. Могли, наверное, позволить на пару-тройку шталагов по сотруднику?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Октября 2011, 15:26:35
Здравствуйте, Варвара и все-все-все!

Платочки мне пригодятся, Райнхард Отто ответил следующее:

Das ist die Zwischenkartei der WASt. Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten, von da auf die Stammkarten. Etwas kompliziert, aber wirksam, eben deutsch.

Все-таки это ВАСТ  >:(
Ну и пусть :)

С уважением,
Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 15:45:21


Das ist die Zwischenkartei der WASt. Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten, von da auf die Stammkarten. Etwas kompliziert, aber wirksam, eben deutsch.


То есть карточка вспомогательной или промежуточной картотеки. Кстати, Ваше упоминание о том, что Вы видели такие документы на узников Маутхаузена, было для меня дополнительным аргументом в пользу ВАСт. Спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 20 Октября 2011, 15:52:54
Genau - eben deutsch. Я об этом и говорил :) Так что судя по всему спор окончен, "Das ist die Zwischenkartei der WASt." С учетом немецкого подхода к обработке информации вполне логичное объяснение. Спасибо Татьяна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 16:01:44
Ну, Алекс, Вы о чем только не говорили  :) Там были и трупы, и похоронные команды. Если почитать Ваши сообщения в этой теме, то в них есть всевозможные версии, так что на любой ответ Вы смело можно сказать, что об этом Вы и говорили.  ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 20 Октября 2011, 16:23:29
Не не... я не про версии :) Я действительно варианты выдвигал... я про "eben deutsch" - еще более по-немецки вряд ли можно было бы сделать... :) Просто некоторые коллеги все время допытываются какой смысл в карточках если можно списки писать... Вот как раз списки это не в немецком стиле :) тут карточки правильнее... А по поводу трупов и захоронений - меня смутило большое колличество проколов - я так думал - привешивали при передаче... Тут ошибся и признаю :) Я вообще переубеждаюсь быстро если аргументы оппонента сильнее моих.  ;)

С уважением Алекс


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Октября 2011, 18:26:19
Спасибо Татьяна!

Пожалуйста, Алекс! А мне вот Ваше выражение про бумагу понравилось.  ;)


С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Октября 2011, 20:19:39
Я вообще переубеждаюсь быстро если аргументы оппонента сильнее моих.  ;)

С уважением Алекс
Тоже, иногда, но медленно :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 20 Октября 2011, 20:25:37
Дмитрий, здравствуйте!

Вы привели еще одну карту и пытаетесь меня убедить, что она одинаковая с «моими», в то время как я вижу минимум пять отличий? На случай, если Вы их не заметили, перечисляю:

1)   Уголок  отчерчен по-другому
2)   Фамилия и имя просто подчеркнуты, в то время как на картах  из шаталага XII F они написаны на как бы строчке
3)   Не стоит дата смерти
4)   Не стоит шталаг, где был присвоен Gef.Nr.
5)   Gef.Nr. написан выше шталага от руки
Денъ добрый
при всём уважении признаю толъко отличие 3).

Что меня насторожило в «Вашей» карте, так это отсутствие даты смерти. И как же тогда искать пленного Бакурова Петра в регистре смерти? А что меня вообще во всех настораживает, так это дырки. Их в какой-то теме уже Варвара с Геннадием Юрьевичем обсуждают. Если это картотека, то зачем они…

С уважением,
Татьяна
Наличие дырок думаю толъко для сшивания в пачки с титулъным листом (штук так по сто). Притом, чтобы они были удобны для прочтения в пачке, уголок "левый-верхний" отмечен и "должен бытъ в месте ему надлежащем"(!). Предположу так-же, что верхнее и нижнее отверстия сшивали разделъно, чтобы можно было нижнюю петлю срезатъ и читатъ стопку листая "через угол".
Если я прав с "упаковкой 100 шт.", то дата смерти для них проставляласъ на титуле и была достаточной. Тот кто эту пачку расшил, проставил в картах недостающие даты смерти....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Октября 2011, 09:12:39
... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.
Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei? Почему тогда в ОБД нет ни одной карты с такой отметкой (а есть в Калининградском архиве, например)? И как тогда будет по-русски - "промежуточная" карта о смерти?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Октября 2011, 10:30:43
... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.
Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei?
На эти вопросы он ответил. Информация со списков и "зелёных" карточек поступала на эти "промежуточные" карточки, а уже с них заносилась на основные - "Stamm"-карты. Насколько я понимаю, в основной карте указывались данные о рождении, смерти, номере военнопленного, регистрирующем и последнем шталаге/офлаге, а также, по-видимому, перечень всех документов, которые есть на этого военнопленного.  То есть "окончательная" картотека - это Stammkartei.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Октября 2011, 10:53:04
... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.
Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei?
На эти вопросы он ответил. Информация со списков и "зелёных" карточек поступала на эти "промежуточные" карточки...
Ответил, но весьма и весьма лапидарно. И не очень корректно. КАК можно заносить на "промежуточные" карточки (которые мы рассматриваем и которые исключительно о смерти имярек) сведения с Abgangsliste или "зеленых" карт, которые во многом говорят лишь о перемещении, скажем, военнопленного, но вовсе не о его смерти.
...  а уже с них заносилась на основные - "Stamm"-карты. Насколько я понимаю, в основной карте указывались данные о рождении, смерти, номере военнопленного, регистрирующем и последнем шталаге/офлаге, а также, по-видимому, перечень всех документов, которые есть на этого военнопленного.  То есть "окончательная" картотека - это Stammkartei.
А с чем "едят" эти "Stamm"-карты? Хотя бы одну увидеть. Это не те же самые PK I ? А Totenkartei точно была; если не в WASt, то "на уровне" шталага.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Октября 2011, 11:29:07
КАК можно заносить на "промежуточные" карточки (которые мы рассматриваем и которые исключительно о смерти имярек) сведения с Abgangsliste или "зеленых" карт, которые во многом говорят лишь о перемещении, скажем, военнопленного, но вовсе не о его смерти.
На мой взгляд, по мере их (сведений) появления.

А с чем "едят" эти "Stamm"-карты? Хотя бы одну увидеть. Это не те же самые PK I ? А Totenkartei точно была; если не в WASt, то "на уровне" шталага.
Думаю, что Эдуард Михайлович, как бывающий в ВАСт, мог бы рассказать (сфотографировать?) такую карту. Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Октября 2011, 11:58:55
... Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.
И назывались они Totenkartei. А в WASt был аналог - Zwischenkartei (говоря термином д-ра Отто).
Осталось только понять, СКОЛЬКО видов бланков было в этой "промежуточной" картотеке: только тот, с которого и началось обсуждение и который фиксировал смерть, либо были другие, отмечавшие перемещения. Если они, другие, были, то где они в ОБД? Их нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 21 Октября 2011, 12:06:42
Добавлю еще почву для размышлений, совершенно случайно вот сейчас обратил внимание:

(http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg)

и

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1808/00000162.jpg&id=300170357&id=300170357&id1=85ba4147da1a5490597e13a0803bb9d0)

А подчеркнуто то одними и теми же карандашами - зеленым и бордовым - на каком этапе и кем и что бы это значило? "Проверено", "учтено"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 21 Октября 2011, 12:10:22
Да, кстати - и русские надписи одним человеком сделаны


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Октября 2011, 22:20:37
... Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.
И назывались они Totenkartei. А в WASt был аналог - Zwischenkartei (говоря термином д-ра Отто).
Осталось только понять, СКОЛЬКО видов бланков было в этой "промежуточной" картотеке: только тот, с которого и началось обсуждение и который фиксировал смерть, либо были другие, отмечавшие перемещения. Если они, другие, были, то где они в ОБД? Их нет.

Вижу простое объяснение. ПК1 с отмеченной датой смерти / захоронения, переложенная в ящик умерших, и есть карта умершего. Т. е. картотека умерших не собрание документов особого вида и особого предназначения, а ящики с картами умерших, на которых проставлены соответствующие записи.
Другое дело, что (и это, по-моему, имел в виду немецкий сотрудник, занимающийся документами WAST) данные о смерти не всегда получались непосредственно и далеко не везде и не всегда мгновенно оказывались комплектно под рукой. В частности, в данном лагере из 60000 контингента только 2-3 тыс. находились в самом лагере, остальные в многочисленных рабочих командах, рассредоточенных на обширной территории. Поэтому сбор сведений об умерших был особенно затруднен и потому же использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку", на основании которой делали затем Stammkartei (именно на ПК1 с карточек "промежуточной картотеки" переносили соответствующие отметки и перекидывали эти карты из ящиков картотеки живых в ящики картотеки мертвых).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 12:42:31
... использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку...
То есть Вы по-прежнему стоите на (ошибочной) версии, что эти "промежуточные карточки" изготавливались в лагерях, а не в WASt?!
... В частности, в данном лагере из 60000 контингента только 2-3 тыс. находились в самом лагере, остальные в многочисленных рабочих командах, рассредоточенных на обширной территории. Поэтому сбор сведений об умерших был особенно затруднен...
Да, был; но соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 25 Октября 2011, 13:02:47
Да не... Геннадий Юрьевич прав... Лагеря разные а почерк и карандаш один... Вероятность "WASt" намного выше в данном случае чем "Лагерь". Я бы посоветовался с господином Птухиным (Вахмистром) - он буквально на прошлой неделе там карточки разбирал - думаю бльше сказать сможет по поводу этих двух карандашей и почерка переводчика...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 13:40:52
... использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку...
То есть Вы по-прежнему стоите на (ошибочной) версии, что эти "промежуточные карточки" изготавливались в лагерях, а не в WASt?!
Для меня главный вопрос - предназначение, смысл, исходя из описанной мной ситуации. С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне. И такого большого числа чиновников на это не требуется. Кроме того, если бы такой порядок, каким Вы его себе представляете, действительно был, мы имели бы очень даже большое количество подобных документов. Но они попадаются в порядке очень даже редкого исключения - в лагерях типа XII F.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 13:44:30
Добавлю еще почву для размышлений, совершенно случайно вот сейчас обратил внимание:

http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg

и

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1808/00000162.jpg&id=300170357&id=300170357&id1=85ba4147da1a5490597e13a0803bb9d0

А подчеркнуто то одними и теми же карандашами - зеленым и бордовым - на каком этапе и кем и что бы это значило? "Проверено", "учтено"?
Некоторое время назад вместе с nestor-ом (может, и ещё кто участвовал) пытались подступиться к этому вопросу. Я даже предлагал создать тему "Две черты". Но вопрос о подчеркиваниях сильно запутан.
Из последних находок представлю "промежуточную карту на советского
Номер записи    72200178
Фамилия   Перевойшенков
Имя   Дмитрий
Отчество   Алексеевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Воронежская обл., Песковский р-н, д. Макашевка
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   7279
Дата пленения   29.06.1941
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   07.11.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   68

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=96bdc8eb-ca57-4018-a588-6ceb66360461)

которая заполнена (мнится мне) на обороте аналогичного документа на поляка (сентябрь 1940 года):

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=70080c22-1f9d-44c3-bb73-013235a38cca)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 13:47:47
соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными. Конечно, хорошо соблюдать аккуратность и единый порядок в этом, они и выдерживались, где это было делать сравнительно просто. Потому и могли обходиться и обходились без "промежуточных" картотек умерших. А в данном случае (из-за рассредоточения по рабочим командам) не так.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 13:53:34
... С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне.
Предположу, что только WASt мог снять у учета умершего военнопленного, как однажды пересекшего границу рейха, сделав на его документе (документах) запись R.St.A....
Ну, а что сии документы из WASt, говорит их однотипностьи еще раз однотипность по всем шталагам и концлагерям, где гибли наши.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 25 Октября 2011, 13:56:20
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными. Конечно, хорошо соблюдать аккуратность и единый порядок в этом, они и выдерживались, где это было делать сравнительно просто. А в данном случае (из-за рассредоточения по рабочим командам) не так.
Совершенно не немецкий подход, абсолютное незнание системы учета в немецком деловедении... Говорю как начальник службы сбора и обработки информации одного из госуправлений Германии... Спор в данном направлении считаю безосновательным... Теперь надо бы проанализировать по возможности максимальное колличество этих карточек на предмет почерка и сравнить с образцами почерков сотрудников WASt. Я думаю так можно даже примерное время появления карточек вычислить...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 13:56:45
соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными.
Но если в раб. команде два, скажем, Кузнецова Михаила, то как их иначе идентифицировать? Не только по лагномеру, но и по дате рождения. Номера могли меняться, а дата - нет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 14:01:20
Не въезжаю. Насколько представляю, R.St.A. - подданный рейха. Причем тут оно?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 14:11:44
Совершенно не немецкий подход, абсолютное незнание системы учета в немецком деловедении... Говорю как начальник службы сбора и обработки информации одного из госуправлений Германии... Спор в данном направлении считаю безосновательным... Теперь надо бы проанализировать по возможности максимальное колличество этих карточек на предмет почерка и сравнить с образцами почерков сотрудников WASt. Я думаю так можно даже примерное время появления карточек вычислить...
Я с Вами бы очень охотно согласился, если бы в воображении слышал треск массы арифмометров, зрительно представлял бы горы карт умерших. Но не получается так. Никаких внешних признаков столь громадной деятельности не заметно (должны были бы попадаться в других документах отсылки на обсуждаемую документацию, упоминания, что-то еще подобное в таком роде...). Однако видно только, что в шталагах со множеством рабочих команд вспомогательно заводили и использовали справочные записочки на умерших (здесь это колесо в телеге было четвертым, а в документообороте WAST'a очевидно пятым). И ничего более того по фактически имеющимся внешним признакам и по общей логике процесса не просматривается.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Октября 2011, 14:29:24

Для меня главный вопрос - предназначение, смысл, исходя из описанной мной ситуации. С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне. И такого большого числа чиновников на это не требуется. Кроме того, если бы такой порядок, каким Вы его себе представляете, действительно был, мы имели бы очень даже большое количество подобных документов. Но они попадаются в порядке очень даже редкого исключения - в лагерях типа XII F.
Надеюсъ Вы не думаете серъёзно об экономии казны Рейха. Думаю и в Берлине была ещё "контора" для проверки самого WASTа. По принципу: учёт-> учёт учёта-> учёт учётчиков учёта.
 А то, что карт подобных мало в ОБД, так это в тему "Уничтожение документов..." и описанию "битвы за Берлин".


По "подчёркиванию" по моему мнению нужно найти смысловую пару: "учтён - зарегистрирован", "умер - захоронен", "лагеръ - WAST" и т.д.

И вообще предлагаю перенести это обсуждение в тему "ОБРАЗЦЫ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 14:43:29
Надеюсъ Вы не думаете серъёзно об экономии казны Рейха. Думаю и в Берлине была ещё "контора" для проверки самого WASTа. По принципу: учёт-> учёт учёта-> учёт учётчиков учёта.
Имеются законы размножения бюрократии. Согласно им, ей очевидно предпочтительнее иметь 10 тысяч средне оплачиваемых клерков в шталагах, чем пару тысяч на министерских ставках в Берлине. Притом что совокупный расход на зарплату шталаговским клеркам будет получаться больше. Потому что 10000 зависимых устроенных облагодетельствованных внизу это хорошо, а 2000 конкурентов на тепленьких местечках в одном здании - плохо.
Цитировать
А то, что карт подобных мало в ОБД, так это в тему "Уничтожение документов..." и описанию "битвы за Берлин".
Не в том даже дело, что мало, а в том, что в их массовом обязательном обороте не было ни наималейшего положительного смысла. Наоборот, они были тем практически полезнее, чем более узко использовались.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 25 Октября 2011, 15:01:12

Имеются законы размножения бюрократии. Согласно им, ей очевидно предпочтительнее иметь 10 тысяч средне оплачиваемых клерков в шталагах, чем пару тысяч на министерских ставках в Берлине. Притом что совокупный расход на зарплату шталаговским клеркам будет получаться больше. Потому что 10000 зависимых устроенных облагодетельствованных внизу это хорошо, а 2000 конкурентов на тепленьких местечках в одном здании - плохо.

Клерки в Берлине и самой глухой деревушке на "краюшке" Германии получали зарплату согласно "единой тарифной вилки"  ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 25 Октября 2011, 15:06:29
Господи, ну что за спор... Господин Нестор, Вы спорите о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия... Никого в Германии не интересует совокупный доход клерков! Все что Вы пишите о системе учета в Германии с немецкой точки зрения совершенный бред... Прекратите спорить о вопросах Вам не ведомых... Вы пытаетесь догадаться там, где есть четкие инструкции. А инструкции гласят - Учет учета учетов должен быть поставлен строже чем учет учетов, и чем сам учет. На фиг никого не интересует в Германии сколько человек будет заниматься учетом. Важно чтобы он был... Вы толкуете о "Смысле" и о "Законах бюрократии" не имея понятия о них С НЕМЕЦКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ... Прекращайте... Эта дискуссия уже не интересна... Надо двигаться дальше...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 16:04:42
Зря Вы так сердитесь и горячитесь. Недавно я с большим интересом прочел недавно вышедшую толстенную немецкую книгу об экологии берегов Рейна. Более 80 % всех использованных в ней данных измерений относятся к мониторингу 1943 г. (т. е. в самый разгар войны, когда это было, как кажется, абсолютно неактуально) Замеряли высоты травы, других растений, содержание в них загрязняющих веществ типа свинца и т. д. и т. д. и т. д. С той основательностью вернуться к систематическому мониторингу удалось только в первой половине 1980-х. До этого в послевоенный период замерять столь же громадное количество параметров по течению Рейна не получалось. В рамках этой программы людей из Марбурга посылали в Нижнеколымск за сопоставительными данными качества воды (там качество считается эталонным).
Уверен, что Вам приходится иметь дело с массивами данных на порядок меньше. Но во всей этой, на первый взгляд, избыточной работе по сбору и переработке данных есть совершенно четкий практический смысл: чем полнее и детальнее знаешь общую картину и ее динамику, тем успешнее и легче можешь сопротивляться прогрессирующему загрязнению окружающей среды.
Если Вы не понимаете, зачем так действуют немцы, полагая их действия нелепыми и бессмысленными, то в том, извините меня, Ваша личная проблема. А когда поймешь СМЫСЛ, ЗАДАЧУ действий, как в случае с обследованием экологии берегов Рейна, тогда все остальное будет вытекать как простые логические следствия. Мои представления на этот счет я изложил. Возможно, я ошибаюсь. Но согласиться с Вашим утверждением, что чиновники якобы занимались нелепой бюрократической ерундой, не могу категорически.
В обсуждаемом сюжете записочки о смерти играли вспомогательно-уточняющую роль в ситуациях, где требовались уточнения. В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 17:05:22
Не въезжаю. Насколько представляю, R.St.A. - подданный рейха. Причем тут оно?
Если следовать Вашей мысли, то всех русских в плену (у кого в документах есть эта запись) априори приняли в подданство рейха. Но это абсурд.
R=Russische  и далее по тексту - за таким-то номером (в картотеке WASt) в таком-то году снят с учета как находящийся (живой) на территории рейха. По ОБД прослеживается, что "промежуточные карты" заводились - в WASt и нигде иначе - на всех умерших в шталагах/офлагах/концлагерях на территории рейха. Очень удобно - на одного умершего - одна "промежуточная карта".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Октября 2011, 17:09:33
В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.
Книги регистрации смертей велись на первичном уровне, по месту нахождения лагеря, но никак не в Берлине.
Поскольку для меня вопрос ясен (и подтвержден немецкими исследователями), из дальнейшего обсуждения выхожу.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 18:27:14
Если следовать Вашей мысли, то всех русских в плену (у кого в документах есть эта запись) априори приняли в подданство рейха. Но это абсурд.
Я к этому и клонил лукаво. ;)
Цитировать
Очень удобно - на одного умершего - одна "промежуточная карта".
Не получается. Категорий советских подданных на территории Германии было достаточно: 1) довоенные эмигранты, по разным причинам не получившие германского гражданства; 2) интернированные советские подданные в начале войны; 3) остарбайтеры; 4) хиви, легионеры и т. п.; 5) военнопленные; 6) гражданские пленные; 7) заключенные политические и уголовные преступники. Возможно, еще несколько категорий недоучел (мобилизованные в вермахт?).
Всеми этими категориями занимался WAST? Нет же. Занималось, соответственно, несколько ведомств, у каждого из которых был собственный метод учета. Допустим, у WAST был именно такой, как Вы описываете. Какую тогда конкретную нагрузку по упорядочиванию статданных носили промежуточные смертные карточки? Зачем они были вообще практически нужны? Для статистики убыли от них вовсе никакого толку. Проще со списков кидать. Уточнять в сложных случаях помогали, но подавляюще преобладали простые. А в глобально-массовых применениях они только замедляли бы и существенно усложняли бы процесс. Никаких особенных дополнительных данных не содержали. Следовательно, толк от них был мал (вреда больше) и в нестатистическом применении.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Октября 2011, 18:38:30
В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.

Книги регистрации смертей велись на первичном уровне, по месту нахождения лагеря, но никак не в Берлине.
Поскольку для меня вопрос ясен (и подтвержден немецкими исследователями), из дальнейшего обсуждения выхожу.
Погодите. Списки списками, книги книгами. Но вот пленный умер. В лагере на его ПК1 занесли запись о смерти (могли при этом вспомогательно заполнять для себя промежуточные смертные карты, но не обязательно) и эту карту переслали затем в WAST. Положи эту карту в ящик умерших, все дела. Для чего еще в WAST дополнительно заполнять промежуточные карты умерших? Смысла не понимаю. Ведь на ПК1 и так представлена информация о смерти и множество других личных данных?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 26 Октября 2011, 16:40:47
Впрочем, можно допустить следующую ситуацию. С мест в WAST ПК1 умерших переслали. Но точные данные о смерти и захоронении туда еще не перенесли. И вот в таких практически возможных, но исключительно редких случаях (которые я детально охарактеризовал на примере XII F) в WAST с мест могли досылаться сделанные на местах промежуточные "свидетельства о смерти", для того чтобы соответствующие данные оттуда довнести на ПК1. В такой гипотезе все по смыслу сходится. Возражения есть?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 20:22:23
Впрочем, можно допустить следующую ситуацию. С мест в WAST ПК1 умерших переслали. Но точные данные о смерти и захоронении туда еще не перенесли. И вот в таких практически возможных, но исключительно редких случаях (которые я детально охарактеризовал на примере XII F) в WAST с мест могли досылаться сделанные на местах промежуточные "свидетельства о смерти", для того чтобы соответствующие данные оттуда довнести на ПК1. В такой гипотезе все по смыслу сходится. Возражения есть?
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Предлагаю всем подумать над следующей "криптологической" загадкой - что за шесть точек на обороте карты (сверху вниз 2+3+1)?

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dfb5c353-0109-4723-a535-51f5bf8c8a2e)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2381/00000049.jpg&id=300327546&id=300327546&id1=e419b10ee93a25ccef558c7a522b9e2d
300327547

Карты с такими отметками не часто, но встречаются. Расположение точек всегда одинаковое.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 26 Октября 2011, 21:05:39
А это не производство "мэид ин ОБД"? Слишком "свежо" выглядят отверстия.
Одно скажу точно - это две пробоины одним предметом с 3 шипами. Верхние 3 отверстия с разными по длине катетами и тупым углом между ними. Затем ниже "перевёрнутое отображение" с теми-же промежутками и углом.....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 26 Октября 2011, 21:19:13
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 21:35:03
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?
Nocn einmal.
Все такого рода карты типовые, один крест такого же вида, как и на PK I чего стОит! Принцип заполнения один из всех лагерей рейха. В шталагах, кстати, кресты везде разные и рисованные сообразно местным понятиям.
Не надо поднимать всю пачку документов, прибывающих из лагерей в количестве n-штук - разложи по одной бумаженции на каждого умершего сообразно номерам - вот тебе и статистика смертей. Надо уточнить по Иванову Ивану, скажем - поднимай на него все присланные из лагеря (и предыдущих лагерей) доки разного вида и анализируй.
Давайте закончим - "караул устал". :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 26 Октября 2011, 22:36:55
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?
Nocn einmal.
Все
? Слово "все" у меня всегда вызывает недоверие. Употреблять его можно, по-моему, только тогда, когда вопрос исчерпывающе изучен.
такого рода карты типовые,
? Возможно, конкретно обсуждаемые из XII F и типовые. Но это скорее подсказывает другой вывод. Именно, в данном лагере они заполнялись так, а насчет формы заполнения в других лагерях мы попросту ничего не знаем. О типичности в такой ситуации вовсе не приходится говорить.
Цитировать
один крест такого же вида, как и на PK I чего стОит!
Елементарно, Ватсон! Представьте себе, что в первозданном виде на временных карточках умерших, поступавших из лагерей в WAST, никаких отштампованных крестов не стояло, не было и каких-то еще других записей и штампов. А в WAST'е на них могли прошпамповать и дописать решительно что угодно (ибо в наличии имелись любые штампы, а с крестом уже и вовсе во всяком случае - всегда под рукой), как того требовала процедура документообработки.
Цитировать
Принцип заполнения один из всех лагерей рейха.
А какой именно принцип? Не лишне определить в данном случае его достаточно четко.
Цитировать
В шталагах, кстати, кресты везде разные и рисованные сообразно местным понятиям.
Не надо поднимать всю пачку документов, прибывающих из лагерей в количестве n-штук - разложи по одной бумаженции на каждого умершего сообразно номерам - вот тебе и статистика смертей.
Вы явно так и не поняли принципа. Рассмотрим две ситуации.
1. Сведения о смерти и захоронении на ВСЕ ПК1, поступившие из лагерей в ВАСТ, уже занесены. А "временные" карточки умерших составляются и отправляются туда же отдельным делопроизводством. Смысл - не копошиться с ПК1, имеющими значительно бОльшие размеры, а быстренько по "временным" карточкам сделать отчетность по умершим. Так, мне кажется, Вы представляете содержание процесса.
Параллельно им составляются (внутри)лагерные списки и кондуиты умерших, которые по мере отступления и ликвидации шталагов перемещаются по субординации наверх, попадая в конечном итоге в ВАСТ.
С такой точки зрения практика использования "временных" карточек представляется действительно осмысленной. Однако в единственно том гипотетическом случае, когда ПК1 на живых и умерших отправляются в ВАСТ единой неразобранной "кучей". Если же в раздельности или если в ВАСТ отсылаются ПК1, тем более, только умерших, то ни малейшего смысла в составлении "временных" карточек умерших нет.
2. Сведения о смерти и захоронении занесены НЕ НА ВСЕ ПК1. Тогда вдогонку поздней в ВАСТ из лагерей досылаются "временные" карточки умерших, откуда на соответствующие ПК1 переносится соответствующая отсутствующая информация.
Я предполагаю ситуацию 2.
Цитировать
Надо уточнить по Иванову Ивану, скажем - поднимай на него все присланные из лагеря (и предыдущих лагерей) доки разного вида и анализируй.
А как Вы представляете себе это в плане структурной организации архивопроизводства? Принципиально здесь возможны 3 варианта.
1. На каждого пленного в одном комплекте все относящиеся к нему документы.
2. Комплекты разбиты по тематическим делопроизводствам: ПК1 отдельно, "временные" карточки и др. т. п. отдельно.
3. Комбинации вариантов 1 и 2.
И какой из представленных трех вариантов использовался, по-Вашему, в действительности? По смыслу Вашего возражения, только не первый. Я тоже считаю так. Но тогда какой-то "столбец" в базе (т. е. делопроизводство) должен был служить ключевым. Вероятней всего, ПК1. Раз собираются только ПК1 умерших, раз в них все данные комплектные, на фига нужны тогда вообще ВКУ? В упор не пойму.
Цитировать
Давайте закончим - "караул устал". :)
Не закончим.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 22:50:14
Прскольку "караул действительно устал" от бесплодности дискуссии как отвлекающей от более насущного, то "бью" по двум уязвимым местам. Напоследок.
1. ЗАЧЕМ отправлять в WASt PK I на живых? "Отдай жену - то есть карту - дяде в WASt, а сам иди..."
2. Додуматься до того, что лагеря присылают в Берлин "пустографки" на умерших, на которых там в WASt-е ставят закорючку и крест... думаю, что немцам это было слабО!
Переходите в "Черновалов...".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 23:08:25
На Ваше (не могу не промолчать):
"Параллельно им составляются (внутри)лагерные списки и кондуиты умерших, которые по мере отступления и ликвидации шталагов перемещаются по субординации наверх, попадая в конечном итоге в ВАСТ."Никакой связи между "отступлением..." и подачей 7- или 10-дневных сообщений о потерях, то есть умерших, в WASt нет. Периодичность отчетности никто не отменял.
На Ваше
"1. Сведения о смерти и захоронении на ВСЕ ПК1, поступившие из лагерей в ВАСТ, уже занесены. А "временные" карточки умерших составляются и отправляются туда же отдельным делопроизводством. Смысл - не копошиться с ПК1, имеющими значительно бОльшие размеры, а быстренько по "временным" карточкам сделать отчетность по умершим. Так, мне кажется, Вы представляете содержание процесса."
Ни боже упаси - я выше четко изложил свою позицию. Пока это ("промежуточная карта")-единственный документ, по моему мнению, имеющий происхождение из WASt. ВСЕ остальные поступали в Берлин только и исключительно из "первичек". Другого я не знаю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 26 Октября 2011, 23:25:14
Прскольку "караул действительно устал" от бесплодности дискуссии как отвлекающей от более насущного, то "бью" по двум уязвимым местам. Напоследок.
1. ЗАЧЕМ отправлять в WASt PK I на живых? "Отдай жену - то есть карту - дяде в WASt, а сам иди..."
Дык по эфтому самому уязвимому месту я методически и бью. Только это уязвимое место не мое, а Ваше. Раз отсылаются ПК1 ТОЛЬКО умерших, на фига дублировать содержащуюся в них информацию в отдельном делопроизводстве ВКУ? Смысла - нет. Он есть только в том единственном случае, когда ВКУ отсылаются дополнительно, содержат в себе существенную дополнительную фактическую информацию, которая не была внесена в ПК1 во время их отсылки в ВАСТ.
Кстати, заметьте: на части представленных здесь ПК1 в паре с ВКУ точные даты смерти (т. е. точнее года) ОТСУТСТВУЮТ. Что достаточно редко. Подумайте, почему. Я - объяснил. Потому что на данные ПК1 еще не были перенесены соответствующие данные с соответствующих ВКУ.
Цитировать
2. Додуматься до того, что лагеря присылают в Берлин "пустографки" на умерших, на которых там в WASt-е ставят закорючку и крест... думаю, что немцам это было слабО!
Почему - пустографки? Суть здесь в собственно содержащейся на карточках фактической информации, а совсем не в форме. Именно: ФИО, разряд (солдат - офицер), г. и м. рожд., дата (и место) смерти, факультативно аналогично захоронения. Кроме того, шталаг - последний и, факультативно, предпоследний. Больше - ничего. Можно вполне обходиться без специальных бланков или наоборот, использовать бланки свидетельств о смерти, обычно выписываемых данным магистратом, можно штемпелевать или рисовать кресты, можно без этого обходиться вовсе. Это все формальные пустяки, не играющие существенной роли. Самое главное - перечисленный мной набор данных, действительно существенных для ВАСТ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Октября 2011, 23:43:13
На последних страницах темы я не вижу у себя "уязвимых мест" в рассуждениях. Моя позиция изложена четко. "Зачем" и "почему" так немцами делалось, мне даже не интересно. Мне важен фактаж, более-менее проверяемый. Вы как открытие делаете: "Раз отсылаются в ВАСт только карты умерших..." Я раньше другое говорил? Нет.
Кстати, что такое - ВКУ?
После отправки PK I в берлин какие еще вдогонку, по Вашим словам, могли быть "уточнения"?! "За такие уточнения не желаете ли на Восточный фронт в район Демянска?"
Из лагерей шла в ВАСт минимум на 99% достоверная инфа, и не стоит изобретать призрачные комбинации.
Предлагаю Вам сделать тему (или подборку в любой теме), какие и СКОЛЬКО документов шли из шталага в Берлин.
Вопрос: если пленный был в трех шталагах на территории рейха, какое минимальное количество документов приходило на него в ЦЕНТР до его смерти?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 00:34:39
Вы как открытие делаете: "Раз отсылаются в ВАСт только карты умерших..." Я раньше другое говорил? Нет.
Повторяю еще раз. Если бы в ВАСт отсылали ПК1 не только мертвых, но также и живых, возникли бы веские основания для обязательного составления и отправки в ВАСт в дополнение к ПК1 "временных" карт умерших (ВКУ). На те случаи, когда ПК1 один отсылали как на живых, но на поверку соответствующие пленные оказывались мертвыми. Так было бы удобней: сразу обращаться при необходимости к картотеке ВКУ и не морочиться путаницей, которая могла оказываться в ПК1. Соответственно и наоборот: сначала обращаться к картотеке ПК1, а затем для проверки и уточнений к картотеке ВКУ. Но если в ВАСт были документы лишь на мертвых, такого дублирования совершенно не требовалось, оно не имело никакого смысла.
Цитировать
После отправки PK I в берлин какие еще вдогонку, по Вашим словам, могли быть "уточнения"?! "За такие уточнения не желаете ли на Восточный фронт в район Демянска?"
Странный вопрос. В нашей документации по потерям полным-полно информации о том, что такой-то такойтыч тогда-то и там объявленный пропавшим без вести на самом деле убит или живым-здоровым там-то служит (что установлено на основании такой-то документации). Если бы за каждое такое исправляющее уточнение отправляли в штрафбаты, то в них воевало бы больше половины армии. В вермахте - то же самое: досылка отсутствующей уточняющей информации - банальный рабочий момент.
Цитировать
Из лагерей шла в ВАСт минимум на 99% достоверная инфа, и не стоит изобретать призрачные комбинации.
На том я и стою. Что в более чем 99% случаев составлять и отправлять ВКУ не имело ни малейшего смысла.
Цитировать
Предлагаю Вам сделать тему (или подборку в любой теме), какие и СКОЛЬКО документов шли из шталага в Берлин.
Вопрос: если пленный был в трех шталагах на территории рейха, какое минимальное количество документов приходило на него в ЦЕНТР до его смерти?

Преждевременный вопрос. Сначала следует разобраться в том, какими путями документы шли в центр. Точно ли и всегда ли непосредственно напрямую? Или сначала в округа, а потом выше? Какие, в принципе, еще имелись промежуточные инстанции? Дальше вопросы о дубликатах. В каких количествах и формах они изготовлялись? Куда отправлялись, соответственно, в обязательном и в факультативном порядках?
После разбора этих вопросов станет возможным переходить к вопросу, который Вы задали.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 01:01:52
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
2. Какая связь между советскими донесениями о потерях и немецкими в условиях относительно стабильного местопребывания пленных? Никакой.
3. Их, Ваши "ВКУ", из лагерей и не отпраляли. Это внутренний берлинский учет.
4. Документы в WASt шли одним и только одним путем - напрямую по указанному берлинскому адресу WASt. Достаточно полистать документы в ОБД.
С дубликатами - никакой сложности. Для внутреннего потребления шталага и/или его раб. команд, чтобы не раздербанить основную картотеку шталага. затем либо могли уничтожаться, либо использоваться - по смерти пленного - как картозаменитель вместо отправленной в WASt основной PK I.
На этом свою миссию заканчиваю.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 01:37:27
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
Так именно о том я Вам постоянно только и толкую, чтобы до Вас дошло, что если бы отправляли ПК1 еще и на живых, тогда имело бы смысл производить дублирование информации о смерти. А так никакого смысла не имело. Разве лишь для случаев уточнения / дополнения ранее отправленной информации.
Цитировать
2. Какая связь между советскими донесениями о потерях и немецкими в условиях относительно стабильного местопребывания пленных? Никакой.
Гм. Местопребывание немцев в советском плену было стабильнее, чем советских в немецком. А с данными по немецким пленным большой швах. За 1941 г. полностью отсутствуют, по последующим годам также имеются существенные лакуны. Но также отсутствуют и данные о наказаниях виновных в непредставлении отчетов. :)
Цитировать
3. Их, Ваши "ВКУ", из лагерей и не отпраляли. Это внутренний берлинский учет.
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт - в первом случае дата смерти указана с точностью только года, а во втором - с точностью дня? По-Вашему получается, что во втором случае дату на ВКУ придумали "из головы" в ВАСТе?! Или из ВКУ на ПК1 почему-то не перенесли? Тогда какой из двух документов был ключевым, к которому подстраивалась вся остальная документация, - ПК1 или ВКУ?
Цитировать
С дубликатами - никакой сложности. Для внутреннего потребления шталага и/или его раб. команд, чтобы не раздербанить основную картотеку шталага. затем либо могли уничтожаться, либо использоваться - по смерти пленного - как картозаменитель вместо отправленной в WASt основной PK I.
На этом свою миссию заканчиваю.
Есть одна неясность. А как со случаями, когда на одной ВКУ давали данные о двух умерших? По идее, с нее должны были делаться дубликаты, на которых пленные должны были быть "разведены". А что и как делалось в действительности?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 06:27:57
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
Так именно о том я Вам постоянно только и толкую, чтобы до Вас дошло, что если бы отправляли ПК1 еще и на живых, тогда имело бы смысл производить дублирование информации о смерти.
Сэр, не злите меня такими передергиваниями. Это был Ваш и исключительно ВАШ постулат, что в WASt отправлялли PK I на живых. Не пытайтесь сделать из меня публично придурка. Я в этом пытался Вас разуверить.
Если же Вы не понимаете, почему в ОБД есть карты на оставшихся в живых, готов изложить (если паче чаяния сами не знаете ответ).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 06:41:43
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт - в первом случае дата смерти указана с точностью только года, а во втором - с точностью дня?
Дайте сканы документов.
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт
Как Вы определили, что они ИЗ ОДНОГО МЕСТА?
Или из ВКУ на ПК1 почему-то не перенесли?
Хватит городить ерунду и ставить телегу вперед кобылы! Я талдычу Вам второй день, что эта самая «промежуточная карта» была следствием прихода в WASt PK I, а не наоборот.
Тогда какой из двух документов был ключевым, к которому подстраивалась вся остальная документация, - ПК1 или ВКУ?
Я не вижу проблемы «курица-яйцо» или «яйцо-курица».
И не упрощайте к двум ипостасям. Ключевым был комплекс доков, поступивших на умершего имярек в WASt из «первички».


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 09:50:14
Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen. Einige Lager verwendeten spezifische Vordrucke für Kriegsgefangene, welche in ihrer Form von Lager zu Lager sehr unterschiedlich sein konnten.
Die Dokumente beinhalten außer den grundlegenden persönlichen Daten des Gefangenen Angaben zu Verwandten, die Erkennungsmarkennummer, den Todestag, die Todesursache sowie Todesort und Grablage.

http://www.dokst.de/node/1190/

Я вру, ДОКСТ врет. Тоска зеленая... :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 10:25:32
И какие "откровения" для себя Вы нашли в этой цитате? ЧТО подтверждает Вашу предлагаемую систему отчетности?
Или опровергает мою...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 10:35:26
Пункт 1. Свидетельства о смерти, как таковые, в лагерных лазаретах выписывались. Что я и утверждал.
Пункт 2. А что дальше? Выписывались - для чего? Для кого? Родственникам советских пленных их отправлять не предвиделось, с этой точки зрения их выписка не имела смысла. Но для каких тогда иных инстанций, кроме WAST, ась?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 10:43:25
Пункт 1. Свидетельства о смерти, как таковые, в лагерных лазаретах выписывались. Что я и утверждал.
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
... Но для каких тогда иных инстанций, кроме WAST, ась?
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 11:20:55
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
Я только что приводил на немецком. Повторяю: "Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen".
Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige буквально переводится как справка-извещение о случае смерти. 
Цитировать
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?
Вроде бы у меня такой идеи не было, но сделать (и забыть про то) такое предположение я, в принципе, мог. Но суть-то не в этом, а в том, что справки, написанные в шталагах, предположительно могли отправляться в ВАСт.
Отсюда пункт 3. Зачем и на основании чего (какой документации и информации) тогда сотрудникам ВАСт надо было выписывать к этим лагерным справкам о случаях смерти собственные дублирующие, если они получали уже из лагерей совершенно готовые для употребления справки?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Октября 2011, 11:55:04
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
Я только что приводил на немецком. Повторяю: "Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen".
Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige буквально переводится как справка-извещение о случае смерти. 
Я просил цитату с Вашими словами, а не с Докста.
 
Цитировать
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?
Вроде бы у меня такой идеи не было...
Перечитайте своё выше. Некие промежуточные "Рога и копыта".
... справки, написанные в шталагах, предположительно могли отправляться в ВАСт.
Шо за "справки"? "Промежуточные карты", рекомые мною "пустографки"? Некий карт-бланш, отправленный из шталага в WASt и там подлежащий заполнению?
Отсюда пункт 3. Зачем и на основании чего (какой документации и информации) тогда сотрудникам ВАСт надо было выписывать к этим лагерным справкам о случаях смерти собственные дублирующие, если они получали уже из лагерей совершенно готовые для употребления справки?
Опять некие "справки"...
Из лагеря WASt получал МОРЕ доков, в том числе о смерти военнопленных. Всё движение контролировалось, но отдельно ДЛЯ УДОБСТВА РАБОТЫ И УЧЕТА УМЕРШИХ в WASt велась СОБСТВЕННАЯ картотека умерших на документах, названных условно "промежуточными картами".
Более я к этому вопросу не возвращаюсь. Мифология и гипотетика меня не интересуют. Я ввязался лишь для подтверждения форумом моей мысли, что "промежуточные карты" есть чисто WASt-овское изобретение, и в шталагах и прочих лагерях их в глаза не видели.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Октября 2011, 12:28:01
Тогда, если я Вас правильно понял, вастовские промежуточные карты умерших Вы принимаете за ключевой документ, по которому организовывалась вся остальная документация этой организации на пленных?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2011, 10:58:37
... данные о смерти не всегда получались непосредственно и далеко не везде и не всегда мгновенно оказывались комплектно под рукой. В частности, в данном лагере из 60000 контингента только 2-3 тыс. находились в самом лагере, остальные в многочисленных рабочих командах, рассредоточенных на обширной территории. Поэтому сбор сведений об умерших был особенно затруднен
Любопытный пример 5-дневного лага между датой смерти военнопленного и сообщением в шталаг о его смерти: умер в рабочей команде 23.01.1942, а телефонный мельдунг поступил в шталаг лишь 28.01.1942 г. Однако это не критично и вписывается в 7- (10) дневный срок отправки Abgangsliste в WASt.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e560ce16-9638-4e32-939c-1544bf83d976
300277070
 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октября 2011, 12:47:08
Предлагаю всем подумать над следующей "криптологической" загадкой - что за шесть точек на обороте карты (сверху вниз 2+3+1)?

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dfb5c353-0109-4723-a535-51f5bf8c8a2e)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2381/00000049.jpg&id=300327546&id=300327546&id1=e419b10ee93a25ccef558c7a522b9e2d
300327547

Карты с такими отметками не часто, но встречаются. Расположение точек всегда одинаковое.

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=582fe3e2-df2c-407a-8f05-895acd58a88f)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1454/00000143.jpg&id=300072574&id=300072574&id1=909db57149041790183759d8fc45061a
300072575

Места расположения проколов на картах - разные, шталаги - разные, Фамилии - разные, несозвучные, номера советских донесений - разные. Расположение отверстий в матрице - одно и тоже.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 31 Октября 2011, 14:08:58
Привожу, как пример, карту в "слезливой" истории военнопленного, как её виддели немецкие историки (и карту в том числе). Карту можно увеличить и сравнитъ с той, что выставленна в ОБД.
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=10&url_tabelle=tab_medien
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/anzeigen.php?verzeichnis=med&dateiname=bh-262-06.jpg&bild_id=10
http://i41.tinypic.com/2cd7hoz.jpg
(http://i41.tinypic.com/2cd7hoz.jpg)

Карту "подлатали", но и "проколы" появилисъ (несколъко другие)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000093.jpg&id=300344682&id=300344682&id1=98a134d0b66807331e9a0b5bee227fbb
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000093.jpg&id=300344682&id=300344682&id1=98a134d0b66807331e9a0b5bee227fbb)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000094.jpg&id=300344684&id=300344684&id1=15967a074132810deeb12a95996de9e8


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 02 Ноября 2011, 04:00:40
Я просил цитату с Вашими словами, а не с Докста.
Не помню и лениво искать, какими были мои слова, но я имел в виду цитированное с ДОКСта.
Цитировать
Перечитайте своё выше. Некие промежуточные "Рога и копыта".
Пускай я был автор идеи. Не отказываюсь. А идея моя была в том, что мы с Вами считаем одно, что исключаем, но на деле могло быть и другое, чего мы с Вами не знаем, с чем мы с Вами оба не согласны. Типа, давайте допустим невероятное по нашему общему мнению. Предположим навскидку: прислали документы на якобы умершего, который на поверку оказался жив. :)
Как Вы представляете процедуру бюрократического разруливания такой ситуации? :)
Цитировать
Шо за "справки"? "Промежуточные карты", рекомые мною "пустографки"? Некий карт-бланш, отправленный из шталага в WASt и там подлежащий заполнению?
В том-то вся и фишка, о чем я лично сообщал. Вовсе не пустографки. Как, по каким четким признакам, отличить вастовскую справку о смерти от шталаговской? Которые содержат совершенно идентичную информацию?

Не логично ли будет тогда предполагать, что в случаях, когда справки о смерти (сами по себе вовсе не обязательные для представления в ВАСТ) выписывались шталагами (или свидетельства о смерти / захоронении пленных, умерших в рабочих командах, выписывались гражданскими властями), дублей на них в ВАСТе не составляли, но использовали их as is?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: АПО Память от 02 Ноября 2011, 05:22:23
Привожу, как пример, карту в "слезливой" истории военнопленного, как её виддели немецкие историки (и карту в том числе). Карту можно увеличить и сравнитъ с той, что выставленна в ОБД.
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=10&url_tabelle=tab_medien
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/anzeigen.php?verzeichnis=med&dateiname=bh-262-06.jpg&bild_id=10
http://i41.tinypic.com/2cd7hoz.jpg


Карту "подлатали", но и "проколы" появилисъ (несколъко другие)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000093.jpg&id=300344682&id=300344682&id1=98a134d0b66807331e9a0b5bee227fbb


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000094.jpg&id=300344684&id=300344684&id1=15967a074132810deeb12a95996de9e8
Здравствуйте
Первое изображение сделано фотоаппаратом в неустановленном месте
Второе - образ из ОБД фонда 58 ЦАМО

При сравнении участка ПК с записью "умер 1.4.44" видно, что на втором изображении (из ОБД) у цифры 1 нет ПРОКОЛА от дырокола.  Поэтому оно ИСХОДНОЕ.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 02 Ноября 2011, 13:21:59

Первое изображение сделано фотоаппаратом в неустановленном месте
Второе - образ из ОБД фонда 58 ЦАМО

При сравнении участка ПК с записью "умер 1.4.44" видно, что на втором изображении (из ОБД) у цифры 1 нет ПРОКОЛА от дырокола.  Поэтому оно ИСХОДНОЕ.

"Исxодное" для просмотра- соглашусь, но не раннее. В ОБД все "старые проколы" для сшивания подклеили, но и новых понаделали в области красного штампа. Именно о происxождении подобных проколов спрашивал Геннадий Юръевич....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 05 Ноября 2011, 23:19:07
Белов Федор Никифорович Дата рождения 1893  Место рождения   Лунино
майор 230-й стрелковой дивизии   230 СД    
Дата пленения   17.11.1941 Место пленения Донбасс Лагерь   Слобозия  Судьба попал в  плен  
(http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20364.msg209354#msg209354)
Название источника информации   ЦАМО     Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника  информации 977528 Номер дела источника информации   144
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   105
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0144/00000052.JPG&id=82282174&id=82282174&id1=9582ece51621993bc22e1dbe5d37d1ef
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000112.jpg&id=84592834&id=84592834&id1=691c0cf2ea47e66d225237f74891b6f2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000113.jpg&id=84592836&id=84592836&id1=c403592f0f9405d82b82fa34c6e3c107
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000114.jpg&id=84592837&id=84592837&id1=319df93f367490db30861853281cb523
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000115.jpg&id=84592838&id=84592838&id1=ccfd6380f1c1d3cc20e99c3b08257182
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000116.jpg&id=84592839&id=84592839&id1=96760897cf407b9a0caf9cc42b4cbd92

Тема: Список попавших в плен бойцов 230-й сд
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20364.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20364.msg209354#msg209354


(http://img-fotki.yandex.ru/get/5412/60280591.ba/0_5aea5_12e4e428_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0144/00000052.JPG&id=82282174&id=82282174&id1=9582ece51621993bc22e1dbe5d37d1ef)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4613/60280591.ba/0_5aea7_c605df0_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000112.jpg&id=84592834&id=84592834&id1=691c0cf2ea47e66d225237f74891b6f2)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4613/60280591.ba/0_5aea9_98ef8388_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000112.jpg&id=84592834&id=84592834&id1=691c0cf2ea47e66d225237f74891b6f2)


(http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/60280591.ba/0_5aeaa_90e3c8a0_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000113.jpg&id=84592836&id=84592836&id1=c403592f0f9405d82b82fa34c6e3c107)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5312/60280591.ba/0_5aeab_a933efef_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000113.jpg&id=84592836&id=84592836&id1=c403592f0f9405d82b82fa34c6e3c107)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4613/60280591.ba/0_5aead_4d1640f4_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000114.jpg&id=84592837&id=84592837&id1=319df93f367490db30861853281cb523)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4712/60280591.ba/0_5aeae_27f54d15_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000114.jpg&id=84592837&id=84592837&id1=319df93f367490db30861853281cb523)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4419/60280591.ba/0_5aeaf_9769ec23_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000115.jpg&id=84592838&id=84592838&id1=ccfd6380f1c1d3cc20e99c3b08257182)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/60280591.ba/0_5aeb1_1d76ddf5_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000115.jpg&id=84592838&id=84592838&id1=ccfd6380f1c1d3cc20e99c3b08257182)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4613/60280591.ba/0_5aea4_e6311142_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000116.jpg&id=84592839&id=84592839&id1=96760897cf407b9a0caf9cc42b4cbd92)



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 06 Ноября 2011, 02:19:08
Привожу, как пример, карту в "слезливой" истории военнопленного, как её виддели немецкие историки (и карту в том числе). Карту можно увеличить и сравнитъ с той, что выставленна в ОБД.
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=10&url_tabelle=tab_medien
http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/anzeigen.php?verzeichnis=med&dateiname=bh-262-06.jpg&bild_id=10
http://i41.tinypic.com/2cd7hoz.jpg


Карту "подлатали", но и "проколы" появилисъ (несколъко другие)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000093.jpg&id=300344682&id=300344682&id1=98a134d0b66807331e9a0b5bee227fbb


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2442/00000094.jpg&id=300344684&id=300344684&id1=15967a074132810deeb12a95996de9e8
Здравствуйте
Первое изображение сделано фотоаппаратом в неустановленном месте
Второе - образ из ОБД фонда 58 ЦАМО

При сравнении участка ПК с записью "умер 1.4.44" видно, что на втором изображении (из ОБД) у цифры 1 нет ПРОКОЛА от дырокола.  Поэтому оно ИСХОДНОЕ.
Ребята! Объясните, пожалуйста, кому не слишком в лом, об чем спич. Я абсолютно ничего не понял. Тугодум. Какие дырки имеются в виду? Слева или справа? Если справа - один вопрос, если слева - абсолютно другой и тогда дело не только в их количестве, но и в расположении относительно друг друга в группе слева.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 07 Ноября 2011, 13:11:47
Reply 1417-1418, 1439-1440....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 08 Ноября 2011, 13:00:20
Максимчук Иван Ильич Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Винницкая обл., Барский р-н, с. Кузьмич Украинец,Крестьянин,беспартийный,холост.
Военное образование КУКС курсы усовершенствования командного состава РККА.В РККА с 1922-1926 гг.,с 1941
(мл.)лейтенант  командир 2-го  взвода  2-й роты 918 стрелкового полка 250 стрелковой дивизии 918 СП  250 СД
Дата пленения 04.09.1941 Судьба   попал в плен

Донесения о безвозвратных потерях Западный фронт № 02799 от 07.09.1943 стр 43 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1789.msg209737#msg209737)
Название источника информации     ЦАМО Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации   97
Приказ об исключении из списков ГУК ВС № 2669 от 29.12.1947 стр 9
Название источника информации      ЦАМО Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации 563784  Номер дела источника информации   42
Трофейные донесения о военнопленных РГВА Свидетельские показания
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   103
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/033-0011458-0097/00000541.jpg&id=3256457&id=3256457&id1=2d03d160b73c0e8eb83cc4d191e2e99a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563784-0042/00000419.jpg&id=74391183&id=74391183&id1=03e22d70d20b44938c9901b0ab0286da
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000057.jpg&id=84591818&id=84591818&id1=d0f3bce0c05fc84d586f47fd81d7d67b
Тема: 250 сд и её 922 сп в октябре 1941 г.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1789.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1789.msg209737#msg209737



Свидетельские показания военнопленного (мл.)лейтенанта  Максимчук Ивана Ильича о в/ч 918  сп 250 сд

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/60280591.bb/0_5b2d9_23b682f0_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000057.jpg&id=84591818&id=84591818&id1=d0f3bce0c05fc84d586f47fd81d7d67b)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/60280591.bb/0_5b2da_2affc092_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000057.jpg&id=84591818&id=84591818&id1=d0f3bce0c05fc84d586f47fd81d7d67b)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 08 Ноября 2011, 17:35:15
Трофейные донесения о военнопленных __.09.1941-__.10.1941 РГВА стр 94-95
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   103
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000095.jpg&id=84591858&id=84591858&id1=0d9859ffe019acf2777ba6bc12fff78a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000096.jpg&id=84591859&id=84591859&id1=0552e3d83ef793c64b6a71efd4e9797a

Протокол допроса военнопленного старшего лейтенанта 28 стрелкового полка 23 стрелковой дивизии войск НКВД
1907 года рождения (34 года),проживавшего в г.Иваново.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4523/60280591.bb/0_5b30e_8cc5b9a8_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000095.jpg&id=84591858&id=84591858&id1=0d9859ffe019acf2777ba6bc12fff78a)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/60280591.bb/0_5b30f_7eaa6df_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000095.jpg&id=84591858&id=84591858&id1=0d9859ffe019acf2777ba6bc12fff78a)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5412/60280591.bb/0_5b310_6aed501_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000096.jpg&id=84591859&id=84591859&id1=0552e3d83ef793c64b6a71efd4e9797a)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 08 Ноября 2011, 19:40:15
выписка из показаний военнопленного 280 СД от 03.09.1941

Трофейные донесения о военнопленных РГВА  __.09.1941-__.10.1941 стр 96,97
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   103 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4725.msg209822#msg20982)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000097.jpg&id=84591860&id=84591860&id1=05fcbb61a5affc83b10717cd5560c95f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000098.jpg&id=84591861&id=84591861&id1=061e57bcc017d318a22d53da967ddbba
Тема: Ищу любые сведения о 280 СД(1Ф),50 (затем 3)А,Брянского фронта
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4725.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4725.msg209822#msg209822

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5412/60280591.bb/0_5b356_a40b7e78_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000097.jpg&id=84591860&id=84591860&id1=05fcbb61a5affc83b10717cd5560c95f)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/60280591.bb/0_5b357_8302af37_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000097.jpg&id=84591860&id=84591860&id1=05fcbb61a5affc83b10717cd5560c95f)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4712/60280591.bb/0_5b355_e69a8298_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000098.jpg&id=84591861&id=84591861&id1=061e57bcc017d318a22d53da967ddbba)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 08 Ноября 2011, 20:05:33
выписка из показаний военнопленного 211 СД от 03.09.1941
Трофейные донесения о военнопленных РГВА  __.09.1941-__.10.1941 стр 97,98
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   103  (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1960.msg209826#msg209826)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000098.jpg&id=84591861&id=84591861&id1=061e57bcc017d318a22d53da967ddbba
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000099.jpg&id=84591862&id=84591862&id1=88604db02db0d1666342b669898924ad

Тема: 211-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1960.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1960.msg209826#msg209826

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/60280591.bb/0_5b37c_58137a31_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000098.jpg&id=84591861&id=84591861&id1=061e57bcc017d318a22d53da967ddbba)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4522/60280591.bb/0_5b37b_1649176f_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000099.jpg&id=84591862&id=84591862&id1=88604db02db0d1666342b669898924ad)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 08 Ноября 2011, 23:26:38
Дедов Гавриил Гавриилович Дата рождения   __.__.1897
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл.
майор начальник 3 го отд. 4(25)-й Дивизии  ВВ НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений
Дата пленения   Не позднее 03.10.1941  Место пленения   Ерковцы Судьба   попал в плен
Трофейные донесения о военнопленных Протоколы допросов военнопленных __.10.1941-__.11.1941 стр 40-41
(http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8651.msg209870#msg209870)
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   104
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   38261
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   303
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   38261
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   264
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/006/38261-0000001-0303/00000048.JPG&id=9872168&id=9872168&id1=f7b0272b87a7f8694c2079bc9f785dc1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/006/38261-0000001-0264/00000172.jpg&id=9744802&id=9744802&id1=ecd79124df992ce734bd02d66002528f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000041.jpg&id=84592243&id=84592243&id1=56df285fa5f730505f706d5420dae7b3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000042.jpg&id=84592245&id=84592245&id1=6805b5b9b3131a4529b2c4e2a68b47c4

Тема: 4-я/25-я стрелковая дивизия войск НКВД СССР по охране железных дорог
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8651.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8651.msg209870#msg209870

Протокол допроса военнопленного майора Дедова Гавриила Гаврииловича

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5312/60280591.bb/0_5b3d4_aafef470_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000041.jpg&id=84592243&id=84592243&id1=56df285fa5f730505f706d5420dae7b3)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/60280591.bb/0_5b3d5_9b22ef9d_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000041.jpg&id=84592243&id=84592243&id1=56df285fa5f730505f706d5420dae7b3)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/60280591.bb/0_5b3d3_80450ded_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000042.jpg&id=84592245&id=84592245&id1=6805b5b9b3131a4529b2c4e2a68b47c4)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 09 Ноября 2011, 09:34:12
Данилин Александр Иванович Дата рождения   __.__.1898  Место рождения   Московская обл.
полковник 156-й стрелковой дивизии 156 СД 9-го особого стрелкового корпуса Южного фронта.(02.09.1941 - 26.10.1941)  
Дата пленения   Не позднее 30.10.1941  Место пленения   Атгазы-Конрат Судьба   попал в плен
Приказ об исключении из списков ГУК НКО № 1352 от 27.09.1943 стр 1

Название источника информации      ЦАМО Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации 11458  Номер дела источника информации   58 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8490.msg209918#msg209918)
Трофейные донесения о военнопленных РГВА __.11.1941-__.12.1941 стр 1,2,3
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   105
Трофейные донесения о военнопленных РГВА  __.10.1941-__.11.1941 стр 377,378
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   104
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0058/00000672.jpg&id=74298786&id=74298786&id1=77c81aca1d363ca01e611e81777861ee
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000001.jpg&id=84592692&id=84592692&id1=6cd5cd2903e074ecef2d191927ee714b
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000002.jpg&id=84592693&id=84592693&id1=bdf40041430b3912bd7d367aac9f26bb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000003.jpg&id=84592694&id=84592694&id1=a708b1d3efdb7b9a437acc276b0326c6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000378.jpg&id=84592674&id=84592674&id1=94589d7a53277cfb60746283ee8046bb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000379.jpg&id=84592676&id=84592676&id1=6b00d99ced568d3435b38e85e0d07353

Тема: Высшие и старшие офицеры, прошедшие через ад немецко-фашистского плена
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8490.msg209918#msg209918
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8490.0


Протокол допроса военнопленного полковника Данилина Александра
Ивановича

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/60280591.bb/0_5b40e_3ecc29ce_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000001.jpg&id=84592692&id=84592692&id1=6cd5cd2903e074ecef2d191927ee714b)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4523/60280591.bb/0_5b40f_6f81d355_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000001.jpg&id=84592692&id=84592692&id1=6cd5cd2903e074ecef2d191927ee714b)


(http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/60280591.bb/0_5b410_445bdb7_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000002.jpg&id=84592693&id=84592693&id1=bdf40041430b3912bd7d367aac9f26bb)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4522/60280591.bb/0_5b411_547c92d2_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000002.jpg&id=84592693&id=84592693&id1=bdf40041430b3912bd7d367aac9f26bb)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/60280591.bb/0_5b412_33c9a4e0_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000003.jpg&id=84592694&id=84592694&id1=a708b1d3efdb7b9a437acc276b0326c6)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5313/60280591.bb/0_5b413_8642d35e_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000378.jpg&id=84592674&id=84592674&id1=94589d7a53277cfb60746283ee8046bb)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4420/60280591.bb/0_5b414_d2a2a81a_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000378.jpg&id=84592674&id=84592674&id1=94589d7a53277cfb60746283ee8046bb)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/60280591.bb/0_5b415_6631cdec_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-104/00000379.jpg&id=84592676&id=84592676&id1=6b00d99ced568d3435b38e85e0d07353)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: unifex от 09 Ноября 2011, 10:57:16
Саламатов Георгий Михайлович Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Дальневосточный край, г. Ворошиловск,русский,служащий,член ВЛКСМ,женат.
лейтенант пом.командира учебной спец. роты ВМУЗ, ВМУ БОим. АКС МУ
Причина выбытия   пропал без вести Дата выбытия   31.10.1941 под Бахчисараем Крымская АССР   Судьба попал в  плен

Донесение о безвозвратных потерях ВМУ БО имл. ЛКСМУ № 952 от 16.03.1942 стр 7 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20430.msg209924#msg209924)
Название источника информации   Картотека безвозвратных потерь Источник   ЦВМА
Название источника информации   ЦВМА Номер фонда источника информации   4
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   800
Донесения о безвозвратных потерях ВМУ БО им. ЛКСМУ № 1605 от 24.03.1942  стр 7
Название источника информации   ЦВМА Номер фонда источника информации   864
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   1341
Трофейные донесения о военнопленных Протоколы допросов военнопленных __.11.1941-__.12.1941
Название источника информации   РГВА Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1 Номер дела источника информации   105
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/069/00000799.JPG&id=76212406&id=76212406&id1=8a093610c3b0ff17a99127e02ca23004
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/069/00000800.JPG&id=76212407&id=76212407&id1=f982d761b8320ed198783dee7599e90f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/004-0000001-0800/00000019.jpg&id=76629924&id=76629924&id1=8b4173c97d1d6ce9941338b178713093
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/864-0000001-1341/00000138.jpg&id=76563317&id=76563317&id1=9e1171e76c7d96d651ca29aace5f55e8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000043.jpg&id=84592745&id=84592745&id1=452401ecbf6ab1a8f45dea0731e668aa

Тема: Саламатов Георгий Михайлович лейтенант пом.командира учебной спец. роты ВМУЗ
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20430.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20430.msg209924#msg209924

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4420/60280591.bb/0_5b41c_c8723199_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/069/00000799.JPG&id=76212406&id=76212406&id1=8a093610c3b0ff17a99127e02ca23004)

Протокол допроса  военнопленного лейтенанта Саламатова Георгия Михайловича


(http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/60280591.bb/0_5b41d_1f356ec_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000043.jpg&id=84592745&id=84592745&id1=452401ecbf6ab1a8f45dea0731e668aa)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4420/60280591.bb/0_5b41b_33056df5_XL) (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-105/00000043.jpg&id=84592745&id=84592745&id1=452401ecbf6ab1a8f45dea0731e668aa)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2011, 09:59:24
Для тех, кто соберется просмотреть всё донесение с протоколами допросов (363 страницы), наберите в ОБД по в/пл.
Номер записи    84591789
Фамилия   Ткаченко
Имя   Семен
Дата рождения   __.__.1898
Место рождения   Украинская ССР, Днепропетровская обл., Плахтиевка
Последнее место службы   44 СД
Воинское звание   генерал-майор
Дата пленения   Не позднее 04.09.1941
Место пленения   Узин
Судьба   попал в плен
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   103
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-103/00000031.jpg&id=84591788&id=84591788&id1=e140dbc61f255c647f2b702ee7d97d8d
Первая страница
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f9ed4408-73c7-497b-8cc7-b014bad962e9


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Ноября 2011, 00:04:16
Кто на форуме сможет прочесть три рукописные строчки (ниже фото; похоже на старо-немецкий)?
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=6f360b67-2c28-4334-a04c-f6ccc5f6e606
Номер записи    300809762
Фамилия   Охийко
Имя   Иван
Дата рождения   __.03.1922
Место рождения   Сурско-Михайловка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7462
Дата пленения   23.06.1941
Место пленения   Пружаны
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.11.1941
Место захоронения   Маутхаузен
Название источника информации   ЦАМО


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 11 Ноября 2011, 11:40:25
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

это не старо-немецкий :)

Diese Karte wurde nach Angaben des Gefangenen neu erstellt. И дальше подпись.

Обычно такая надпись была связана с экзекуцией, после чего (или до чего, подробности мне неизвестны) старая карта уничтожалась и составлялась новая с такой вот намекающей надписью. Но так как в 1941 году экзекуций в Маутхаузене не было, то эту карту можно считать исключением. Видимо, действительно, потерялась и нужно было написать новую. Ни у одного другого пленного, умершего до конца 1941 года, такой надписи на карте нет.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 14 Ноября 2011, 21:27:51
Назначение документа?
Думаю, что оным подтверждалось получение извещения из шталага такого-то с сопутствующими "приложениями" о смерти военнопленного на территории рейха. Создавалась " Totenkartei".
Вся теория подтверждается, потому как
Номер записи    272131603
Фамилия   Иваненко
Имя   Серафим
Отчество   Михайлович
Дата рождения   06.10.1901
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл.
Последнее место службы   144 мин. полк
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   88358
Дата пленения   27.12.1942
Место пленения   Сталинград
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   23.01.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171682.jpg&id=272131602&id=272131602&id1=0398271fa2ba3e8bf7334ee89601288c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171682_1.jpg&id=272131604&id=272131604&id1=95a2a96a1b50024637037e8867567c66

захоронен в Дортмунде, но на него естъ следующая карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 14 Ноября 2011, 22:39:08
По собственному разумению и по активному наущению Геннадия я тоже согласился с его гипотезой, но для меня остался невыясненным следующий вопрос. Насколько я представляю, шталаги не были обязаны отправлять в WASt в комплектах посылавшихся туда документов выписанные в лагерях справки о смерти. И не были обязаны выписывать такие справки. Однако отсюда не следует, что такие справки в самых разных формах не составлялись и не посылались. Берем такие предположительные случаи поступления в WASt таких справок. Если то не были, к примеру, характерные типовые справки, выписанные администрацией коммун, где были рабочие команды, то по внешнему виду, по форме они могли быть почти неотличимыми от "фирменных" вастовских. Тогда их, предположительно, могли непосредственно использовать в WASt'е по вастовскому назначению, не выписывая "фирменных" дублей.
Вопрос, таким образом, сводится к тому, действовала ли предположенная мной практика в принципе, и если да, то по каким признакам следует отличать "фирменные" справки от выписывавшихся шталагами и присылавшихся в WASt? Или такую практику надо исключать?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 15 Ноября 2011, 02:09:08
Проще простого. Сделатъ химический анализ карандашных надписей и подчёркиваний, почерковедческую экспертизу и сравнительный анализ чёрных чернил для крестов и синих для штампов на карточках различных лагерей. Ах да ещё бумага для этих карточек... ;D
(http://s57.radikal.ru/i156/1110/b4/1dfff1cbfbdb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg) (http://www.radikal.ru)


С уважением,
Татьяна
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0349/00000582.jpg&id=300962922&id=300962922&id1=1f45c2d0becd0e29651c6762d29fe4ce)
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0008/00000013.jpg&id=300975975&id=300975975&id1=37e64618af08c4d9b0e219730b3ce2e3)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897)

такую практику надо исключать


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 15 Ноября 2011, 02:44:43
Допустим, исключать. Что дальше?
Когда вастовская справка о смерти получает ключевое, организующее всю информацию, значение, становится принципиально, чтобы она выписывалась именно в ВАСте, а не в шталаге, хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Потому что справка ВАСта по определению как бы "временная, вспомогательная", типа кирпичика фундамента под строительство архива. А к справке шталага исходно такое отношение, что в ней может быть любая путаница, поэтому она в кирпичики для фундамента не годится. Но до кучи, для полноты картины (хотя справка шталага в отдельных случаях может на деле все только сильно запутывать) лишней не будет.
Так получается все логично.
Идем дальше. Штампов с крестами два. Один в верхнем правом, другой в нижнем левом углу. Что означает каждый из них?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Ноября 2011, 10:21:08
... хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Сомнительно. Не могли все шталаги и концлагеря в придачу одинаково оформлять эти документы.
Идем дальше. Штампов с крестами два. Один в верхнем правом, другой в нижнем левом углу. Что означает каждый из них?
Одно и то же - смерть военнопленного. Скажем, ставивший эти штампы ранее был в Японии, и ему понравилась несимметричность.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 15 Ноября 2011, 12:55:46

Когда вастовская справка о смерти получает ключевое, организующее всю информацию, значение, становится принципиально, чтобы она выписывалась именно в ВАСте, а не в шталаге, хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Потому что справка ВАСта по определению как бы "временная, вспомогательная",
Эта карточка возможно использоваласъ лишь в одном из отделов WASTа, как сигнальная (общий учёт, статистика смертности и т.д.)...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Ноября 2011, 11:18:01
Сомнительно. Не могли все шталаги и концлагеря в придачу одинаково оформлять эти документы.
Я говорю не об оформлении, а о СОДЕРЖАНИИ. Принципиально содержание было идентично: дата и место смерти, факультативно захоронения плюс краткие персональные данные. Что же касается оформления, то уникального в нем очень мало, и постольку чисто по теории вероятности в каких-то отдельных случаях оно могло совпадать.
Цитировать
Одно и то же - смерть военнопленного. Скажем, ставивший эти штампы ранее был в Японии, и ему понравилась несимметричность.
Ой! Когда процедура запущена на многосоттысячный, миллионный поток, о "красивостях" говорить не приходится. По логике дела один штемпель в одном месте должен был означать одно (например, подтверждение первой проверкой или прохождение  невыясненного нами пока по содержанию первого этапа обработки карточки), а второй штемпель давал еще некую дополнительную информацию к первому.
Самое первое и простое объяснение навскидку. Первый штемпель - пакет документации на умершего на обработку поступил (принят), второй штемпель- обработку прошел (сдан).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Ноября 2011, 11:28:33
Эта карточка возможно использоваласъ лишь в одном из отделов WASTа, как сигнальная (общий учёт, статистика смертности и т.д.)...
Можно, наверно, и так сказать, но значение ее было исключительно важным. Повторю то, что написал Геннадию в личке.
Немцы же не рассчитывали проиграть в войне. Завоевали всех, кого хотели завоевать, а родственники погибших и пропавших без вести ищут. Тут-то и готова к услугам типа нынешней ОБД (на тогдашней технологической базе), справки за хорошие деньги. Бизнес - крутой. Если так, то обойтись без обсуждаемых карточек попросту невозможно, а для построения архива данных об умерших они  наиценнейшая и наиглавнейшая вещь, без которой как вовсе без рук. Рабочая картотека.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 16 Ноября 2011, 15:10:14
По логике дела один штемпель в одном месте должен был означать одно (например, подтверждение первой проверкой или прохождение  невыясненного нами пока по содержанию первого этапа обработки карточки), а второй штемпель давал еще некую дополнительную информацию к первому.
Самое первое и простое объяснение навскидку. Первый штемпель - пакет документации на умершего на обработку поступил (принят), второй штемпель- обработку прошел (сдан).
Плохо подтверждает это, состояние самих крестов-штампов. По качеству чернильного оттиска они одинаковы, т.е. проштампованы единовремено (!)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Ноября 2011, 23:21:16
1. Выборка для такого Вашего вывода очевидно слишком малая. К слову, я уже более десяти лет ежеквартально сдаю отчеты в налоговую - ФСС и точно знаю, что два почти одновременно поставленных штампа на одном и том же листе могут выглядеть существенно различно, один много ярче, другой много блеклее.
2. Исхожу из оптимизаторско-рационально-логического объяснения процедуры. Вы с Геннадием, извиняюсь, из постмодернистских представлений об японской ассиметричности. Что есть несерьезно, в стиле школы для благородных девиц, на мой взгляд, извиняюсь.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноября 2011, 23:40:42
1. Выборка для такого Вашего вывода очевидно слишком малая.
Выборка таких ВАСтовских бумажек? Если "да", создайте тему - я туда накидаю их из разных шталагов и концлагерей (с десяток вижу их практически ежедневно).
Вот только что это нам даст? По-моему, ничего.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Ноября 2011, 23:57:27
Если честно, то никто не знает, что что даст в подобных темных ситуациях. Совсем не исключаю, что на десятом-сороковом скане все наши суемудрия провалятся к чертям из-за какой-то мелкой закорючки, приписки из трех букв.
Но я на данный момент представил рациональное объяснение процедуры.
По буквам.
Из шталага в ВАСт поступил комплект документов на умершего пленного. Комплект взяли в обработку, завели карточку, написали на ней данные, в правом верхнем или в левом нижнем углу поставили штампик. Затем данные из комплекта документов перенесли в статистику. Какие именно данные, каким образом, не знаю. Умершего включили в какой-то список. По какому принципу и как, не знаю тоже. На том обработка комплекта документов закончилась, комплект передали в другой отдел на архивирование. При передаче поставили штамп в левом нижнем углу. Идея в том, что карточка с одним штампом креста указывает на то, что обработка соответствующего комплекта документов еще не закончена, а два штампа указывают на завершение этой процедуры и на то, что соответствующая документация из отдела первичной обработки была передана в следующий отдел по технологической цепочке.
Так с т. зр. делопроизводства все получается вполне корректно и рационально.
Альтернативно на справки до их заполнения должны были штампелевать два креста. С т. зр. организации создания архива, извините, полнейшая чушь собачья, абсолютно бессмысленная.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2011, 00:10:07
Это может бытъ, с таким-же успехом
1) проявление эстетики (две черты, кресты, ....)
2) сумасбродство "шишки" из рейxсканцелярии
3) .....
 :-\


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 17 Ноября 2011, 00:17:15
Может быть. Осталось пустяк: убедительно докажите Вашу версию. Мои доказательства я привел.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 17 Ноября 2011, 13:34:21
При всём моём к Вам уважении, это не "доказателъства", а "предположения"....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 17 Ноября 2011, 13:44:17
Точнее сказать, я привел убедительные (факто)логические обоснования выдвинутой мной гипотезы, а Вы не привели.
Можно, конечно, еще предположить, что два креста на определенных местах были как бы уникальным отличительным знаком вастовских карточек. В шталагах, как я неоднократно повторял, выписывались справки идентичного содержания. На них вполне могли ставить кресты. Но вероятность того, что где-то по незнанию на справку выставили бы два креста точно в тех же местах, что на справках ВАСТа, была практически нулевая. По этим отличительным признакам вастовские справки нельзя перепутать с другими.
Это Вы явно понимаете. Но не понимаете роли, значения этих справок в процессе построения архива. По Вашему выходит, написали справку, уложили в картотечный ящик и забыли про нее.
А зачем тогда было ее вообще писать и дважды штемпелевать крестами? Пустое и бессмысленное занятие, отнимающее массу усилий и времени.
Другое дело, когда это самый главный документ в архиве. Раз справка есть, значит, есть комплект документов на покойного пленного. Комплекты выложены в архиве точно в такой же последовательности, как справки. Очень легко искать.
Дальше представим технологию. Получили комплект документов, сразу выписали на него справку, пометив ее первоначально одним крестом. По окончании первичной обработки комплект передали в архив. При этом на справку поставили второй крест.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 19 Ноября 2011, 17:17:58
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2100/00000154.jpg&id=300824652&id=300824652&id1=e2d5ae2fc8716998eac5e62a1fa4166c
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2100/00000154.jpg&id=300824652&id=300824652&id1=e2d5ae2fc8716998eac5e62a1fa4166c)

Интересно, о чём речь в тексте? http://s017.radikal.ru/i442/1111/fb/810ee75aed46.jpg
(http://s017.radikal.ru/i442/1111/fb/810ee75aed46.jpg)




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 20 Ноября 2011, 09:32:29
Давайте попробуем расшифровать общими усилиями.

Привожу по строкам, что смогла прочитать. Непонятые слова заменяю знаками вопроса. Слова, в расшифровке которых сомневаюсь, выделяю жирным. В скобках даю расшифровки сокращений.

Строка 1: К. (Калачев) war angeblich nie Soldat, weil er auf einem Auge nichts sieht. Bei den schweren

               К., вероятно, никогда не был солдатом, так одним глазом он ничего не видит.

Строка 2: Kämpfen um Mogilew wurde er evakuiert u.(nd) kam in ein Lager. Während er schlief wurde

               Во время тяжелых боев за Могилёв он эвакуировался и попал в лагерь. Во время сна он

Строка 3: er am r.(echten) Bein  verwundert u.(nd) kam in ein deutsches Lazarett, wo es ihm nicht gut ging. Nach

               был ранен в правую ногу и попал в немецкий лазарет, где чувствовал себя плохо.

Строка 4: seiner Genesung kam er in ein Kgf.-Lager, weil er keine Dokumente hatte.

              По выздоровлению он был направлен в лагерь военнопленных, поскольку не имел документов.

Строка 5: Vater war mittl. Bauer, sein Besitz wurde 1930 enteignet u.(nd) er ging ins Kolchos. Das Leben

              Отец был середняком, его имущество в 1930 забрали, и он вступил в колхоз. Жизнь

Строка 6: Zuhause war bis 1935 sehr schlecht, dann wurde es etwas besser, weil die Kinder beim Brot-

               дома до 1935 года была очень плохой, потом стала немного лучше, так как дети 

Строка 7: erwerb helfen konnten. 1933-35 besuchte K. die Arb.(eiter) Akademie, 10 Kl.(asse) Mittelschule, 2 Kl.(assen)

               могли помогать зарабатывать на жизнь. В 1933-35 учился на рабфаке, 10 классов средней школы, 2 курса

Строка 8: Institut in Orscha, dort Vorbereit(un)g auf Lehrerberuf. 3 Monate war K. Komsomols Mitglied,

               института в Орше, там подготовка к профессии учителя. 3 месяца К. состоял в комсомоле,

Строка 9: wurde dann angebl.(ich) ausgeflohen, weil er keine Verpflichtung unterschr.(eiben) wollte. K. ?

               затем был, видимо, исключен, поскольку не хотел подписываться на займ . К.

Строка 10: wird sehr gelobt, er sei eine Hauptstütze der Lagerführung.  Eine gewisse (под этим словом подписано 7.5.1943) Vort...

                очень хвалят, oн - главная опора лагерного руководства ... Его некоторую ....

Строка 11: bei ihm nicht außer Acht gelassen werden, da er Intellektueller ist. (Подпись).

                нельзя оставлять без внимания, поскольку он является интеллектуалом.

Далее идет более поздняя запись из трех строк, сделанная тем же человеком.

Строка 12: K. hat seine Rolle im Lager missbraucht, indem er durch systematische schlechte

                K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого

Строка 13: Behandlung seiner Mitgefangenen eine schlechte Stimmung erzeugtе und im geheimen anti-

                отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных

Строка 14: deutsche Propaganda betrieben hat. Er wurde abgelöst u.(nd) kommt in das S-Lager.

                 анти-немецкую пропаганду. Его отстранили и направляют в спецлагерь.

15.8.43 (Подпись).

На лицевой стороне ПК1 также читается:

в графе "звание": вероятно, не был солдатом (angebl. nicht Soldat gewesen);

в графе "описание внешности":  цвет волос - светлый (blond), глаза - карие (Augen: braun), особые приметы - огнестрельное ранение правого бедра (Schußverletzung re. Oberschenkel).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Ноября 2011, 10:12:40
Итак, полный текст записи (за исключением двух слов):

К., вероятно, никогда не был солдатом, так одним глазом он ничего не видит. Во время тяжелых боев за Могилёв он эвакуировался и попал в лагерь. Во время сна он  был ранен в правую ногу и попал в немецкий лазарет, где чувствовал себя плохо. По выздоровлению он был направлен в лагерь военнопленных, поскольку не имел документов. Отец был середняком, его имущество в 1930 забрали, и он вступил в колхоз. Жизнь дома до 1935 года была очень плохой, потом стала немного лучше, так как дети могли помогать зарабатывать на жизнь. В 1933-35 учился на рабфаке, 10 классов средней школы, 2 курса института в Орше, там подготовка к профессии учителя. 3 месяца К. состоял в комсомоле, затем был, видимо, исключен, поскольку не хотел подписываться на займ . К. ... очень хвалят, oн - главная опора лагерного руководства. Его некоторую .... нельзя оставлять без внимания, поскольку он является интеллектуалом.

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.

--------------------------------------------------

Вобщем, совсем другая картина вырисовывается, чем можно было бы подумать по "не образцовой" биографии.
Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Ноября 2011, 22:06:10
                                    Вниманию Секэй Татьяны Николаевны
Уважаемая Татьяна!
Как-то Вы просили найти документ советского военнопленного в немецком лазарете.
Русский летчик-истребитель с искаженной фамилией, доставленный в немецкий полевой лазарет живым и там умерший.

(http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2d5f5a20-99cc-4157-8048-ae83dff0fc45)
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/119/1190113_1.jpg&id=272137064&id=272137064&id1=ff673ca1820c94ddf9f9f1f0fa4274e1
Номер записи    272137063
Фамилия   Ирсупо
Имя   Степан
Дата рождения   __.__.1920
Последнее место службы   10 Арм.
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   7564
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.08.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Ноября 2011, 05:41:46

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.
...

Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.

Документ, однако, крайне противоречивый по содержанию, темный. Что там было на самом деле, понять крайне трудно. Однако особую информативную ценность здесь представляет для нас, мне кажется, черным по белому написанное слово S-Lager. Помнится, с Геннадием как-то у нас было обсуждение этого термина, который первоначально встретился нам в англоязычном тексте, если не путаю, по шталагам Литвы - Восточной Пруссии. По ходу я тогда ему заявил, что такой термин встречается и в оригинальных немецких документах, с чем он не согласился и запросил у меня доказательств. Тонкость тут в следующем. Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.
Сходу прошу меня насмерть тапками не закидывать, предположение мне самому кажется чуть смеловатым, поскольку ничего фактического на ощупь нет. Кроме того, что здесь обнаружилось.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 27 Ноября 2011, 08:22:03
   Возможно,это о нём?
   Номер записи     403368565
   Фамилия    ИСУПОВ
   Имя    Степан
   Отчество    Алексеевич
   Дата рождения    __.__.1920
   Дата выбытия    27.08.1942
   Название источника информации    Книга памяти. Кировская область. Том 1

   Из Книги Памяти:
   Исупов Степан Алексеевич,1920 г.р.,
из д.Исуповы,Кисляковского с/с,лейтенант,командир звена 685 шап 212 шад,
пропал без вести 27.08.1942


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Ноября 2011, 13:07:41

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.
...

Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.

Документ, однако, крайне противоречивый по содержанию, темный. Что там было на самом деле, понять крайне трудно. Однако особую информативную ценность здесь представляет для нас, мне кажется, черным по белому написанное слово S-Lager. Помнится, с Геннадием как-то у нас было обсуждение этого термина, который первоначально встретился нам в англоязычном тексте, если не путаю, по шталагам Литвы - Восточной Пруссии. По ходу я тогда ему заявил, что такой термин встречается и в оригинальных немецких документах, с чем он не согласился и запросил у меня доказательств. Тонкость тут в следующем. Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.
Сходу прошу меня насмерть тапками не закидывать, предположение мне самому кажется чуть смеловатым, поскольку ничего фактического на ощупь нет. Кроме того, что здесь обнаружилось.
В данном случае S-Lager = Sonderlager - одно и то же, а именно, лагерь для проштрафившихся военнопленных. На обороте ПК1 Ивана Ермолаевича Калачева

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bc89a210-37db-4775-9bb2-77e2a0639ecf

запись от 15.9.1943 в разделе о рабочих командах сообщает о направлении в "Sonderlager". Выше в графе "основание для наказания" указано: "Из-за антинемецкой пропаганды направлен в з-лагерь" (wegen antideutscher Propaganda i.(n) S-Lg. (Lager) versetzt 3771/43 (по-видимому, номер приказа). Так что ничего особенно загадочного в этом документе не вижу. Добавлю, что расшифрованная и переведенная мной рукописная запись на лицевой стороне ПК1 сделана в шталаге 322 Elvenes (Норвегия), а штрафной лагерь, по-видимому,  находился в районе Tarnet (на карте отмечен буквой А):

http://maps.google.de/maps?hl=de&gs_upl=1070803l1071799l4l1072222l9l5l0l0l0l2l388l1178l1.1.1.2l5l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1440&bih=638&q=tarnet+norwegen&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x4434b528b972cbf1:0x152c584472cd463,T%C3%A5rnet,+Norwegen&gl=de&ei=EQvSTu_ZGInHsgblrbHKDA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CB4Q8gEwAA

Нужно поискать информацию о нем или спросить у норвежских коллег.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Ноября 2011, 13:16:23
Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.
Мне известно о существовании SS-Sonderlager-ей, например:

http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sonderlager_Hinzert

а также зондерлагерей для провинившихся военнопленных при обычном шталаге, например, такой лагерь существовал при шталаге Зандбостель:

http://www.verein-dokumentationsstaette-sandbostel.de/sonder.htm



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Ноября 2011, 16:24:13
Уважаемая Варвара!
Все, что Вы написали (за исключением конкретики по Норвегии), мне известно, я хорошо знаю, представляю. Но именно оно и усиливает мое недоумение. Т. е. по идее, фактически-смысловой разницы между полным и наполовину сокращенным названиями быть не должно было бы, но выявленные нами документы делать такой категорический вывод пока не позволяют. Как говорят верующие гностики, "что-то есть".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Ноября 2011, 22:16:50
ничего особенно загадочного в этом документе не вижу.

Загадка тут в том, что с одной стороны хвалят, без него, пишут, обходиться не могли, с другой стороны, отправляют в штрафной лагерь за антинемецкие высказывания. Мало ли что наплели доносчики. Так с ценными коллабораторами не поступают. Посему заключаю, что то, что было там на самом деле, - темный лес, можно нагородить кучу взаимоисключающих гипотез. И усугубляется непонятностью с-зондер. Хронологически-то попадает под момент создания в Норвегии в конце 1943 г. с-лагерей для поставки в РОА... Типа за длинный язык на Восточный фронт. С другой стороны, как мог умереть от дистрофии в таком лагере впавший в опалу лагерный шишка? Так что кромешная темнота.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Ноября 2011, 23:00:19
ничего особенно загадочного в этом документе не вижу.

Загадка тут в том, что с одной стороны хвалят, без него, пишут, обходиться не могли, с другой стороны, отправляют в штрафной лагерь за антинемецкие высказывания. Мало ли что наплели доносчики. Так с ценными коллабораторами не поступают. Посему заключаю, что то, что было там на самом деле, - темный лес, можно нагородить кучу взаимоисключающих гипотез. И усугубляется непонятностью с-зондер. Хронологически-то попадает под момент создания в Норвегии в конце 1943 г. с-лагерей для поставки в РОА... Типа за длинный язык на Восточный фронт. С другой стороны, как мог умереть от дистрофии в таком лагере впавший в опалу лагерный шишка? Так что кромешная темнота.
Если этот спецлагерь в Норвегии был примерно таким же, как спецлагерь при шталаге Зандбостель, то ничего удивительно, что военнопленные умирали в нем от общей слабости и болезней кишечника (именно такая причина смерти указана в ПК1 Калачева). Вот выдержка из текста о спецлагере военнопленных по приведенной выше ссылке на сайт мемориала Зандбостель:

"Die maximal 80 Gefangenen hatten unter strengster Bewachung zwölf Stunden in der Moorkultivierung zu arbeiten, unterbrochen von einer Stunde Mittagspause. Da Holzschuhe knapp waren, standen viele mit bloßen Füßen oftmals bis zu den Knien im Moorwasser, gruben Entwässerungskanäle oder stachen Torf. In den kühleren Jahreszeiten standen Rodungsarbeiten im Vordergrund, vor allen das Ziehen und Zerkleinern von Stubben. Die als äußerst hart beschriebenen Arbeitsbedingungen gingen einher mit einer brutalen Behandlung durch die Wachleute, Schläge mit dem Gewehrkolben oder mit der Schaufel und Fußtritte waren an der Tagesordnung. Auch die zwei- bis dreistündigen Nachtappelle waren einer der Schikanen. Die Ernährung war noch schlechter als im Hauptlager. Suppe aus Strünken von Rüben sei seine einzige Mahlzeit pro Tag gewesen, erinnerte sich ein Franzose; ein anderer sagte, er habe etwas Fett und ein kleines Stück Brot bekommen. In den sechs Wochen seiner Haftzeit verlor er 20 Kilo."
http://www.verein-dokumentationsstaette-sandbostel.de/sonder.htm

12-часовая работа по выкорчевыванию деревьев по колено в болотной воде с одним перерывом на суп из капустных кочерыжек и свеклы, избиения охранниками, 2-3-х часовые ночные переклички - вот краткая картина "жизни" в таком спецлагере. Один французский военнопленный вспоминал, что за 1,5 месяца работы он потерял 20 кг.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Ноября 2011, 23:20:20
Это-то ясно. Штрафлагерь для обычных пленных таким и должен был быть. А для проштрафившегося лагерного начальства из пленных? Или, тем более, не-штрафлагерь для подбиравшихся легионеров? Ведь и эсэсовцев тоже на проступки отправляли в особые штрафлагеря, между прочим... Но между перечисленными лагерями разница, разница и разница. Каждый их вид по-своему особ. Вот в чем вопрос.
К слову, а почему мы должны исключать толкование S(trafe)lager?

И еще: etwas Fett не входило вообще в рацион советских пленных на территории оккупированного СССР...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 01:02:32
Не стану оспаривать, что была разница между штрафными лагерями для эсэсовцев, не- проштрафившихся легионеров, а тем более для проштрафившихся легионеров (таковых отправляли, например, в штрафной лагерь при 326-м шталаге) и простых пленных, но для анализа этих различий одной ПК, согласитесь, мало. Чтобы разобраться, какого типа спец-(или штрафной) лагерь был при шталаге 322, нужно бы посмотреть примеры других ПК военнопленных, отправленных в тот же спецлагерь. То есть, на мой взгляд, S-Lager можно толковать и как Straflager, но только в разбираемом конкретном примере ПК1 Ивана Калачева он уже назван Sonderlager. Вот как, кстати, толкуются штрафные лагеря военнопленных на немецком форуме

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=2585

А насчет "etwas Fett" в рационе советских пленных на территории оккупированного СССР не поняла,  зачем Вы написали? 1. Мы говорим о лагере на территории Норвегии. 2. В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 28 Ноября 2011, 01:36:34
Там пишут:
"Die Straflager (Stralag) beherbergten Gefangene, die gemeutert oder einen Fluchtversuch unternommen hatten. Nur von wenigen Stralag konnte bisher der Standort ermittelt werden; die Lagernummer war stets eine Zahl in den Dreihunderten. Man kennt:
Markt Pongau = Nr. 317
Rava Ruska = Nr. 325
Forellenkrug bei Paderborn = Nr. 326
Triest = Nr. 339
Lamsdorf = Nr. 344
Kobierzyn/Krakau = Nr. 369
Stanislaw = Nr. 371
Hohenfels = Nr. 383
Altenburg = Nr. 384
Kaisersteinbruch = Nr. 398
Teschen = Nr. ?
Hieraus wird ersichtlich, dass einige dieser Straflager als Nebenlager von Stammlagern errichtet waren."

Пишут не без чепухи. Кайзерштайнбрух - штрафной лагерь? Чушь собачья.
Помню воспоминания о нем одного англичанина: пара русских пленных приносила ему в комнату еду. Как-то он заметил, что они его маленько обкрадывают, тащат сыр, маргарин и кашку. Пожаловался немецкому охраннику, и их с его обслуживания сняли, заменили другими. Вот такой вот штрафной... :) Да и к тому же еще один из крупнейших за тут войну вообще шталагов, чуть ли не самый крупный.
И французов в Раву Русскую отправляли гуртом вовсе без всякой конкретной вины каждого пленного, притом что тот лагерь действительно официально назывался штрафным.
Так что со штралагами вопрос действительно выходит темным, почти совсем не изученным. :(
Не ясно также, в чем состояла их особенность,  отличия от концлагерей, с одной стороны, и от шталагов - с другой.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 02:18:35

Пишут не без чепухи. Кайзерштайнбрух - штрафной лагерь? Чушь собачья.
В многократно цитированной на форуме книге
http://books.google.de/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA27&lpg=PA27&dq=kaisersteinbruch+straflager&source=bl&ots=cAcY5mvtVB&sig=J_1nYKWo1oMYThiLgaFgKrzg6Lk&hl=de&ei=3r7STq56z8S0BueHoLsM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=kaisersteinbruch%20straflager&f=false
действительно сказано, что на территории Австрии не было штрафных лагерей военнопленных. Но в достаточно свежей дипломной работе (вот только можно ли ей верить?)
http://othes.univie.ac.at/11046/1/2010-08-31_9052370.pdf
а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 28 Ноября 2011, 02:22:23
Только что отписал. Наверно, студент одну из рабочих команд со шталагом спутал.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 28 Ноября 2011, 02:31:50
В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.

Жир для штрафников?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 28 Ноября 2011, 02:43:04
а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.

А что со статейки в газетке взять? Журналисты все на свете путают.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 03:04:53
Только что отписал. Наверно, студент одну из рабочих команд со шталагом спутал.
Дипломница пишет: "In Sommerein, dem Lagerfriedhof für Kriegsgefangene aus dem Straflager in Kaisersteinbruch wurden Wege neu angelegt und neue Gruppenkreuze aufgestellt." Руководитель - профессор венского университета д-р Lothar Höbelt.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 03:08:12
В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.

Жир для штрафников?
Для французских. Хотя меня рацион французских военнопленных не очень интересует - про "жир" Вы процитировали.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 03:09:16
а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.

А что со статейки в газетке взять? Журналисты все на свете путают.
Возможно, но это уже второе упоминание.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2011, 06:47:43
   Возможно,это о нём?
   Номер записи     403368565
   Фамилия    ИСУПОВ
   Имя    Степан
   Отчество    Алексеевич
   Дата рождения    __.__.1920
   Дата выбытия    27.08.1942
   Название источника информации    Книга памяти. Кировская область. Том 1

   Из Книги Памяти:
   Исупов Степан Алексеевич,1920 г.р.,
из д.Исуповы,Кисляковского с/с,лейтенант,командир звена 685 шап 212 шад,
пропал без вести 27.08.1942
Людмила, спасибо!
Дата совпадает; ссылку на тему отправил Игорю Жидову.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 28 Ноября 2011, 07:22:48

Возможно, но это уже второе упоминание.

Дык девочка тоже некрополитолог, а не историк шталагов. Разница тоже есть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Ноября 2011, 10:09:33
Здравствуйте, Варвара и nestor!

В очередной раз убеждаюсь, какое сокровище наша база данных на Маутхаузен. Так как этот СС-лагерь числился наистрожайшим, то кого там только не было! Даже шпионы и воры международного масштаба были - правда, у них жизнь иная была. К обсуждаемому Вами вопросу про шталаг XVII A Кайзерштайнбрух скажу: на данный момент у нас около 150 бывших легионеров, которые прибыли оттуда в Маутхаузен. К слову сказать, информация о легионерстве не из ОБД, а из других источников, а на картах ОБД никаких отметок вроде бы нет (посмотрела сейчас парочку). Однако, я знаю и об "обычных" честных пленных из этого шталага. То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. Возможно, легионеры были там "проездом" по пути в Маутхаузен. Темой этой занимаюсь не я и больше ничего сказать не могу. Но надеюсь, что хоть немного помогла с выяснением вопроса: были ли штрафники в Кайзерштайнбрух. Только уточню. Кайзерштайнбрух, о котором я веду речь, это шталаг XVII A. На процитированном Варварой форуме он почему-то 398, то есть Пуппинг.

С уважением,
Татьяна

Геннадию Юрьевичу спасибо за карту :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 11:34:57
Здравствуйте, Варвара и nestor!

То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. ...
Татьяна, доброе утро! :)

В некоторых источниках (см., например, здесь
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Goerlitz/pages/GoerlitzMessiaenStalagVIIIa.htm
http://www.memorialmuseums.org/denkmaeler/view/47/Dokumentations--und-Gedenkst%C3%A4tte-Sandbostel )
встречается мнение, что правильной расшифровкой Stalag является Mannschaftsstamm- und Straflager.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 11:38:42
Только уточню. Кайзерштайнбрух, о котором я веду речь, это шталаг XVII A. На процитированном Варварой форуме он почему-то 398, то есть Пуппинг.

Это еще ничего  :) - на некоторых форумах (даже борющихся за звание лучшего ;) ) 398-й шталаг вообще в Италию попал

http://forum.vgd.ru/181/22088/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 28 Ноября 2011, 11:52:59
Здравствуйте, Варвара и nestor!

То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. ...
Татьяна, доброе утро! :)

В некоторых источниках (см., например, здесь
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Goerlitz/pages/GoerlitzMessiaenStalagVIIIa.htm )
встречается мнение, что правильной расшифровкой Stalag является Mannschaftsstamm- und Straflager.

И лично Вам доброе утро  (у других уже день)  :)

А тот же Шпекнер, которого Вы здесь цитировали, штрафлагов на территории Австрии не нашел, хотя шталаги там были ;) А Вы сами как считаете? Мне лично думается, что штрафлагерь должен был в аббревиатуре как-то отразиться. А как же вот офлаги и дулаги, у них такая приписка была или нет? И зачем тогда неудавшихся легионеров в Австрию гнать, ну и вернули бы в те шталаги, из которых набирали.

Но так как я здесь разбираюсь слабенько, то больше ничего не напишу. Но вопрос запомню.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 28 Ноября 2011, 13:01:08
Большое кол-во карт со штампом "экс-легионер" в лагерях VI A и VI J. И конечно со смертелъным исходом....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 28 Ноября 2011, 14:55:35

А тот же Шпекнер, которого Вы здесь цитировали, штрафлагов на территории Австрии не нашел, хотя шталаги там были ;) А Вы сами как считаете? Мне лично думается, что штрафлагерь должен был в аббревиатуре как-то отразиться. А как же вот офлаги и дулаги, у них такая приписка была или нет? И зачем тогда неудавшихся легионеров в Австрию гнать, ну и вернули бы в те шталаги, из которых набирали.

Но так как я здесь разбираюсь слабенько, то больше ничего не напишу. Но вопрос запомню.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, на мой взгляд, здесь может быть путаница в терминологии, как с рабочими командами: например, большие рабочие команды, иногда называют лагерями военнопленных. Возможно, во всех шталагах были штрафные отделения, но правильно ли такое отделение назвать штрафным лагерем? Я бы предложила различать как-нибудь так: если в штрафное отделение поступали лишь военнопленные данного шталага, то это и есть всего лишь штрафное отделение шталага; если же присылали военнопленных из других шталагов, то это уже штрафной лагерь/штрафной филиал шталага. Но это всего лишь моё предложение.  Пока могу лишь ссылаться на классиков (Келлер, Отто «Шталаг 326 (VI K) Зенне», которые пишут, что в шестом военном округе центральным штрафным лагерем для бывших легионеров был 326-й шталаг, причем, содержались штрафники отдельно:

(http://s015.radikal.ru/i333/1111/14/0db1c466d7da.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но раз был центральный штрафной лагерь, то, выходит, были и более мелкие? Вот и Дмитрий  (добрый день Вам!  :) ) пишет о большом количестве бывших легионеров в других шталагах шестого военного округа (про шталаг VI F Бохольт этого сказать не могу). Кстати, Дмитрий, интересно, каковы даты поступления экс-легионеров в шталаги VI A и VI J? Те же классики в примечании 21 на стр. 130 пишут, что в ноябре 1944 вышло распоряжение по шестому военному округу, что в 326-й направляются только новые бывшие легионеры, а ранее прибывшие в шталаги (в их штрафные филиалы? – W.) остаются на своих рабочих местах:

(http://s017.radikal.ru/i441/1111/4e/a46670ad32b7.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 01:06:38
Поразмыслив над образовавшейся полной неразберихой, пришел к следующему гипотетическому выводу. Штралаги существовали в задумке, в проекте, а между проектом и его практическим воплощением находится целая пропасть.
Похоже на то, что ближе всего к задумывавшемуся идеалу стал лагерь в Раве Русской, который и по документации четко проходил штрафным лагерем, и имел особую обслугу (СД), едва ли не решительно во всех отношениях существенно отличался от лагерей как СС, так и вермахта, представляя собой своеобразную промежуточную, переходную форму.
Ой, вовсе не случайно там и в Яновском лагере действовал учебно-разработочный центр и главный полигон программы 1005!
По-видимому, главную сложность в развитии сети штралагов представлял порядок отбора и направления в них пленных. Именно, по идее в штрафных лагерях должно было быть хуже, чем в обычных шталагах. Но уже чем и как хуже, трудно представить. С другой стороны, за ерундовую "провинность" и вовсе за отсутствием оной, но чисто из садистских побуждений пленного было элементарно казнить, заморить в карцере и т. п. в любом обычном шталаге, а отбирать и направлять оттуда в спецштрафлагеря была целая длинная канитель, заводить которую было просто лениво.
По-видимому, по причинам такого свойства штралаги, хотя и были задуманы, но практически не были воплощены в полной форме, с полной последовательностью. И в достаточно заметном числе их создать не удалось. Гораздо практически проще, согласен с Варварой, было организовывать в крупных шталагах особые штрафные рабочие команды, которые в журналистском "просторечии" обращались в штралаги, каковыми в действительности не были вовсе.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2011, 01:22:58
Осталось увидеть карту, на которой будет упомянут - без всяких сомнений - этот самый "штрафной" лагерь или таковая рабочая команда. Сомневаюсь, что таковые найдутся. Вот "зондер" - сколько угодно. В разных вариантах. От лагеря до роты (из военнопленных).
И по экс-легионерам - лишь рассуждения, что они отправлены в "штрафной" лагерь. Дайте карту, плииз. Пример - экс-легионеры в шталаге 319. Ну нет упоминаний, что лагерь "штрафной".
Есть лишь еденичные карты со штампом Straf.Leg. Но никаких упоминаний, что имярек отправлен в "особенную" команду.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 29 Ноября 2011, 01:50:42
Добрый вечер, уважаемые Вячеслав и Геннадий!

Примеры карт с упоминанием штрафных лагерей вот-вот появятся  :) здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20742.0



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 01:54:24
Я и говорю, что по имеющимся фактам задумка сама по себе была. А то, как она воплотилась в действительности, - совершенно другая история. Добавлю притом, что для меня вопрос со штрафниками из легионеров не самый сложный. Гораздо темнее с проштрафившимися лагерными шишками из пленных. По идее, для них должны были заводиться спецлагеря. Нельзя исключить, что таковые на самом деле были, в малом числе и действовали по недолгому времени. Потому-то их и выявить трудно. К тому же это очень особый контингент - одинаковые враги и для рейха, и для смерша. Отсюда проблемы с выявлением документации на них, а на соответствующие лагеря, если такие существовали, то и тем более. С другой стороны, в нашей пенитенциарной системе заведения для бывших сотрудников внутренних дел создавались с громадным скрипом, появились едва ли не только в начале 1990-х гг. Не исключено, что и в системе шталагов было аналогично, т. е. задумываться-то задумывались, но так и не были созданы вовсе.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 01:58:22
Осталось увидеть карту, на которой будет упомянут - без всяких сомнений - этот самый "штрафной" лагерь или таковая рабочая команда.
А чего и зачем тут специально документировать? Это чисто внутришталажное дело. Имяреки такие-то отправлены в рабочую команду номер такой-то. И все дела. А лагерная администрация и вообще все в шталаге знали, что это за рабочая команда, чем она отличается от всех остальных, за что, почему и кого в нее направляли...

В прочем адресую к источникам по Яновскому лагерю и лагерю в Раве Русской. Там есть и слово "штрафной" и очень даже много другого специфичного фактического. Начинать рекомендую с материалов ЧГК по Львовской обл. ...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2011, 02:17:44
А чего и зачем тут специально документировать? Это чисто внутришталажное дело. Имяреки такие-то отправлены в рабочую команду номер такой-то. И все дела. А лагерная администрация и вообще все в шталаге знали, что это за рабочая команда, чем она отличается от всех остальных, за что, почему и кого в нее направляли...
Это только как один из вариантов. Но у меня есть подборка перскарт военнопленных некоей зондер-команды офлага 62, в которой был впоследствии казненный в Дахау Анатолий Гулин.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 02:32:13
И там стоит такой продолговатый красный штампик AG Norden? Дык это 1005 и есть, синонимы. Смертники.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2011, 02:34:21
И там стоит такой продолговатый красный штампик AG Norden?
Не видел такого. Пришлите (можно в личку).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 02:47:14
Он такой овальной формы. Слово Norden там точно есть, за другие слова не ручаюсь (вполне возможно, не AG, а что-то другое), могу путать. Norden - это айнзатцгруппа А, она же Norden.
А насчет прислать не сыпьте соль на раны. Адреса-то ведь изменились, по старым карты недоступны... :(


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноября 2011, 02:54:08
А не Nord? Это то, что я Вам в личку ранее присылал? Тогда там могло быть - по памяти - Arbeiteinsatz Nord, возможно?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 02:59:38
Похоже, да, только, помнится, все же Norden, а не Nord, хотя разница между этими словами в данном контексте не слишком существенная.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 29 Ноября 2011, 03:39:56
Между прочим, из воспоминаний З. Трубакова о Бабьем Яре. Август 1943 г.: "..у нас еще один садист появился, к тому же среди заключенных - бригадир Никон Куценко. Его в Бабий Яр привезли вместе с одним пареньком - Заикой. (Это было его прозвище, он действительно при разговоре заикался). 
     На вид Куценко было лет тридцать. В нем чувствовалась могучая сила, только кувшинообразная голова выглядела смешно и непривычно. Как водится, стали его расспрашивать, за что он сюда попал. И Никон без утайки, даже бахвалясь, все рассказал. 
     Родом он из хутора Кожанка Фастовского района. Когда пришли оккупанты, добровольно записался в полицию. Зачем-то приехал в Киев, встретился с Заикой (он был его родственником). Вдвоем они где-то на Печерске убили богатую старуху, ограбили квартиру, забрали много денег и драгоценностей, но попались... 
     Без всякого суда их отправили в Бабий Яр. А так как Куценко не был рядовым полицаем, его поставили бригадиром. Уж он отвел душу на еврееях, закованных в цепи..."

http://libelli.ru/z/32/trubakov.zip .

Похоже, такая была система решения дальнейшие участи проштрафившихся полицаев и лагерных шишек... Поэтому, вероятно, и не находятся спецлагеря.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Декабря 2011, 14:14:38
Уважаемые коллеги!
Привожу ссылки на выложенные в Интрнете справочные материалы, которые окажутся полезными при переводе немецких документов периода Второй Мировой войны:

Сокращения в немецких документах - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html
Чины немецкой армии - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-12-30-29.html
Примеры обозначения войсковых соединений, частей и штабов - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-16-24-57.html
Обозначение отделов штаба - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-16-31-18.html
Так как данные там приведены из лучшего, на мой взгляд, "Военного немецко-русского словря" под редакцией А.М.Таубе, то точность этой информации - 100%!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 20 Декабря 2011, 01:37:00
Уважаемый Константин Борисович,

большое спасибо за ссылки. Мне они точно пригодятся.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Декабря 2011, 02:30:32
Пожалуйста, уважаемая Татьяна Николаевна!
Специально для коллег, занимающихся военными переводами, и привёл!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Лёка от 22 Декабря 2011, 11:52:32
Уважаемые Коллеги, помогите пожалуйста с переводом!
От чего (или как) умер боец?
Уж очень заковыристый почерк был у писаря :)
(http://s005.radikal.ru/i209/1112/87/eb5885ccadbd.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 22 Декабря 2011, 12:39:23
Здравствуйте, Елена!

Это еще хороший почерк :) Причины смерти указаны в последней строчке - Durchfall, Kreislaufschwäche, т.е. понос и слабое кровообращение. Только я бы выразилась осторожнее: не "от чего умер боец", а "официальная версия фашистов, от чего умер боец".

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Лёка от 22 Декабря 2011, 12:59:21
Это еще хороший почерк :)

Татьяна Николаевна, спасибо огромное!
Подробные диагнозы обычно у меня с трудом переводятся.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Декабря 2011, 23:38:14
Добрый вечер, Елена!

В этой записи еще, на мой взгляд, интересно, где умер военнопленный. Приведу немецкий текст, говорящий об этом:

Gestorben in Kr.(anken)-Revier Lager 22 Hydrierwerk N.(ieder)-Georgenthal

то есть: умер в больничном ревире, лагерь 22, гидрогенизационный завод Нижний Георгенталь.

Nieder-Georgenthal - немецкое название чешского города Dolní Jiřetín, географическое положение которого можно посмотреть здесь

http://de.wikipedia.org/wiki/Doln%C3%AD_Ji%C5%99et%C3%ADn

В этом тексте упоминается расположенный поблизости от города гидрогенизационный завод (Hydrierwerk) Maltheuern, а здесь (правда, на чешском)

http://sla-most.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=104

упоминается лагерь 22. Что на этом заводе происходило с военнопленными и принудительными рабочими нетрудно представить, прочитав вот здесь

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/tschechische-rachejustiz-t296752/

следующее:

August Tischler, früher Betriebsleiter im Hydrierwerk Maltheuern bei Brüx,verurteilt vom Volksgericht in Brüx am 5. Februar 1947 zu zwanzig Jahren schwerem Kerker.

Август Тишлер, бывший директор гидрогенизационного завода Мaltheuern около Брюкса, 5 февраля 1947 года приговорен народным судом Брюкса к 20-ти годам строгого тюремного заключения.

Это как дополнение к справедливому замечанию Татьяны.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Лёка от 23 Декабря 2011, 06:48:02
Здравствуйте Варвара Леонидовна!
Благодарю Вас за столь подрробный ответ. Я то все не могла понять о каком лагере идет речь. И как раз в указаниях о работе в рабочих командах также указано Hydrierwerk Brüx.
Внимательно ознакомлюсь со всеми представленными Вами материалами и внесу представленные Вами побробности в свою ветку о бойцах 435 КАП.

Не могли бы Вы мне помочь с переводом текста в карте еще одного бойца, также почерк прямо для меня непонятный.
Вроде с выданной одеждой это не связано?

(http://s43.radikal.ru/i100/1112/a5/16658b3604d9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Заранее благодарна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 23 Декабря 2011, 10:41:38
Добрый день, Елена!

Здесь указаны внешние приметы военнопленного:

Gestalt  mittel (телосложение среднее)

Gesicht  oval   (лицо овальное)

Augen grau-blau (глаза серо-голубые)

Merkmale abstehende Ohren (отличительные приметы    оттопыренные уши)

------------------
Часто предварительно записанные карандашом приметы (обычно в левой части ПК1, под фото) переносили в виде машинописного текста в специально предусмотренную для этого графу "Особые приметы" (Besondere Kennzeichen).

Не удержусь и здесь от небольшого комментария. Примета "оттопыренные уши" встречается очень часто. На мой взгляд, это может быть признаком истощенного голодом человека. Рассматривая, например, фото узников концлагерей, можно увидеть, что оттопыренные уши практически у всех.
Возможно, на ПК1 где-то и вес военнопленного записан.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 23 Декабря 2011, 13:39:49
Уважаемые участники Форума !

Что может означать сокращение SCH R  в ПК-1(позиция обозначения в/ч)?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=906de6ed-6c11-4223-8691-872c37e79833

С уважением,Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 23 Декабря 2011, 14:42:16
Уважаемые участники Форума !

Что может означать сокращение SCH R  в ПК-1(позиция обозначения в/ч)?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=906de6ed-6c11-4223-8691-872c37e79833

С уважением,Людмила
4 Sch B - 4-й стрелковый баталъон


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 23 Декабря 2011, 15:00:33
   Спасибо,Дмитрий!
   Мне перевели как 4 гап б/м. Вы предполагаете  "B" ? Не   "R" ?
   Ваша запись "Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной," в связи с вышезложенным ,смущает.
   Но надеюсь.
   С уважением,    Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 23 Декабря 2011, 15:44:12
Людмила, добрый день!

На мой взгляд, там записано Sch R, то есть сокращение от SchützenRegiment, то есть стрелковый полк. Но нужно делать привязку к месту пленения и выяснять, какая именно воинская часть могла быть в это время в этом месте. К переводу это уже отношения не имеет.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 23 Декабря 2011, 15:52:15
   Благодарю,Варвара Леонидовна!
   Похоже,Вам надо вершить третейский суд !

   С уважением, Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2011, 17:04:20
Уважаемые коллеги!
Там по-немецки написано "4 Sch R", то есть то, что это полк - однозначно. Сравните написания заглавных букв B и R в этой карточке в написании городов Баку и Ростов.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 13:41:52
Что написано в рабочей команде?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000352.jpg&id=290054353&id=290054353&id1=c970b05b321a4b3a3356c4ee36640238
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000369.jpg&id=290054381&id=290054381&id1=f4581bfc14075fbf3d2df2d34dec6c76

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000366.jpg&id=290054376&id=290054376&id1=fb0ce496977cbb9491a5c2db73ded7a8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000383.jpg&id=290054403&id=290054403&id1=5dc1d92ad704ed20f8eedd00aec84a82


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2012, 14:16:24
Уважаемые коллеги!
В первых двух карточках - "4.Kp.Bau Pi.Btl (R) 381" (4-я рота 381-го (русского) строительно-сапёрного батальона), во вторых двух так же речь идёт о 4-й роте, но не смог сразу точно прочитать назначение 690-го (русского) батальона.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 15:35:31
Уважаемые коллеги!
В первых двух карточках - "4.Kp.Bau Pi.Btl (R) 381" (4-я рота 381-го (русского) строительно-сапёрного батальона), во вторых двух так же речь идёт о 4-й роте, но не смог сразу точно прочитать назначение 690-го (русского) батальона.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо
в первом случае вижу правда 321, а вторая пара как-бы Nachsch. ??


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 03 Января 2012, 15:41:21
Дмитрий, добрый день!

Да, очень похоже на Nachsch(ub)-Btl.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 03 Января 2012, 15:47:04

в первом случае вижу правда 321,
По-моему, там 361. Просто писарь делает вверху завитушку влево, даже у четверки во второй карте она есть.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 03 Января 2012, 16:52:25

в первом случае вижу правда 321,
По-моему, там 361.
Мне тоже так кажется, 361. Во втором случае точно 361
В скобках, думаю, не R, а K - Kriegsgefangennen.
Bau Pi.Btl (K) 361 отсутствует на LdW  в перечне известных Bau-Pionier-Bataillone (K)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/GliederungBauPiK-R.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 17:05:47

В скобках, думаю, не R, а K - Kriegsgefangennen.
Bau Pi.Btl (K) 361 отсутствует на LdW  в перечне известных Bau-Pionier-Bataillone (K)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/GliederungBauPiK-R.htm
Легионеры?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 03 Января 2012, 17:35:43
Bau-Pionier-Bataillon 321 на LdW отмечен как немецкий, не из военнопленных. Хотя предшественник -
Bau-Bataillon (K) 321 был из военнопленных.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/BauBtl321-R.htm

Легионеры?
Затрудняюсь ответить однозначно. Хотя это уже подразделения, не Arb.Kdo.
Неизвестен статус находящихся в этих подразделениях людей.
Вот другое подразделение из военнопленных - Bau u. Arb. Btl. 141, хотя (K) явно не указано.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000062.jpg&id=300588274&id=300588274&id1=e9e6118ceda01dec128815fed50615c0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1257/00000063.jpg&id=300588276&id=300588276&id1=77a335ae0207e1ac7b6100eef1e85a34
Обращает на себя внимание вид и цвет креста, который ставился на PK I в случае смерти. Здесь шестиконечный православный крест (почему красного цвета?), а обычно на PK I ставился "виселицеобразный" крест (или крест потент, он же крест-молот).
Может это уже где-то обсуждалось, не нахожу...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 18:03:08
Bau-Pionier-Bataillon 321 на LdW отмечен как немецкий, не из военнопленных. Хотя предшественник -
Bau-Bataillon (K) 321 был из военнопленных.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/BauBtl321-R.htm
Anfang 1942 wurde das Bataillon mit Kriegsgefangenen ausgestattet. Damit wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon (K) 321 umgegliedert. Im Sommer 1942 unterstand das Bataillon der 1. Panzerarmee beim Vormarsch in Richtung Kaukasus. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 321 umbenannt.

Значит с 42-го могла одна рота быть укомплектована дополнительно военнопленными. А в 43-ем в полном составе лишъ переименована...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2012, 18:03:56
Уважаемые коллеги!
В первой карточке латинская литера в скобках может читаться и как K, и как R, и даже как Н, но во второй - R однозначно (написание К - см. в той же строчке). Номер батальона - скорее 321-й.
Во второй паре батальон, теперь вижу, Nachsch(ub) - батальон снабжения. А вот в скобках опять все три варианта латинских литер могут быть.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Января 2012, 18:06:20
Это всё HiWi из немецких полицейских батальонов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 03 Января 2012, 18:28:41
Геннадий Юрьевич, почему из полицейских батальонов?
Bau-Pionier-Bataillon (K) разве не инженерно-строительный батальон из военнопленных?

В первой карточке латинская литера в скобках может читаться и как K, и как R, и даже как Н, но во второй - R однозначно (написание К - см. в той же строчке).
Во второй паре батальон, теперь вижу, Nachsch(ub) - батальон снабжения. А вот в скобках опять все три варианта латинских литер могут быть.
Константин Борисович, если не K (Kriegsgefangennen), какое могут иметь значение (смысл) R или H?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 18:41:55
Кроме тех записей в упаковке документов естъ следующие
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000295.jpg&id=290054262&id=290054262&id1=0931fa3923c28c4c2ce4deed55e46ddd

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000241.jpg&id=290054173&id=290054173&id1=1408ded776ce39ceb02fc775e9002c36

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000243.jpg&id=290054176&id=290054176&id1=e89c55ec96118f01a29c9fa794dce826

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000243.jpg&id=290054176&id=290054176&id1=e89c55ec96118f01a29c9fa794dce826

и с надписями Stamm, Koch и Barakena......
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000412.jpg&id=290054451&id=290054451&id1=60fdcf0df02d4cc16c583505a6ba8c29

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000410.jpg&id=290054448&id=290054448&id1=e359435b16d37817ebe11f1ff5b458c6


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2012, 18:50:20
Уважаемый Александр Александрович!
Наиболее подходящие из стандартных расшифровок: для латинской литеры R - "русский" или "резервный (запасной)", H - "принадлежащий сухопутным войскам Германии".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 03 Января 2012, 19:27:59
Константин Борисович, теоретически, конечно, можно предположить наличие литер R или H с указанными Вами значениями, но, если исходить из имеющейся информации, по крайней мере, о Bau-... Btl. с сайтов LdW и Sturmvogel:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm
http://www.sturmvogel.orbat.com/bau.html
то представляется запись литеры в скобках определенно как K (Kgf).
Во всяком случае, в наименованиях немецких подразделений литер (R) или (H) мне найти не удалось, ранее нигде не встречались.
Ввиду отсутствия подобных записей-примеров мне  видится все-же вариант с (K) более предпочтительным.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2012, 20:01:22
Уважаемый Александр Александрович!
Вы пишете, что "в наименованиях немецких подразделений литер (R) или (H) мне найти не удалось".
Что называется, "с ходу": в 1941 году по всей Советской Прибалтике действовала, например, немецкая 4-я эскадрилия 21-го разведывательного авиационного отряда сухопутных войск (Aufklarungsstaffel des Heeres 4./21.), которая кратко обозначалась в документах как "4.(H)/21.".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 03 Января 2012, 20:19:08
Bau-Pionier-Bataillon 321 на LdW отмечен как немецкий, не из военнопленных. Хотя предшественник -
Bau-Bataillon (K) 321 был из военнопленных.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/BauBtl321-R.htm
Anfang 1942 wurde das Bataillon mit Kriegsgefangenen ausgestattet. Damit wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon (K) 321 umgegliedert. Im Sommer 1942 unterstand das Bataillon der 1. Panzerarmee beim Vormarsch in Richtung Kaukasus. Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 321 umbenannt.

Значит с 42-го могла одна рота быть укомплектована дополнительно военнопленными. А в 43-ем в полном составе лишъ переименована...
Дмитрий, а смысл переименования данного подразделения без переформирования?
Скорее всего, был не просто переименован, а переформирован, причем личный состав был заменен немецкими военнослужащими.
Иначе, почему пропала литера K? Если только была частичная замена немецкими военнослужащими.

Nachschub-Bataillon 690 тоже без литеры K, а состоял из 2 немецких рот, 1-й Turk- и 3-х Kgf.-рот.
"Am 1. August 1943 wurde das Bataillon umgegliedert. Danach bestand es aus 2 deutschen, einer 3. Turk- und 3 Kriegsgefangen-Kompanien. "
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/NachschubBat/Gliederung.htm

Что называется, "с ходу": в 1941 году по всей Советской Прибалтике действовала, например, немецкая 4-я эскадрилия 21-го разведывательного авиационного отряда сухопутных войск (Aufklarungsstaffel des Heeres 4./21.), которая кратко обозначалась в документах как "4.(H)/21.".
Константин Борисович, извините за неточность сказанного, я имел ввиду только подразделения Bau ... Btl. В наименованиях этих немецких подразделений литеры кроме K не встречались.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 03 Января 2012, 21:05:45

Nachschub-Bataillon 690 тоже без литеры K, а состоял из 2 немецких рот, 1-й Turk- и 3-х Kgf.-рот.
"Am 1. August 1943 wurde das Bataillon umgegliedert. Danach bestand es aus 2 deutschen, einer 3. Turk- und 3 Kriegsgefangen-Kompanien. "
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/NachschubBat/Gliederung.htm
Поразителъное совпадение. Среди этих карт естъ записи о 1-й, 2-й, 4-ой и "Kol." роте (подразделении).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 03 Января 2012, 21:23:29
Уважаемый Дмитрий!
Выше Вы упоминаете о "..."Kol." роте (подразделении)". Это - сокращение от немецкого Kolonne, что для батальона снабжения должно означать "отдельный транспортный взвод".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 11:52:45


и с надписями Stamm, Koch и Barakena......
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000412.jpg&id=290054451&id=290054451&id1=60fdcf0df02d4cc16c583505a6ba8c29


Дмитрий, добрый день!

Там написано Barackenältester = старший по бараку (или староста барака).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Января 2012, 12:33:32
Спасибо, теперъ собрать бы всё вышесказанное "в кучу" ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 04 Января 2012, 13:04:20
Прошу помочь с переводом данного фрагмента. Оригинал ПК-1 – в сообщении № 57 темы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11381.45

http://s57.radikal.ru/i156/1201/75/30c75abb73bd.jpg
(http://s57.radikal.ru/i156/1201/75/30c75abb73bd.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 16:29:28
Уважаемый Юрий Петрович,

приведенный Вами текст гласит:

Erk. Marke ... ist gem. Vfg. Kdr. d. Kfg. Lg. Org. Nr. 207/43 v. 21.5.43 als endgültig am... eingetragen worden. Stalag 319
Hauptmann u. Lagerführer

Личный опознавательный знак ... (здесь номер - ТС)  согласно распоряжению командира лагерей для военнопленных за организационным номером 207/43 от 21.5.43 окончательно нанесен ... (дата - ТС). Шталаг 319. Гауптман и лагерфюрер

"Окончательно нанесен"  -это, кажется, татуировка?

С уважением,
Татьяна



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Января 2012, 16:54:55

"Окончательно нанесен"  -это, кажется, татуировка?

С уважением,
Татьяна
Скорее это относится к подчистке номера на лагерной карте и означает, что номер (Личный опознавательный знак) 25.3.43 "был введен в качестве окончательного"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 04 Января 2012, 16:58:51
Коллеги, спасибо! Очень Вам признателен за дословный перевод!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 18:00:14
Дмитрий, добрый день!

У меня довольно много карт с подобной надписью, где номер "окончательно нанесен" 16 августа 1943 года. Там, правда, у всех тоже номер сменен, но присвоение других номеров позволяет предположить, что все пленные в один день были построены по фамилиям, получили новый номер, причем "окончательно". Я давно уже думаю, что это может означать, и моя единственная версия - татуировка. В подтверждение моих слов смотрите несколько карт из моей коллекции:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5533a054-8d2e-42b0-a59c-1b80b8a9e641

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=26a5b481-cc4e-4fa3-9323-e1f4a28bc1e8

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d529b254-fa5f-4d5e-91ac-ac51a7ac62c4

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bdb49c2e-03e1-4115-9db4-974d6cd3fef0

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dd1c566a-457a-431a-8300-ddf977faed07

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 18:09:04
ах да, забыла еще высказаться про Вашу версию перевода eingetragen как "введен в качестве окончательного". Я с ней не согласна именно из-за приведенных мною карт. Все эти пленные были затем отправлены в лазарет для инвалидов в Люблин, и там им были присовоены ДРУГИЕ опознавательные номера (тоже присутствуют на картах). Вряд ли немцы, которые делали вот эту надпись, не знали, что пленных отправят или могут отправить в лазарет, так как из шталага 319 отправки в Люблин инвалидов были и раньше. Так что я думаю, не номер окончательный, а нанесен окончательно.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Января 2012, 18:54:49
версию перевода eingetragen как "введен в качестве окончательного".
"ist als endgültig ... eingetragen worden" ;)

Все эти пленные были затем отправлены в лазарет для инвалидов в Люблин, и там им были присовоены ДРУГИЕ опознавательные номера (тоже присутствуют на картах). Вряд ли немцы, которые делали вот эту надпись, не знали, что пленных отправят или могут отправить в лазарет, так как из шталага 319 отправки в Люблин инвалидов были и раньше.
Вряд ли думали, что кто-то в очередной раз будет менять номера (для путаницы)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: aif от 04 Января 2012, 19:20:51
Цитировать
Личный опознавательный знак ... (здесь номер - ТС)  согласно распоряжению командира лагерей для военнопленных за организационным номером 207/43 от 21.5.43 окончательно нанесен ... (дата - ТС). Шталаг 319. Гауптман и лагерфюрер

"Окончательно нанесен"  -это, кажется, татуировка?

Татьяна, а когда военнопленным начали наносить татуировки  с  лагерным номером?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 19:35:35
Дмитрий, я понимаю, что Вы хотите сказать - что я немецкого не знаю и перевожу неправильно  :)
Может, я действительно слишком много об думаю об этом. Но если etw. als richtig annehmen переводится как "считать что-л. правильным", то почему подобное же выражение etw. als endlültig eintragen не перевести как "занести что-л. окончательно"?  У als же ведь не только одно значение " в качестве"?

Трудно отказаться от первоначальной точки зрения, особенно когда карты рассматриваешь в совокупности, а не отдельно. Но спасибо за Ваше мнение.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 19:39:37
Цитировать
Личный опознавательный знак ... (здесь номер - ТС)  согласно распоряжению командира лагерей для военнопленных за организационным номером 207/43 от 21.5.43 окончательно нанесен ... (дата - ТС). Шталаг 319. Гауптман и лагерфюрер

"Окончательно нанесен"  -это, кажется, татуировка?

Татьяна, а когда военнопленным начали наносить татуировки  с  лагерным номером?

Анатолий Иваныч, можно подумать, что я все знаю :) Я этого не знаю. Вот и Райнхард Отто говорит, что в шталаге 319 не наносили татуировок, лишь клеймо когда-то там ставили,  а это сообщение для ВАСТа было предназначено. Вот в некоторых книгах всерьез утверждается, что татуировки только в Аушвитце делали. А у тех же инвалидов (у некоторых) записана как особая примета татуировка! И они вроде бы не из Аушвитца. Так что тема эта еще не очень изучена, я думаю. Не хочу сказать, что я тут самая умная, меня просто этот вопрос  интересует.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Января 2012, 22:32:30
Прошу дать перевод и определение термина "Landesschützen-Ersatz-Bataillone".
Были аналоги в РККА этих подразделений?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Января 2012, 22:46:10
Дмитрий, я понимаю, что Вы хотите сказать - что я немецкого не знаю и перевожу неправильно  :)

С уважением,
Татьяна
Ну, что Вы, Татъяна
учителя были разные и удивителъно было бы, если наши ответы были бы похожи.
Тогда..... Закрывай тему - за ненадобностъю...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 04 Января 2012, 22:57:46
Уважаемый Александр Александрович!
Вы пишете: "Прошу дать перевод и определение термина "Landesschützen-Ersatz-Bataillone". Ну, и часть Вы выбрали! Если полностью и правильно, то это будет выглядеть так: "Запасной батальон охраны тыла (из военнослужащих старших призывных возрастов)". Очевидно, что Ваш вопрос "Были аналоги в РККА этих подразделений?" при этом отпадает...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Января 2012, 23:07:41
А у некоторых записана как особая примета татуировка! И они вроде бы не из Аушвитца.
С уважением,
Татьяна
Так это наверняка беспризорное детство или безбашеная юностъ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Января 2012, 23:09:08
Константин Борисович, спасибо!

"Запасной батальон охраны тыла (из военнослужащих старших призывных возрастов)". Очевидно, чтО ваш вопрос "Были аналоги в РККА этих подразделений?" при этом отпадает...
Естественно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 04 Января 2012, 23:10:20
не, там цифры  ;)  Хотя я уже и готова согласиться на Ваше объяснение. Как только что написала мудрому Анатолию Ивановичу с той же точкой зрения - оно самое простое, а так как персонал лагеря был мужской, то и надо брать вариант попроще :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 05 Января 2012, 10:32:36
Прошу дать перевод и определение термина "Landesschützen-Ersatz-Bataillone".
Были аналоги в РККА этих подразделений?

Уважаемый Александр Александрович!
Вы пишете: "Прошу дать перевод и определение термина "Landesschützen-Ersatz-Bataillone". Ну, и часть Вы выбрали! Если полностью и правильно, то это будет выглядеть так: "Запасной батальон охраны тыла (из военнослужащих старших призывных возрастов)". Очевидно, что Ваш вопрос "Были аналоги в РККА этих подразделений?" при этом отпадает...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

На самом деле аналоги в РККА были. Хотя и с натяжкой, как говорится. Речь о воинских частях (обычно - рота-батальон) местных войск. Только в отличие от советских местных войск, территориальные части вермахта (Landesschützen) несли ещё и караульную службу по охране лагерей для военнопленных. В СССР же, напомню, охрана таких лагерей - за конвойными войсками НКВД...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 05 Января 2012, 10:38:59
Речь о воинских частях (обычно - рота-батальон) местных войск. Только в отличие от советских местных войск, ...

Юрий Петрович, что подразумевается под советскими местными войсками? Можно подробнее?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 05 Января 2012, 11:50:36
В составе Красной Армии, в том числе и и по состоянию на годы Великой Отечественной войны, были так называемые местные стрелковые войска, на которые возлагались функции несения караульной службы по охране всевозможных складов и арсеналов. Вот здесь, например, дислокация местных стрелковых частей Западного особого военного округа - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t35.html
Насколько понимаю, где-то на рубеже 1950-х-1960-х гг. местные войска были заменены ведомственным ВОХРом Минобороны...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 05 Января 2012, 12:33:38
Каково предназначение вот такого вот "аусвайса" (он не один в этом деле, помеченном "УТ 33 А"):

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018001-1220/00000207.JPG&id=80334073&id=80334073&id1=ad9ca81ebf456d51e49b0064810f9a55)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018001-1220/00000207.JPG&id=80334073&id=80334073&id1=ad9ca81ebf456d51e49b0064810f9a55


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Января 2012, 12:54:30
Уважаемый Евгений Владимирович,

это"аусвайс" перебежчика. Сообщается, когда он перешел на сторону врага (10.6.42) , в какую часть попал (полевая почта 14425 D), а также его национальность (грузин). Просят обращаться с ним так, как этого требует специальное постановление по привилегированному обращению с перебежчиками.
Под подписями есть еще графа "Использование", там стоит прочерк, но предполагается, что при использовании перебежчика должны учитываться его пожелания. Далее идет замечание, в котором говорится, что этот документ не разрещается у него изымать, и он считается действительным если даже заполнен не полностью, а присутствует лишь номер полевой почты и подпись выдавшей его инстанции. То же самое касается "проагандистского пропуска" (Propaganda-"Passierschein"), если таковой имеется.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Платунов Евгений от 05 Января 2012, 16:00:06
Спасибо, уважаемая Варвара Леонидовна!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 05 Января 2012, 22:06:56
В составе Красной Армии, в том числе и и по состоянию на годы Великой Отечественной войны, были так называемые местные стрелковые войска, на которые возлагались функции несения караульной службы по охране всевозможных складов и арсеналов. Вот здесь, например, дислокация местных стрелковых частей Западного особого военного округа - http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t35.html

Юрий Петрович, спасибо за информацию.
Мне кажется, местным стрелковым частям, представленным на указанном Вами сайте, больше подойдет аналогия с Landesschützen-Regimenter (Landesschützen-полки).
В случае с Landesschützen-Ersatz-Bataillone это зависит от назначения и выполняемых функций этих запасных батальонов охраны тыла. Если исходить из перевода нем. Ersatz – (1. замена, возмещение; 2. (воен.) пополнение, комплектование), то видится их основное назначение – пополнение других подразделений, например Landesschützen-Bataillone, а также замещение этих подразделений и выполнение функций по охране военнопленных и, возможно, других объектов.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 05 Января 2012, 22:33:34

Юрий Петрович, спасибо за информацию.
Мне кажется, местным стрелковым частям, представленным на указанном Вами сайте, больше подойдет аналогия с Landesschützen-Regimenter (Landesschützen-полки).
В случае с Landesschützen-Ersatz-Bataillone это зависит от назначения и выполняемых функций этих запасных батальонов охраны тыла. Если исходить из перевода нем. Ersatz – (1. замена, возмещение; 2. (воен.) пополнение, комплектование), то видится их основное назначение – пополнение других подразделений, например Landesschützen-Bataillone, а также замещение этих подразделений и выполнение функций по охране военнопленных и, возможно, других объектов.

Причём здесь "аналогия" с полками?! И полки, и отдельные взвода, и отдельные роты, и отдельные батальоны - всё в/ч!
Соединений в составе местных стрелковых войск вроде бы не было! По крайней мере, мне о таковых ничего неизвестно.
Территориальные в/ч вермахта - тоже, преимущественно, "охранные" батальоны, подразделения которых нередко несли службу "автономно", то есть в отрыве от ядра части...
 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 05 Января 2012, 22:50:49
Причём здесь "аналогия" с полками?! И полки, и отдельные взвода, и отдельные роты, и отдельные батальоны - всё в/ч!
Да, с полками перебор... Тогда Landesschützen-Zug. По назначению и по штату местные стрелковые войска ближе к Landesschützen-Zug или к Lds.Sch.Btl., чем к Lds.Sch.Ers.Btl., по моему мнению.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 06 Января 2012, 10:38:14
Да, с полками перебор... Тогда Landesschützen-Zug. По назначению и по штату местные стрелковые войска ближе к Landesschützen-Zug или к Lds.Sch.Btl., чем к Lds.Sch.Ers.Btl., по моему мнению.

Местные стрелковые в/ч НКО СССР - не "дубликат" с территориальных частей вермахта, а косвенный аналог. Идентичность - в боевом предназначении (несение караульной службы на тыловых объектах) и в принципе комплектования (костяк личного состава - лица, ограниченно годные к строевой службе по состоянию здоровья или возрасту)...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 16 Января 2012, 21:13:12
Принимаю критику, замечания и пр. по переводу слова "Krippel"

Krippel. На русский это слово переводится точнее всего словом калека, но имеются отличия по значению. У нас калекой можно назвать страдающего психическим заболеванием травматического происхождения. У немецкого слова такого дополнительного значения явно нет. Оно охватывает больных патологиями костной системы разного происхождения и характера (ампутанты, больные костным туберкулезом, ревматизмом, артритами и т. д.), в т. ч. врожденными. Больных самой последней группы у нас адекватно определяет слово урод, хотя можно называть и калеками, но это режет слух из-за явной неточности. В немецком Krippel выраженный акцент на приобретенный характер патологий явно отсутствует.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.msg219115#msg219115


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 20 Января 2012, 21:03:21
    Уважаемые форумчане!
    Прошу помочь понять:
    1)написание военной части в ПК-1 Мамедов А.М. и Акопян А.К. : KV или KW или KAN?
    Мамедов Али Мамедович
(http://s018.radikal.ru/i522/1201/37/e68bd4b647a8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i522/1201/37/e68bd4b647a8.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1474/00000007.jpg&id=300078067&id=300078067&id1=dc3ca36c76f384a8e23e1ea443f35e8d

    Акопян Амбарцум Карапетович
(http://s018.radikal.ru/i519/1201/4f/f71dc8921759t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i519/1201/4f/f71dc8921759.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cacc5c0b-fdde-4b9a-b26f-078003381934
 
    2)цифровое обозначение сап.батальона:
    Слободчук Фёдор Алексеевич
(http://s018.radikal.ru/i520/1201/a1/f52261838529t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i520/1201/a1/f52261838529.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2284/00000114.jpg&id=300304277&id=300304277&id1=8a3fdf0c68ca6be5871d61b345a17f0f

    Благодарю.
    С уважением, Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 20 Января 2012, 21:44:13
Уважаемая Людмила!
Вас интересует:
1) "написание военной части в ПК-1 Мамедов А.М. и Акопян А.К. : KV или KW или KAN?" - У первого - "3 Reserbe Kav. Reg.", у второго - "3 Kaw Regt", а в результате у обоих - явно один и тот же 3-й (запасной) кавалерийский полк.
2) "цифровое обозначение сап.батальона" - на мой взгляд, 65-й.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 21 Января 2012, 06:38:03
   Большое спасибо,Константин Борисович!
   Предполагала,что кав.полк.
   Нашла 4-х по Старобельску из 3 Кав.П.Но принадлежность этого полка неясна пока.
   Нашла боевые действия 3 Михайловского сводного полка Донской казачьей кавалерийской дивизии ,в который вошла Урюпинская кавалерийская дивизия под руководством казака Недорубова Константина Иосифовича.Они отражены ,в основном,у ст.Кущёвской и Шкуринской Краснодар.края.
   Из http://www.pervye-geroi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=69%3Anedorubov-hero-two-states-ussr-rf&catid=17&Itemid=40
Эскадрон лейтенанта Недорубова вступил в боевые действия в июле 1942 года.

   Есть ещё 3 КавП.Из http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/06_kavpolk2.html   
   3  6 кд Кубанский Белореченский. Погиб в составе дивизии.
   
   С уважением,Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 21 Января 2012, 07:25:43
     Уважаемые форумчане!
     Прошу помочь:

     1)Козьев Иван Павлович
     Непонятно:16 резервный.......полк
(http://s018.radikal.ru/i503/1201/9b/19b551b4a409t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i503/1201/9b/19b551b4a409.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1487/00000116.jpg&id=300652908&id=300652908&id1=122dafd3667f702d81c21f3a115d5d88


     2)Новрузов Шамиль Новрузович
     Непонятно сокращение после 133: 133..... СП
(http://s018.radikal.ru/i502/1201/94/a07f72838c22t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i502/1201/94/a07f72838c22.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1806/00000049.jpg&id=300169618&id=300169618&id1=6c0a53c9a31ef80be6741625ccba9fbf


     3)Шнахов Хамид Ашотович
     Непонятны записи:Verfeiclingung полк и запись в строчке под 1-ой.
(http://i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589t.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2069/00000072.jpg&id=300243619&id=300243619&id1=54ed096e2a9aaf12a7a71e71982e7cd2

     4)Иманов Комыс
     Непонятна запись:264.....полк
(http://s19.radikal.ru/i192/1201/bf/709095f5eb69t.jpg) (http://radikal.ru/F/s19.radikal.ru/i192/1201/bf/709095f5eb69.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1163/00000140.jpg&id=300565697&id=300565697&id1=2f3c0c1bebb3de67f16561a285ab524b

     Благодарю.
     С уважением,   Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 08:33:21
     1)Козьев Иван Павлович
     Непонятно:16 резервный.......полк
(http://s018.radikal.ru/i503/1201/9b/19b551b4a409t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i503/1201/9b/19b551b4a409.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1487/00000116.jpg&id=300652908&id=300652908&id1=122dafd3667f702d81c21f3a115d5d88

16-й запасной железнодорожный полк...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 08:38:03
     2)Новрузов Шамиль Новрузович
     Непонятно сокращение после 133: 133..... СП
(http://s018.radikal.ru/i502/1201/94/a07f72838c22t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i502/1201/94/a07f72838c22.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1806/00000049.jpg&id=300169618&id=300169618&id1=6c0a53c9a31ef80be6741625ccba9fbf

133-й запасной стрелковый полк 46-й запасной стрелковой дивизии Московского военного округа. Очевидно, боец только что прибыл на фронт из 133 зсп в составе маршевого пополнения...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 08:47:15
     3)Шнахов Хамид Ашотович
     Непонятны записи:Verfeiclingung полк и запись в строчке под 1-ой.
(http://i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589t.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2069/00000072.jpg&id=300243619&id=300243619&id1=54ed096e2a9aaf12a7a71e71982e7cd2

Вроде бы связист, но номер дивизии явно искажён, ибо 17-я стрелковая (впоследствии - Бобруйская Краснознамённая) дивизия (2-го формирования) никогда не воевала под Старобельском. По состоянию на 1 июля 1941 года она находилась в составе 43-й армии Западного фронта...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 21 Января 2012, 08:56:54
      4)Иманов Комыс
     Непонятна запись:264.....полк
(http://s19.radikal.ru/i192/1201/bf/709095f5eb69t.jpg) (http://radikal.ru/F/s19.radikal.ru/i192/1201/bf/709095f5eb69.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1163/00000140.jpg&id=300565697&id=300565697&id1=2f3c0c1bebb3de67f16561a285ab524b

Какой-то 264-й полк...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Января 2012, 11:43:25
Уважаемая Людмила!
Вы пишете: "Непонятны записи:Verfeiclingung полк и запись в строчке под 1-ой". Я читаю там "Verteidigung Reg", то есть некий "оборонительный" полк - ???
Вы пишете: "Непонятна запись:264.....полк". Я читаю там абсолютно невразумительное по-немецки "cthr", что, попытавшись поизнести, понимаю, как искажённое русское "стрелковый".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 08:46:38
     3)Шнахов Хамид Ашотович
     Непонятны: ...и  запись в строчке под 1-ой.
(http://i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589t.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1201/57/fdbfda1f2589.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2069/00000072.jpg&id=300243619&id=300243619&id1=54ed096e2a9aaf12a7a71e71982e7cd2
Думаю, что "пчеловод".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Января 2012, 11:44:45
Уважаемые коллеги!
Если возвращаться к карточке военнопленного Х.А.Шнахова, то в графе "Национальность" у него написано чернилами "СССР - черкес", а ниже, карандашом - "Русский". В графе "специальность" у него ясно написано "Bilnenwa:rter" - правильно понятое уважаемым Геннадием Юрьевичем русское слово "пчеловод" с ошибкой в написании третьей латинской литеры - "l" вместо "e". Мой вывод: карточку заполнял не "носитель языка", переписавший это немецкое слово аккуратно, но с ошибкой.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 12:01:18
Уважаемый Константин Борисович,

тот, кто это слово писарю продиктовал/написал, имел, по-видимому, весьма абстракное понятие о профессии пчеловода  :) , раз обозвал его "сторожем/санитаром пчел". Пчеловод или пасечник  по-немецки "Bienenzüchter". Но лично мне и Bienenwächter нравится. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 22 Января 2012, 12:22:19
Всем добрый день!

Варвара, слово Bienenwärter мне тоже было незнакомо, но оно все же есть в одном из диалектов :) Смотрите здесь

http://de.academic.ru/dic.nsf/grammatisch/7938/Bienenw%C3%A4rter

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 12:33:32
Коллеги, добрый день.
И от меня вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=23ab91cd-7209-4769-b3a4-c18a44cdcd07
Что за надпись в самом верху чернилами с восклицательным знаком?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 12:34:23
Татьяна, рада видеть! :)

Так это к тому же еще и что-то очень старинное (?): Pierer's Lexicon. 1857–1865

http://de.academic.ru/pictures/pierer/pierer_large.png 

То есть продиктовавший писарю человек был академической закалки :) ? Там еще и Bienenvater - класс!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 12:37:38
Коллеги, добрый день.
И от меня вопрос.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=23ab91cd-7209-4769-b3a4-c18a44cdcd07
Что за надпись в самом верху чернилами с восклицательным знаком?
Владимир Степанович, добрый день!

Там Zweitschrift, т.е. копия.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Января 2012, 12:45:28
Уважаемые дамы!
Предположение уважаемого Геннадия Юрьевича я проверял "от обратного" - по "Русско-немецкому словарю" И.Я.Павловского ("Третье, совершенно переработанное, исправленное и дополненное издание", Рига - Лейпциг, 1900), где на странице 1344-й нашёл: "Пчеl...-ловод, -ловодец s.m. der Bienenzüchter, -wärter, Zeidler". Так что правы все :)
Кстати, согласно тому же словарю (страница 994-я), "пасечник" - это "der Bienenwärter, -vater, -pfleger, Zeidler, Нonigbauer". 
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 13:38:17
Варвара Леонидовна, спасибо.
Вчера я "англоязычный" со словарем уже перевёл
Personalkarte I, Abschrift (Копия)
Теперь знаю ещё один вариант - Zweitschrift.
Не смог разобрать почерк.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 22 Января 2012, 14:44:29
    С  интересом читала всю переписку по определению специальности Шнахова Х.А.
С коллективной помощью она была установлена .
    Почувствовала поддержку.Всех благодарю.
   
    С большим уважением, Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 19:50:39
Добрый вечер, Людмила!

Ваш вопрос, а также ответы участников обсуждения мотивировал меня заглянуть также и в словарь русского языка, так как подумалось: что-то в немецком много слов для "пчеловода/пасечника", а как же в русском-то? Но все, оказывается, в порядке :) - их и в русском достаточно:

бортник, бортовщик, дупляночник, колодник (!), пчелинец, пчельник.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/194998

Спасибо за вопрос!




Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 23 Января 2012, 20:38:04
     Уважаемые форумчане!
     Прошу помочь по ПК-1    Зейналов        Фирудин             Тарланович:
     1)Почему укорочена форма;
     2)Перевод записи-   Химик-технолог или -техник;
     3)Перевод записи на поле для подшивки;
     4)Перевод сокращения ABG на обороте ПК-1;
     5)Перевод-значение записей в разделе "Kommandos".

     (http://s009.radikal.ru/i308/1201/f3/f96bd2ab2dac.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1520/00000195.jpg&id=290033246&id=290033246&id1=6327e174cdbac1cdbdb34445f277608a

(http://s017.radikal.ru/i430/1201/6d/31b9a2482a41.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1520/00000196.jpg&id=290033248&id=290033248&id1=7c8b2ffc890fd2c6e7f07f360cbeb354

      Благодарю.
      С уважением, Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Января 2012, 20:45:18
На картах Освенцима часто встречается штамп
einsatzunfähig
LS BER

Я перевел как нетрудоспособный Zur Lagerstrafe beurteilt.

А как правильно?

(Возможно, это есть в немецко-английском словаре холокоста, но я эту пдээфку куда-то задел, не найду)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Января 2012, 21:17:44
На картах Освенцима часто встречается штамп
einsatzunfähig
LS BER
А не I.S. BER ?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Января 2012, 21:49:22
Да, точно. Я, как обычно, хорошо не разглядел:

(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/%CA-30_01/00000005.JPG&id=83773761&id=83773761&id1=39da7986628fa9f38751447d5270504a)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 23 Января 2012, 22:36:31
     Уважаемые форумчане!
     Прошу помочь по ПК-1    Зейналов        Фирудин             Тарланович:
     1)Почему укорочена форма;
     2)Перевод записи-   Химик-технолог или -техник;
     3)Перевод записи на поле для подшивки;
     4)Перевод сокращения ABG на обороте ПК-1;
     5)Перевод-значение записей в разделе "Kommandos".

      Благодарю.
      С уважением, Людмила
1) ??
2) техник
3) 24.8.42 был сделан ренген
4) abg - abgeben переведён в лагеръ IV C
5) первая команда - Штехау (Stechau)
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=Stechau,+Fichtwald&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1268&bih=912&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a7ee24bcc17e91:0x32b08b72f0cf7528,Stechau,+Fichtwald&gl=de&ei=bcYdT5SzDI3n-gbp7tWBAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CCAQ8gEwAA
далее А.К. Брух (Bruch возможно название фирмы)
и последняя - фирма Маннесманн в Комотау (ныне Хомутов, Chomutow)
http://maps.google.de/maps?q=Komotau&hl=de&ll=50.458761,13.422546&spn=0.04437,0.076132&sll=51.151786,10.415039&sspn=22.454486,38.979492&vpsrc=6&hnear=Komotau,+Tschechische+Republik&t=m&z=14


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 00:35:29
Да, точно. Я, как обычно, хорошо не разглядел:

(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/%CA-30_01/00000005.JPG&id=83773761&id=83773761&id1=39da7986628fa9f38751447d5270504a)
В качестве предположения: S. Ber. = SonderBereich.
Но если принять эту версию, то нужно еще определиться с назначением этой "спецзоны/спецотделения". В концлагере Флоссенбюрг, например, это были четыре барака изолятора, сооруженные в 1942 для размещения советских военнопленных (в немецком варианте этой брошюры "спецотдел изолятора" назван Sonderbereich):

(http://s41.radikal.ru/i094/1201/0c/dc54ff0d9a8a.jpg) (http://www.radikal.ru)

В КЦ Маутхаузен, как пишут в инете, спецблоком назывался бордель.

А в тексте по этой ссылке

http://www.medienprofile.de/books/book/20021440702/

говорится о Sonderbereich применительно к концлагерю Аушвиц:

"werden die Ovitz 1944 ins KZ Auschwitz deportiert, dort aber vom Lagerarzt Josef Mengele zu “wissenschaftlichen Zwecken” in einen Sonderbereich des Todeslagers gebracht" (выделено мной), то есть идет речь о спецотделении, где проводились эксперименты над узниками.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 00:46:20
Тогда выходит Isolierter SonderBereich.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 00:58:02
Другая версия: SanitätsBereich, тогда и Isolierter еще лучше подходит.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 01:19:35
Вряд ли. Вновь прибывавшие проходили карантин, отметок о том нигде никогда не ставили. Заболевшие инфекционными заболеваниями направлялись в 3-е (инфекционное) отделение лазаретов. НО на лагерных картах притом отмечались даты поступления и убытия. Здесь же дат при штампе нет, он явно поставлен по первоначальному прибытию. Значит, узник отобран по селекции для чего-то непонятного, поскольку не был немедленно уничтожен. Заводить карты на казнимых сразу по прибытии не было смысла.

Isolierter SanitätsBereich подходит, пожалуй, лишь к одному случаю. Если так называли блок, где проводились эксперименты именно по инфицированию.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 24 Января 2012, 09:06:49
   Спасибо,Дмитрий !
   По ? 1) :судьба Зейналова Ф.Т.по ПК-1 неизвестна.Отметки о смерти нет.
Он мог остаться живым ?
   Химик-техник:техник-в соответствии со своим возрастом.Возможно,работал на Нефтечалинском йодо-бромном заводе... 
   С уважением,  Людмила



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 11:58:52
Другая версия: SanitätsBereich, тогда и Isolierter еще лучше подходит.
Тогда какой смысл полной записи?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 12:06:35
Дмитрий, добрый день!

Честно говоря, эта расшифровка и меня не удовлетворяет. Особенно слово "isolierter" в сочетании с "SonderBereich". Как-то, по-моему, ни к чему добавлять к "особому отделению" еще и это слово.  Возможно, что здесь вообще что-то другое. Предлагайте свои варианты. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 12:09:02
Сразу подумал, что шофёр, которому доступ в лагерь "заказан". S- как Stalag и получается "в зоне лагеря не работает"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 24 Января 2012, 12:23:59
   Дмитрий,а Вы не знаете,к какой сфере производства могла относиться   
“фирма Маннесманн в Комотау (ныне Хомутов, Chomutow)” ?
   И могла ли данная фирма иметь свою картотеку на в/п ?
   В/п направлен в фирму и далее нет о нём данных.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 12:37:41
Сразу подумал, что шофёр, которому доступ в лагерь "заказан". S- как Stalag и получается "в зоне лагеря не работает"
То есть "nicht einsatzfähig in Stalag Bereich"? Но ведь речь о концлагере. 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 12:38:04
   Дмитрий,а Вы не знаете,к какой сфере производства могла относиться   
“фирма Маннесманн в Комотау (ныне Хомутов, Chomutow)” ?
   И могла ли данная фирма иметь свою картотеку на в/п ?
   В/п направлен в фирму и далее нет о нём данных.
Если доверятъ инфе с этого сайта, то в Комотау у Маннесманн был завод для изготовления труб (для нефтепроводов на Кавказе в том числе).
http://de.wikipedia.org/wiki/Mannesmann
Картотеки не уверен, но бухгалтерские книги (с ведомостями всех занятых на производстве) наверняка лежат в архиве, в Дюселъдорфе


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 12:42:06

То есть "nicht einsatzfähig in Stalag Bereich"? Но ведь речь о концлагере.
Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 16:02:27

То есть "nicht einsatzfähig in Stalag Bereich"? Но ведь речь о концлагере.
Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....
Kz. Lg. Flossenbürg (зеленая карта в reply 83):

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7196.75



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Января 2012, 16:12:45
   Дмитрий,а Вы не знаете,к какой сфере производства могла относиться   
“фирма Маннесманн в Комотау (ныне Хомутов, Chomutow)” ?
   И могла ли данная фирма иметь свою картотеку на в/п ?
   В/п направлен в фирму и далее нет о нём данных.
Если доверятъ инфе с этого сайта, то в Комотау у Маннесманн был завод для изготовления труб (для нефтепроводов на Кавказе в том числе).
http://de.wikipedia.org/wiki/Mannesmann
Картотеки не уверен, но бухгалтерские книги (с ведомостями всех занятых на производстве) наверняка лежат в архиве, в Дюселъдорфе
А почему в Дюссельдорфе? Вроде, архив концерна Маннесман здесь:

Salzgitter AG-Konzernarchiv
Mannesmann-Archiv
Wiesenstraße 36
45473 Mülheim an der Ruhr
Telefon +49 208 458-1666
Telefax +49 208 458-1670
Internet www.salzgitter-ag.de

Но они отвечают, что никаких списков у них нет, только статистические данные.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Января 2012, 16:21:57
Уважаемый Дмитрий!
Вы пишете: "Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....".
Обозначение "Konzentrationslager" (и, соответственно, сокращение от него "KZ") появилось в Германии ещё до начала Второй мировой войны.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 17:22:31
Есть еще соображение. Возможно, совсем идиотское и невежественное. Тем не менее. В беллетристике, посвященной концлагерям, часто мелькает: "На его карте было написано: "Подвергнуть особому обращению"". Мол, типа, указание уничтожить сразу по прибытии. Я же однако ни разу не видел фраз с таким смыслом. Наверно, просто выдумали. Но всякая выдумка базируется на чем-то реальном. Не есть ли такой штамп оно самое, о котором былинники речистые сложили легенды? 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 17:46:47
Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0003/00000455.jpg&id=301041936&id=301041936&id1=d39322613c2341d45cdf60b70da25f1e
301041937


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 17:51:22
Есть еще соображение. Возможно, совсем идиотское и невежественное. Тем не менее. В беллетристике, посвященной концлагерям, часто мелькает: "На его карте было написано: "Подвергнуть особому обращению"". Мол, типа, указание уничтожить сразу по прибытии. Я же однако ни разу не видел фраз с таким смыслом. Наверно, просто выдумали. Но всякая выдумка базируется на чем-то реальном. Не есть ли такой штамп оно самое, о котором былинники речистые сложили легенды? 
Никакие не "легенды". Запись о Sonderbehandlung иногда встречается на картах пленных. Если никто таковую не приведет, я Вам пришлю. В личку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Января 2012, 17:53:33
Как красиво звучит перевод "траурное извещение (в газете)"
Я об этом документе
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0003/00000455.jpg&id=301041936&id=301041936&id1=d39322613c2341d45cdf60b70da25f1e


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 17:59:59
Как красиво звучит перевод "траурное извещение (в газете)"
На совести робота-транслейтора.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 18:00:54

Kz. Lg. Flossenbürg (зеленая карта в reply 83):

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7196.75
Уважаемый Дмитрий!
Вы пишете: "Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....".
Обозначение "Konzentrationslager" (и, соответственно, сокращение от него "KZ") появилось в Германии ещё до начала Второй мировой войны.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо, Варвара Леонидовна и Константин Борисович


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Января 2012, 18:11:35
Цитировать
    Как красиво звучит перевод "траурное извещение (в газете)"
На совести робота-транслейтора.
Отсюда.
http://www.classes.ru/all-german/dictionary-german-russian-universal-term-142902.htm
Завтра загляну в "бумажный" словарь.



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 18:28:25

Kz. Lg. Flossenbürg (зеленая карта в reply 83):

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7196.75
Уважаемый Дмитрий!
Вы пишете: "Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....".
Обозначение "Konzentrationslager" (и, соответственно, сокращение от него "KZ") появилось в Германии ещё до начала Второй мировой войны.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо, Варвара Леонидовна и Константин Борисович
Если, паче чаяния, приведенная мной ссылка не открылась, я её изложу:
Концлагерь Заксенхаузен не стесняется себя "рекламировать" в 1942 году
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0003/00000455.jpg&id=301041936&id=301041936&id1=d39322613c2341d45cdf60b70da25f1e


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 19:14:20
Der Begriff Konzentrationslager bezeichnete in verschiedenen Epochen verschiedener Länder mehrere Arten von Internierungs- und Arbeitslagern. Ursprünglich stammt der Begriff aus dem Spanischen. Er wurde erstmals nachweisbar 1896 während des kubanischen Unabhängigkeitskrieges gegen die spanische Kolonialmacht verwendet.

Im deutschen Sprachraum steht der Begriff Konzentrationslager seit der Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945) – in Verbindung mit der Abkürzung KZ, deren Herkunft ungeklärt ist – für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Zunächst wurde von nationalsozialistischen Funktionären die Abkürzung KL für Konzentrationslager verwendet (auch in der Schreibweise K. L.). Nach Eugen Kogon (Der SS-Staat) gaben SS-Wachmannschaften dann der Abkürzung KZ wegen ihres härteren Klanges den Vorzug. In der NS-Zeit wurde umgangssprachlich mit der Abkürzung KZ oder dem Wort Lager wahrscheinlich in vielen Fällen zunächst die Haftorte oder das nächstliegende KZ und die Haft auf unbestimmte Zeit unter unmenschlichen Bedingungen verstanden.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 19:26:29
Дайте ссылку, откуда это (вышепроведенное) вытащили.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: JuliaFr от 24 Января 2012, 19:28:54
Цитировать
    Как красиво звучит перевод "траурное извещение (в газете)"
Это - калька с немецкого слова Traueranzeige.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: JuliaFr от 24 Января 2012, 19:34:19
Я до сих пор ни разу не встречал название "концлагерь" в нацистской литературе ....
А как же с IKL (Inspektion der Konzentrationslager)?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 19:41:09
Никакие не "легенды". Запись о Sonderbehandlung иногда встречается на картах пленных. Если никто таковую не приведет, я Вам пришлю. В личку.

Торговки овощами на Бронксе в таких случаях говорят: "Easy, easy, else it will blow up". На других картах других лагерей СС действительно может присутствовать Sonderbehandlung. Но из того логически не следует, что на карте Освенцима обсуждаемого образца такую запись не заменял обсуждаемый штамп.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 24 Января 2012, 19:56:21
Дайте ссылку, откуда это (вышепроведенное) вытащили.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager
Begriff


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: JuliaFr от 24 Января 2012, 19:56:43
Sonderbehandlung не всегда означало расстрел. Примерно с середины ноября 1941 года Гиммлер разрешил "не приводить в исполнение Sonderbehandlung " тем русским военнопленным и в том числе комиссарам, которые были направлены, в частности, в Освенцим на расстрел, но по своему физическому состоянию могли быть привлечены к работе.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 20:05:04
Sonderbehandlung не всегда означало расстрел. Примерно с середины ноября 1941 года Гиммлер разрешил "не приводить в исполнение Sonderbehandlung " тем русским военнопленным и в том числе комиссарам, которые были направлены, в частности, в Освенцим на расстрел, но по своему физическому состоянию могли быть привлечены к работе.
Документик об этом дадите либо цитируете по памяти?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 20:16:43
Sonderbehandlung не всегда означало расстрел. Примерно с середины ноября 1941 года Гиммлер разрешил "не приводить в исполнение Sonderbehandlung " тем русским военнопленным и в том числе комиссарам, которые были направлены, в частности, в Освенцим на расстрел, но по своему физическому состоянию могли быть привлечены к работе.
Во-первых, не разрешил, а приказал. Во-вторых, не в том числе, а только комиссарам. В-третьих, не в частности для лагеря пленных Освенцим, а для всех лагерей СС, куда отправляли советских пленных. В-четвертых, не только на расстрел, но также и на казнь другими способами. В-пятых, конкретно речь шла о направлении на работу в каменоломни. В-шестых, и т. д. В приказе было еще много других т. п. частностей.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 20:17:52
Документик об этом дадите либо цитируете по памяти?

В ветке о Заксенхаузене я приводил недавно вроде.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: JuliaFr от 24 Января 2012, 20:28:32
Документик об этом дадите ?
Распоряжение Глюкса от 15.11.41.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2012, 20:38:41
Документик об этом дадите либо цитируете по памяти?

В ветке о Заксенхаузене я приводил недавно вроде.
Пороемся zusammen

http://www.sgvavia.ru/forum/147-886-1


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Января 2012, 21:16:25
Распоряжение Глюкса от 15.11.41.
Да не Глюкса, а Глюкке. Обчепятка <censored>.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: JuliaFr от 24 Января 2012, 21:29:19
Не согласна. Его звали Richard Glücks.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 25 Января 2012, 00:21:26
Здесь на слово никому не верят. Доказывайте.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 25 Января 2012, 02:00:51
Есть еще соображение. Возможно, совсем идиотское и невежественное. Тем не менее. В беллетристике, посвященной концлагерям, часто мелькает: "На его карте было написано: "Подвергнуть особому обращению"". Мол, типа, указание уничтожить сразу по прибытии. Я же однако ни разу не видел фраз с таким смыслом. Наверно, просто выдумали. Но всякая выдумка базируется на чем-то реальном. Не есть ли такой штамп оно самое, о котором былинники речистые сложили легенды?

Отсюда:

http://www.inconvenienthistory.com/archive/2010/volume_2/number_2/origins_and_functions_of_birkenau.php

"For the construction of this camp, a special section called the Sonderbauleitung [9] was created, within the construction management. In official correspondence, it is explicitly stated that the camp which had just been constructed was intended for the "implementation of inmate special treatment" (Durchführung der Sonderbehandlung)"[10].



И здесь же:

"On 15 November 1941, SS-Brigadeführer Glücks sent a secret order to the concentration camps that read as follows:

“Reichsführer-SS and head of the German police has declared himself generally in agreement that the execution of Soviet POWs (particularly commissars) transferred into the concentration camps for execution, who, by virtue of their physical condition, may be employed for work in a stone quarry, may be waived. For this measure, it will be necessary to request the consent of the head of the Security Police and Security Service in advance.

In this regard, it hereby ordered:

Upon arrival at the camp of transports for execution, physically strong Russians capable of working in a stone quarry are to be selected by the head of the Protective Custody Camp (E)[74] and the camp physician. A list of names of the selected Russians must be filed with this office, in duplicate. In this list, the camp physician must note that there are no medical objections to the employment in the work of the persons concerned. After the declaration of consent from the head of the Security Police and Security Service, by this office is ordered the transfer of the Russians concerned to a stone quarry”.

[Der Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei hat sich grundsätzlich damit einverstanden erklärt, daß von den in die Konz. Lager zur Exekution überstellten russischen Kriegsgefangenen (insbesondere Kommissare), die auf Grund ihrer körperlichen Beschaffenheit zur Arbeit in einem Steinbruch eingesetzt werden können, die Exekution aufgeschoben wird. Zu dieser Maßnahme muß vorher das Einverständnis des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD eingeholt werden.

Hierzu wird befohlen:

Beim Eintreffen von Exekutionstransporten in die Lager sind die körperlich kräftigen Russen, die sich für eine Arbeit in einem Steinbruch eignen, durch den Schutzhaftlagerführer (E) und dem Lagerarzt heraus zu suchen. Eine namentliche Liste der herausgesuchten Russen ist in Doppel ausgefertigt hier vorzulegen.

Auf dieser Liste muß der Lagerarzt vermerken, daß gegen den Arbeitseinsatz der Betreffenden ärztlicherseits keine Bedenken bestehen.

Nach Einverständniserklärung des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD wird die Überstellung der Betreffenden Russen in ein Steinbruchlager von hier befohlen][75]"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 26 Января 2012, 13:55:35
     Уважаемые Варвара Леонидовна и Дмитрий !Большое Вам спасибо за выявление данных о фирме-Концерне Маннесманн.
     К сожалению,не знаю архивную структуру при передаче документов(подобного рода) по военнопленным в Германии.
     Если Концерн в настоящий момент имеет только статистические данные и,вероятно,сдал документы в архив,то может  запросить этот Концерн Маннесманн,кто является держателем архивных документов в настоящий момент?Обычно,должны быть Акты передачи-приёмки.
    Может ли Народный Союз Германии (или другая организация) иметь  отношение или что-либо знать о процессе передачи указанных документов в архив?
    По теме 9 Армии встретились ПК советских военнопленных,ограничивающиеся только указанием даты рождения.Т.е.,судьба пленных также неизвестна,как и судьба Зейналова Ф.Т.(см.ПК-1 выше).Буду размещать эти ПК на Форуме.
              Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2012, 00:30:49
Уважаемая Людмила,

какой-то универсальный ответ по всем ПК дать невозможно - нужно разбираться в каждом отдельном случае. В случае Ф.Т.Зейналова посоветовала бы прежде, чем искать по архивам, обратиться в международную службу поиска в Бад Арользене. У них большой массив документов как раз по тем военнопленным, которые были заняты в рабочих командах в шахтах, на производстве и т.д..


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Января 2012, 01:37:13

"For the construction of this camp, a special section called the Sonderbauleitung [9] was created, within the construction management. In official correspondence, it is explicitly stated that the camp which had just been constructed was intended for the "implementation of inmate special treatment" (Durchführung der Sonderbehandlung)"[10].

Я хочу увидеть своими глазами эти слова - Durchführung der Sonderbehandlung - на лагерных документах. А философий на тему об их существовании мне не надо. Представляю дело просто. Есть лагерная карта, на которой записано: передан СД. Следует несчастный в лагерь СС, где его ничто хорошее не ожидает. Зачем еще какие-то записи на концлагерной карте? Не нужно по ситуации.
Еще популярнее. Насколько представляю, по отношению к системе лагерей пленных администрация концлагерей выступала начальством. Слали заявки: подайте нам столько-то человек в такие-то сроки. В объяснения для чего и зачем не пускались (хоть в гигантские шагающие мясорубки, какая разница, для чего). Коменданты шталагов под козырек и выполняли. Кто, почему и зачем в такой ситуации должен был указывать на картах Durchführung der Sonderbehandlung? Смысла не вижу и не представляю даже.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 27 Января 2012, 02:54:32
"Durchführung" указывать, действительно, незачем - вполне достаточно, видимо, было слова "Sonderbehandlung". Пример такой записи в зеленой карте был приведен в данной теме:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.msg110586#msg110586

Вы и сами его легко бы нашли, если б воспользовались функцией поиска. :) Ссылка там не работает, но легко восстанавливается, пожалуйста:

Номер записи    272055662
Фамилия   Галкин
Имя   Николай
Отчество   Гаврилович
Дата рождения   02.08.1910
Место рождения   Калининская обл., г. Калинин
Последнее место службы   614 штурм. ав. полк
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   3055
Дата пленения   31.08.1943
Место пленения   Рай. Навлия
Лагерь   шталаг Луфтваффе 2
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/19/190884_1.jpg&id=272055665&id=272055665&id1=e5d29b6d3d2463dffe56179c3baec4c0

Расшифровка была дана Татьяной выше: Entlassen 17.2.44 - zur Sonderbehandlung dem K.L. Dachau überstellt.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 27 Января 2012, 05:06:06
Ну, спасибо. Теперь хоть знаю, как это правильно стандартно формулируется. Осталось только разобраться, были подобные записи правилом или исключением для соответствующих случаев.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 27 Января 2012, 10:43:23
     Уважаемые Форумчане!
     Что могут обозначать пред- и последняя строчки в разделе “Kommandos”:даты 23.12.44 и 28.12.44 ?
     26.12.44 Черкасов Д.М. попал в лазарет.28.12.1944 - умер
     Благодарю.  Людмила
(http://s015.radikal.ru/i333/1201/7b/c7b9913751f3.jpg) (http://www.radikal.ru)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1130/00000141.jpg&id=300556524&id=300556524&id1=2dc346436a6844f3177be2ada01d3ea5


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 27 Января 2012, 11:35:49
23.12.44   лазарет для военнопленных Баумхолъдер
28.12.44   умер список 1516/а


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 27 Января 2012, 11:50:44
    Большое спасибо,Дмитрий !
    А по этому списку может быть указан № могилы(учётный номер)?
Он имеется в ОБД"Мемориал"?
    Благодарю.Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 27 Января 2012, 12:56:13
Так-же может быть номер свидетелъства о смерти .....
И если это свидетельство, то в архиве Баумхольдера или регионалъном. И возможно с указанием могилы


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Шулинин Сергей Владимирович от 28 Января 2012, 09:58:29
Уважаемые друзья! Требуется квалифицированный перевод важного военного архивного документа 1944 года с немецкого на русский. По моей тематике поисков - история конвоя БД-5.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 28 Января 2012, 10:31:26
Уважаемый Сергей Владимирович!
Рад Вашему возвращению на наш Форум!
Что за документ и какого объёма Вам нужно перевести?
Пользуясь случаем, задаю Вам вопрос: мной в архиве найден приказ по исключению из списокв СГМП погибших членов команды "марины Расковой" и список с подробными их данными. В какую тему нашего Форума их выкладывать?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Шулинин Сергей Владимирович от 28 Января 2012, 12:17:36
Уважаемый Константин Борисович!
Я не уходил с форума, следил за сообщениями, но активно не постился. Полгода был занят созданием электронной книги Памяти Ямало-Ненецкого автономного округа. Так как у нас в округе нет региональной книги Памяти, то решил устранить этот недостаток. Сделал упор в своей работе на это, потому частично приостановил работу по другим темам. При том, что пришлось учесть прошлые ошибки. Созданием электроной книги занимаюсь во второй раз, в первый вся информация осталась на сломанных хард-диске и других носителях.
По приказу. Можно разместить или здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=447.120 или http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8920.0
На другие вопросы отвечу в личку.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 29 Января 2012, 15:56:50
      Уважаемая Варвара Леонидовна!
      Я ,не будучи родственником,могу производить запрос в Бад-Арольсен ?
И как это сделать практически,и какое может быть в подобном случае основание для запросов ?
      Запрос может производиться только на одного человека?
      Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 29 Января 2012, 16:53:32
      Уважаемые Форумчане!
      Прошу помочь по ПК-1 :
      1)Пикунов Александр Иванович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1511/00000073.jpg&id=290028383&id=290028383&id1=e5a0b77d3761db324c377e09fbc4b1d4
по 3(трём) записям в разделе “Команды”  :   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1511/00000074.jpg&id=290028385&id=290028385&id1=c9f9deb8946a2e82d3740303c70fe815
       2)Поздеевский Александр Александрович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0970/00000027.jpg&id=300511336&id=300511336&id1=8db8508c0228eb411736900c4be044e1
по 3(трём) записям в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0970/00000028.jpg&id=300511338&id=300511338&id1=e378854c5a09aa3bdde4b22b1f71c3d0
       3)Райцев Александр Максимович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1082/00000172.jpg&id=300543061&id=300543061&id1=8d21ffcd6b0534376e3c6f38b5219b07
по 2(двум) записям в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1082/00000173.jpg&id=300543063&id=300543063&id1=0bc27d50befc49019b3cb7e2f07887c8
       4)Хитматоли Ришела* Галямович ,рядовой
Истинные фамилия,имя,отчество - по сообщению от Хатиры
*)ХИКМАТОВ ГИЗДАТУЛЛА ХИКМАТОВИЧ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2382/00000121.jpg&id=300327935&id=300327935&id1=7aca28386dd25c31cd9bffeb7ddc52be
по 2 записям о перемещении и 3(трём) записям в разделе
“Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2382/00000122.jpg&id=300327937&id=300327937&id1=0036483997b8091bce92ac6a52a489e8
       5)Зеленин Максим Михайлович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000154.jpg&id=300533737&id=300533737&id1=3dd81cb92a8960bcfe43179fe7436959
по 8 строчкам в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000155.jpg&id=300533739&id=300533739&id1=eef7d0a97661b4015a8b656eccb20610
       28.9.42- Шталаг 4 С.  28.07.1944г.попадает в Лазарет Цайтхайн,а 10.8.1944г.умер в Лазарете Цайтхайн Шталаг 4B

        Благодарю.Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 29 Января 2012, 18:13:21
      Уважаемая Варвара Леонидовна!
      Я ,не будучи родственником,могу производить запрос в Бад-Арольсен ?
И как это сделать практически,и какое может быть в подобном случае основание для запросов ?
      Запрос может производиться только на одного человека?
      Людмила
Уважаемая Людмила,

вообще, конечно, предполагается, что запросы делаются на родственников, но посмотрите внимательно форму запроса - возможно, что-то придумаете:

http://www.its-arolsen.org/fileadmin/user_upload/Dateien/antraege/HUM_R.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Февраля 2012, 00:23:30
Отсюда: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.msg217306#msg217306

Что написано в рабочей команде?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000352.jpg&id=290054353&id=290054353&id1=c970b05b321a4b3a3356c4ee36640238
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000369.jpg&id=290054381&id=290054381&id1=f4581bfc14075fbf3d2df2d34dec6c76

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000366.jpg&id=290054376&id=290054376&id1=fb0ce496977cbb9491a5c2db73ded7a8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1551/00000383.jpg&id=290054403&id=290054403&id1=5dc1d92ad704ed20f8eedd00aec84a82
...

В скобках, думаю, не R, а K - Kriegsgefangennen.
Bau Pi.Btl (K) 361 отсутствует на LdW  в перечне известных Bau-Pionier-Bataillone (K)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/GliederungBauPiK-R.htm
Легионеры?

Дмитрий, вот такой документ попался к ответу на Ваш вопрос: "Формула обязательства для вступления в рабочий батальон (и в подразделения снабжения).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000520.jpg&id=301113639&id=301113639&id1=23e9b4e7c89cdab02ea0d8f6a657ff69


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Февраля 2012, 08:31:30
И вот аналогичная "Формула обязательства для вступления в легион":
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000538.jpg&id=301113664&id=301113664&id1=066e943310d45f9b6b18a8ccf69218cf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Февраля 2012, 11:50:08
Спасибо. Наверняка эти и подобные документы должны были подписыватъся ...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 04 Февраля 2012, 11:50:48
Что записано в команде?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2464/00000040.jpg&id=300350728&id=300350728&id1=160d54aa1ffcf362cb39617bb9cb99ad


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Февраля 2012, 12:04:39
Спасибо. Наверняка эти и подобные документы должны были подписыватъся ...
Да, все подписаны и указаны также рег. номера военнопленных. Вот еще несколько:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000518.jpg&id=301113636&id=301113636&id1=306ec79fa327ee570dd4e065ef41a975
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000527.jpg&id=301113649&id=301113649&id1=08a794bbae74363bb076dfa718339575
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000532.jpg&id=301113656&id=301113656&id1=430492c1e9b818f557355914f2914a46
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0023/00000535.jpg&id=301113660&id=301113660&id1=72a23887264ea1bd6f840f003c663ffa


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 04 Февраля 2012, 12:11:04
Что записано в команде?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2464/00000040.jpg&id=300350728&id=300350728&id1=160d54aa1ffcf362cb39617bb9cb99ad

Похоже на Stadsgut, но не уверен.
Здесь обсуждалась аналогичная запись:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-564-145703-16-1319469180


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 10:22:20
      Уважаемые Форумчане!
      Прошу помочь по ПК-1 :
      1)Пикунов Александр Иванович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1511/00000073.jpg&id=290028383&id=290028383&id1=e5a0b77d3761db324c377e09fbc4b1d4
по 3(трём) записям в разделе “Команды”  :   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1511/00000074.jpg&id=290028385&id=290028385&id1=c9f9deb8946a2e82d3740303c70fe815
 
Добрый день, Людмила.

Исхожу из того, что по лицевой стороне ПК1 у Вас вопросов нет. Если это не так, то сформулируйте их, пожалуйста. По рабочим командам:

Sandau

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83_%28%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%29

Auscha (Уштек) ob. Bahnhof (верхний вокзал)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%BA


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 10:23:48

       2)Поздеевский Александр Александрович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0970/00000027.jpg&id=300511336&id=300511336&id1=8db8508c0228eb411736900c4be044e1
по 3(трём) записям в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-0970/00000028.jpg&id=300511338&id=300511338&id1=e378854c5a09aa3bdde4b22b1f71c3d0


(продолжение)

Brahlstorf     E960 (номер команды)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84

D732 (номер команды)

verstorben (умер)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 10:47:46

       3)Райцев Александр Максимович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1082/00000172.jpg&id=300543061&id=300543061&id1=8d21ffcd6b0534376e3c6f38b5219b07
по 2(двум) записям в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1082/00000173.jpg&id=300543063&id=300543063&id1=0bc27d50befc49019b3cb7e2f07887c8

(продолжение)

Bez(irk) 15 - Schacht 31  Участок 15 – шахта 31

Arb. Kdo (рабочая команда) Calw

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 11:18:05

       4)Хитматоли Ришела* Галямович ,рядовой
Истинные фамилия,имя,отчество - по сообщению от Хатиры
*)ХИКМАТОВ ГИЗДАТУЛЛА ХИКМАТОВИЧ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2382/00000121.jpg&id=300327935&id=300327935&id1=7aca28386dd25c31cd9bffeb7ddc52be
по 2 записям о перемещении и 3(трём) записям в разделе
“Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2382/00000122.jpg&id=300327937&id=300327937&id1=0036483997b8091bce92ac6a52a489e8

(продолжение)

v.(on)  d(er) Truppe (из войск) Fr(ont) St(alag)  348 (во фронтшталаг 348 – возможно, Запорожье - W.)

Arb. Einsatz  (с работы) M-Stammlager XII F  (в основной шталаг XII F)
 
Рабочие команды:

Johannis Bannberg

http://www.moosburg.org/info/stalag/stalag12fz.html

AK (ArbeitsKommando) 660 Saarlautern

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%B8%D1%81

verstorben (умер) Lt 16288 (Laut – в соответствии с собщением номер 16288)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 11:48:24

       5)Зеленин Максим Михайлович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000154.jpg&id=300533737&id=300533737&id1=3dd81cb92a8960bcfe43179fe7436959
по 8 строчкам в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000155.jpg&id=300533739&id=300533739&id1=eef7d0a97661b4015a8b656eccb20610
       28.9.42- Шталаг 4 С.  28.07.1944г.попадает в Лазарет Цайтхайн,а 10.8.1944г.умер в Лазарете Цайтхайн Шталаг 4B

   
Waldtor – Hütte Klein Augezd

http://www.czechiasever.ru/usteckij-kraj/ujezdecek

Weißkirchlitz, сейчас

http://geo-search.ru/point-details.html?pointId=1150169

Ревир Schweizer Mühle (дословно – „Швейцарская мельница»), где-то здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

http://maps.google.de/maps?hl=de&psj=1&gs_sm=e&gs_upl=4500l15263l0l15597l38l23l0l0l0l14l397l2730l17.1.3.2l23l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1440&bih=670&q=rosenthal-schweizerm%C3%BChle&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x4709a2bc3efb6e0f:0x4de3b3b9f757b188,Schweizerm%C3%BChle,+D-01824+Rosenthal-Bielatal&gl=de&ei=IE8uT7JDxcazBpqytJcN&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CDEQ8gEwAA

Teplitz

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5

Снова Schweizer Mühle

Mühlig Union Aussig – фирма по производству стекла (где-то на форуме уже есть про нее, воспользуйтесь поиском)

...

Reinowitz

http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BDnovice


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 05 Февраля 2012, 22:29:40

       5)Зеленин Максим Михайлович
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000154.jpg&id=300533737&id=300533737&id1=3dd81cb92a8960bcfe43179fe7436959
по 8 строчкам в разделе “Команды” :
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1049/00000155.jpg&id=300533739&id=300533739&id1=eef7d0a97661b4015a8b656eccb20610
       28.9.42- Шталаг 4 С.  28.07.1944г.попадает в Лазарет Цайтхайн,а 10.8.1944г.умер в Лазарете Цайтхайн Шталаг 4B

   


Mühlig Union Aussig – фирма по производству стекла (где-то на форуме уже есть про нее, воспользуйтесь поиском)

...


O Mühlig Union Aussig

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20886.0


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 06 Февраля 2012, 16:06:40
    Большое Вам спасибо,Варвара Леонидовна, за переводы !
    Направила свои запросы,потом решила,что отправила очень большой материал
для перевода.
    По 1-ой странице ПК-1 Пикунова понятно.И то ,что  24.8.42 был проведён
рентген,в том числе и у Зейналова Ф.Т.(Ответ Дмитрия  Reply #1601 : 23 Январь 2012, 22:36:31 »).
    Интересовали записи на 2-й странице ПК-1 о рабочих командах(РК).Именно:к какому труду
привлекались военнопленные,а также перечень концернов,корпораций,фирм,
использовавших труд военнопленных (с привязкой к  шталагам).
    Просмотрела темы 02б-Исследования и свидетельства,Дислокация рабочих команд в Вестфалии
и Нижней Саксонии.В “Дислокации...”указаны номера РК ,но не указан профиль производства.И потом эта тема ,
похоже,не охватывает всю Германию по РК.
    По Вашим сообщениям и переводу :Зеленин М.М.работал в Mühlig-Union в Aussig с 15.12.43 до 6.7.44.
Последняя рабочая команда военнопленного Тарасова Н.Т. - также Mühlig-Union в Aussig.
    С уважением,  Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 07 Февраля 2012, 16:20:01
       Прошу помочь перевести в ПК-1(оборотная сторона )  Косогов  Гавриил Алексеевич
2 записи,датированные 44 годом:
(http://i024.radikal.ru/1202/88/a81f7e9afb40.jpg) (http://www.radikal.ru)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1488/00000110.jpg&id=10638700&id=10638700&id1=c0c9aec3aacb1e47d274dd3dd761837e
        И профиль рабочих команд-фирмы.
        Благодарю


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 16:32:35
"Неразрешенное оставление рабочего места.
 Воровство картофеля"


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 18:09:39

    Интересовали записи на 2-й странице ПК-1 о рабочих командах(РК).Именно:к какому труду
привлекались военнопленные,а также перечень концернов,корпораций,фирм,
использовавших труд военнопленных (с привязкой к  шталагам).
    Просмотрела темы 02б-Исследования и свидетельства,Дислокация рабочих команд в Вестфалии
и Нижней Саксонии.В “Дислокации...”указаны номера РК ,но не указан профиль производства.И потом эта тема ,
похоже,не охватывает всю Германию по РК.

Здравствуйте, Людмила!

Как Вы наверняка заметили, просматривая на форуме упомянутую Вами тему о дислокации рабочих команд, проблематика, связанная с рабочими командами, очень обширная. Рабочие команды каждого лагеря военнопленных или концентрационного лагеря могут быть самостоятельным предметом исследования. Например, в концлагере Дахау, согласно историческим источникам, было более 100 значительных внешних лагерей/рабочих команд. А сколько было еще менее значительных, небольших? Как-то я видела карту окрестностей Мюнхена с отмеченными на ней населенными пунктами, в которых работали узники Дахау. У меня создалось впечатление, что практически в каждом городке/поселке/районе были рабочие команды от этого концлагеря. Их могло быть и несколько в одном населенном пункте – занятых на разных производствах/предприятиях/мастерских/сельском хозяйстве. Поэтому если в списке рабочих команд на обороте ПК1 указано лишь название какого-нибудь городка без конкретизации производства, то установить специализацию рабочей команды трудно или даже невозможно, не привлекая каких-то дополнительных документов (например, из архивов данного городка). Бывает, что в других ПК1 того же лагеря есть расшифровка специализации, но, чтобы ее найти, нужно просматривать целый массив документов этого лагеря. Лично я большой удачей считаю, когда для указанного в какой-либо ПК1 номера рабочей команды получается определить ее местоположение (способ тот же – просмотр соответствующего массива карт), ведь если эта рабочая команда является последней в списке, то по ее местоположению часто можно сделать вывод о месте захоронения военнопленного.

Что же касается ПК1, приведенной в Вашем последнем собщении

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1488/00000110.jpg&id=10638700&id=10638700&id1=c0c9aec3aacb1e47d274dd3dd761837e

то там сначала указано лишь местоположение рабочей команды, без какой-либо ее специализации: Seestadtl. Это немецкое название чешского города Ervěnice (принадлежащий округу Хомутов). Из Википедии

http://de.wikipedia.org/wiki/Erv%C4%9Bnice

можно узнать, что здесь добывали бурый уголь. А еще в 20-е годы прошлого века была построена большая электростанция. Именно она (Seestadtl Kraftwerk) и указана во второй записи о рабочих командах.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 08 Февраля 2012, 22:50:05
Подскажите, пожалуйста, верный перевод Fußartillerie.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 23:03:40
Тяжелая артиллерия.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 08 Февраля 2012, 23:10:47
Спасибо, Варвара Леонидовна!

Я так и думал  :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 09 Февраля 2012, 16:43:06
Прошу помочь в переводе в ПК-1 Логинов М.Н.:
1)RgZ -  сочетание с Z.  (Аbteilungen -  батальон, Regiment – полк)
2)строчка ниже обозначения в/ч

(http://s005.radikal.ru/i211/1202/7c/025c38bc8e98.jpg) (http://www.radikal.ru)   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1209/00000103.jpg&id=300575189&id=300575189&id1=02daa987e8bb14e5f11587b8fe5a2b0b
Благодарю.Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 18:24:31
Rgt - Regiment
Sprengmeister - взрывотехник (гражданская специальность)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 09 Февраля 2012, 18:39:37
Спасибо,Дмитрий !Приняла t  за   Z.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 09 Февраля 2012, 19:01:04
      Большое Вам спасибо ,Варвара Леонидовна за столь подробное разъяснение  по  рабочим командам.
      Да, вся  Германия  использовала в полной мере труд военнопленных.
      Поняла,что перечня рабочих команд по шталагам  и работавшим  на  фирмы (большие и малые) Германии нет.
      С уважением,Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 15 Февраля 2012, 21:36:11
Подскажите, пожалуйста, как переводится "innere [abteilung]" (как отделение госпиталя).
Какое отделение, "внутреннее"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 16 Февраля 2012, 00:05:51
Добрый вечер,

innere Аbteilung = терапевтическое отделение.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 16 Февраля 2012, 06:11:07
Варвара Леонидовна, спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 01 Марта 2012, 14:24:14
    Уважаемые форумчане!Прошу помочь:
    1).ПК-1, Акбаров Т.А. - Записи в  РК.
    Как связаны проставленные на обороте ПК –1 разноцветные “крестики”в “Командах” и “Лазарете”?
    (http://i045.radikal.ru/1203/4e/38d4600289bet.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1203/4e/38d4600289be.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1158/00000024.jpg&id=300564112&id=300564112&id1=0b893b803c3a576668f3d19d226f3bd4
    2).ПК-1, Богатырёв Ф.Г.-Записи в РК
    (http://s018.radikal.ru/i501/1203/81/ffcab31bf8d2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i501/1203/81/ffcab31bf8d2.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2220/00000124.jpg&id=300857226&id=300857226&id1=b7b84d595cda1f0f3afeb1248ce33488
    3).ПК–1, Пахилов М.М.-Записи в РК:
    (http://s017.radikal.ru/i428/1203/84/9c61ff114aeft.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i428/1203/84/9c61ff114aef.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1395/00000117.jpg&id=300056025&id=300056025&id1=f9eab6ff646689a2705f759b7f224cb4
    4).ПК-1,Алиев А.А.-Записи в РК и лазареты :
    (http://s49.radikal.ru/i124/1203/26/78d67db50bf5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1203/26/78d67db50bf5.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1358/00000145.jpg&id=300616650&id=300616650&id1=a346e951501a3d5bcb9232a6b6e158155
    5).ПК-1,Кузнецов Т.Г. -довоенная  специальность
    (http://s40.radikal.ru/i089/1203/f5/1b816f8e71cft.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1203/f5/1b816f8e71cf.jpg.html)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2793/00000114.jpg&id=300437667&id=300437667&id1=1fb24fbaa2b820fba3be17d420983ad2
    Благодарю,   Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2012, 18:22:41
Не могу понять, что эта за рабочая команда при лагере СС «Аушвиц-Биркенау»: Arbeitseinsalz. В механическом переводе: «Работа соль бытия».
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2277/00000013.jpg&id=300903318&id=300903318&id1=bc7330c14d12092f8037ef1eb4de9665
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2277/00000013.jpg&id=300903318&id=300903318&id1=bc7330c14d12092f8037ef1eb4de9665)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 11 Апреля 2012, 18:49:18
Arbeitseinsatz


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 11 Апреля 2012, 18:56:45
Arbeitseinsatz

В переводе - наряд на работу?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Апреля 2012, 22:21:21
Arbeitseinsatz

В переводе - наряд на работу?
Такая запись - примерно в каждой десятой трофейной карте. Советские офицеры-переводчики давали как "рабочее применение".


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: ИСТИНА от 22 Мая 2012, 23:16:35
Здравствуйте уважаемые участники форума.
Прошу Вашей помощи в пунктуальном переводе нижеуказанного документа.
Информация о военнопленном

Николенко Никифор Михайлович 1907
Место рождения   Воронеж
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9495
Дата пленения   24.11.1943
Место пленения   Орша
Лагерь   шталаг 319
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.03.1944
ЦАМО №: 300516769  фонда 58 описи 977521  дела 989
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=88689a18-ad37-4b57-ab8d-33dc76e89bb7
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=af802c0c-821a-4118-b81e-cd7af8131eac


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 23 Мая 2012, 00:33:17
Здравствуйте уважаемые участники форума.
Прошу Вашей помощи в пунктуальном переводе нижеуказанного документа.
Информация о военнопленном

Николенко Никифор Михайлович 1907
Место рождения   Воронеж
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9495
Дата пленения   24.11.1943
Место пленения   Орша
Лагерь   шталаг 319
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.03.1944
ЦАМО №: 300516769  фонда 58 описи 977521  дела 989
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=88689a18-ad37-4b57-ab8d-33dc76e89bb7
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=af802c0c-821a-4118-b81e-cd7af8131eac
Военнопленный лагеря 319 - Никитенко Никифор, рождён в 1907 г. в Воронеже, отец - Михаил, мать неизвестна. Украинец, солдат 388 СП, попал в плен 24.11.43 под Оршей, ранен. Рост 165, блондин, глаза серые, родинка на правой щеке. Жена- Николенко София (скорее всего Денисовна), адрес переведён. Умер 20.03.44 в лазарете лагеря А для интернированных(?), причина смерти - понос (расстройство желудка).
На обороте: хорошо знает украинский язык. 12.12.43 из Орши отправлен в лагерь 319. В этот-же денъ попадает по ранению в лазарет, где 20.03.44 скончался.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Мая 2012, 00:45:45
родинка на правой щеке.
Разве не шрам?
... лагеря А для интернированных,
Где ж в карте об "интернировании"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Абрамов А.И. от 23 Мая 2012, 06:09:46
Номер записи    63046180
Фамилия   Николаенко
Имя   Никифор
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1907
Последнее место службы   388 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   30.11.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   210


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nikkodim от 23 Мая 2012, 11:24:50
родинка на правой щеке.
Разве не шрам?
Да, Вы правы

... лагеря А для интернированных,
Где ж в карте об "интернировании"?
Считаете, что написано H.Lager A - основного лагеря А?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Мая 2012, 12:07:59
Номер записи    63046180
Фамилия   Николаенко
Имя   Никифор
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1907
Последнее место службы   388 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   30.11.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   210
Вчера я общался в Скайпе с автором вопроса. По более раннему донесению этот боец был "убит" еще ранее, в июле 1944 года. Потом "ожил" (обнаружили, что он жив). Затем "похоронили" в донесении второй раз. Однако умер он в немецком плену.
Я так понял, что автор вопроса согласился с моей версией.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Мая 2012, 12:10:11
... лагеря А для интернированных,
Где ж в карте об "интернировании"?
[/quote]
Считаете, что написано H.Lager A - основного лагеря А?
[/quote]
Так точно. Haupt. Это и логично, так как он рядовой военнопленный, а не интернированный.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: ИСТИНА от 23 Мая 2012, 23:38:43
Есть предположение:
- кто-то воспользовался его соц-демографическими данными при пленении;
- это он сам лично, что очень маловероятно, потому что даты пленения и смерти разные;
- командир его подразделения совершил служебный подлог.

Николенко Никифор Михайлович 1907
Место рождения: Воронежская обл., Венденевский р-н
Дата и место призыва:  1941, Венденевский РВК
Последнее место службы: 172 сд
Воинское звание: красноармеец, артиллерист
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   30.11.1943, (* похоронен)
ЦАМО №: 2590595  фонда 58  описи 18001  дела 1168 страница 3, №№ 12:
* Казарма, южнее высотки 198.9
300 метров ж.д.
между Давидовичи и Осташковичи

Жена: Николенко Софья Д., с.Клименки  Венденевский р-н Воронежская обл.,
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=330da867-8cd5-4b8e-b11e-2d97849e8a04

Николаенко Никифор  Михайлович 1907
Последнее место службы   388 СП
Воинское звание   красноармеец, артиллерист
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   30.11.1943
ЦАМО №: 63046180 фонда 58 описи 977525  дела 210
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cb9f57c5-707a-4d6d-bf19-ef31ae0503b8



Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Мая 2012, 09:34:34
Есть предположение:
...
- это он сам лично, что очень маловероятно, потому что даты пленения и смерти разные;
Ничего удивительного в "разности" дат: в плен попал 24-го, а в донесении указан как погибший 30-го. Но донесения о потерях и не составлялись ежедневно. 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 31 Мая 2012, 22:46:49
Подскажите, пожалуйста, как перевести правильно подпись к фотографии "Wüstenrot am Graben" ?
http://www.wienbilder.at/2008/02/25/wustenrot-am-graben/


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 31 Мая 2012, 23:32:18
Добрый вечер, Александр Александрович.

Wüstenrot - название строительного банка (Bausparkasse), a Graben - название улицы, где он расположен, то есть это как если бы мы по-русски, например, сказали: "Огни Москвы на Мясницкой" (имея в виду банк с таким названием, конечно). :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 31 Мая 2012, 23:33:29
Здравствуйте, Александр!

Подскажите, пожалуйста, как перевести правильно подпись к фотографии "Wüstenrot am Graben" ?
http://www.wienbilder.at/2008/02/25/wustenrot-am-graben/

Наверное, банк "Вюстенрот" на улице Грабен  :)

Хотя "Вюстенрот" еще и страховая компания, сберегательная касса и проч. и проч.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 31 Мая 2012, 23:34:12
Варвара, добрый вечер!
 
Мне удалить свое сообщение?  :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 31 Мая 2012, 23:43:21
Татьяна, приветствую!

Зачем это? Два ответа лучше, чем один. :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 01 Июня 2012, 08:34:51
Здравствуйте, Варвара Леонидовна, Татьяна!
Большое спасибо за ответы. К той фотографии есть еще подпись "Graben 20/Naglergasse 1". Что это означает, что банк "Вюстенрот" находится на персечении этих улиц? Если так, то, что его адрес и Graben 20, и Naglergasse 1?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 01 Июня 2012, 10:48:16
Здравствуйте, Александр,

получается, что так и у него вход с обеих улиц. Вот вчера удержалась еще от вопроса, а сегодня уже нет: а зачем Вам австрийский банк? Капиталы в Австрию переводите  :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 01 Июня 2012, 12:39:04
а зачем Вам австрийский банк? Капиталы в Австрию переводите  :)
;D

В большей степени интересует фотомастерская "Alpenland", которая раньше, получается, находилась в здании этого банка.
(http://s019.radikal.ru/i609/1205/87/f1fee65065f0.jpg)
http://s019.radikal.ru/i609/1205/87/f1fee65065f0.jpg


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Июня 2012, 09:11:32
Раз уж в название темы добавили два слова впереди изначального, то и падежи надобно поменять. Правда, непонятно, что "довесок" привнёс нового. Разве в старой не было "обсуждения"?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 12 Августа 2012, 14:19:29
Как переводится Fliegerwerft?

Спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 12 Августа 2012, 16:43:00
Как переводится Fliegerwerft?

Авиазавод или, возможно, авиамастерские?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 12 Августа 2012, 18:56:17
Авиамастерские (авиамастерская), скорее всего.
Термин применен к данному объекту аэродрома:
(http://s019.radikal.ru/i606/1208/22/b5931e2fb78e.jpg)
http://s019.radikal.ru/i606/1208/22/b5931e2fb78e.jpg

Взято здесь:
«ZWÖLFAXING 1938 – 1945, EINE ORTSCHAFT IM ZWEITEN WELTKRIEG» Renato Schirer http://members.aon.at/kgrimm1/CHRONIK_teil1.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Августа 2012, 17:47:08
Уважаемые коллеги!
Любимый мной (и не только мной :) ) авторитетный словарь Таубе такого составного немецкого слова, к сожалению, не содержит... Поэтому надо переводить его по составляющим, главной из которых является вторая. Немецкое слово "верфт" имеет одно-единственное значение - произошедшее от него русское слово "верфь", то есть место постройки судов. Но суда, как известно, бывают и воздушные, и были таковыми не только в русском языке, но и, в частности, в немецком. Поэтому могу предположить, что речь идёт о месте производства тех самых немецких "воздушных судов" (которые по-русски будут просто дирижабли) или гидросамолётов (амфибий, поплавковых или летающих лодок). Но желательно всё-таки иметь весь текст, откуда взято это слово.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 23 Августа 2012, 10:44:54
Добрый день, Константин Борисович!

Но желательно всё-таки иметь весь текст, откуда взято это слово.
Используется в качестве заголовка с последующим кратким описанием:

Die Fliegerwerft
...
Das Werftgebäude unterschied sich von den Flugzeughallen vor allem durch die höher gesetzte Dachkonstruktion der Werfthalle. Dies war durch den Einbau der Krananlage bedingt. Dafür musste man den, für den Aus- und Einbau  der Aggregate erforderlichen, Abstand vom Boden berücksichtigen. Zusätzlich  verfügte die Werft, im Unterschied zu den nur ebenerdigen Zubauten der Flugzeughallen, über zweigeschossige Anbauten, um hier die zahlreichen Werkstätten und Lagerräume unterzubringen.
...
Взято здесь:
«ZWÖLFAXING 1938 – 1945, EINE ORTSCHAFT IM ZWEITEN WELTKRIEG» Renato Schirer http://members.aon.at/kgrimm1/CHRONIK_teil1.pdf


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Августа 2012, 22:05:13
Уважаемый Александр Александрович!
Спасибо за ссылку! Теперь всё понятно: это не совсем "профессиональное" военно-авиационное издание, а, скорее, "краеведческое", поэтому в нём вполне объяснимо употребление неточной военной лексики.
По моему мнению, в данном случае это сооружение названо "авиационной верфью" из-за внешней и конструктивной его схожести с крытым эллингом судостроительной верфи (кстати слово "эдллинг" существовало ранее и в русской авиационной лексике, особенно - в воздухоплавании).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 24 Августа 2012, 09:28:13
Уважаемый Константин Борисович!

Спасибо за пояснение! Получается, что дословный перевод - авиаверфь, а по сути, как и предположил Юрий Петрович, в данном случае - стационарная авиаремонтная мастерская или стационарный ремонтный ангар.

Еще вопрос по особенностям перевода: что означает, как правильно переводится фраза в контексте исторической справки "Im Februar 1941 gab das Bataillon seine 1. und 4. Kompanie ab." ?
В феврале 1941 батальон отдал (передал)(?) свои 1-ю и 4-ю роты. Отдал (или передал) кому? Что здесь подразумевается, роты стали отдельными, или были кому-либо (куда-либо) переданы, или что-то другое?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Августа 2012, 15:36:51
Уважаемый Александр Александрович!
Буквальный перевод на русский язык немецкой фразы "Im Februar 1941 gab das Bataillon seine 1. und 4. Kompanie ab." будет таков - "В феврале 1941 года из состава батальона были выделены 1-я и 4-я роты". Это - максимальная информация, которую можно было получить из немецкого оригинала.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 24 Августа 2012, 20:40:25
Спасибо, Константин Борисович!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 27 Августа 2012, 01:27:51
Уважаемые коллеги!
Вот здесь - http://vsevteme.ru/network/1077/2011/03/27/pivnaya-kelya/zhargonnye-slova-i-vyrazheniya-nemetskih-soldat-ww-ii - весьма своеобразный, но нужный справочный материал под названием "Жаргонные слова и выражения немецких солдат WW II" (то есть периода Второй мировой войны).
Ахтунг! Много "ненормативной лексики", то есть по простому - русской матерщины в тамошнем переводе! Я предупредил :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 21 Ноября 2012, 11:11:44
Уважаемый Александр Александрович!
Буквальный перевод на русский язык немецкой фразы "Im Februar 1941 gab das Bataillon seine 1. und 4. Kompanie ab." будет таков - "В феврале 1941 года из состава батальона были выделены 1-я и 4-я роты". Это - максимальная информация, которую можно было получить из немецкого оригинала.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

или
"В Феврале 1941 Батальон оставил 1 и 4 роты". Смею предположить что в ходе каких-то военных действий роты были оставлены противнику. В данном случае нем слово abgeben - отдавать, поставлено в такой форме что отдано без возврата (извините зай мой корявый русский :-\)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 21 Ноября 2012, 11:14:57
Уважаемые коллеги!
Вот здесь - http://vsevteme.ru/network/1077/2011/03/27/pivnaya-kelya/zhargonnye-slova-i-vyrazheniya-nemetskih-soldat-ww-ii - весьма своеобразный, но нужный справочный материал под названием "Жаргонные слова и выражения немецких солдат WW II" (то есть периода Второй мировой войны).
Ахтунг! Много "ненормативной лексики", то есть по простому - русской матерщины в тамошнем переводе! Я предупредил :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

На этом сайте простые глупые "жаргонные слова" настолько "переведены в наипошлейшую форму что и сказать больше нечего ::) Не читайте там больше :)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 21 Ноября 2012, 11:42:03
Прошу прощения, господа. Подскажите - что-то я сообразить не могу вот на этой карточке написано als ...ing abgemeldet. Как кто он был абгемельдет? Заранее спасибо
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b1de9aff-da59-4061-bab1-1b92901fd41b
(http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b1de9aff-da59-4061-bab1-1b92901fd41b)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 21 Ноября 2012, 12:04:05
Прошу прощения, господа. Подскажите - что-то я сообразить не могу вот на этой карточке написано als ...ing abgemeldet. Как кто он был абгемельдет? Заранее спасибо
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b1de9aff-da59-4061-bab1-1b92901fd41b
(http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b1de9aff-da59-4061-bab1-1b92901fd41b)

flüchtling - бежавший


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 21 Ноября 2012, 12:04:40
там-же даже на русском написано - бежал :D

ТОлько имеется ввиду бежал не откуда-то (заключение или плен), а от чего-то (репрессии, рассовые дискриминации и пр.)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 21 Ноября 2012, 13:30:41
"В Феврале 1941 Батальон оставил 1 и 4 роты". Смею предположить что в ходе каких-то военных действий роты были оставлены противнику.

До августа 1942 г. этот батальон дислоцировался в Wehrkreis I, военных действий не вел, занимался охраной военнопленных в лагерях военнопленных и в рабочих командах, следовательно, его 1 и 4 роты не могли быть оставлены противнику. Кроме того, его 1-я рота с 30 сентября 1941 охраняла советских военнопленных в рабочей команде, предположительно имеющей какое-то значение, численностью около 1500 человек в г. Кенигсберг и др. н.п. Восточной Прусии, для чего, по-видимому, и была выделена из состава батальона.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandschtzBat/LandschtzBat337-R.htm


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 21 Ноября 2012, 15:41:27
Ни в коем случае спорить не буду. Я человек не военный и к этой сфере неимею никакого отношения


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Ноября 2012, 16:54:21
там-же даже на русском написано - бежал :D

ТОлько имеется ввиду бежал не откуда-то (заключение или плен), а от чего-то (репрессии, рассовые дискриминации и пр.)

Добрый день!

Николай Хуцураули, несомненно, бежал из плена.  Вот и подтверждение:

Номер записи    84875217
Фамилия   Хуцуцаули
Имя   Николай
Дата рождения   __.__.1913
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   28218
Дата пленения   Не позднее 11.05.1944
Лагерь   шталаг 367, Ченстохова
Судьба   сбежал из плена
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   500
Номер описи источника информации   4
Номер дела источника информации   364
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0500-4-364/00000779.jpg&id=84875216&id=84875216&id1=2e4e85c1008fb5965648199e8d4051fa


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 24 Ноября 2012, 12:57:35
Коллеги, прошу помочь сделать дословный перевод документа: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0086/00000306.jpg&id=67662493&id=67662493&id1=e77e0b7091375572dcbcd080686b950a
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977528-0086/00000306.jpg&id=67662493&id=67662493&id1=e77e0b7091375572dcbcd080686b950a)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 25 Ноября 2012, 12:34:11
Ресерве-Лазарет IIб
Вена VI, Штумпергассе 56
-----------------------------
(сокр.непонятно) 49 р. 20
Относительно: Наследства(остатка от...)
                     военнопленного русского солдата                            Вена. 26 Января 1943 г.
                      ШМУДОВ ЯКОВ
Объяснит.Nr: _32794 Шталаг XVII A.

     Справочное бюро Вермахта для военнопленных и погибших
     Берлин, w.35
--------------------
     Хоенштауфенштрассе  нумм. 47/49


       В Приложении имеется Описание Слушания от 20.1.43г. в Рез.Лаз. IIa, Вена VI, Линиенгассе 19 в 19.00 часов (речь идет о....)о умершем от легочного теберкулеза упомянутого военнопленного ресского солдата

                                                  ШМУДОВ ЯКОВ

Рожден: 5Января 1914г. во Фрунзе в России, православный, Слесарь, женат.

Адресс супруги: Соня Шмудов в Фиргина (или Виргина) Советская улица 23 в России

Место захоронения: Вена XI, Центральное кладбище, Ворота 10, Место 97/IV.

   Кроме суммы в 3,80 рейхсмарок лагерных денег в наличии которые были перенаправлены в Администрацию Группы Шталаг XVIIA Императорской каменоломни, умерший не имел никакой собственности или годных (пригодных, действующих) служебных документов.


                                                                                       Глав.врач Рез.Лаз.II
         (печать)                                                                      (подпись)
                                                                                         Штабной врач


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 12:43:11
wetter2, спасибо! Вторая часть текста мне была попросту непонятна. Благодаря Вам разобрался...
Со своей стороны поясню: правильная фамилия военнопленного - Чмутов. Жена проживала в узбекском областном городе Фергане. Другие подробности - в энциклопедической справке, которую чуть позже выставлю ниже...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 25 Ноября 2012, 13:02:09
wetter2, спасибо! Вторая часть текста мне была попросту непонятна. Благодаря Вам разобрался...
Со своей стороны поясню: правильная фамилия военнопленного - Чмутов. Жена проживала в узбекском областном городе Фергане. Другие подробности - в энциклопедической справке, которую чуть позже выставлю ниже...

Вот уверенна я была что это Фергана, но просили перевести дословно. А что касается фамилии то, с 43 года было много реформ по переводу с разных языков (так-же и с русского). Моя фамилия (дев) начинается на Ч... и по нем. начинается с Tsch..... Так что... профессионалам виднее. Я только любитель перевода ;D


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: wetter2 от 25 Ноября 2012, 13:02:58
Там, кстати, и на русском ШМУДОВ написано ::)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 13:26:09
Там, кстати, и на русском ШМУДОВ написано ::)

Это всего лишь типичная ошибка лагерных писарчуков и не более того! На Чмутова в ОБД, как минимум, два лагерных документа и почти везде какие-то искажения в написании фамилии или соцданных. Но при идентификации ошибка исключается в силу наличия хотя бы одного и того же лагерного номера – «132794»...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 14:06:17
Обещанная энциклопедическая справка на Я.И. Чмутова:

ЧМУТОВ Яков Иванович (1915-1943), младший ветеринарный фельдшер 2-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 13-й армии Центрального фронта (1-го формирования), узник нацистских лагерей, сверхсрочник по служебному статусу и старший сержант ветеринарной службы по воинскому званию.
Родился 5 сентября 1915 года в Казахстане – в посёлке Курдай Жамбылской области. Русский. Православный. Слесарь по гражданской специальности.
Был женат: супруга Власова Софья Степановна по состоянию на начало 1946 года проживала по адресу: Узбекская ССР (ныне – Республика Узбекистан), город Наманган, улица Советская, 23.
Родственники по состоянию на лето 1941 года: мать – Чмутова Ефросинья (отчество в документе не указано); по состоянию на лето 1941 года проживала по адресу: Киргизская ССР (ныне – Республика Кыргызстан), город Фрунзе (ныне – Бишкек), улица Кирпичная, 5.
В армию призван в 1935 году.
С 1 ноября 1938 года – на сверхсрочной службе в 53-м кавалерийском Киргизском полку (в/ч 6594 Наманганского военного гарнизона; с 8 октября 1939 года – 112-й горнокавалерийский полк) 21-й горнокавалерийской Туркестанской дивизии Среднеазиатского военного округа: ветеринарный инструктор эскадрона по занимаемой должности и представитель младшего начсостава по служебному статусу. Источники – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 16, лл. 82, 93, 96 и 98.
Приказом по в/ч 6594 № 1 от 1 января 1939 года «для постоянного ветеринарного обслуживания» как ветинструктор закреплён за 2-м сабельным эскадроном. Одновременно, на него была возложена обязанность осуществлять «ежедневный контроль за выдачей со склада фуража». Источники – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 14, л. 254; ф. 34921, оп. 2, д. 15, л. 6.
Приказом комполка-112 от 12 октября 1940 года получил назначение в «служебную командировку особого задания» младшим ветеринарным фельдшером особой команды в 59 человек во главе с комэском-2 капитаном И.И. Лапиным «для получения ремонтных лошадей». Источники – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 46, л 109; ф. 34921, оп. 2, д. 48, л. 13.
4 ноября 1940 года остался на очередной срок сверхсрочной службы: по-прежнему младший ветеринарный фельдшер 2-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка (Наманганский военный гарнизон). Источник – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 48, л. 18.
Приказом комдива-21 № 16 от 11 февраля 1941 года («& 2») в порядке переаттестации удостоен воинского звания «старший сержант ветеринарной службы». Источник – РГВА: ф. 34921, оп 2, д. 55, л. 105 – заверенная выписка из приказа.
Согласно графику отпусков комначсостава 112-го горнокавалерийского полка на 1941 год, в очередной отпуск должен был убыть 15 августа 1941 года. Источник – РГВА: ф. 34921, оп. 1, д. 83, л. 104.
Непосредственный участник Великой Отечественной войны с 22 июля 1941 года.
Боевое крещение принял 2 августа 1941 года в рядах однополчан в бою, разгоревшемся в треугольнике деревень Гневково – Пустосёл – Криволес Шумячского района Смоленской области.
Согласно персональной лагерной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 2738, л. 25), 5 августа 1941 года попал в плен в окрестностях районного города Рославля Смоленской области. Судя по всему, пленён был при неудачной попытке вырваться из окружения.
В плену сумел скрыть своё истинное воинское звание, назвавшись рядовым бойцом.
Содержался в лагере шталаг-17А, находившемся в австрийском населённом пункте Кайзерштайнбрух (ныне – в составе округа Нойзидль-ам-Зее федеральной земли Бургенланд). Присвоенный здесь лагерный номер – «132794».
С 3 сентября 1942 года на рабских работах на имперской каменоломне «Штадлау», находившейся в окрестностях столицы Австрии города Вены.
Ко второй половине января 1943 года – на госпитализации в Резервном лазарете № 2Б шталага-17А, дислоцировавшемся по адресу: «Вена VI, Линиенгассе, 19». Диагноз: «Туберкулёз лёгких». Здесь и умер в 19.00 20 января 1943 года.
По факту смерти военнопленного Я.И. Чмутова 26 января 1943 года главным врачом Резервном лазарете № 2Б для Справочного бюро вермахта было оформлено Свидетельство о смерти, однако в тексте данного документа допущены три искажения: 1) как якобы Шмутов, а не Чмутовым по фамилии; 2) как якобы 1914-го, а не 1915 года рождения; и 3) что супруга на тот момент проживала в доме № 23 по улице Советской якобы города Ферганы, а не Намангана Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан). При этом указывалось, что «кроме суммы в 3.80 рейхсмарок лагерных денег в наличии, которые были перенаправлены в администрацию группы Шталаг XVIIA имперской каменоломни, умерший не имел никакой собственности или годных (пригодных, действующих) служебных документов». Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977528, д. 86, л. 267.
Согласно озвученному выше свидетельству о смерти, советский военнопленный Я.И. Чмутов был похоронен в столице Австрии: «Вена XI, Центральное кладбище, ворота 10, место 97/IV». Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977528, оп. 86, л. 267.
Из списков Красной Армии исключён приказом ГУК НКО СССР № 0459 от 28 февраля 1946 года на основании запроса супруги («Анкета вх. № 059047») – как пропавший без вести в августе 1941 года, но с двумя искажениями: 1) как якобы 1916-го, а не 1915 года рождения; и 2) как якобы старшина, а не старший сержант ветеринарной службы по воинскому званию. Источник – ЦАМО: ф. 33, оп. 563783, д. 3, л. 361.
Юрий РЖЕВЦЕВ.

http://s018.radikal.ru/i514/1211/8a/9e8ca3d4e83f.jpg
(http://s018.radikal.ru/i514/1211/8a/9e8ca3d4e83f.jpg)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 14:27:19
На сверхсрочника Я.И. Чмутова в ОБД отыскался ещё один документ, но здесь его имя и фамилию исказили до "Шнудов Якоб", а город Фрунзе (ныне - Бишкек) как место рождения - до "Врунза": http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000255.JPG&id=78422346&id=78422346&id1=6fa2f9c32c4d4c3281fa84d497387d13
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000255.JPG&id=78422346&id=78422346&id1=6fa2f9c32c4d4c3281fa84d497387d13)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 16:00:57
Коллега, а что это за профессия, которая по-немецки пишется как Weber? Онлайн словари бессильны перевести. Первоисточник же здесь - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2635/00000057.jpg&id=300397543&id=300397543&id1=f71d08ac71b49b1af738d8794b7a889b
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2635/00000057.jpg&id=300397543&id=300397543&id1=f71d08ac71b49b1af738d8794b7a889b)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 25 Ноября 2012, 16:19:41
Weber=ткач


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 25 Ноября 2012, 16:20:08
Weber=ткач

Сергей, спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Ноября 2012, 16:21:33
Уважаемый Юрий Петрович!
Немецкое "Вебер" соответствует русскому слову "ткач" - профессия ныне практически исчезнувшая...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 12 Декабря 2012, 14:29:59
        Здравствуйте !
    Прошу  помочь   по  переводу  сокращения в/ч - ORS.
    http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1027/00000057.jpg&id=300527372&id=300527372&id1=dafe00852af2f9109051a12647dd1f7a
    Переводы от http://www.abkuerzungen.de/result.phpsearchterm=ORS&language=de&style=standard&x=50&y=6
    1). Orpheus Island Resort
    2). Owner's Risk of Shifting (englisch)
    Спасибо.Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 12 Декабря 2012, 15:12:39
Уважаемая Людмила!
Интересующее вас сокращение "ОRS" - это немецкое прочтение советской аббревиатуры "ОРС" - отдельная рота связи.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 12 Декабря 2012, 15:18:37
 
    Уважаемый  Константин  Борисович !
    Большое  спасибо !
    23.07.1942  в  плен попал Поздняков М.А.  из  307 Бат.связи
    Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 21 Декабря 2012, 18:40:44
Помогите перевести, пожалуйста.

Вот карты на одного военнопленного.
Зябликов М.
Номер записи    300265013
Фамилия   Зябликов
Имя   Михаил
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1901
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   14379
Лагерь   шталаг 344
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.09.1942
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2145
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000056.jpg&id=300265012&id=300265012&id1=9c67919d00d9f2aa2badfb7a68f818f3
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2145/00000057.jpg&id=300265014&id=300265014&id1=0bec13a0dc91d23747e40ada4014342b
Номер записи    10709500
Фамилия   Зябликов
Имя   Михаил
Дата рождения   08.11.1901
Место рождения   Ленинградская обл., Пестовский р-н, Воскресенский с/с, д. Хлюстово
Последнее место службы   3 ПП
Воинское звание   красноармеец
Дата пленения   Не позднее 20.12.1941
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1480
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02e
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000072.jpg&id=10709501&id=10709501&id1=8a60e57156324204cf8299ae05980ad8
Номер записи    82137387
Фамилия   Зябликов
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Ленинградская обл., Пестовский р-н, Хлыстово
Последнее место службы   3 СП
Воинское звание   красноармеец
Дата пленения   Не позднее 31.12.1944
Лагерь   Литовская ССР, г. Вильнюс
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1479
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1479/00000053.jpg&id=82137385&id=82137385&id1=26c3e671b21e7f70152c4a52cf8f642c

Интересуют эти:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02e
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000072.jpg&id=10709501&id=10709501&id1=8a60e57156324204cf8299ae05980ad8


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Декабря 2012, 15:22:37
Это карта (по книге учета больных - №472) лазарета военнопленных III. Поступил 20 декабря 1941 г. из инфекционной больницы и 30 декабря переведен в глазную больницу. Диагноз по латыни. Почерки разбираю плохо, разобрал в длинном диагнозе слово oculi. Значит, что-то с глазами. Лазаретная карта (бланк на немецком) заполнена по-польски. Лечил, следовательно, польский врач. Пленен 12 июля 1941 г. Глазное ранение получил 19 августа 1941 г.

Следующий документ - перскарта шталага 344 Вильно лагерный номер 14379. Согласно ей, 16 сентября 1942 г. умер в цвайглагере 323 Глебоки. На ее оборотной стороне указано, что 11 марта 1942 г. отправлен в лазарет Новой Вильны.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 15:48:46
Благодарю.
Интересно.
Пленён 12.07.41, ранение глазное получил 19.08.41. Это как? Это именно ранение или травма?  И что в результате?  Там дальше написано: в результате,  а в конце этого предложения, вроде, Вильна. Или мне это кажется?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Декабря 2012, 16:00:34
В тексте буквально был ранен (без дополнительных пояснений ранен и травмирован значит одно и то же, дополнения, когда они есть, позволяют разобраться, что именно из двух) в лицо. В результате этого ранения утратил правый глаз. Лечение получал в глазном госпитале в Вильне и от дизентерии в резервном лазарете в Вильне.
Последний абзац истории болезни (дата записи 31 декабря) написан по-немецки. В нем разобрал, что больной поступил из инфекционной больницы 27 декабря.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2012, 16:01:59
Уважаемая Наталья Викторовна!
Во втором интересующем Вас документе по-польски написано: "Был ранен в лицо 19.08.1941. В результате этого лишился правого глаза. В плену лечился в глазном госпитале в Вильно и от дизентерии в закрытом госпитале в Вильно..." и далее описание состояния больного.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 16:03:42
Гугл утверждает, что это означает лицо.
***
Константин Борисович, спасибо.
Я правильно понимаю, что данный военнопленный был пленён в июле, а ранение в лицо получил в августе, после чего был отправлен лечиться в Вильнюс?
Интересно...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2012, 17:31:35
Уважаемая Наталья Викторовна!
В указанных вами сканах документов в ОБД "Мемориал" нет указаний на дату пленения этого красноармейца.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 18:06:16
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02e
А тут? 12.07.41 - это что за число?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2012, 18:25:25
Уважаемая Наталья Викторовна!
По Вашей ссылке дата 12.07.1941 указана в графе "Diensteintritt" - буквально "Поступление на службу", то есть в данном случае - день призыва из запаса по мобилизации.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 18:30:00
То есть дата, когда он был призван военкоматом? А я подумала, что этот дата пленения.
Странные сведения. Зачем они немцам?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2012, 19:12:30
То есть дата, когда он был призван военкоматом? А я подумала, что этот дата пленения.
Странные сведения. Зачем они немцам?

Это же допрос военной разведкой! В данном случае цель очевидна - вскрыть мобилизационные механизмы РККА...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 19:13:59
Аааа. Тогда понятно.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Декабря 2012, 19:43:13
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02e
А тут? 12.07.41 - это что за число?

Коллега разъяснил, но, думаю, это не совсем так. В данном случае мы имеем типовой бланк лазарета вермахта. Т. е. для занесения в него данных о лечении советских пленных он изначально не предназначался. Немецкой военной бюрократии зачем-то нужно было по таким бланкам собирать даты призыва на службу в вермахт немецких солдат.
И вот случается нетривиальная ситуация, когда бланк, изготовленный для занесения в него сведений о лечении немецких солдат, используется для документации пленного.
Поскольку записи сделаны везде одним почерком, по большей части по польски, можно предположить, что заносил их врач поляк, вполне прилично владеющий немецким (самые последние записи сделаны тем же почерком на немецком языке).
Поставьте теперь себя на место этого врача и пленного Зябликова. Врач мог быть вполне совсем не военным и немецкий язык не был ему родным.
Как им обоим понимать значение графы "Поступление на службу", дату чего в нее писать?
Постольку в данном случае мне представляется более корректным перевод "Дата пленения". Она постоянно употребляется во всей немецкой документации по пленным. Чисто на автоматике (привыкли всегда писать одно и то же) и здесь эта графа означала то же.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 19:53:30
Вполне возможно, как мне кажется. Может быть даже, что лечили его не просто так, в смысле не как обычного военнопленного, потому и карта такая. А может, другого бланка просто под рукой у врача не нашлось, поэтому заполнили такой по всем правилам. Есть графа такая, вот и заполнили такую.
С другой стороны, зачем военная разведка в каком-то там 3 лазарете допрашивала пленного на предмет мобилизационных механизмов РККА. У неё и без этого куча возможностей.
И как мне кажется, первый лист и записи на втором листе от 20.12 сделаны одной рукой.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 23 Декабря 2012, 20:37:10
Уважаемые коллеги!
Разумеется, вы можете продолжать считать, что 12.07.1941 - это дата ПЛЕНЕНИЯ данного красноармейца. Но как тогда сочетать с этим дату его явно БОЕВОГО РАНЕНИЯ 19.08.1941?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 23 Декабря 2012, 20:39:15


Интересуют эти:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000071.jpg&id=10709499&id=10709499&id1=465029eb32ec4eeb05c9e71a2a77b02e
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-0018002-1480/00000072.jpg&id=10709501&id=10709501&id1=8a60e57156324204cf8299ae05980ad8

Добрый вечер, Наталья Викторовна.

Диагноз (латынь): состояние после дизентерии, отсутствие правого глаза, гингивит и авитаминоз

Перевод немецкого текста на второй странице:

Прибыл из инфекционной больницы 26.12.1941 с диагнозом «состояние после дизентерии». Из-за атрофии правого глазного яблока согласно предписанию ... врача направлен для дальнейшего лечения в глазную больницу.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 23 Декабря 2012, 21:21:24
Но как тогда сочетать с этим дату его явно БОЕВОГО РАНЕНИЯ 19.08.1941?
Так вот поэтому и спрашиваю.

Кстати, 3-ий СП - это  126-я стрелковая дивизия? В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 по 13 декабря 1941 года. На 10 июля 1941 года ещё удерживает свои позиции, однако была уже вынуждена начать отход, ведёт бои на рубеже станции Забелье, к 15 июля 1941 года находится на западных подступах к Новосокольникам. 21 июля 1941 года частью сил принимает участие в освобождении города Великие Луки. После освобождения города оставляет по приказу Новосокольники и 23 июля 1941 года в полном составе сосредоточилась в Великих Луках, где ведёт бои бои до конца августа 1941 года. 21 августа 1941 года переходит в наступление, но сама попадает в окружение, несёт большие потери, выходит из окружения.
Или нет?
***
Варвара Леонидовна, спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2012, 21:42:18
Кстати, 3-ий СП - это  126-я стрелковая дивизия?

Это может оказаться и одноимённым ополченческим полком...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Декабря 2012, 23:36:33
Но как тогда сочетать с этим дату его явно БОЕВОГО РАНЕНИЯ 19.08.1941?

Никаких оснований для признания ранения явно боевым в тексте документа не находится. В плену легко и массово получали решительно любые ранения, в т. ч. огнестрельные. Разве только если версия Натальи насчет Великих Лук верна. Маршрут для августа подходящий. Но для того времени, пожалуй, единственный, по которому можно было попасть с фронта в Вильнюс.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 23 Декабря 2012, 23:54:56
Может быть даже, что лечили его не просто так, в смысле не как обычного военнопленного, потому и карта такая.
Конечно, советских пленных лечили в лазаретах вермахта редко, но не слишком редко. И по имеющимся свидетельствам нельзя сказать, что туда попадали одни необычные пленные. Я бы назвал это делом простого случая, закономерностей не видно.
Цитировать
А может, другого бланка просто под рукой у врача не нашлось, поэтому заполнили такой по всем правилам. Есть графа такая, вот и заполнили такую.
По опыту изучения документации гросслазарета 352 Масюковщина могу сказать, что подобное типично происходило во время работы пленных во внешних командах при подразделениях вермахта. Одного - двух могли положить в лазарет части на короткое время легко. И в таких ситуациях и появлялись такие необычные по содержанию документы. После оказания неотложной помощи в течение нескольких дней больных пленных оттуда отправляли в лагерные лазареты. Здесь вижу случай очень похожий на только что мной описанные.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Декабря 2012, 00:36:10
Уважаемые коллеги!
Относительно мнения "Никаких оснований для признания ранения явно боевым в тексте документа не находится. В плену легко и массово получали решительно любые ранения, в т. ч. огнестрельные": если насчёт второй фразы ещё можо согласиться, то насчёт первой - нет. В польском тексте дважды упоминается слова, производные от "ранения" (ранен, рана), что употребляется только в отношении боевых действий. Находящийся в плену может лишь "получать травмы", независимо от того, какой характер они имеют или от чего/чем они произведены. В этом и заключаются "особенности перевода", чему и посвящена данная тема нашего Форума.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 00:42:59
Но интереснее всего в документах Зябликова другое. Запись о том, что умер 6 сентября 1942 г. в шталаге 323 Глебоки. В 1942 г. номер 323 носили последовательно два шталага (Хыров, март - июль) и Тарнополь (июль - ноябрь). По своему назначению и остальным свойствам они были полными аналогами 342/z Глубокое. Тут явно не случайная оговорка по Фрейду. Предполагалось первоначально, по всей видимости, отвезти на смерть в Тарнополь, но с прекращением его деятельности (об этих лагерях известно то, что они существовали лишь на бумаге; в действительности то были места захоронения тяжело ослабленных и больных; кроме того, точное время деятельности этих заведений неизвестно, указывается приблизительное) перевезли в Глубокое.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 15:40:33
16 сентября. Дата смерти - 16 сентября. А к 323 я ещё в теме придиралась. Потому как сложилось ощущение, что заполнявшие карту не знали номера шталага в Глубокое. Ошибочка-то не первая в этой карте.
***
По Хырову (так Википедия город назвала, поэтому я так и написала) вот немного: http://offtop.ru/dshb/v17_697012_1.php
Это оттуда: "У КТП автопарка мастерских ремонтной роты, где стояли первые боксы, располагался лагерь военнопленных, откуда вербовались агенты в школу Абвера, которая до 1944г располагалась в здании монастыря . Несогласных и провинившихся расстреливали, и они захоронены в районе от КТП автопарка в сторону центрального КПП . На этом месте при прокладке трассы и были раскопаны останки расстрелянных немцами военнопленных. В районе котельной, что работает на военный городок (не путайте с жилым ), захоронены останки расстрелянных бендеровцев, изменников полицаев . Это захоронение появилось после освобождения Хырова. В то время на территории монастыря находился фильтрационный лагерь НКВД . В районе воздушно-десантного комплекса находилось кладбище немецких солдат и офицеров . В 1982 г из ФРГ приходил запрос именно на это захоронение с точным указанием места . Нач. политотдела подполковник Лысенко В. В. ставил вопрос об узаконивании кладбища военнопленных и установки памятника им . Даже был сделан его эскиз. Но этот вопрос не был решен. Не хватило доказательной базы . А солдатские ботинки, пряжки от ремней за доказательства не были приняты .Так что, дорогие форумчане, наша бригада стоит на чьих-то костях."


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 21:00:35
>сложилось ощущение, что заполнявшие карту не знали номера шталага в Глубокое.

Это не ошибка. Сначала отправляли в 323, потом (с конца лета - начала осени 1942 г.) стали отправлять в 342/z. Поэтому здесь запись по первоначальному назначению, которое оказалось практически переигранным в связи с устройством - пуском в эксплуатацию 342/z. 323 все-таки от от Литвы значительно дальше, чем Глубокое.
Практические распоряжения по созданию "спецлазарета" Глубокое были даны в конце апреля. Пока то да се (строили на стадионе бараки, заранее рыли могилы в Березвече и т. д.), самые первые начали прибывать туда не раньше конца августа.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 21:37:55
Для меня всё равно странно выглядит. Понятно было бы, если б запись была о переводе в другой Шталаг, а тут ведь запись о смерти. Не могли ж её написать заранее, что вот да, этот умрёт 16.09.
Наверное, больше не надо в этой теме писать об этом, она ведь для другого предназначена.
И если администрация одобрит, то мне бы хотелось это перенести или скопировать в темку о 342 Глубокое.
?


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 22:17:08
В этом и заключаются "особенности перевода", чему и посвящена данная тема нашего Форума.

Особенности перевода заключаются в корректной эпистемологии. По Пруткову: "Если в клетке с надписью "Буйвол" видишь льва, не верь глазам своим". По словарю слово переводится одним образом, а люди, заполняющие соответствующую графу, вовсе не обязаны понимать его именно так. Корректный перевод в данном случае такой, что подразумевали заполнявшие историю болезни - врач и больной, а не чиновники, сочинявшие бланк.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 22:24:47
мне бы хотелось это перенести или скопировать в темку о 342 Глубокое.
?
Да, там отвечу.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 22:51:49
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.2490


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 24 Декабря 2012, 22:57:19
Уважаемые коллеги!
Во-первых, тем, кто не знаком с точным значением слова "эпистемология" или подзабыл его, рекомендую посмотреть сюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8%F1%F2%E5%EC%EE%EB%EE%E3%E8%FF - и самим разобраться, какое отношение этот научный термин имеет к данной теме нашего Форума.
Во-вторых, цитата "из Козьмы Пруткова" правильно звучит как "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".
В-третьих, сама фраза "По словарю слово переводится одним образом, а люди, заполняющие соответствующую графу, вовсе не обязаны понимать его именно так", равно как и последующая, в дальнейших комментариях не нуждаются...
Посму предлагаю всем вернуться к "теме темы".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Наталья30 от 24 Декабря 2012, 23:03:17

Посму предлагаю всем вернуться к "теме темы".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Я уже "унесла" основное и ссылочку оставила.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 24 Декабря 2012, 23:56:05
Во-первых, тем, кто не знаком с точным значением слова "эпистемология" или подзабыл его, рекомендую посмотреть сюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8%F1%F2%E5%EC%EE%EB%EE%E3%E8%FF - и самим разобраться, какое отношение этот научный термин имеет к данной теме нашего Форума.
Имеет отношение самое что ни на есть прямое, потому что слово эпистемология в буквальном переводе с греческого значит наука о достоверном знании, достоверное знание. Если перевод достоверного знания не дает, то от него вообще никакого толку. По форме все правильно, а по сути сплошное издевательство над здравым смыслом.
Цитировать
Во-вторых, цитата "из Козьмы Пруткова" правильно звучит как "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".
Это разве меняет суть, разве имеет к ней отношение?
Цитировать
В-третьих, сама фраза "По словарю слово переводится одним образом, а люди, заполняющие соответствующую графу, вовсе не обязаны понимать его именно так", равно как и последующая, в дальнейших комментариях не нуждаются...
Посму предлагаю всем вернуться к "теме темы".
Воля, конечно, Ваша, но мне предпочтительнее достоверное знание. Справиться о значении слова в словаре тупая мартышка в состоянии. А чтобы разобраться в том, что именно достоверно оно означает в данном конкретном случае, нужно знать не только язык, но знать и представлять также и предмет, ситуацию.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Декабря 2012, 00:20:20
Уважаемые коллеги!
К сожалению, не все, очевидно, поняли моё довольно простое предложение к нам "всем вернуться к "теме темы"... Жаль, конечно...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: nestor от 26 Декабря 2012, 00:54:27
Ну, это же более чем просто. Если версия Натальи не верна, имеем дату пленения. Если верна, то (только в одном этом случае) более вероятна дата призыва в РККА. А во всех остальных возможных - нет. Т. е. здесь выбор между двумя предполагаемыми вариантами перевода определяется фактической исторической конкретикой, которой совершенно не следует пренебрегать во избежание нагнетания путаницы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 20 Апреля 2013, 23:51:05
     Прошу  помочь по  переводу  места захоронения(кладбища)  в  Магдебурге :

(http://s3.uploads.ru/t/BoYim.png) (http://s3.uploads.ru/BoYim.png)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2191730.jpg&id=272212746&id=272212746&id1=c0df8431ece88191a1fff40c73c0c6e2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2191730_1.jpg&id=272212748&id=272212748&id1=231096cf56df155fd7ed10d0a356f0c1
Благодарю. 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Апреля 2013, 00:48:44
Здравствуйте, Людмила!

Место захоронения - магдебургское кладбище Westerhüsen, могила 57,

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedhof_Westerh%C3%BCsen


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 23 Апреля 2013, 14:33:21
     Большое  спасибо  за  помощь ,  Варвара !
   Само  кладбище   нашла  по  ОБД  уже  благодаря  С. Кудрявцеву: по ОБД с названием  Westerhüsen  не  проходит.
   ВМЦ   1714/83, округ Магдебург, н.п. Магдебург, Хольштайнер штр. Немецкое городское кладбище.
   Нашла Телинин Пётр – Тиликин  Пётр  Михайлович , уроженец г.Алатырь, Чувашия.
   (http://s3.uploads.ru/t/b5iyr.png) (http://s3.uploads.ru/b5iyr.png)
   Судя  по  Вашей  ссылке  http://de.wikipedia.org/wiki/Friedhof_Westerh%C3%BCsen    в  1989 г.
была  реорганизация. Но  перезахоронений,  вроде, не было.
   С  уважением,  Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 24 Апреля 2013, 12:35:14
Здравствуйте, Людмила!

Найденное Сергеем кладбище - правильное, вот оно на карте

http://www.d-friedhof.de/friedhof-westerhuesen-139033

Первая реконструкция участка, где захоронены принудительные рабочие, узники концлагерей и военнопленные, была в 1945 году. Тогда этот участок и получил название "объединенных наций". В ходе реконструкции/санирования кладбища в 1989 году, по-видимому, произошла установка памятного обелиска с надписью о 766 покоящихся на кладбище жертв второй мировой войны 11 национальностей и цитатой из речи Вилли Брандта: "Свобода - не всё, но без свободы всё - ничто". К сожалению, не нашла упоминания о сохранности каких-либо одиночных могил на этом участке.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 15 Июля 2013, 05:56:02
Здравствуйте !
Прошу  помочь  с  переводом :
(http://s4.uploads.ru/t/fCFbM.png) (http://s4.uploads.ru/fCFbM.png)
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300448147&id1=5045e5f8d7d67600a25dc0b87c082e92&path=SVS/002/058-0977520-2831/00000122.jpg
Спасибо.
Людмила


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2013, 07:10:20
Некий 263-й противотанковый полк, что по-русски должно звучать так: или 263-й истребительно-противотанковый артиллерийский полк, или же 263-й артиллерийский полк ПТО (противотанковой обороны). Надо смотреть по Перечням, был ли такой...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 15 Июля 2013, 15:12:09
    Здравствуйте,  Юрий  Петрович !
Как  263 иптап  не  проходит  ни  в http://teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_13_03.html , 
ни  в    http://www.soldat.ru/files/f/boevojsostavsa1942.pdf
Проходит  как  263 сп птр в  :
56987561  Тельнов  Ф.В. (с  ошибкой -  ппс  14995 :должна  быть  ппс 1495)
63852500 , Гребен(н)юк  Ф.И. ,  263 сп  п/п  1495
25 сд  -  263 стрелковый полк   12.7.41 г. убыл в 51 стрелковая дивизия (I).
С №  263 сп(в  одно  время )  - КалФ, Севастополь, ВВОО
50133621 , Симоненко  Г.А. (КалФ, 04.06.1942)
65460650, Мальков П.Л.(28.06.1942, Севастополь)
65521251 , Зазноба Н.А. (25 сд, 29.06.1942, Севастополь)
65758174 , Горбачёв С.Т.,(16.06.1942,  под  Харьковом)
65543667 , Владыкин М.Р.( 51 див. 263 СП,  под  Ростовом,  17.06.1942)
65738034 ,  Полуянов В.П. (9 Арм. 263 СП ,  Ростовская  обл.  ,  16.07.1942)
66382955 ,  Русаков  Е.Ф. (263 гв сп, 13.06.1942,  Криворожье)
51011695 , Корниенко В.Ф. (263 СП 51 СД ,  БВП   01.01.1942-01.06.1942 , ?)
10427599,  Макаров  А.К. (9 Арм. 51 ОД 263 СП,  Миллерово, 15.07.1942) .
Т.е. ,  263 сп  51(1) сд  9 армия  ЮФ


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2013, 15:33:57
Да, в Перечнях как иптап такой полк не значится. Значит, в ПК-1 внесены искажённые данные...


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 21 Октября 2013, 00:25:04
Добрый вечер!

Подскажите, как перевести название улицы Grabbrunnenstrasse?

Заранее спасибо.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 21 Октября 2013, 00:45:09
Уважаемый Александр Александрович!
Извините, что начинаю со встречного вопроса: а зачем вообще надо переводить название этой улицы? Это мне лично просто интересно, но тут же рождается второй вопрос: а как, например, перевести на тот же немецкий московский топоним "Швивая Горка"? Или - полностью - "Площадь Коровий брод"? Про известную всем "улицу Матросская тишинав" я уж даже и не говрю...
Ведь при таком переводе его точность и "адекватность" зависят напрямую от знания "местных реалий", а с Вашим вопросом мы не знаем даже, в каком населённом пункте эта "улица Выкопанного колодца" (один из возможных, простейших вариантов перевода этого названия) находится...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 21 Октября 2013, 00:47:39
Здравствуйте, Александр!

Я бы перевела Grabbrunnen как "вырытый источник/колодец". То есть это может быть улица, ведущая, например, к какому-то источнику/колодцу/фонтанчику. Такая улица есть, например,  в городе Esslingen am Neckar.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Alex_mr от 21 Октября 2013, 23:44:40
Здравствуйте, уважаемые Варвара Леонидовна и Константин Борисович!

Вопрос о названии улицы был связан с информацией, представленной здесь: http://www.weltkriegsopfer.de/Kriegsopfer-Emil-Moosmann_Soldaten_0_18208.html

Предположил, может быть, место нахождения госпитального кладбища как-то связано с указанной улицей, поэтому заинтересовало ее название (значение). Но, нет, адрес Grabbrunnenstr. 24 принадлежит, как и указала Варвара Леонидовна, городу Esslingen am Neckar, в котором проживал ранее немецкий военнопленный.

Благодарю за ответы.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2016, 16:37:12
Для тех, кто обладает острым зрением наряду со знанием немецкого:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=34612.0
Действительно в тексте "Расстрелян за мятеж"?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66611464

Фамилия   Донишенко
Имя   Александр   

Дата рождения/Возраст   10.09.1921   
Место рождения   Юдиха   
Лагерь   лаг. Нойхаммер   
Судьба   погиб в плену   
Воинское звание   рядовой   
Место захоронения   Нойхаммер   
Название источника информации   ЦАМО


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 25 Января 2016, 09:12:11
В колонке за что расстрелян написано - застрелен при нападении на машину продовольствия - за мародерство. Насколько вижу я :
beim Überfall auf Lebensmittelwagens von (непонятно) geschossen.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Января 2016, 01:58:52
Алексей, спасибо за труды!
Вторая половина неразборчивого слова " von (непонятно) geschossen" - ...posten.
Отметим, что расстрел произошел 27 августа 1941 года (оператором ОБД в записи дата не указана).
Строкой ниже - еще один расстрелянный в этот день

Фамилия   Поливи   
Имя   Йозеф   
Отчество      
Дата рождения/Возраст   07.09.1905   
Место рождения   Попивчи   
Лагерь   лаг. Нойхаммер   
Судьба   погиб в плену   
Место захоронения   Нойхаммер   
Название источника информации   ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66611465


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 29 Января 2016, 23:24:12

Строкой ниже - еще один расстрелянный в этот день

Фамилия   Поливи   
Имя   Йозеф   
Отчество      
Дата рождения/Возраст   07.09.1905   
Место рождения   Попивчи   
Лагерь   лаг. Нойхаммер   
Судьба   погиб в плену   
Место захоронения   Нойхаммер   
Название источника информации   ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66611465
Вот его-то и расстреляли за мятеж.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Января 2016, 01:02:17
Да, я прочёл. Спасибо за сообщение и привет Мюнхену.  ;)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Gleb1 от 10 Февраля 2016, 12:46:35
Прошу подсказать, что означает штамп "Eingang 25.11.41"? Выход, поступление, вступление?
Заранее благодарю!
(http://s019.radikal.ru/i600/1602/e6/ef8b716da9a2t.jpg) (http://radikal.ru/fp/bc7491244c9d4a59a1d92a9427bc1cf2)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Warwara от 10 Февраля 2016, 14:02:52
Этот штампик указывает дату поступления "зеленой" карточки, фиксировавшей перемещения военнопленного из лагеря в лагерь, в справочную службу вермахта - WASt (Wehrmachtauskunftsstelle).


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Gleb1 от 10 Февраля 2016, 15:57:22
Большое спасибо!


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 30 Мая 2016, 08:07:03
Мое почтение господа. Вот на двух карточках военнопленных выплыли интересные наклейки:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178208&page=2 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178208&page=2)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301198733&page=2 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301198733&page=2)

Eine beabsichtigte Umsetzung des Kriegsgefangener ist vorher dem Abteilungsleiter Abt. II b zu melden.

«О всех намерениях по перемещению военнопленного предварительно ставить в известность начальника отдела I(II)-B».

А сверху на карточках цветные наклейки. Есть идеи, что бы это значило, и с чем может быть связано такое внимание к этим военнопленным?
И может кто-то сообразит о каких отделах Ib и IIb речь?

Спасибо заранее, с уважением
Алексей Кислицын


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 30 Мая 2016, 14:44:09
Уважаемый коллега!
В Германии традиционно римскими цифрами и маленькими латинскими буквами за ними обозначали отделы штабов.
Если бы речь шла о вооружённых силах, то я бы сразу ответил, что отдела Ib - это Отдел тыла, а IIb - отдел младшего начальствующего и рядового состава.
Возможно, что и в Вашем случае речь, хотя здесь не собственно вооружённые силы, а военно-тюремное ведомство - идёт об отделе, учитывающем пленных советских (и иных союзных армий) военнослужащих рядового и сержантского состава.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 15 Октября 2016, 19:08:22
Здравствуйте !
Прошу  помочь :
В записях  о  дате  смерти  или  дате  захоронения ?
Спасибо.

http://s019.radikal.ru/i636/1610/db/2091f143d73a.png
(http://s019.radikal.ru/i636/1610/db/2091f143d73a.png) (http://radikal.ru)

http://s020.radikal.ru/i721/1610/16/fda1f0cfc38e.png
(http://s020.radikal.ru/i721/1610/16/fda1f0cfc38e.png) (http://radikal.ru)

http://s010.radikal.ru/i313/1610/1b/9c2b0fa4e056.png
(http://s010.radikal.ru/i313/1610/1b/9c2b0fa4e056.png) (http://radikal.ru)

http://s020.radikal.ru/i708/1610/67/3cbd7467f3e3.jpg
(http://s020.radikal.ru/i708/1610/67/3cbd7467f3e3.jpg) (http://radikal.ru)


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Tanjuka от 16 Октября 2016, 11:39:06
Здравствуйте !
Прошу  помочь :
В записях  о  дате  смерти  или  дате  захоронения ?
Спасибо.

 

Здравствуйте, Людмила Васильевна,


http://s019.radikal.ru/i636/1610/db/2091f143d73a.png
(http://s019.radikal.ru/i636/1610/db/2091f143d73a.png) (http://radikal.ru)

Умер 22.3.42 (в 22.40) в рабочей команде 77/4 «аэродром Бург» предположительно по причине воспаления мозга.


http://s020.radikal.ru/i721/1610/16/fda1f0cfc38e.png
(http://s020.radikal.ru/i721/1610/16/fda1f0cfc38e.png) (http://radikal.ru)

 

22.2.44 погиб в результате несчастного случая на авиабазе Бург у Магдебург. Похоронен 25.2.44.


http://s010.radikal.ru/i313/1610/1b/9c2b0fa4e056.png
(http://s010.radikal.ru/i313/1610/1b/9c2b0fa4e056.png) (http://radikal.ru)

 

Умер 5.5.42 в рабочей команде 77/4 Бург предположительно от сердечного заболевания, истощения



 (http://s020.radikal.ru/i708/1610/67/3cbd7467f3e3.jpg) (http://radikal.ru)

Умер 25.3.42  в рабочей команде 77/10 Бург предположительно от туберкулеза легких.

Думаю, что с местом захоронения понятно. Если нет, обращайтесь.

С уважением,
Татьяна






Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: милл от 16 Октября 2016, 13:40:37
Уважаемая  Татьяна  Николаевна !
Благодарю  за  ответ.Конечно,  мне  не  понятно, почему  эти  данные не  соответствуют  ПК - 1 ?
С  уважением,  Неделько Л.В.


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Сагитов от 05 Апреля 2021, 17:51:21
есть протоколы допроса генерала Борисова на немецком языке. кто может помочь перевести?текст могу отправить по эл. почте. спасибо


Название: Re: Особенности перевода с немецкого военных текстов
Отправлено: Алекс Кислицын от 12 Апреля 2021, 09:40:21
приветствую! Если не рукописные - я сделаю без проблем