Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439652 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку...
То есть Вы по-прежнему стоите на (ошибочной) версии, что эти "промежуточные карточки" изготавливались в лагерях, а не в WASt?!
... В частности, в данном лагере из 60000 контингента только 2-3 тыс. находились в самом лагере, остальные в многочисленных рабочих командах, рассредоточенных на обширной территории. Поэтому сбор сведений об умерших был особенно затруднен...
Да, был; но соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Да не... Геннадий Юрьевич прав... Лагеря разные а почерк и карандаш один... Вероятность "WASt" намного выше в данном случае чем "Лагерь". Я бы посоветовался с господином Птухиным (Вахмистром) - он буквально на прошлой неделе там карточки разбирал - думаю бльше сказать сможет по поводу этих двух карандашей и почерка переводчика...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
... использование лагерной канцелярией "промежуточных карточек" практически вполне оправдывало себя: с мест (от рабочих команд) получали в разных неунифицированных формах (в т. ч. по телефону) донесения о смертях, делали записочки для памяти, которые образовывали "промежуточную картотеку...
То есть Вы по-прежнему стоите на (ошибочной) версии, что эти "промежуточные карточки" изготавливались в лагерях, а не в WASt?!
Для меня главный вопрос - предназначение, смысл, исходя из описанной мной ситуации. С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне. И такого большого числа чиновников на это не требуется. Кроме того, если бы такой порядок, каким Вы его себе представляете, действительно был, мы имели бы очень даже большое количество подобных документов. Но они попадаются в порядке очень даже редкого исключения - в лагерях типа XII F.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2011, 13:51:18 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Добавлю еще почву для размышлений, совершенно случайно вот сейчас обратил внимание:

http://s017.radikal.ru/i442/1110/3d/cb40bcd51c2c.jpg

и

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1808/00000162.jpg&id=300170357&id=300170357&id1=85ba4147da1a5490597e13a0803bb9d0

А подчеркнуто то одними и теми же карандашами - зеленым и бордовым - на каком этапе и кем и что бы это значило? "Проверено", "учтено"?
Некоторое время назад вместе с nestor-ом (может, и ещё кто участвовал) пытались подступиться к этому вопросу. Я даже предлагал создать тему "Две черты". Но вопрос о подчеркиваниях сильно запутан.
Из последних находок представлю "промежуточную карту на советского
Номер записи    72200178
Фамилия   Перевойшенков
Имя   Дмитрий
Отчество   Алексеевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Воронежская обл., Песковский р-н, д. Макашевка
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   7279
Дата пленения   29.06.1941
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   07.11.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   68



которая заполнена (мнится мне) на обороте аналогичного документа на поляка (сентябрь 1940 года):

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными. Конечно, хорошо соблюдать аккуратность и единый порядок в этом, они и выдерживались, где это было делать сравнительно просто. Потому и могли обходиться и обходились без "промежуточных" картотек умерших. А в данном случае (из-за рассредоточения по рабочим командам) не так.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2011, 13:53:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне.
Предположу, что только WASt мог снять у учета умершего военнопленного, как однажды пересекшего границу рейха, сделав на его документе (документах) запись R.St.A....
Ну, а что сии документы из WASt, говорит их однотипностьи еще раз однотипность по всем шталагам и концлагерям, где гибли наши.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными. Конечно, хорошо соблюдать аккуратность и единый порядок в этом, они и выдерживались, где это было делать сравнительно просто. А в данном случае (из-за рассредоточения по рабочим командам) не так.
Совершенно не немецкий подход, абсолютное незнание системы учета в немецком деловедении... Говорю как начальник службы сбора и обработки информации одного из госуправлений Германии... Спор в данном направлении считаю безосновательным... Теперь надо бы проанализировать по возможности максимальное колличество этих карточек на предмет почерка и сравнить с образцами почерков сотрудников WASt. Я думаю так можно даже примерное время появления карточек вычислить...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
соблюдался порядок строгой отчетности (семи- или десятидневный) о выбывших во всех рабочих командах, на основании чего и строилась система отчетности (например, Abgangsliste) шталага в целом в WASt с указанием крайних двух сроков, за которые производится "списание".
Для этой системы, повторяю, принципиально важным было количество убывших, а данные о датах рождения и т. п. (да даже и просто имена, о чем говорить!) были далеко не существенными.
Но если в раб. команде два, скажем, Кузнецова Михаила, то как их иначе идентифицировать? Не только по лагномеру, но и по дате рождения. Номера могли меняться, а дата - нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не въезжаю. Насколько представляю, R.St.A. - подданный рейха. Причем тут оно?
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Совершенно не немецкий подход, абсолютное незнание системы учета в немецком деловедении... Говорю как начальник службы сбора и обработки информации одного из госуправлений Германии... Спор в данном направлении считаю безосновательным... Теперь надо бы проанализировать по возможности максимальное колличество этих карточек на предмет почерка и сравнить с образцами почерков сотрудников WASt. Я думаю так можно даже примерное время появления карточек вычислить...
Я с Вами бы очень охотно согласился, если бы в воображении слышал треск массы арифмометров, зрительно представлял бы горы карт умерших. Но не получается так. Никаких внешних признаков столь громадной деятельности не заметно (должны были бы попадаться в других документах отсылки на обсуждаемую документацию, упоминания, что-то еще подобное в таком роде...). Однако видно только, что в шталагах со множеством рабочих команд вспомогательно заводили и использовали справочные записочки на умерших (здесь это колесо в телеге было четвертым, а в документообороте WAST'a очевидно пятым). И ничего более того по фактически имеющимся внешним признакам и по общей логике процесса не просматривается.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2011, 14:24:39 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

Для меня главный вопрос - предназначение, смысл, исходя из описанной мной ситуации. С этой точки зрения разница между канцелярией лагеря и WAST не слишком большая. Но я-таки склоняюсь к канцелярии. Зачем, действительно, ажно в Берлине занимать кучу чиновников писанием и переборкой подобных записок? А на месте, где оперативно можно проверять и уточнять данные, - очень даже удобно, не лишне. И такого большого числа чиновников на это не требуется. Кроме того, если бы такой порядок, каким Вы его себе представляете, действительно был, мы имели бы очень даже большое количество подобных документов. Но они попадаются в порядке очень даже редкого исключения - в лагерях типа XII F.
Надеюсъ Вы не думаете серъёзно об экономии казны Рейха. Думаю и в Берлине была ещё "контора" для проверки самого WASTа. По принципу: учёт-> учёт учёта-> учёт учётчиков учёта.
 А то, что карт подобных мало в ОБД, так это в тему "Уничтожение документов..." и описанию "битвы за Берлин".


По "подчёркиванию" по моему мнению нужно найти смысловую пару: "учтён - зарегистрирован", "умер - захоронен", "лагеръ - WAST" и т.д.

И вообще предлагаю перенести это обсуждение в тему "ОБРАЗЦЫ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ."
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Надеюсъ Вы не думаете серъёзно об экономии казны Рейха. Думаю и в Берлине была ещё "контора" для проверки самого WASTа. По принципу: учёт-> учёт учёта-> учёт учётчиков учёта.
Имеются законы размножения бюрократии. Согласно им, ей очевидно предпочтительнее иметь 10 тысяч средне оплачиваемых клерков в шталагах, чем пару тысяч на министерских ставках в Берлине. Притом что совокупный расход на зарплату шталаговским клеркам будет получаться больше. Потому что 10000 зависимых устроенных облагодетельствованных внизу это хорошо, а 2000 конкурентов на тепленьких местечках в одном здании - плохо.
Цитировать
А то, что карт подобных мало в ОБД, так это в тему "Уничтожение документов..." и описанию "битвы за Берлин".
Не в том даже дело, что мало, а в том, что в их массовом обязательном обороте не было ни наималейшего положительного смысла. Наоборот, они были тем практически полезнее, чем более узко использовались.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

Имеются законы размножения бюрократии. Согласно им, ей очевидно предпочтительнее иметь 10 тысяч средне оплачиваемых клерков в шталагах, чем пару тысяч на министерских ставках в Берлине. Притом что совокупный расход на зарплату шталаговским клеркам будет получаться больше. Потому что 10000 зависимых устроенных облагодетельствованных внизу это хорошо, а 2000 конкурентов на тепленьких местечках в одном здании - плохо.

Клерки в Берлине и самой глухой деревушке на "краюшке" Германии получали зарплату согласно "единой тарифной вилки"  ;D
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Алекс Кислицын

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
Господи, ну что за спор... Господин Нестор, Вы спорите о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия... Никого в Германии не интересует совокупный доход клерков! Все что Вы пишите о системе учета в Германии с немецкой точки зрения совершенный бред... Прекратите спорить о вопросах Вам не ведомых... Вы пытаетесь догадаться там, где есть четкие инструкции. А инструкции гласят - Учет учета учетов должен быть поставлен строже чем учет учетов, и чем сам учет. На фиг никого не интересует в Германии сколько человек будет заниматься учетом. Важно чтобы он был... Вы толкуете о "Смысле" и о "Законах бюрократии" не имея понятия о них С НЕМЕЦКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ... Прекращайте... Эта дискуссия уже не интересна... Надо двигаться дальше...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Зря Вы так сердитесь и горячитесь. Недавно я с большим интересом прочел недавно вышедшую толстенную немецкую книгу об экологии берегов Рейна. Более 80 % всех использованных в ней данных измерений относятся к мониторингу 1943 г. (т. е. в самый разгар войны, когда это было, как кажется, абсолютно неактуально) Замеряли высоты травы, других растений, содержание в них загрязняющих веществ типа свинца и т. д. и т. д. и т. д. С той основательностью вернуться к систематическому мониторингу удалось только в первой половине 1980-х. До этого в послевоенный период замерять столь же громадное количество параметров по течению Рейна не получалось. В рамках этой программы людей из Марбурга посылали в Нижнеколымск за сопоставительными данными качества воды (там качество считается эталонным).
Уверен, что Вам приходится иметь дело с массивами данных на порядок меньше. Но во всей этой, на первый взгляд, избыточной работе по сбору и переработке данных есть совершенно четкий практический смысл: чем полнее и детальнее знаешь общую картину и ее динамику, тем успешнее и легче можешь сопротивляться прогрессирующему загрязнению окружающей среды.
Если Вы не понимаете, зачем так действуют немцы, полагая их действия нелепыми и бессмысленными, то в том, извините меня, Ваша личная проблема. А когда поймешь СМЫСЛ, ЗАДАЧУ действий, как в случае с обследованием экологии берегов Рейна, тогда все остальное будет вытекать как простые логические следствия. Мои представления на этот счет я изложил. Возможно, я ошибаюсь. Но согласиться с Вашим утверждением, что чиновники якобы занимались нелепой бюрократической ерундой, не могу категорически.
В обсуждаемом сюжете записочки о смерти играли вспомогательно-уточняющую роль в ситуациях, где требовались уточнения. В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2011, 16:48:30 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Не въезжаю. Насколько представляю, R.St.A. - подданный рейха. Причем тут оно?
Если следовать Вашей мысли, то всех русских в плену (у кого в документах есть эта запись) априори приняли в подданство рейха. Но это абсурд.
R=Russische  и далее по тексту - за таким-то номером (в картотеке WASt) в таком-то году снят с учета как находящийся (живой) на территории рейха. По ОБД прослеживается, что "промежуточные карты" заводились - в WASt и нигде иначе - на всех умерших в шталагах/офлагах/концлагерях на территории рейха. Очень удобно - на одного умершего - одна "промежуточная карта".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.
Книги регистрации смертей велись на первичном уровне, по месту нахождения лагеря, но никак не в Берлине.
Поскольку для меня вопрос ясен (и подтвержден немецкими исследователями), из дальнейшего обсуждения выхожу.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Если следовать Вашей мысли, то всех русских в плену (у кого в документах есть эта запись) априори приняли в подданство рейха. Но это абсурд.
Я к этому и клонил лукаво. ;)
Цитировать
Очень удобно - на одного умершего - одна "промежуточная карта".
Не получается. Категорий советских подданных на территории Германии было достаточно: 1) довоенные эмигранты, по разным причинам не получившие германского гражданства; 2) интернированные советские подданные в начале войны; 3) остарбайтеры; 4) хиви, легионеры и т. п.; 5) военнопленные; 6) гражданские пленные; 7) заключенные политические и уголовные преступники. Возможно, еще несколько категорий недоучел (мобилизованные в вермахт?).
Всеми этими категориями занимался WAST? Нет же. Занималось, соответственно, несколько ведомств, у каждого из которых был собственный метод учета. Допустим, у WAST был именно такой, как Вы описываете. Какую тогда конкретную нагрузку по упорядочиванию статданных носили промежуточные смертные карточки? Зачем они были вообще практически нужны? Для статистики убыли от них вовсе никакого толку. Проще со списков кидать. Уточнять в сложных случаях помогали, но подавляюще преобладали простые. А в глобально-массовых применениях они только замедляли бы и существенно усложняли бы процесс. Никаких особенных дополнительных данных не содержали. Следовательно, толк от них был мал (вреда больше) и в нестатистическом применении.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В подавляющем большинстве случаев вспомогательно-справочные карточки не были нужны. Вполне годились книги регистрации смертей и т. п. традиционные средства.

Книги регистрации смертей велись на первичном уровне, по месту нахождения лагеря, но никак не в Берлине.
Поскольку для меня вопрос ясен (и подтвержден немецкими исследователями), из дальнейшего обсуждения выхожу.
Погодите. Списки списками, книги книгами. Но вот пленный умер. В лагере на его ПК1 занесли запись о смерти (могли при этом вспомогательно заполнять для себя промежуточные смертные карты, но не обязательно) и эту карту переслали затем в WAST. Положи эту карту в ящик умерших, все дела. Для чего еще в WAST дополнительно заполнять промежуточные карты умерших? Смысла не понимаю. Ведь на ПК1 и так представлена информация о смерти и множество других личных данных?
« Последнее редактирование: 26 Октября 2011, 16:35:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Впрочем, можно допустить следующую ситуацию. С мест в WAST ПК1 умерших переслали. Но точные данные о смерти и захоронении туда еще не перенесли. И вот в таких практически возможных, но исключительно редких случаях (которые я детально охарактеризовал на примере XII F) в WAST с мест могли досылаться сделанные на местах промежуточные "свидетельства о смерти", для того чтобы соответствующие данные оттуда довнести на ПК1. В такой гипотезе все по смыслу сходится. Возражения есть?
« Последнее редактирование: 26 Октября 2011, 16:58:09 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 [70] 71 72 73 74 75 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »