Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Добрый день всем участникам обсуждения!

Примеры Sterbefallanzeige и Sterbefallnachweis есть на сайте Саксонских Мемориалов:

Не похожи они на обсуждаемый документ.

Конечно же, не похожи. Я же объяснял, для чего и когда заводились эти бланки. А Цайтхайнский лазарет был, как известно, международным. Русские были в нем в значительном меньшинстве. Поэтому там и на них выписывали формы, как всем остальным (пленным союзникам).

[nikkodim]

Общались руководство/писари между собой, или инструкции существовали.

Получается как-то они однобоко общалисъ.... Карты заполняли, кому как на ум придёт, а эти крошечные бумажки толъко отличаются, что почерком да наклоном линий...
 

С уважением,
Татьяна

 К перечисленным мною ранее однотипным линиям, ещё и два проштампованных креста (практически на одних и тех-же местах). Похоже на "заготовку"...

[Tanjuka]

Дмитрий, здравствуйте!

Вы привели еще одну карту и пытаетесь меня убедить, что она одинаковая с «моими», в то время как я вижу минимум пять отличий? На случай, если Вы их не заметили, перечисляю:

1)   Уголок  отчерчен по-другому
2)   Фамилия и имя просто подчеркнуты, в то время как на картах  из шаталага XII F они написаны на как бы строчке
3)   Не стоит дата смерти
4)   Не стоит шталаг, где был присвоен Gef.Nr.
5)   Gef.Nr. написан выше шталага от руки

Это заготовки, но заготовки разные. Если они из WAST, то придется предположить, что за разными шталагами были закреплены разные персоны (в разных отделах?) - а сколько ж их тогда надо наплодить?  И еще придется допустить, что кому-то больше штампов дали,  а кого-то обделили, прямо детский сад получается. 

Что меня насторожило в «Вашей» карте, так это отсутствие даты смерти. И как же тогда искать пленного Бакурова Петра в регистре смерти? А что меня вообще во всех настораживает, так это дырки. Их в какой-то теме уже Варвара с Геннадием Юрьевичем обсуждают. Если это картотека, то зачем они…

Варвара, под подписью я предположила те закоряючки, на месте которых на карте Дмитрия стоит Sold. Я пока не могу согласиться, что на «моих» картах стоит слово «солдат», мне все подпись видится.

А вообще я спросила наших общих знакомых, буду ждать ответа. На всякий случай носовые платочки заготовила 

С уважением,
Татьяна

[Warwara]

Варвара, под подписью я предположила те закоряючки, на месте которых на карте Дмитрия стоит Sold. Я пока не могу согласиться, что на «моих» картах стоит слово «солдат», мне все подпись видится.

Уважаемая Татьяна, добрый день!

На всех трёх карточках, без сомнения, написано Sold.

В одинаковости почерка на двух приведенных Вами карточках тоже не вижу ничего особенного. На мой взгляд, вполне могло быть, что один и тот же клерк занимался одним и тем же шталагом/военным округом на протяжении не только нескольких месяцев, но и нескольких лет. А другими шталагами/военными округами занимались другие сектора/отделы WASt и другие персоны. Я тут почитала про WASt:

Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (стр. 326)

http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=wehrmachtauskunftstelle+kriegsgefange+referat&source=bl&ots=ZS0ZB7d7DL&sig=ENPZXeuXaMwsrvEkvOLbhLNmheU&hl=de&ei=iFifTo-uMNS7hAeHmrHyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDUQ6AEwBA#v=onepage&q=kriegsgefangene&f=false

К 1943 году в этой организации было 4000 сотрудников. Могли, наверное, позволить на пару-тройку шталагов по сотруднику?

[Tanjuka]

Здравствуйте, Варвара и все-все-все!

Платочки мне пригодятся, Райнхард Отто ответил следующее:

Das ist die Zwischenkartei der WASt. Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten, von da auf die Stammkarten. Etwas kompliziert, aber wirksam, eben deutsch.

Все-таки это ВАСТ 
Ну и пусть

С уважением,
Татьяна

[Warwara]

Das ist die Zwischenkartei der WASt. Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten, von da auf die Stammkarten. Etwas kompliziert, aber wirksam, eben deutsch.

То есть карточка вспомогательной или промежуточной картотеки. Кстати, Ваше упоминание о том, что Вы видели такие документы на узников Маутхаузена, было для меня дополнительным аргументом в пользу ВАСт. Спасибо!

[Алекс Кислицын]

Genau - eben deutsch. Я об этом и говорил Так что судя по всему спор окончен, "Das ist die Zwischenkartei der WASt." С учетом немецкого подхода к обработке информации вполне логичное объяснение. Спасибо Татьяна!

[Warwara]

Ну, Алекс, Вы о чем только не говорили  Там были и трупы, и похоронные команды. Если почитать Ваши сообщения в этой теме, то в них есть всевозможные версии, так что на любой ответ Вы смело можно сказать, что об этом Вы и говорили. 

[Алекс Кислицын]

Не не... я не про версии Я действительно варианты выдвигал... я про "eben deutsch" - еще более по-немецки вряд ли можно было бы сделать... Просто некоторые коллеги все время допытываются какой смысл в карточках если можно списки писать... Вот как раз списки это не в немецком стиле тут карточки правильнее... А по поводу трупов и захоронений - меня смутило большое колличество проколов - я так думал - привешивали при передаче... Тут ошибся и признаю Я вообще переубеждаюсь быстро если аргументы оппонента сильнее моих. 

С уважением Алекс

[Tanjuka]

Спасибо Татьяна!

Пожалуйста, Алекс! А мне вот Ваше выражение про бумагу понравилось. 


С уважением,
Татьяна

[Warwara]

Я вообще переубеждаюсь быстро если аргументы оппонента сильнее моих. 

С уважением Алекс

Тоже, иногда, но медленно

[nikkodim]

Дмитрий, здравствуйте!

Вы привели еще одну карту и пытаетесь меня убедить, что она одинаковая с «моими», в то время как я вижу минимум пять отличий? На случай, если Вы их не заметили, перечисляю:

1)   Уголок  отчерчен по-другому
2)   Фамилия и имя просто подчеркнуты, в то время как на картах  из шаталага XII F они написаны на как бы строчке
3)   Не стоит дата смерти
4)   Не стоит шталаг, где был присвоен Gef.Nr.
5)   Gef.Nr. написан выше шталага от руки

Денъ добрый
при всём уважении признаю толъко отличие 3).

Что меня насторожило в «Вашей» карте, так это отсутствие даты смерти. И как же тогда искать пленного Бакурова Петра в регистре смерти? А что меня вообще во всех настораживает, так это дырки. Их в какой-то теме уже Варвара с Геннадием Юрьевичем обсуждают. Если это картотека, то зачем они…

С уважением,
Татьяна

Наличие дырок думаю толъко для сшивания в пачки с титулъным листом (штук так по сто). Притом, чтобы они были удобны для прочтения в пачке, уголок "левый-верхний" отмечен и "должен бытъ в месте ему надлежащем"(!). Предположу так-же, что верхнее и нижнее отверстия сшивали разделъно, чтобы можно было нижнюю петлю срезатъ и читатъ стопку листая "через угол".
Если я прав с "упаковкой 100 шт.", то дата смерти для них проставляласъ на титуле и была достаточной. Тот кто эту пачку расшил, проставил в картах недостающие даты смерти....

[Геннадий Кушелев]

... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.

Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei? Почему тогда в ОБД нет ни одной карты с такой отметкой (а есть в Калининградском архиве, например)? И как тогда будет по-русски - "промежуточная" карта о смерти?

[Warwara]

... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.

Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei?

На эти вопросы он ответил. Информация со списков и "зелёных" карточек поступала на эти "промежуточные" карточки, а уже с них заносилась на основные - "Stamm"-карты. Насколько я понимаю, в основной карте указывались данные о рождении, смерти, номере военнопленного, регистрирующем и последнем шталаге/офлаге, а также, по-видимому, перечень всех документов, которые есть на этого военнопленного.  То есть "окончательная" картотека - это Stammkartei.

[Геннадий Кушелев]

... Райнхард Отто ответил следующее:
Das ist die Zwischenkartei der WASt.

Тут сразу возникает вопрос к весьма сжатой информации д-ра Отто:
"Промежуточная" между чем и чем? А "окончательная" картотека была? Это Totenkartei?

На эти вопросы он ответил. Информация со списков и "зелёных" карточек поступала на эти "промежуточные" карточки...

Ответил, но весьма и весьма лапидарно. И не очень корректно. КАК можно заносить на "промежуточные" карточки (которые мы рассматриваем и которые исключительно о смерти имярек) сведения с Abgangsliste или "зеленых" карт, которые во многом говорят лишь о перемещении, скажем, военнопленного, но вовсе не о его смерти.

...  а уже с них заносилась на основные - "Stamm"-карты. Насколько я понимаю, в основной карте указывались данные о рождении, смерти, номере военнопленного, регистрирующем и последнем шталаге/офлаге, а также, по-видимому, перечень всех документов, которые есть на этого военнопленного.  То есть "окончательная" картотека - это Stammkartei.

А с чем "едят" эти "Stamm"-карты? Хотя бы одну увидеть. Это не те же самые PK I ? А Totenkartei точно была; если не в WASt, то "на уровне" шталага.

[Warwara]

КАК можно заносить на "промежуточные" карточки (которые мы рассматриваем и которые исключительно о смерти имярек) сведения с Abgangsliste или "зеленых" карт, которые во многом говорят лишь о перемещении, скажем, военнопленного, но вовсе не о его смерти.

На мой взгляд, по мере их (сведений) появления.

А с чем "едят" эти "Stamm"-карты? Хотя бы одну увидеть. Это не те же самые PK I ? А Totenkartei точно была; если не в WASt, то "на уровне" шталага.

Думаю, что Эдуард Михайлович, как бывающий в ВАСт, мог бы рассказать (сфотографировать?) такую карту. Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.

[Геннадий Кушелев]

... Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.

И назывались они Totenkartei. А в WASt был аналог - Zwischenkartei (говоря термином д-ра Отто).
Осталось только понять, СКОЛЬКО видов бланков было в этой "промежуточной" картотеке: только тот, с которого и началось обсуждение и который фиксировал смерть, либо были другие, отмечавшие перемещения. Если они, другие, были, то где они в ОБД? Их нет.

[Алекс Кислицын]

Добавлю еще почву для размышлений, совершенно случайно вот сейчас обратил внимание:



и



А подчеркнуто то одними и теми же карандашами - зеленым и бордовым - на каком этапе и кем и что бы это значило? "Проверено", "учтено"?

[Алекс Кислицын]

Да, кстати - и русские надписи одним человеком сделаны

[nestor]

... Вы правы, что картотеки мертвых создавались в шталагах.

И назывались они Totenkartei. А в WASt был аналог - Zwischenkartei (говоря термином д-ра Отто).
Осталось только понять, СКОЛЬКО видов бланков было в этой "промежуточной" картотеке: только тот, с которого и началось обсуждение и который фиксировал смерть, либо были другие, отмечавшие перемещения. Если они, другие, были, то где они в ОБД? Их нет.

Вижу простое объяснение. ПК1 с отмеченной датой смерти / захоронения, переложенная в ящик умерших, и есть карта умершего. Т. е. картотека умерших не собрание документов особого вида и особого предназначения, а ящики с картами умерших, на которых проставлены соответствующие записи.
Другое дело, что (и это, по-моему, имел в виду немецкий сотрудник, занимающийся документами WAST) данные о смерти не всегда получались непосредственно и далеко не везде и не всегда мгновенно оказывались комплектно под рукой. В частности, в данном лагере из 60000 контингента только 2-3 тыс. находились в самом лагере, остальные в многочисленных рабочих командах, рассредоточенных на обширной территории. Поэтому сбор сведений об умерших был особенно затруднен и потому же использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку", на основании которой делали затем Stammkartei (именно на ПК1 с карточек "промежуточной картотеки" переносили соответствующие отметки и перекидывали эти карты из ящиков картотеки живых в ящики картотеки мертвых).