Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439616 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо за удачный контрпример. Предположим, что это - типа аусвайса пленного, работающего у бауэра. Умер - на карточке проштамповали кресты. Тут даже и дата смерти не указана (на погашенном и сданном в канцелярию аусвайсе она ни к чему). По такой версии смысл, предназначение документа понятны.
Записан
Будьте здоровы!

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Вариант с Dienstausweis очень похож на правду, но есть одно "но" - я уже сегодня коллеге этот листик показывал - пришли к выводу что, дата надписи кресты и штампованый техт появились в одно время - а значит после смерти. Была бы дата дописана чуть другими чернилами - согласился бы по полной на Dienstausweis. Пробую сейчас в своих картотеках описания подобных карточек найти, посмотреть как "что" они зарегистрированы.

С уважением
Алекс Кислицын
Записан

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Судя по размерам и колличеству проколов на карточке, а также по информационному наполнению этой стороны (про обратную информации нет) это все таки карточка умершего. С коллегами я сошелся во мнении, что карточка либо крепилась к трупу, либо сопровождала его вместе с другими документами от места смерти (констотации смерти с последующей ее регистрацией) возможно до места погребения. Есть вероятность, что на момент передачи трупа погребальной команде еще неизвестно было в каком месте захоронят, а после на карточке (возможно на обратной стороне) указывалось место погребения. После чего карточки по колличеству умерших передавались обратно в регистратуру и уходили в архив вместе с делом умершего. В данном случае на абсолютную истину не претендую, но подобный процесс - Verfahren с небольшими поправками на сегодняшний день, существует и эффективно работает.

С уважением
Алекс Кислицын
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Судя по размерам и колличеству проколов на карточке, а также по информационному наполнению этой стороны (про обратную информации нет)
Вероятность наличия записей на оборотной стороне близка к нулю.
Цитировать
это все таки карточка умершего.
?
Цитировать
С коллегами я сошелся во мнении, что карточка либо крепилась к трупу,
Зачем? В 307 давали Erkennungsmarken.
Цитировать
либо сопровождала его вместе с другими документами от места смерти (констотации смерти с последующей ее регистрацией)
Зачем? Будем гадать, то ли пациент жив, то ли пациент мертв?
Цитировать
возможно до места погребения.
Еще одно предположение? Чем больше предположений в составе гипотезы, тем она менее вероятна.
Цитировать
Есть вероятность,
Ну, Вас и понесло!
Цитировать
что на момент передачи трупа погребальной команде еще неизвестно было в каком месте захоронят, а после на карточке (возможно на обратной стороне) указывалось место погребения.
Еще раз: зачем? По логике ситуации, человек умер и был похоронен в XII F, а не в 307. Вероятность соблюдения там повышенных бюрократических манипуляций повышенная - с одной стороны. С другой - там было с захоронениями очевидно много патриархальнее по сравнению с 307 и процедура была в общем случае абсолютно другой. Т. е. хоронили сами бауэры на специально отведенных местах на муниципальных кладбищах, постольку заранее было точно известно, куда везти, о выполненных захоронениях они извещали управление пленных в общем случае уже постфактум. Притом, в случае остарбайтеров, могли выписываться свидетельства о смерти по полной форме. Возможно, в очень редких случаях, и на пленных. Но по совсем другой форме, на стандартных бланках, а не на такого вида бумажках.
Цитировать
После чего карточки по колличеству умерших передавались обратно в регистратуру
Кому нужен был мартышкин цирк возиться с карточками? Списки - и все дела. Наитипичнейшая практика.
Цитировать
и уходили в архив вместе с делом умершего.
Каким таким еще делом? ПК? Бауэры их в глаза никогда не видали и никакого понятия не имели об их существовании. А писаря вносили в ПК даты смерти с другого рода стандартных донесений (лазаретов, штубовых и т. д.).
Цитировать
В данном случае на абсолютную истину не претендую, но подобный процесс - Verfahren с небольшими поправками на сегодняшний день, существует и эффективно работает.
Абсолютно ничего похожего на современную практику. Смысл, предназначение современной практики - быстренько найти данные об умершем в массиве. В те времена было наоборот. В центре внимания были живые. Главными целями их документооборота было предотвращение побегов, обнаружение укрывавшихся под чужими именами и т. п. Что же касается мертвых, то они проходили по графе "убыль". Главными были количественные показатели. Но они не представляли большого интереса. В том же Демблине нацистами число умерших определялось с точностью плюс минус десять тыс.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
К Вашему спору позволю себе "реплику из зала". Если дело касалосъ захоронений на коммуналъных кладбищах, то было две стороны: одна сторона (лагеръ) доводили до смерти и привозила для погребения (со своим учётом "плюс-минус 10 тыс.) и другая сторона- городские клерки, выполнявшие свою работу с "немецкой пунктуальностью"......
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Я такие "дела" видел по русским остарбайтерам, что любо дорого посмотреть - тут тебе и свидетельство о смерти, и отчет врача о причине смерти, и свидетельства охраны, и еще миллион бумажек. Особенно если дело касалось умершего не в лагере непосредственно... А как же? Отчетность есть отчетность - чтобы нового получить надо еще старого по всем правилам списать. Так что я все таки склоняюсь к версии о "клерикальной пунктуальности"... Уж простите великодушно
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Можно было бы согласиться по логике. Но на карточке штампы шталагов и лагерный номер, которых у представителей гражданских властей не было. Следовательно, заполнялось в лагере точно, а не в магистрате.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день!

Не хотела сначала вмешиваться, но очень понравилось выражение Дмитрия "реплика из зала". Я себе тоже ее позволю. Заодно и новый сканер опробую.
Почему бы в выяснении названия и предназначения карты не обратиться к профессионалам, которые этот вопрос уже прорабатывали? Вот страница статьи Р.Келлера и Р. Отто "Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen und die Wehrmachtbüroktraie. Unterlagen zur Registrierung der sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945 in deutschen und russischen Institutionen".



так как все участники немецким владеют, то перевод не привожу. Судя по тексту, приведенный Геннадием Юрьевичем документ должен быть Sterbefallanzeige. Заполнялся он в шталаге, содержал персональные данные и причину смерти (место погребения указано не было). Затем он отправлялся вместе со множеством других бумаг в WAST. WAST отсылал ее в местный ЗАГС с просьбой о заверении смерти, ЗАГС отсылал заверение обратно в WAST. Смысл всей этой круговерти состоял во избежании ошибок при прямом контакте шталага с ЗАГСом.

Этот документ может быть еще и Sterbefallnachweis´ом (копия оставалась в шталаге), но там должно было стоять указание места погребения.

В общем, такие вот  канцелярские дела...

С уважением,
Татьяна
 
Записан

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Что собственно и следовало подтвердить... Я ошибся только в названии документа... Правда это и искали :) Спасибо за предоставленный документ... Sterbefallnachweis и Sterbefallanzeige  подходят к этому документу совершенно...
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый день всем участникам обсуждения!

Примеры Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis есть на сайте Саксонских Мемориалов:

http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/bilder/B25-Sterbefallnachweis.jpg

http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/bilder/B24-Sterbefallanzeige.jpg

Не похожи они на обсуждаемый документ.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Я бы сказал Todesurkunde или Sterbenurkunde. Это видимо свидетельство о смерти.
Эти свидетельста выдавал немецкий ЗАГС - Stamdesamt расположен по месту дислокации лагеря
Записан
Войцех из Гданьска

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара! Рада видеть Вас  :)

А я на сайте Саксонских Материалов еще и текст под образцами почитала  ;) Там говорится, что формы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis разными бывали.

http://www.dokst.de/node/1190/

Наверное, главное - это информация, которая там содержалась. В общих чертах -кто умер и почему. Поэтому пока я не вижу причины сомневаться в документе просто потому, что он на другие не похож. Вот если мы найдем для этого конкретного шталага образцы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis  и они будут не похожи на этот клочок бумаги, тогда это что-то другое.

Нарочно я искать не буду, но если найду документы, подтверждающие или опровергающие мое высказывание, то я сообщу.

С уважением,
Татьяна
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
В том и вопрос, что лагеря разные, а бумажки как "под копирку". С отчерченым коричнево-зелёным уголком, подчёркнутой фамилией ....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Варвара! Рада видеть Вас  :)

А я на сайте Саксонских Материалов еще и текст под образцами почитала  ;) Там говорится, что формы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis разными бывали.

http://www.dokst.de/node/1190/

Наверное, главное - это информация, которая там содержалась. В общих чертах -кто умер и почему. Поэтому пока я не вижу причины сомневаться в документе просто потому, что он на другие не похож. Вот если мы найдем для этого конкретного шталага образцы Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis  и они будут не похожи на этот клочок бумаги, тогда это что-то другое.

Нарочно я искать не буду, но если найду документы, подтверждающие или опровергающие мое высказывание, то я сообщу.

С уважением,
Татьяна
Татьяна, добрый вечер!

И я рада, но  :) :

Вы же сами и сказали "кто умер и почему", а про "почему" в этом документе ничего нет.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
В том и вопрос, что лагеря разные, а бумажки как "под копирку". С отчерченым коричнево-зелёным уголком, подчёркнутой фамилией ....
Дмитрий, добрый вечер!

Процитирую из темы

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=92.3750


В документе же
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f429a695-11d1-4a73-8fee-fc0b3fc3bb29
речь идёт о смерти военнопленного. Такого рода документы встречаются и по другим лагерям, и более массово, чем Zugangskarte. И оформление их примерно одинаково, что наводит меня на мысль, не из WASt ли они.

Я бы с этим, пожалуй, согласилась.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер, Варвара!

Я обдумала Ваш «перевод стрелок» :) В самом деле, причина смерти в этом документе не указана. Возможно,  информация эта содержалась  в других сопроводительных документах, но мне самой в это слабо верится. Думаю, что смысл эти бумажки имеют только при внутреннем использовании. Скажем, в каждом лагере есть регистр смерти, но он ведется по датам. А как найти пленного номер Х, если о нем спросят?  Для этого нужна отдельная картотека,  в которой быстро можно найти основную информацию и затем уже лезть в основной регистр. 

Подобные карты я встречала и раньше – например, на умерших в Маутхаузене. Вспомнилось позже.  Но этот факт ничего не опровергает и не доказывает. Общались руководство/писари между собой, или инструкции существовали.  Вы мне вот лучше скажите, если предполагаете, что карты из WAST: кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека?  Неужели так велика вероятность обработки документов в такой большой организации как WAST спустя месяцы тем же человеком? Не проще ли думать на шталаг с относительно постоянным  персоналом (врачи или писари)?





По здравому (надеюсь) размышлению считаю, что  для этого документа более подходит наименование Sterbefallnachweis (но без указания расположения могилы) в случае, если все документы изучены и больше вариантов нет. В противном случае документы в совокупности могли бы называться Interne Sterbekartei -  внутренняя картотека на умерших.

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Варвара!

Вы мне вот лучше скажите, если предполагаете, что карты из WAST: кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека?  Неужели так велика вероятность обработки документов в такой большой организации как WAST спустя месяцы тем же человеком? Не проще ли думать на шталаг с относительно постоянным  персоналом (врачи или писари)?

Татьяна, добрый вечер!

Это подпись переводчика - сравните букву "А" в его подписи с буквой "А" в записи "Мельчанов Ал-др".

Я и сама раньше считала, что это документы из внутренних картотек лагерей, а теперь сомневаюсь. Кстати, что если Ваше рассуждение про отдельную картотеку переложить на WASt?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Ну вот, а я уже спать собралась. Дай-ка, думаю, на эту тему еще раз взгляну  :)
Я не про подпись переводчика, ее я и не заметила даже. Я про надписи над ней. Разве это не подпись и разве это не латинские буквы?
Рассуждение свое я пока перекладывать не буду. Я напишу завтра знакомым и спрошу, что бы это могло быть.

Спокойной ночи
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, уточните тогда, пожалуйста, какую подпись Вы подразумевали?


 кто ставил подпись под этим документом, кто расписывался в правильности сведений вдали от шталага? Разумнее было бы на этих картах никакой подписи не ставить. И как получается, что на картах из этого же шталага (пленные умерли в марте и ноябре) стоит подпись одного и того же человека? 
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Этот документ может быть еще и Sterbefallnachweis´ом (копия оставалась в шталаге), но там должно было стоять указание места погребения.

В общем, такие вот  канцелярские дела...
 

Не такие. В статье не уточняется, какую именно форму должны были иметь уведомления о смерти. В смысле, они должны были выписываться на каждого умершего индивидуально или годился также и список на группу скончавшихся.
А практика учит, что типичны были списки, а индивидуальные уведомления выписывались очень редко. Об (не)использовании специальных бланков для этого отдельный вопрос, не хочется здесь с ним канителить.
Если совсем коротко, полагаю, что индивидуальные уведомления не на бланках выписывались в высшей степени редко, тем самым представляя собой то исключение, которое усиливало общее правило.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 [68] 69 70 71 72 73 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »