Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.
...

Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.

Документ, однако, крайне противоречивый по содержанию, темный. Что там было на самом деле, понять крайне трудно. Однако особую информативную ценность здесь представляет для нас, мне кажется, черным по белому написанное слово S-Lager. Помнится, с Геннадием как-то у нас было обсуждение этого термина, который первоначально встретился нам в англоязычном тексте, если не путаю, по шталагам Литвы - Восточной Пруссии. По ходу я тогда ему заявил, что такой термин встречается и в оригинальных немецких документах, с чем он не согласился и запросил у меня доказательств. Тонкость тут в следующем. Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.
Сходу прошу меня насмерть тапками не закидывать, предположение мне самому кажется чуть смеловатым, поскольку ничего фактического на ощупь нет. Кроме того, что здесь обнаружилось.

[милл]

   Возможно,это о нём?
   Номер записи     403368565
   Фамилия    ИСУПОВ
   Имя    Степан
   Отчество    Алексеевич
   Дата рождения    __.__.1920
   Дата выбытия    27.08.1942
   Название источника информации    Книга памяти. Кировская область. Том 1

   Из Книги Памяти:
   Исупов Степан Алексеевич,1920 г.р.,
из д.Исуповы,Кисляковского с/с,лейтенант,командир звена 685 шап 212 шад,
пропал без вести 27.08.1942

[Warwara]

K. злоупотребил своей ролью в лагере, так как посредством систематически плохого отношения к военнопленными создавал плохую атмосферу и тайно проводил среди военнопленных  анти-немецкую пропаганду.  Его отстранили и направляют в спецлагерь.
...

Иван Ермолаевич Калачев умер от истощения 12 июля 1944 года.

Документ, однако, крайне противоречивый по содержанию, темный. Что там было на самом деле, понять крайне трудно. Однако особую информативную ценность здесь представляет для нас, мне кажется, черным по белому написанное слово S-Lager. Помнится, с Геннадием как-то у нас было обсуждение этого термина, который первоначально встретился нам в англоязычном тексте, если не путаю, по шталагам Литвы - Восточной Пруссии. По ходу я тогда ему заявил, что такой термин встречается и в оригинальных немецких документах, с чем он не согласился и запросил у меня доказательств. Тонкость тут в следующем. Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.
Сходу прошу меня насмерть тапками не закидывать, предположение мне самому кажется чуть смеловатым, поскольку ничего фактического на ощупь нет. Кроме того, что здесь обнаружилось.

В данном случае S-Lager = Sonderlager - одно и то же, а именно, лагерь для проштрафившихся военнопленных. На обороте ПК1 Ивана Ермолаевича Калачева

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bc89a210-37db-4775-9bb2-77e2a0639ecf

запись от 15.9.1943 в разделе о рабочих командах сообщает о направлении в "Sonderlager". Выше в графе "основание для наказания" указано: "Из-за антинемецкой пропаганды направлен в з-лагерь" (wegen antideutscher Propaganda i.(n) S-Lg. (Lager) versetzt 3771/43 (по-видимому, номер приказа). Так что ничего особенно загадочного в этом документе не вижу. Добавлю, что расшифрованная и переведенная мной рукописная запись на лицевой стороне ПК1 сделана в шталаге 322 Elvenes (Норвегия), а штрафной лагерь, по-видимому,  находился в районе Tarnet (на карте отмечен буквой А):

http://maps.google.de/maps?hl=de&gs_upl=1070803l1071799l4l1072222l9l5l0l0l0l2l388l1178l1.1.1.2l5l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1440&bih=638&q=tarnet+norwegen&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x4434b528b972cbf1:0x152c584472cd463,T%C3%A5rnet,+Norwegen&gl=de&ei=EQvSTu_ZGInHsgblrbHKDA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CB4Q8gEwAA

Нужно поискать информацию о нем или спросить у норвежских коллег.

[Warwara]

Известно существование зондерлагерей, который так и писались по-немецки, а не с-лагеря. В них проходили фильтровку и первоначальную подготовку легионеры. Кроме того, известны именно с-лагеря, например, в Бухенвальде (где в привилегированных условиях содержали немецких и иных европейских аристократов), в Заксенхаузене, где содержали публику типа С. Бандеры. А обозначения с-лагерь для зондерлагерей для легионеров, как я ни искал, а пытался найти усердно, так и не нашел.
По данному контексту получается, что существовали именно с-лагеря для проштрафившихся лагерных шишек из пленных.

Мне известно о существовании SS-Sonderlager-ей, например:

http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sonderlager_Hinzert

а также зондерлагерей для провинившихся военнопленных при обычном шталаге, например, такой лагерь существовал при шталаге Зандбостель:

http://www.verein-dokumentationsstaette-sandbostel.de/sonder.htm

[nestor]

Уважаемая Варвара!
Все, что Вы написали (за исключением конкретики по Норвегии), мне известно, я хорошо знаю, представляю. Но именно оно и усиливает мое недоумение. Т. е. по идее, фактически-смысловой разницы между полным и наполовину сокращенным названиями быть не должно было бы, но выявленные нами документы делать такой категорический вывод пока не позволяют. Как говорят верующие гностики, "что-то есть".

[nestor]

ничего особенно загадочного в этом документе не вижу.

Загадка тут в том, что с одной стороны хвалят, без него, пишут, обходиться не могли, с другой стороны, отправляют в штрафной лагерь за антинемецкие высказывания. Мало ли что наплели доносчики. Так с ценными коллабораторами не поступают. Посему заключаю, что то, что было там на самом деле, - темный лес, можно нагородить кучу взаимоисключающих гипотез. И усугубляется непонятностью с-зондер. Хронологически-то попадает под момент создания в Норвегии в конце 1943 г. с-лагерей для поставки в РОА... Типа за длинный язык на Восточный фронт. С другой стороны, как мог умереть от дистрофии в таком лагере впавший в опалу лагерный шишка? Так что кромешная темнота.

[Warwara]

ничего особенно загадочного в этом документе не вижу.

Загадка тут в том, что с одной стороны хвалят, без него, пишут, обходиться не могли, с другой стороны, отправляют в штрафной лагерь за антинемецкие высказывания. Мало ли что наплели доносчики. Так с ценными коллабораторами не поступают. Посему заключаю, что то, что было там на самом деле, - темный лес, можно нагородить кучу взаимоисключающих гипотез. И усугубляется непонятностью с-зондер. Хронологически-то попадает под момент создания в Норвегии в конце 1943 г. с-лагерей для поставки в РОА... Типа за длинный язык на Восточный фронт. С другой стороны, как мог умереть от дистрофии в таком лагере впавший в опалу лагерный шишка? Так что кромешная темнота.

Если этот спецлагерь в Норвегии был примерно таким же, как спецлагерь при шталаге Зандбостель, то ничего удивительно, что военнопленные умирали в нем от общей слабости и болезней кишечника (именно такая причина смерти указана в ПК1 Калачева). Вот выдержка из текста о спецлагере военнопленных по приведенной выше ссылке на сайт мемориала Зандбостель:

"Die maximal 80 Gefangenen hatten unter strengster Bewachung zwölf Stunden in der Moorkultivierung zu arbeiten, unterbrochen von einer Stunde Mittagspause. Da Holzschuhe knapp waren, standen viele mit bloßen Füßen oftmals bis zu den Knien im Moorwasser, gruben Entwässerungskanäle oder stachen Torf. In den kühleren Jahreszeiten standen Rodungsarbeiten im Vordergrund, vor allen das Ziehen und Zerkleinern von Stubben. Die als äußerst hart beschriebenen Arbeitsbedingungen gingen einher mit einer brutalen Behandlung durch die Wachleute, Schläge mit dem Gewehrkolben oder mit der Schaufel und Fußtritte waren an der Tagesordnung. Auch die zwei- bis dreistündigen Nachtappelle waren einer der Schikanen. Die Ernährung war noch schlechter als im Hauptlager. Suppe aus Strünken von Rüben sei seine einzige Mahlzeit pro Tag gewesen, erinnerte sich ein Franzose; ein anderer sagte, er habe etwas Fett und ein kleines Stück Brot bekommen. In den sechs Wochen seiner Haftzeit verlor er 20 Kilo."
http://www.verein-dokumentationsstaette-sandbostel.de/sonder.htm

12-часовая работа по выкорчевыванию деревьев по колено в болотной воде с одним перерывом на суп из капустных кочерыжек и свеклы, избиения охранниками, 2-3-х часовые ночные переклички - вот краткая картина "жизни" в таком спецлагере. Один французский военнопленный вспоминал, что за 1,5 месяца работы он потерял 20 кг.

[nestor]

Это-то ясно. Штрафлагерь для обычных пленных таким и должен был быть. А для проштрафившегося лагерного начальства из пленных? Или, тем более, не-штрафлагерь для подбиравшихся легионеров? Ведь и эсэсовцев тоже на проступки отправляли в особые штрафлагеря, между прочим... Но между перечисленными лагерями разница, разница и разница. Каждый их вид по-своему особ. Вот в чем вопрос.
К слову, а почему мы должны исключать толкование S(trafe)lager?

И еще: etwas Fett не входило вообще в рацион советских пленных на территории оккупированного СССР...

[Warwara]

Не стану оспаривать, что была разница между штрафными лагерями для эсэсовцев, не- проштрафившихся легионеров, а тем более для проштрафившихся легионеров (таковых отправляли, например, в штрафной лагерь при 326-м шталаге) и простых пленных, но для анализа этих различий одной ПК, согласитесь, мало. Чтобы разобраться, какого типа спец-(или штрафной) лагерь был при шталаге 322, нужно бы посмотреть примеры других ПК военнопленных, отправленных в тот же спецлагерь. То есть, на мой взгляд, S-Lager можно толковать и как Straflager, но только в разбираемом конкретном примере ПК1 Ивана Калачева он уже назван Sonderlager. Вот как, кстати, толкуются штрафные лагеря военнопленных на немецком форуме

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=2585

А насчет "etwas Fett" в рационе советских пленных на территории оккупированного СССР не поняла,  зачем Вы написали? 1. Мы говорим о лагере на территории Норвегии. 2. В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.

[nestor]

Там пишут:
"Die Straflager (Stralag) beherbergten Gefangene, die gemeutert oder einen Fluchtversuch unternommen hatten. Nur von wenigen Stralag konnte bisher der Standort ermittelt werden; die Lagernummer war stets eine Zahl in den Dreihunderten. Man kennt:
Markt Pongau = Nr. 317
Rava Ruska = Nr. 325
Forellenkrug bei Paderborn = Nr. 326
Triest = Nr. 339
Lamsdorf = Nr. 344
Kobierzyn/Krakau = Nr. 369
Stanislaw = Nr. 371
Hohenfels = Nr. 383
Altenburg = Nr. 384
Kaisersteinbruch = Nr. 398
Teschen = Nr. ?
Hieraus wird ersichtlich, dass einige dieser Straflager als Nebenlager von Stammlagern errichtet waren."

Пишут не без чепухи. Кайзерштайнбрух - штрафной лагерь? Чушь собачья.
Помню воспоминания о нем одного англичанина: пара русских пленных приносила ему в комнату еду. Как-то он заметил, что они его маленько обкрадывают, тащат сыр, маргарин и кашку. Пожаловался немецкому охраннику, и их с его обслуживания сняли, заменили другими. Вот такой вот штрафной... Да и к тому же еще один из крупнейших за тут войну вообще шталагов, чуть ли не самый крупный.
И французов в Раву Русскую отправляли гуртом вовсе без всякой конкретной вины каждого пленного, притом что тот лагерь действительно официально назывался штрафным.
Так что со штралагами вопрос действительно выходит темным, почти совсем не изученным.
Не ясно также, в чем состояла их особенность,  отличия от концлагерей, с одной стороны, и от шталагов - с другой.

[Warwara]

Пишут не без чепухи. Кайзерштайнбрух - штрафной лагерь? Чушь собачья.

В многократно цитированной на форуме книге
http://books.google.de/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA27&lpg=PA27&dq=kaisersteinbruch+straflager&source=bl&ots=cAcY5mvtVB&sig=J_1nYKWo1oMYThiLgaFgKrzg6Lk&hl=de&ei=3r7STq56z8S0BueHoLsM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=kaisersteinbruch%20straflager&f=false
действительно сказано, что на территории Австрии не было штрафных лагерей военнопленных. Но в достаточно свежей дипломной работе (вот только можно ли ей верить?)
http://othes.univie.ac.at/11046/1/2010-08-31_9052370.pdf
а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.

[nestor]

Только что отписал. Наверно, студент одну из рабочих команд со шталагом спутал.

[nestor]

В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.

Жир для штрафников?

[nestor]

а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.

А что со статейки в газетке взять? Журналисты все на свете путают.

[Warwara]

Только что отписал. Наверно, студент одну из рабочих команд со шталагом спутал.

Дипломница пишет: "In Sommerein, dem Lagerfriedhof für Kriegsgefangene aus dem Straflager in Kaisersteinbruch wurden Wege neu angelegt und neue Gruppenkreuze aufgestellt." Руководитель - профессор венского университета д-р Lothar Höbelt.

[Warwara]

В приведенном мною отрывке о небольшом количестве жира в пайке вспоминает французский военнопленный.

Жир для штрафников?

Для французских. Хотя меня рацион французских военнопленных не очень интересует - про "жир" Вы процитировали.

[Warwara]

а также в заметке "Französische Priester besuchten Stadtrat Bauer"
http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1957/august.html
упоминается штрафной лагерь военнопленных в Кайзерштайнбрухе.

А что со статейки в газетке взять? Журналисты все на свете путают.

Возможно, но это уже второе упоминание.

[Геннадий Кушелев]

   Возможно,это о нём?
   Номер записи     403368565
   Фамилия    ИСУПОВ
   Имя    Степан
   Отчество    Алексеевич
   Дата рождения    __.__.1920
   Дата выбытия    27.08.1942
   Название источника информации    Книга памяти. Кировская область. Том 1

   Из Книги Памяти:
   Исупов Степан Алексеевич,1920 г.р.,
из д.Исуповы,Кисляковского с/с,лейтенант,командир звена 685 шап 212 шад,
пропал без вести 27.08.1942

Людмила, спасибо!
Дата совпадает; ссылку на тему отправил Игорю Жидову.

[nestor]

Возможно, но это уже второе упоминание.

Дык девочка тоже некрополитолог, а не историк шталагов. Разница тоже есть.

[Tanjuka]

Здравствуйте, Варвара и nestor!

В очередной раз убеждаюсь, какое сокровище наша база данных на Маутхаузен. Так как этот СС-лагерь числился наистрожайшим, то кого там только не было! Даже шпионы и воры международного масштаба были - правда, у них жизнь иная была. К обсуждаемому Вами вопросу про шталаг XVII A Кайзерштайнбрух скажу: на данный момент у нас около 150 бывших легионеров, которые прибыли оттуда в Маутхаузен. К слову сказать, информация о легионерстве не из ОБД, а из других источников, а на картах ОБД никаких отметок вроде бы нет (посмотрела сейчас парочку). Однако, я знаю и об "обычных" честных пленных из этого шталага. То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. Возможно, легионеры были там "проездом" по пути в Маутхаузен. Темой этой занимаюсь не я и больше ничего сказать не могу. Но надеюсь, что хоть немного помогла с выяснением вопроса: были ли штрафники в Кайзерштайнбрух. Только уточню. Кайзерштайнбрух, о котором я веду речь, это шталаг XVII A. На процитированном Варварой форуме он почему-то 398, то есть Пуппинг.

С уважением,
Татьяна

Геннадию Юрьевичу спасибо за карту