Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439692 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Далее дата конец 1942 г. Сомневаюсь, что ее можно уверенно относить к начальной фазе войны. Скорее, по-моему, рубежная.
Использование труда "добровольных рабочих" берёт начало в 39-ом после захвата немцами Полъши. Но всё было не организовано, малочисленно и не имело системы до 21.03.42, когда Гитлер назначил Фритца Заукеля (гауляйтера Тюрингии) руководителем программы привлечения рабочей силы. Начиная с этой даты, за полтора года только(!!) из Советского Союза было вывезено на работы 2,5 млн. человек.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 11:42:11 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Далее дата конец 1942 г. Сомневаюсь, что ее можно уверенно относить к начальной фазе войны. Скорее, по-моему, рубежная.
Использование труда "добровольных рабочих" берёт начало в 39-ом после захвата немцами Полъши. Но всё было не организовано, малочисленно и не имело системы до 21.03.42...
"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) уже было три с половиной миллиона, и два миллиона из них были гражданскими лицами".
Gerald Reitlinger " The House biult on sand"
Джеральд Рейтлингер "Цена предательства. Сотрудничество с врагом на оккупированных территориях СССР. 1941-1945". М., Центрполиграф, 2011, стр. 327.
Три с половиной миллиона - и "малочисленно"?
Сравнимо с численностью вермахта к 22 июня 1941 года.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
У меня сложилось впечатление, что массовый угон в рабство начался со времени начала отступления немцев из пределов Московской области, т. е. примерно не ранее середины ноября 1941 г. - когда начали угонять целыми населенными пунктами. Сначала это еще не было систематически, действительно массовые масштабы приняло где-то примерно начиная с весны 1942 г.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) уже было три с половиной миллиона, и два миллиона из них были гражданскими лицами".

Сравнимо с численностью вермахта к 22 июня 1941 года.
Та-а-ак, подумаем. С 39-го до нападения на СССР полных 2 года. На работы "приглашалисъ" немногочисленно голандцы и французы, большое кол-во поляков и союзники в войне -италъянцы (бельгийцев, сербов и т.д. в архивах крохи). Соглашусь с 2 млн. гражданских, позарившихся на хорошую зарплату, но ещё 1,5 млн. - должно бытъ пленных..... Где их насобирали?

"Перед вторжением в Советский Союз их (иностранных рабочих - Г.К.) ...."
"Начиная с этой даты, за полтора года только(!!) из Советского Союза ..."
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 21:44:37 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги!
Кто сможет предложить варианты названия такого документа на немецком и русском?

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Зависит от назначения.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Назначение документа?
Думаю, что оным подтверждалось получение извещения из шталага такого-то с сопутствующими "приложениями" о смерти военнопленного на территории рейха. Создавалась " Totenkartei".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Я бы сказал Todesurkunde или Sterbenurkunde. Это видимо свидетельство о смерти.
Записан

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Можно наверно еще по другому назвать - если считать это учетной картой умерших в лагере, то это будет называться Sterbekatasterkartei - то есть картотека умерших - Sterbekataster... So sieht das besser aus.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
И много Вы таких картотек видели?
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
И много Вы таких картотек видели?

Таких карточек превеликое множество в архивных делах, в которых сшиты "зелёные карты"...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уточняю вопрос. Не просто картотек, а картотек именно умерших. Уточняю далее: картотек не просто ПК, в которые (первые) складывали карты умерших (таких-то действительно полно), а СПЕЦИАЛЬНО заводившиеся карты ИМЕННО НА УМЕРШИХ.
Смысл таких картотек - В ЧЕМ?
Годятся списки. Списков мильен мильенов. Зачем картотеки - непонятно.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2011, 23:00:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
ну я с картотекой умерших каждый день работаю... Winfried называется... Немного современнее но смысл тот же...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Можно чуть-чуть подробнее о том же смысле? В местной ветке о Демблине помещено достаточно тодесмельдунгов самого начала войны (июнь-июль 1941 г.). Это явно остатки бланков, печатавшихся для пленных 1939-1940 гг., когда смертность была несопоставимо меньшей и родным высылали извещения о смерти. В первые недели войны бланки заполняли как бы по инерции в расчете, видимо, на то, что будет действовать прежний порядок. Однако в первые недели июля стало ясно, что он не будет восстановлен никогда. Между тем бланки кончились, заполнение их утратило смысл.
Подчеркну: здесь речь идет конкретно о военнопленных. Положение с тодесмельдунгами  остарбайтеров было другим, не будем на него отвлекаться.
Так и о каком таком том же, что и сегодня, смысле в ситуации конца 1942 г. Вы толкуете?

Далее. Вообще непонятно, откуда куда перемещался данный пленный: из 307 в XII F или наоборот, как штампы хронологически соотносились друг к другу. По логике должно быть в XII F, а это уже совершенно другая история. Маленький лагерек с лазаретом, почти все на сельхозработах у бауэров. Тут можно было и тодесмельдунг выписать чин чинарем.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 00:10:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Можно чуть-чуть подробнее о том же смысле? В местной ветке о Демблине помещено достаточно тодесмельдунгов самого начала войны (июнь-июль 1941 г.). Это явно остатки бланков, печатавшихся для пленных 1939-1940 гг., когда смертность была несопоставимо меньшей и родным высылали извещения о смерти. В первые недели войны бланки заполняли как бы по инерции в расчете, видимо, на то, что будет действовать прежний порядок. Однако в первые недели июля стало ясно, что он не будет восстановлен никогда. Между тем бланки кончились, заполнение их утратило смысл.
Подчеркну: здесь речь идет конкретно о военнопленных. Положение с тодесмельдунгами  остарбайтеров было другим, не будем на него отвлекаться.
Так и о каком таком смысле в ситуации конца 1942 г. Вы толкуете?

Простите, Нестор, не знаю Вашего имени отчества... Я попытаюсь объяснить. У меня по роду работы есть базы данных и картотеки... ну например на все деревья в городе... их 18 560... На каждое дерево есть карточка, в которой записаны координаты его расположения, биологический вид, возраст, размеры, болезни. И есть люди в обязаность которых входит два раза в год контролировать состояние этих деревьев и вносить изменения в карточки. Также у меня есть картотека... камней которыми вымощена площадь перед ратушей. Если по какой-то причине будут выбиты и утеряны какие-то камни из мостовой, то в соответствии с картотекой будет дана комманда выточить камень такой же формы, цвета и размера и уложить его на место утерянного. Сравнительно недавно мы начали оцифровывать эти базы данных. Это Германия в чистом виде. Картотека могил, картотека машин, картотека картотек...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не надо мне толковать про Германию и ее порядки. Живал-с. Мне нужно про смысл заполнения карточек на УМЕРШИХ людей (умирало ежедневно по 500) на огромной территории Демблинского лагеря в 1942 г.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 00:48:54 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Смысл простой - учет и порядок. Я вот Вам скажу что за 15 лет учета в городском управлении смысловой, по-настоящему смысловой нагрузки учета и траты денег на него было процентов 40... 60 процентов учета ведется без смысла. Просто потому, что его нужно вести. И все. Я говорю как специалист в этой области - оптимизация потоков информации в госструктурах Германии - моя профессия. А что Вы хотите от военного времени? Учитывалось намного больше чем в Советской России. И документов велось намного больше. У меня даже для крупных захоронений местами есть не списки а книги, картотеки. Учтены места захоронений, записаны Todesursache... Проблема только в том, что большинство картотек попало в руки советских войск и с ними (с картотеками) обходились не слишком учтиво... Да что я рассказываю - возьмите любую карточку военнопленного и попробуйте определить для себя ЗАЧЕМ заполнены те или иные графы. Я думаю что Вы не везде сможете ответить на этот вопрос.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Простите, это все философии. Я об утилитарном смысле. Понятно, зачем нужны ПК на живых. Причины все даже не перечислить. А мертвый-то не убежит, не выдаст себя за другого мертвого и т. д. и т. п. Данные на данной карте вполне годятся для помещения в обычный список. Сверх них только сведения о двух лагерях, где он побывал и лагерный номер.
Зачем? В чем утилитарный смысл?

Поясняю дополнительно: мы обсуждаем сейчас гипотезу о том, что данный документ - карта УМЕРШЕГО, альтернативная ПК. Но можно предполагать и другие варианты, более подходящие...
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 01:07:20 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
На примере этих карт можно предположить, что тот кто заполнял вторую карту не видел ПК 1.
Номер записи    300856244
Фамилия   Бабуров
Имя   Петр
Отчество   Васильевич
Дата рождения   17.05.1905
Место рождения   Калининская обл., Можайка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   17563
Место пленения   Лида
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2217
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2217/00000023.jpg&id=300856243&id=300856243&id1=b855d0f0b5fca49c47d91f78a97f3d8f

Номер записи    300962923
Фамилия   Бакуров
Имя   Петр
Дата рождения   17.05.1905
Место рождения   Можайка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   17563
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   349
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977525-0349/00000582.jpg&id=300962922&id=300962922&id1=1f45c2d0becd0e29651c6762d29fe4ce
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
А как же! Живой он и есть живой! Его можно предъявить! Вот он, худой дохлый, не похожий - сколько карточек столько в ряду стоит... А мертвый - его же нет, а раз нет - вдвойне важно учесть - был? Был, и довольствие получал... А потом умер, и надо доказать что умер, и свидетели должны быть, и могила должна быть чтобы в случае чего... И совещание было на котором отдельно решался вопрос о бульдозерных захоронениях, потому как никто ниже уровня Гиммлера не смог взять на себя ответственность за такие захоронения - а если завтра потребуют труп предъявить? Даже в тех лагерях, где уничтожение было поставлено на широкий поток учет мертвых велся еще более тщательно чем живых... В Германии сейчас порядок аренды земли под могилы - то есть если я бабушку хороню, то оплачиваю участок на 25 лет... Через 24 года мне или моим ближайшим родственникам придет повестка о продлении участка, либо отказе от прав на него. В случае, если я не продлю (или меня и моих родственников вообще не найдут, что при сегодняшнем учете возможно только в случае смерти всей семьи) то участок через год будет очищен и предоставлен в аренду как чистое место... Так вот учет УБРАННЫХ могил у меня ведется куда более тщательно чем учет ныне существующих. Ныне существующие можно инвентаризировать - ошибиться и еще раз инвентаризировать, а убранные не вернешь. А есть такое понятие Rechtssichercheit - правовая безопасность. Я должен все сделать и оформить так, чтобы с точки зрения буквы закона ко мне не могли придраться, а значит на убранную могилу у меня есть и копии отосланных повесток, и оригиналы вернувшиеся с пометкой, и выписки из местных бюро учета жителей о смерти либо выезде за границу родственников того кто в убранной могиле был, поскольку переезд внутри страны на это не влияет - у нас единая база данных на всех жителей Германии. и т.д. и т.п. а Вы говорите зачем учитывать... Простите за грубое выражение, очень уж оно мне нравится и очень уж подходит ко всему, что вокруг меня - "Чем больше бумаги, тем чище ж...па" еще раз прошу прощения...
Записан
Страниц: 1 ... 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »