Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439603 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Назначение документа?
Думаю, что оным подтверждалось получение извещения из шталага такого-то с сопутствующими "приложениями" о смерти военнопленного на территории рейха. Создавалась " Totenkartei".
Вся теория подтверждается, потому как
Номер записи    272131603
Фамилия   Иваненко
Имя   Серафим
Отчество   Михайлович
Дата рождения   06.10.1901
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл.
Последнее место службы   144 мин. полк
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   88358
Дата пленения   27.12.1942
Место пленения   Сталинград
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   23.01.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171682.jpg&id=272131602&id=272131602&id1=0398271fa2ba3e8bf7334ee89601288c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171682_1.jpg&id=272131604&id=272131604&id1=95a2a96a1b50024637037e8867567c66

захоронен в Дортмунде, но на него естъ следующая карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По собственному разумению и по активному наущению Геннадия я тоже согласился с его гипотезой, но для меня остался невыясненным следующий вопрос. Насколько я представляю, шталаги не были обязаны отправлять в WASt в комплектах посылавшихся туда документов выписанные в лагерях справки о смерти. И не были обязаны выписывать такие справки. Однако отсюда не следует, что такие справки в самых разных формах не составлялись и не посылались. Берем такие предположительные случаи поступления в WASt таких справок. Если то не были, к примеру, характерные типовые справки, выписанные администрацией коммун, где были рабочие команды, то по внешнему виду, по форме они могли быть почти неотличимыми от "фирменных" вастовских. Тогда их, предположительно, могли непосредственно использовать в WASt'е по вастовскому назначению, не выписывая "фирменных" дублей.
Вопрос, таким образом, сводится к тому, действовала ли предположенная мной практика в принципе, и если да, то по каким признакам следует отличать "фирменные" справки от выписывавшихся шталагами и присылавшихся в WASt? Или такую практику надо исключать?
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2011, 22:54:05 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Проще простого. Сделатъ химический анализ карандашных надписей и подчёркиваний, почерковедческую экспертизу и сравнительный анализ чёрных чернил для крестов и синих для штампов на карточках различных лагерей. Ах да ещё бумага для этих карточек... ;D





С уважением,
Татьяна


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/117/1171684.jpg&id=272131607&id=272131607&id1=54de406ad23feeda1a70180c3b332897


такую практику надо исключать
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Допустим, исключать. Что дальше?
Когда вастовская справка о смерти получает ключевое, организующее всю информацию, значение, становится принципиально, чтобы она выписывалась именно в ВАСте, а не в шталаге, хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Потому что справка ВАСта по определению как бы "временная, вспомогательная", типа кирпичика фундамента под строительство архива. А к справке шталага исходно такое отношение, что в ней может быть любая путаница, поэтому она в кирпичики для фундамента не годится. Но до кучи, для полноты картины (хотя справка шталага в отдельных случаях может на деле все только сильно запутывать) лишней не будет.
Так получается все логично.
Идем дальше. Штампов с крестами два. Один в верхнем правом, другой в нижнем левом углу. Что означает каждый из них?
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2011, 03:02:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Сомнительно. Не могли все шталаги и концлагеря в придачу одинаково оформлять эти документы.
Идем дальше. Штампов с крестами два. Один в верхнем правом, другой в нижнем левом углу. Что означает каждый из них?
Одно и то же - смерть военнопленного. Скажем, ставивший эти штампы ранее был в Японии, и ему понравилась несимметричность.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров

Когда вастовская справка о смерти получает ключевое, организующее всю информацию, значение, становится принципиально, чтобы она выписывалась именно в ВАСте, а не в шталаге, хотя шталаг и мог прислать в ВАСт справку абсолютно идентичного содержания.
Потому что справка ВАСта по определению как бы "временная, вспомогательная",
Эта карточка возможно использоваласъ лишь в одном из отделов WASTа, как сигнальная (общий учёт, статистика смертности и т.д.)...
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2011, 14:08:03 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Сомнительно. Не могли все шталаги и концлагеря в придачу одинаково оформлять эти документы.
Я говорю не об оформлении, а о СОДЕРЖАНИИ. Принципиально содержание было идентично: дата и место смерти, факультативно захоронения плюс краткие персональные данные. Что же касается оформления, то уникального в нем очень мало, и постольку чисто по теории вероятности в каких-то отдельных случаях оно могло совпадать.
Цитировать
Одно и то же - смерть военнопленного. Скажем, ставивший эти штампы ранее был в Японии, и ему понравилась несимметричность.
Ой! Когда процедура запущена на многосоттысячный, миллионный поток, о "красивостях" говорить не приходится. По логике дела один штемпель в одном месте должен был означать одно (например, подтверждение первой проверкой или прохождение  невыясненного нами пока по содержанию первого этапа обработки карточки), а второй штемпель давал еще некую дополнительную информацию к первому.
Самое первое и простое объяснение навскидку. Первый штемпель - пакет документации на умершего на обработку поступил (принят), второй штемпель- обработку прошел (сдан).
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Эта карточка возможно использоваласъ лишь в одном из отделов WASTа, как сигнальная (общий учёт, статистика смертности и т.д.)...
Можно, наверно, и так сказать, но значение ее было исключительно важным. Повторю то, что написал Геннадию в личке.
Немцы же не рассчитывали проиграть в войне. Завоевали всех, кого хотели завоевать, а родственники погибших и пропавших без вести ищут. Тут-то и готова к услугам типа нынешней ОБД (на тогдашней технологической базе), справки за хорошие деньги. Бизнес - крутой. Если так, то обойтись без обсуждаемых карточек попросту невозможно, а для построения архива данных об умерших они  наиценнейшая и наиглавнейшая вещь, без которой как вовсе без рук. Рабочая картотека.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
По логике дела один штемпель в одном месте должен был означать одно (например, подтверждение первой проверкой или прохождение  невыясненного нами пока по содержанию первого этапа обработки карточки), а второй штемпель давал еще некую дополнительную информацию к первому.
Самое первое и простое объяснение навскидку. Первый штемпель - пакет документации на умершего на обработку поступил (принят), второй штемпель- обработку прошел (сдан).
Плохо подтверждает это, состояние самих крестов-штампов. По качеству чернильного оттиска они одинаковы, т.е. проштампованы единовремено (!)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Выборка для такого Вашего вывода очевидно слишком малая. К слову, я уже более десяти лет ежеквартально сдаю отчеты в налоговую - ФСС и точно знаю, что два почти одновременно поставленных штампа на одном и том же листе могут выглядеть существенно различно, один много ярче, другой много блеклее.
2. Исхожу из оптимизаторско-рационально-логического объяснения процедуры. Вы с Геннадием, извиняюсь, из постмодернистских представлений об японской ассиметричности. Что есть несерьезно, в стиле школы для благородных девиц, на мой взгляд, извиняюсь.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2011, 23:42:15 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
1. Выборка для такого Вашего вывода очевидно слишком малая.
Выборка таких ВАСтовских бумажек? Если "да", создайте тему - я туда накидаю их из разных шталагов и концлагерей (с десяток вижу их практически ежедневно).
Вот только что это нам даст? По-моему, ничего.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Если честно, то никто не знает, что что даст в подобных темных ситуациях. Совсем не исключаю, что на десятом-сороковом скане все наши суемудрия провалятся к чертям из-за какой-то мелкой закорючки, приписки из трех букв.
Но я на данный момент представил рациональное объяснение процедуры.
По буквам.
Из шталага в ВАСт поступил комплект документов на умершего пленного. Комплект взяли в обработку, завели карточку, написали на ней данные, в правом верхнем или в левом нижнем углу поставили штампик. Затем данные из комплекта документов перенесли в статистику. Какие именно данные, каким образом, не знаю. Умершего включили в какой-то список. По какому принципу и как, не знаю тоже. На том обработка комплекта документов закончилась, комплект передали в другой отдел на архивирование. При передаче поставили штамп в левом нижнем углу. Идея в том, что карточка с одним штампом креста указывает на то, что обработка соответствующего комплекта документов еще не закончена, а два штампа указывают на завершение этой процедуры и на то, что соответствующая документация из отдела первичной обработки была передана в следующий отдел по технологической цепочке.
Так с т. зр. делопроизводства все получается вполне корректно и рационально.
Альтернативно на справки до их заполнения должны были штампелевать два креста. С т. зр. организации создания архива, извините, полнейшая чушь собачья, абсолютно бессмысленная.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2011, 00:09:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Это может бытъ, с таким-же успехом
1) проявление эстетики (две черты, кресты, ....)
2) сумасбродство "шишки" из рейxсканцелярии
3) .....
 :-\
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Может быть. Осталось пустяк: убедительно докажите Вашу версию. Мои доказательства я привел.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
При всём моём к Вам уважении, это не "доказателъства", а "предположения"....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Точнее сказать, я привел убедительные (факто)логические обоснования выдвинутой мной гипотезы, а Вы не привели.
Можно, конечно, еще предположить, что два креста на определенных местах были как бы уникальным отличительным знаком вастовских карточек. В шталагах, как я неоднократно повторял, выписывались справки идентичного содержания. На них вполне могли ставить кресты. Но вероятность того, что где-то по незнанию на справку выставили бы два креста точно в тех же местах, что на справках ВАСТа, была практически нулевая. По этим отличительным признакам вастовские справки нельзя перепутать с другими.
Это Вы явно понимаете. Но не понимаете роли, значения этих справок в процессе построения архива. По Вашему выходит, написали справку, уложили в картотечный ящик и забыли про нее.
А зачем тогда было ее вообще писать и дважды штемпелевать крестами? Пустое и бессмысленное занятие, отнимающее массу усилий и времени.
Другое дело, когда это самый главный документ в архиве. Раз справка есть, значит, есть комплект документов на покойного пленного. Комплекты выложены в архиве точно в такой же последовательности, как справки. Очень легко искать.
Дальше представим технологию. Получили комплект документов, сразу выписали на него справку, пометив ее первоначально одним крестом. По окончании первичной обработки комплект передали в архив. При этом на справку поставили второй крест.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2011, 10:42:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Давайте попробуем расшифровать общими усилиями.

Привожу по строкам, что смогла прочитать. Непонятые слова заменяю знаками вопроса. Слова, в расшифровке которых сомневаюсь, выделяю жирным. В скобках даю расшифровки сокращений.

Строка 1: К. (Калачев) war angeblich nie Soldat, weil er auf einem Auge nichts sieht. Bei den schweren

               К., вероятно, никогда не был солдатом, так одним глазом он ничего не видит.

Строка 2: Kämpfen um Mogilew wurde er evakuiert u.(nd) kam in ein Lager. Während er schlief wurde

               Во время тяжелых боев за Могилёв он эвакуировался и попал в лагерь. Во время сна он

Строка 3: er am r.(echten) Bein  verwundert u.(nd) kam in ein deutsches Lazarett, wo es ihm nicht gut ging. Nach

               был ранен в правую ногу и попал в немецкий лазарет, где чувствовал себя плохо.

Строка 4: seiner Genesung kam er in ein Kgf.-Lager, weil er keine Dokumente hatte.

              По выздоровлению он был направлен в лагерь военнопленных, поскольку не имел документов.

Строка 5: Vater war mittl. Bauer, sein Besitz wurde 1930 enteignet u.(nd) er ging ins Kolchos. Das Leben

              Отец был середняком, его имущество в 1930 забрали, и он вступил в колхоз. Жизнь

Строка 6: Zuhause war bis 1935 sehr schlecht, dann wurde es etwas besser, weil die Kinder beim Brot-

               дома до 1935 года была очень плохой, потом стала немного лучше, так как дети 

Строка 7: erwerb helfen konnten. 1933-35 besuchte K. die Arb.(eiter) Akademie, 10 Kl.(asse) Mittelschule, 2 Kl.(assen)

               могли помогать зарабатывать на жизнь. В 1933-35 учился на рабфаке, 10 классов средней школы, 2 курса

Строка 8: Institut in Orscha, dort Vorbereit(un)g auf Lehrerberuf. 3 Monate war K. Komsomols Mitglied,

               института в Орше, там подготовка к профессии учителя. 3 месяца К. состоял в комсомоле,

Строка 9: wurde dann angebl.(ich) ausgeflohen, weil er keine Verpflichtung unterschr.(eiben) wollte. K. ?

               затем был, видимо, исключен, поскольку не хотел подписываться на займ . К.

Строка 10: wird sehr gelobt, er sei eine Hauptstütze der Lagerführung.  Eine gewisse (под этим словом подписано 7.5.1943) Vort...

                очень хвалят, oн - главная опора лагерного руководства ... Его некоторую ....

Строка 11: bei ihm nicht außer Acht gelassen werden, da er Intellektueller ist. (Подпись).

                нельзя оставлять без внимания, поскольку он является интеллектуалом.

Далее идет более поздняя запись из трех строк, сделанная тем же человеком.

Строка 12: K. hat seine Rolle im Lager missbraucht, indem er durch systematische schlechte

                K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого

Строка 13: Behandlung seiner Mitgefangenen eine schlechte Stimmung erzeugtе und im geheimen anti-

                отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных

Строка 14: deutsche Propaganda betrieben hat. Er wurde abgelöst u.(nd) kommt in das S-Lager.

                 анти-немецкую пропаганду. Его отстранили и направляют в спецлагерь.

15.8.43 (Подпись).

На лицевой стороне ПК1 также читается:

в графе "звание": вероятно, не был солдатом (angebl. nicht Soldat gewesen);

в графе "описание внешности":  цвет волос - светлый (blond), глаза - карие (Augen: braun), особые приметы - огнестрельное ранение правого бедра (Schußverletzung re. Oberschenkel).
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2011, 10:14:18 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Итак, полный текст записи (за исключением двух слов):

К., вероятно, никогда не был солдатом, так одним глазом он ничего не видит. Во время тяжелых боев за Могилёв он эвакуировался и попал в лагерь. Во время сна он  был ранен в правую ногу и попал в немецкий лазарет, где чувствовал себя плохо. По выздоровлению он был направлен в лагерь военнопленных, поскольку не имел документов. Отец был середняком, его имущество в 1930 забрали, и он вступил в колхоз. Жизнь дома до 1935 года была очень плохой, потом стала немного лучше, так как дети могли помогать зарабатывать на жизнь. В 1933-35 учился на рабфаке, 10 классов средней школы, 2 курса института в Орше, там подготовка к профессии учителя. 3 месяца К. состоял в комсомоле, затем был, видимо, исключен, поскольку не хотел подписываться на займ . К. ... очень хвалят, oн - главная опора лагерного руководства. Его некоторую .... нельзя оставлять без внимания, поскольку он является интеллектуалом.

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.

--------------------------------------------------

Вобщем, совсем другая картина вырисовывается, чем можно было бы подумать по "не образцовой" биографии.
Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2011, 11:07:08 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
                                    Вниманию Секэй Татьяны Николаевны
Уважаемая Татьяна!
Как-то Вы просили найти документ советского военнопленного в немецком лазарете.
Русский летчик-истребитель с искаженной фамилией, доставленный в немецкий полевой лазарет живым и там умерший.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/119/1190113_1.jpg&id=272137064&id=272137064&id1=ff673ca1820c94ddf9f9f1f0fa4274e1
Номер записи    272137063
Фамилия   Ирсупо
Имя   Степан
Дата рождения   __.__.1920
Последнее место службы   10 Арм.
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   7564
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.08.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2011, 09:05:53 от Sobkor »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 68 69 70 71 72 [73] 74 75 76 77 78 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »