Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439590 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Впрочем, можно допустить следующую ситуацию. С мест в WAST ПК1 умерших переслали. Но точные данные о смерти и захоронении туда еще не перенесли. И вот в таких практически возможных, но исключительно редких случаях (которые я детально охарактеризовал на примере XII F) в WAST с мест могли досылаться сделанные на местах промежуточные "свидетельства о смерти", для того чтобы соответствующие данные оттуда довнести на ПК1. В такой гипотезе все по смыслу сходится. Возражения есть?
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Предлагаю всем подумать над следующей "криптологической" загадкой - что за шесть точек на обороте карты (сверху вниз 2+3+1)?



http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2381/00000049.jpg&id=300327546&id=300327546&id1=e419b10ee93a25ccef558c7a522b9e2d
300327547

Карты с такими отметками не часто, но встречаются. Расположение точек всегда одинаковое.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
А это не производство "мэид ин ОБД"? Слишком "свежо" выглядят отверстия.
Одно скажу точно - это две пробоины одним предметом с 3 шипами. Верхние 3 отверстия с разными по длине катетами и тупым углом между ними. Затем ниже "перевёрнутое отображение" с теми-же промежутками и углом.....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?
Nocn einmal.
Все такого рода карты типовые, один крест такого же вида, как и на PK I чего стОит! Принцип заполнения один из всех лагерей рейха. В шталагах, кстати, кресты везде разные и рисованные сообразно местным понятиям.
Не надо поднимать всю пачку документов, прибывающих из лагерей в количестве n-штук - разложи по одной бумаженции на каждого умершего сообразно номерам - вот тебе и статистика смертей. Надо уточнить по Иванову Ивану, скажем - поднимай на него все присланные из лагеря (и предыдущих лагерей) доки разного вида и анализируй.
Давайте закончим - "караул устал". :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Есть. Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком.
Так и какие все-таки конкретные возражения? Что именно, по-Вашему, у меня не сходится?
Nocn einmal.
Все
? Слово "все" у меня всегда вызывает недоверие. Употреблять его можно, по-моему, только тогда, когда вопрос исчерпывающе изучен.
такого рода карты типовые,
? Возможно, конкретно обсуждаемые из XII F и типовые. Но это скорее подсказывает другой вывод. Именно, в данном лагере они заполнялись так, а насчет формы заполнения в других лагерях мы попросту ничего не знаем. О типичности в такой ситуации вовсе не приходится говорить.
Цитировать
один крест такого же вида, как и на PK I чего стОит!
Елементарно, Ватсон! Представьте себе, что в первозданном виде на временных карточках умерших, поступавших из лагерей в WAST, никаких отштампованных крестов не стояло, не было и каких-то еще других записей и штампов. А в WAST'е на них могли прошпамповать и дописать решительно что угодно (ибо в наличии имелись любые штампы, а с крестом уже и вовсе во всяком случае - всегда под рукой), как того требовала процедура документообработки.
Цитировать
Принцип заполнения один из всех лагерей рейха.
А какой именно принцип? Не лишне определить в данном случае его достаточно четко.
Цитировать
В шталагах, кстати, кресты везде разные и рисованные сообразно местным понятиям.
Не надо поднимать всю пачку документов, прибывающих из лагерей в количестве n-штук - разложи по одной бумаженции на каждого умершего сообразно номерам - вот тебе и статистика смертей.
Вы явно так и не поняли принципа. Рассмотрим две ситуации.
1. Сведения о смерти и захоронении на ВСЕ ПК1, поступившие из лагерей в ВАСТ, уже занесены. А "временные" карточки умерших составляются и отправляются туда же отдельным делопроизводством. Смысл - не копошиться с ПК1, имеющими значительно бОльшие размеры, а быстренько по "временным" карточкам сделать отчетность по умершим. Так, мне кажется, Вы представляете содержание процесса.
Параллельно им составляются (внутри)лагерные списки и кондуиты умерших, которые по мере отступления и ликвидации шталагов перемещаются по субординации наверх, попадая в конечном итоге в ВАСТ.
С такой точки зрения практика использования "временных" карточек представляется действительно осмысленной. Однако в единственно том гипотетическом случае, когда ПК1 на живых и умерших отправляются в ВАСТ единой неразобранной "кучей". Если же в раздельности или если в ВАСТ отсылаются ПК1, тем более, только умерших, то ни малейшего смысла в составлении "временных" карточек умерших нет.
2. Сведения о смерти и захоронении занесены НЕ НА ВСЕ ПК1. Тогда вдогонку поздней в ВАСТ из лагерей досылаются "временные" карточки умерших, откуда на соответствующие ПК1 переносится соответствующая отсутствующая информация.
Я предполагаю ситуацию 2.
Цитировать
Надо уточнить по Иванову Ивану, скажем - поднимай на него все присланные из лагеря (и предыдущих лагерей) доки разного вида и анализируй.
А как Вы представляете себе это в плане структурной организации архивопроизводства? Принципиально здесь возможны 3 варианта.
1. На каждого пленного в одном комплекте все относящиеся к нему документы.
2. Комплекты разбиты по тематическим делопроизводствам: ПК1 отдельно, "временные" карточки и др. т. п. отдельно.
3. Комбинации вариантов 1 и 2.
И какой из представленных трех вариантов использовался, по-Вашему, в действительности? По смыслу Вашего возражения, только не первый. Я тоже считаю так. Но тогда какой-то "столбец" в базе (т. е. делопроизводство) должен был служить ключевым. Вероятней всего, ПК1. Раз собираются только ПК1 умерших, раз в них все данные комплектные, на фига нужны тогда вообще ВКУ? В упор не пойму.
Цитировать
Давайте закончим - "караул устал". :)
Не закончим.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2011, 22:51:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Прскольку "караул действительно устал" от бесплодности дискуссии как отвлекающей от более насущного, то "бью" по двум уязвимым местам. Напоследок.
1. ЗАЧЕМ отправлять в WASt PK I на живых? "Отдай жену - то есть карту - дяде в WASt, а сам иди..."
2. Додуматься до того, что лагеря присылают в Берлин "пустографки" на умерших, на которых там в WASt-е ставят закорючку и крест... думаю, что немцам это было слабО!
Переходите в "Черновалов...".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На Ваше (не могу не промолчать):
"Параллельно им составляются (внутри)лагерные списки и кондуиты умерших, которые по мере отступления и ликвидации шталагов перемещаются по субординации наверх, попадая в конечном итоге в ВАСТ."Никакой связи между "отступлением..." и подачей 7- или 10-дневных сообщений о потерях, то есть умерших, в WASt нет. Периодичность отчетности никто не отменял.
На Ваше
"1. Сведения о смерти и захоронении на ВСЕ ПК1, поступившие из лагерей в ВАСТ, уже занесены. А "временные" карточки умерших составляются и отправляются туда же отдельным делопроизводством. Смысл - не копошиться с ПК1, имеющими значительно бОльшие размеры, а быстренько по "временным" карточкам сделать отчетность по умершим. Так, мне кажется, Вы представляете содержание процесса."
Ни боже упаси - я выше четко изложил свою позицию. Пока это ("промежуточная карта")-единственный документ, по моему мнению, имеющий происхождение из WASt. ВСЕ остальные поступали в Берлин только и исключительно из "первичек". Другого я не знаю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Прскольку "караул действительно устал" от бесплодности дискуссии как отвлекающей от более насущного, то "бью" по двум уязвимым местам. Напоследок.
1. ЗАЧЕМ отправлять в WASt PK I на живых? "Отдай жену - то есть карту - дяде в WASt, а сам иди..."
Дык по эфтому самому уязвимому месту я методически и бью. Только это уязвимое место не мое, а Ваше. Раз отсылаются ПК1 ТОЛЬКО умерших, на фига дублировать содержащуюся в них информацию в отдельном делопроизводстве ВКУ? Смысла - нет. Он есть только в том единственном случае, когда ВКУ отсылаются дополнительно, содержат в себе существенную дополнительную фактическую информацию, которая не была внесена в ПК1 во время их отсылки в ВАСТ.
Кстати, заметьте: на части представленных здесь ПК1 в паре с ВКУ точные даты смерти (т. е. точнее года) ОТСУТСТВУЮТ. Что достаточно редко. Подумайте, почему. Я - объяснил. Потому что на данные ПК1 еще не были перенесены соответствующие данные с соответствующих ВКУ.
Цитировать
2. Додуматься до того, что лагеря присылают в Берлин "пустографки" на умерших, на которых там в WASt-е ставят закорючку и крест... думаю, что немцам это было слабО!
Почему - пустографки? Суть здесь в собственно содержащейся на карточках фактической информации, а совсем не в форме. Именно: ФИО, разряд (солдат - офицер), г. и м. рожд., дата (и место) смерти, факультативно аналогично захоронения. Кроме того, шталаг - последний и, факультативно, предпоследний. Больше - ничего. Можно вполне обходиться без специальных бланков или наоборот, использовать бланки свидетельств о смерти, обычно выписываемых данным магистратом, можно штемпелевать или рисовать кресты, можно без этого обходиться вовсе. Это все формальные пустяки, не играющие существенной роли. Самое главное - перечисленный мной набор данных, действительно существенных для ВАСТ.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2011, 23:32:13 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На последних страницах темы я не вижу у себя "уязвимых мест" в рассуждениях. Моя позиция изложена четко. "Зачем" и "почему" так немцами делалось, мне даже не интересно. Мне важен фактаж, более-менее проверяемый. Вы как открытие делаете: "Раз отсылаются в ВАСт только карты умерших..." Я раньше другое говорил? Нет.
Кстати, что такое - ВКУ?
После отправки PK I в берлин какие еще вдогонку, по Вашим словам, могли быть "уточнения"?! "За такие уточнения не желаете ли на Восточный фронт в район Демянска?"
Из лагерей шла в ВАСт минимум на 99% достоверная инфа, и не стоит изобретать призрачные комбинации.
Предлагаю Вам сделать тему (или подборку в любой теме), какие и СКОЛЬКО документов шли из шталага в Берлин.
Вопрос: если пленный был в трех шталагах на территории рейха, какое минимальное количество документов приходило на него в ЦЕНТР до его смерти?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы как открытие делаете: "Раз отсылаются в ВАСт только карты умерших..." Я раньше другое говорил? Нет.
Повторяю еще раз. Если бы в ВАСт отсылали ПК1 не только мертвых, но также и живых, возникли бы веские основания для обязательного составления и отправки в ВАСт в дополнение к ПК1 "временных" карт умерших (ВКУ). На те случаи, когда ПК1 один отсылали как на живых, но на поверку соответствующие пленные оказывались мертвыми. Так было бы удобней: сразу обращаться при необходимости к картотеке ВКУ и не морочиться путаницей, которая могла оказываться в ПК1. Соответственно и наоборот: сначала обращаться к картотеке ПК1, а затем для проверки и уточнений к картотеке ВКУ. Но если в ВАСт были документы лишь на мертвых, такого дублирования совершенно не требовалось, оно не имело никакого смысла.
Цитировать
После отправки PK I в берлин какие еще вдогонку, по Вашим словам, могли быть "уточнения"?! "За такие уточнения не желаете ли на Восточный фронт в район Демянска?"
Странный вопрос. В нашей документации по потерям полным-полно информации о том, что такой-то такойтыч тогда-то и там объявленный пропавшим без вести на самом деле убит или живым-здоровым там-то служит (что установлено на основании такой-то документации). Если бы за каждое такое исправляющее уточнение отправляли в штрафбаты, то в них воевало бы больше половины армии. В вермахте - то же самое: досылка отсутствующей уточняющей информации - банальный рабочий момент.
Цитировать
Из лагерей шла в ВАСт минимум на 99% достоверная инфа, и не стоит изобретать призрачные комбинации.
На том я и стою. Что в более чем 99% случаев составлять и отправлять ВКУ не имело ни малейшего смысла.
Цитировать
Предлагаю Вам сделать тему (или подборку в любой теме), какие и СКОЛЬКО документов шли из шталага в Берлин.
Вопрос: если пленный был в трех шталагах на территории рейха, какое минимальное количество документов приходило на него в ЦЕНТР до его смерти?

Преждевременный вопрос. Сначала следует разобраться в том, какими путями документы шли в центр. Точно ли и всегда ли непосредственно напрямую? Или сначала в округа, а потом выше? Какие, в принципе, еще имелись промежуточные инстанции? Дальше вопросы о дубликатах. В каких количествах и формах они изготовлялись? Куда отправлялись, соответственно, в обязательном и в факультативном порядках?
После разбора этих вопросов станет возможным переходить к вопросу, который Вы задали.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
2. Какая связь между советскими донесениями о потерях и немецкими в условиях относительно стабильного местопребывания пленных? Никакой.
3. Их, Ваши "ВКУ", из лагерей и не отпраляли. Это внутренний берлинский учет.
4. Документы в WASt шли одним и только одним путем - напрямую по указанному берлинскому адресу WASt. Достаточно полистать документы в ОБД.
С дубликатами - никакой сложности. Для внутреннего потребления шталага и/или его раб. команд, чтобы не раздербанить основную картотеку шталага. затем либо могли уничтожаться, либо использоваться - по смерти пленного - как картозаменитель вместо отправленной в WASt основной PK I.
На этом свою миссию заканчиваю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
Так именно о том я Вам постоянно только и толкую, чтобы до Вас дошло, что если бы отправляли ПК1 еще и на живых, тогда имело бы смысл производить дублирование информации о смерти. А так никакого смысла не имело. Разве лишь для случаев уточнения / дополнения ранее отправленной информации.
Цитировать
2. Какая связь между советскими донесениями о потерях и немецкими в условиях относительно стабильного местопребывания пленных? Никакой.
Гм. Местопребывание немцев в советском плену было стабильнее, чем советских в немецком. А с данными по немецким пленным большой швах. За 1941 г. полностью отсутствуют, по последующим годам также имеются существенные лакуны. Но также отсутствуют и данные о наказаниях виновных в непредставлении отчетов. :)
Цитировать
3. Их, Ваши "ВКУ", из лагерей и не отпраляли. Это внутренний берлинский учет.
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт - в первом случае дата смерти указана с точностью только года, а во втором - с точностью дня? По-Вашему получается, что во втором случае дату на ВКУ придумали "из головы" в ВАСТе?! Или из ВКУ на ПК1 почему-то не перенесли? Тогда какой из двух документов был ключевым, к которому подстраивалась вся остальная документация, - ПК1 или ВКУ?
Цитировать
С дубликатами - никакой сложности. Для внутреннего потребления шталага и/или его раб. команд, чтобы не раздербанить основную картотеку шталага. затем либо могли уничтожаться, либо использоваться - по смерти пленного - как картозаменитель вместо отправленной в WASt основной PK I.
На этом свою миссию заканчиваю.
Есть одна неясность. А как со случаями, когда на одной ВКУ давали данные о двух умерших? По идее, с нее должны были делаться дубликаты, на которых пленные должны были быть "разведены". А что и как делалось в действительности?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отвечаю по каждому Вашему соображению после цитаты.
1. С какого перепугу в WASt отправляли PK I на живых?!
Нет таких сведений. Дл это служила Meldekarta. "Доставлен" имярек..., постараемся, чтобы долго не протянул на немецких харчах.
Так именно о том я Вам постоянно только и толкую, чтобы до Вас дошло, что если бы отправляли ПК1 еще и на живых, тогда имело бы смысл производить дублирование информации о смерти.
Сэр, не злите меня такими передергиваниями. Это был Ваш и исключительно ВАШ постулат, что в WASt отправлялли PK I на живых. Не пытайтесь сделать из меня публично придурка. Я в этом пытался Вас разуверить.
Если же Вы не понимаете, почему в ОБД есть карты на оставшихся в живых, готов изложить (если паче чаяния сами не знаете ответ).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт - в первом случае дата смерти указана с точностью только года, а во втором - с точностью дня?
Дайте сканы документов.
Блин! Но почему тогда в ПК1 и на ВКУ на одного и того же пленного, хранившихся в одном и том же месте - ВАСт
Как Вы определили, что они ИЗ ОДНОГО МЕСТА?
Или из ВКУ на ПК1 почему-то не перенесли?
Хватит городить ерунду и ставить телегу вперед кобылы! Я талдычу Вам второй день, что эта самая «промежуточная карта» была следствием прихода в WASt PK I, а не наоборот.
Тогда какой из двух документов был ключевым, к которому подстраивалась вся остальная документация, - ПК1 или ВКУ?
Я не вижу проблемы «курица-яйцо» или «яйцо-курица».
И не упрощайте к двум ипостасям. Ключевым был комплекс доков, поступивших на умершего имярек в WASt из «первички».
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen. Einige Lager verwendeten spezifische Vordrucke für Kriegsgefangene, welche in ihrer Form von Lager zu Lager sehr unterschiedlich sein konnten.
Die Dokumente beinhalten außer den grundlegenden persönlichen Daten des Gefangenen Angaben zu Verwandten, die Erkennungsmarkennummer, den Todestag, die Todesursache sowie Todesort und Grablage.

http://www.dokst.de/node/1190/

Я вру, ДОКСТ врет. Тоска зеленая... :(
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И какие "откровения" для себя Вы нашли в этой цитате? ЧТО подтверждает Вашу предлагаемую систему отчетности?
Или опровергает мою...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Пункт 1. Свидетельства о смерти, как таковые, в лагерных лазаретах выписывались. Что я и утверждал.
Пункт 2. А что дальше? Выписывались - для чего? Для кого? Родственникам советских пленных их отправлять не предвиделось, с этой точки зрения их выписка не имела смысла. Но для каких тогда иных инстанций, кроме WAST, ась?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Пункт 1. Свидетельства о смерти, как таковые, в лагерных лазаретах выписывались. Что я и утверждал.
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
... Но для каких тогда иных инстанций, кроме WAST, ась?
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
Я только что приводил на немецком. Повторяю: "Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen".
Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige буквально переводится как справка-извещение о случае смерти. 
Цитировать
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?
Вроде бы у меня такой идеи не было, но сделать (и забыть про то) такое предположение я, в принципе, мог. Но суть-то не в этом, а в том, что справки, написанные в шталагах, предположительно могли отправляться в ВАСт.
Отсюда пункт 3. Зачем и на основании чего (какой документации и информации) тогда сотрудникам ВАСт надо было выписывать к этим лагерным справкам о случаях смерти собственные дублирующие, если они получали уже из лагерей совершенно готовые для употребления справки?
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 11:26:39 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Дайте цитату, хотя это уход в частности от сути обсуждаемого вопроса. Я, правда, их, свидетельства о смерти, вижу ежедневно десятками.
Я только что приводил на немецком. Повторяю: "Der Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige wurden in unterschiedlichen Formaten verwendet.
Die von Lazaretten oder von den medizinischen Abteilungen der Kriegsgefangenenlager ausgefertigten Dokumente galten für alle deutschen und ausländischen Militärangehörigen".
Sterbefallnachweis, wie auch die Sterbefallanzeige буквально переводится как справка-извещение о случае смерти. 
Я просил цитату с Вашими словами, а не с Докста.
 
Цитировать
А кто у нас был автором идеи, что кроме WASt еще куда-то отправлялись? Вроде бы ...?
Вроде бы у меня такой идеи не было...
Перечитайте своё выше. Некие промежуточные "Рога и копыта".
... справки, написанные в шталагах, предположительно могли отправляться в ВАСт.
Шо за "справки"? "Промежуточные карты", рекомые мною "пустографки"? Некий карт-бланш, отправленный из шталага в WASt и там подлежащий заполнению?
Отсюда пункт 3. Зачем и на основании чего (какой документации и информации) тогда сотрудникам ВАСт надо было выписывать к этим лагерным справкам о случаях смерти собственные дублирующие, если они получали уже из лагерей совершенно готовые для употребления справки?
Опять некие "справки"...
Из лагеря WASt получал МОРЕ доков, в том числе о смерти военнопленных. Всё движение контролировалось, но отдельно ДЛЯ УДОБСТВА РАБОТЫ И УЧЕТА УМЕРШИХ в WASt велась СОБСТВЕННАЯ картотека умерших на документах, названных условно "промежуточными картами".
Более я к этому вопросу не возвращаюсь. Мифология и гипотетика меня не интересуют. Я ввязался лишь для подтверждения форумом моей мысли, что "промежуточные карты" есть чисто WASt-овское изобретение, и в шталагах и прочих лагерях их в глаза не видели.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 [71] 72 73 74 75 76 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »