Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Особенности перевода с немецкого военных текстов  (Прочитано 439619 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Варвара и nestor!

То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. ...
Татьяна, доброе утро! :)

В некоторых источниках (см., например, здесь
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Goerlitz/pages/GoerlitzMessiaenStalagVIIIa.htm
http://www.memorialmuseums.org/denkmaeler/view/47/Dokumentations--und-Gedenkst%C3%A4tte-Sandbostel )
встречается мнение, что правильной расшифровкой Stalag является Mannschaftsstamm- und Straflager.

« Последнее редактирование: 28 Ноября 2011, 11:45:37 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Только уточню. Кайзерштайнбрух, о котором я веду речь, это шталаг XVII A. На процитированном Варварой форуме он почему-то 398, то есть Пуппинг.

Это еще ничего  :) - на некоторых форумах (даже борющихся за звание лучшего ;) ) 398-й шталаг вообще в Италию попал

http://forum.vgd.ru/181/22088/
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара и nestor!

То есть нельзя сказать: "нет, это только штрафлагерь" или "нет, обычный шталаг". Все там было, разделены ли пленные или нет - не знаю. ...
Татьяна, доброе утро! :)

В некоторых источниках (см., например, здесь
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Goerlitz/pages/GoerlitzMessiaenStalagVIIIa.htm )
встречается мнение, что правильной расшифровкой Stalag является Mannschaftsstamm- und Straflager.

И лично Вам доброе утро  (у других уже день)  :)

А тот же Шпекнер, которого Вы здесь цитировали, штрафлагов на территории Австрии не нашел, хотя шталаги там были ;) А Вы сами как считаете? Мне лично думается, что штрафлагерь должен был в аббревиатуре как-то отразиться. А как же вот офлаги и дулаги, у них такая приписка была или нет? И зачем тогда неудавшихся легионеров в Австрию гнать, ну и вернули бы в те шталаги, из которых набирали.

Но так как я здесь разбираюсь слабенько, то больше ничего не напишу. Но вопрос запомню.

С уважением,
Татьяна
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Большое кол-во карт со штампом "экс-легионер" в лагерях VI A и VI J. И конечно со смертелъным исходом....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

А тот же Шпекнер, которого Вы здесь цитировали, штрафлагов на территории Австрии не нашел, хотя шталаги там были ;) А Вы сами как считаете? Мне лично думается, что штрафлагерь должен был в аббревиатуре как-то отразиться. А как же вот офлаги и дулаги, у них такая приписка была или нет? И зачем тогда неудавшихся легионеров в Австрию гнать, ну и вернули бы в те шталаги, из которых набирали.

Но так как я здесь разбираюсь слабенько, то больше ничего не напишу. Но вопрос запомню.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, на мой взгляд, здесь может быть путаница в терминологии, как с рабочими командами: например, большие рабочие команды, иногда называют лагерями военнопленных. Возможно, во всех шталагах были штрафные отделения, но правильно ли такое отделение назвать штрафным лагерем? Я бы предложила различать как-нибудь так: если в штрафное отделение поступали лишь военнопленные данного шталага, то это и есть всего лишь штрафное отделение шталага; если же присылали военнопленных из других шталагов, то это уже штрафной лагерь/штрафной филиал шталага. Но это всего лишь моё предложение.  Пока могу лишь ссылаться на классиков (Келлер, Отто «Шталаг 326 (VI K) Зенне», которые пишут, что в шестом военном округе центральным штрафным лагерем для бывших легионеров был 326-й шталаг, причем, содержались штрафники отдельно:



Но раз был центральный штрафной лагерь, то, выходит, были и более мелкие? Вот и Дмитрий  (добрый день Вам!  :) ) пишет о большом количестве бывших легионеров в других шталагах шестого военного округа (про шталаг VI F Бохольт этого сказать не могу). Кстати, Дмитрий, интересно, каковы даты поступления экс-легионеров в шталаги VI A и VI J? Те же классики в примечании 21 на стр. 130 пишут, что в ноябре 1944 вышло распоряжение по шестому военному округу, что в 326-й направляются только новые бывшие легионеры, а ранее прибывшие в шталаги (в их штрафные филиалы? – W.) остаются на своих рабочих местах:


Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Поразмыслив над образовавшейся полной неразберихой, пришел к следующему гипотетическому выводу. Штралаги существовали в задумке, в проекте, а между проектом и его практическим воплощением находится целая пропасть.
Похоже на то, что ближе всего к задумывавшемуся идеалу стал лагерь в Раве Русской, который и по документации четко проходил штрафным лагерем, и имел особую обслугу (СД), едва ли не решительно во всех отношениях существенно отличался от лагерей как СС, так и вермахта, представляя собой своеобразную промежуточную, переходную форму.
Ой, вовсе не случайно там и в Яновском лагере действовал учебно-разработочный центр и главный полигон программы 1005!
По-видимому, главную сложность в развитии сети штралагов представлял порядок отбора и направления в них пленных. Именно, по идее в штрафных лагерях должно было быть хуже, чем в обычных шталагах. Но уже чем и как хуже, трудно представить. С другой стороны, за ерундовую "провинность" и вовсе за отсутствием оной, но чисто из садистских побуждений пленного было элементарно казнить, заморить в карцере и т. п. в любом обычном шталаге, а отбирать и направлять оттуда в спецштрафлагеря была целая длинная канитель, заводить которую было просто лениво.
По-видимому, по причинам такого свойства штралаги, хотя и были задуманы, но практически не были воплощены в полной форме, с полной последовательностью. И в достаточно заметном числе их создать не удалось. Гораздо практически проще, согласен с Варварой, было организовывать в крупных шталагах особые штрафные рабочие команды, которые в журналистском "просторечии" обращались в штралаги, каковыми в действительности не были вовсе.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 01:14:58 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Осталось увидеть карту, на которой будет упомянут - без всяких сомнений - этот самый "штрафной" лагерь или таковая рабочая команда. Сомневаюсь, что таковые найдутся. Вот "зондер" - сколько угодно. В разных вариантах. От лагеря до роты (из военнопленных).
И по экс-легионерам - лишь рассуждения, что они отправлены в "штрафной" лагерь. Дайте карту, плииз. Пример - экс-легионеры в шталаге 319. Ну нет упоминаний, что лагерь "штрафной".
Есть лишь еденичные карты со штампом Straf.Leg. Но никаких упоминаний, что имярек отправлен в "особенную" команду.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, уважаемые Вячеслав и Геннадий!

Примеры карт с упоминанием штрафных лагерей вот-вот появятся  :) здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20742.0

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я и говорю, что по имеющимся фактам задумка сама по себе была. А то, как она воплотилась в действительности, - совершенно другая история. Добавлю притом, что для меня вопрос со штрафниками из легионеров не самый сложный. Гораздо темнее с проштрафившимися лагерными шишками из пленных. По идее, для них должны были заводиться спецлагеря. Нельзя исключить, что таковые на самом деле были, в малом числе и действовали по недолгому времени. Потому-то их и выявить трудно. К тому же это очень особый контингент - одинаковые враги и для рейха, и для смерша. Отсюда проблемы с выявлением документации на них, а на соответствующие лагеря, если такие существовали, то и тем более. С другой стороны, в нашей пенитенциарной системе заведения для бывших сотрудников внутренних дел создавались с громадным скрипом, появились едва ли не только в начале 1990-х гг. Не исключено, что и в системе шталагов было аналогично, т. е. задумываться-то задумывались, но так и не были созданы вовсе.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Осталось увидеть карту, на которой будет упомянут - без всяких сомнений - этот самый "штрафной" лагерь или таковая рабочая команда.
А чего и зачем тут специально документировать? Это чисто внутришталажное дело. Имяреки такие-то отправлены в рабочую команду номер такой-то. И все дела. А лагерная администрация и вообще все в шталаге знали, что это за рабочая команда, чем она отличается от всех остальных, за что, почему и кого в нее направляли...

В прочем адресую к источникам по Яновскому лагерю и лагерю в Раве Русской. Там есть и слово "штрафной" и очень даже много другого специфичного фактического. Начинать рекомендую с материалов ЧГК по Львовской обл. ...
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 02:17:12 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А чего и зачем тут специально документировать? Это чисто внутришталажное дело. Имяреки такие-то отправлены в рабочую команду номер такой-то. И все дела. А лагерная администрация и вообще все в шталаге знали, что это за рабочая команда, чем она отличается от всех остальных, за что, почему и кого в нее направляли...
Это только как один из вариантов. Но у меня есть подборка перскарт военнопленных некоей зондер-команды офлага 62, в которой был впоследствии казненный в Дахау Анатолий Гулин.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
И там стоит такой продолговатый красный штампик AG Norden? Дык это 1005 и есть, синонимы. Смертники.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И там стоит такой продолговатый красный штампик AG Norden?
Не видел такого. Пришлите (можно в личку).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Он такой овальной формы. Слово Norden там точно есть, за другие слова не ручаюсь (вполне возможно, не AG, а что-то другое), могу путать. Norden - это айнзатцгруппа А, она же Norden.
А насчет прислать не сыпьте соль на раны. Адреса-то ведь изменились, по старым карты недоступны... :(
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А не Nord? Это то, что я Вам в личку ранее присылал? Тогда там могло быть - по памяти - Arbeiteinsatz Nord, возможно?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Похоже, да, только, помнится, все же Norden, а не Nord, хотя разница между этими словами в данном контексте не слишком существенная.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Между прочим, из воспоминаний З. Трубакова о Бабьем Яре. Август 1943 г.: "..у нас еще один садист появился, к тому же среди заключенных - бригадир Никон Куценко. Его в Бабий Яр привезли вместе с одним пареньком - Заикой. (Это было его прозвище, он действительно при разговоре заикался). 
     На вид Куценко было лет тридцать. В нем чувствовалась могучая сила, только кувшинообразная голова выглядела смешно и непривычно. Как водится, стали его расспрашивать, за что он сюда попал. И Никон без утайки, даже бахвалясь, все рассказал. 
     Родом он из хутора Кожанка Фастовского района. Когда пришли оккупанты, добровольно записался в полицию. Зачем-то приехал в Киев, встретился с Заикой (он был его родственником). Вдвоем они где-то на Печерске убили богатую старуху, ограбили квартиру, забрали много денег и драгоценностей, но попались... 
     Без всякого суда их отправили в Бабий Яр. А так как Куценко не был рядовым полицаем, его поставили бригадиром. Уж он отвел душу на еврееях, закованных в цепи..."

http://libelli.ru/z/32/trubakov.zip .

Похоже, такая была система решения дальнейшие участи проштрафившихся полицаев и лагерных шишек... Поэтому, вероятно, и не находятся спецлагеря.
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 641
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Привожу ссылки на выложенные в Интрнете справочные материалы, которые окажутся полезными при переводе немецких документов периода Второй Мировой войны:

Сокращения в немецких документах - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html
Чины немецкой армии - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-12-30-29.html
Примеры обозначения войсковых соединений, частей и штабов - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-16-24-57.html
Обозначение отделов штаба - http://maparchive.ru/index.php/2011-12-17-16-31-18.html
Так как данные там приведены из лучшего, на мой взгляд, "Военного немецко-русского словря" под редакцией А.М.Таубе, то точность этой информации - 100%!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Константин Борисович,

большое спасибо за ссылки. Мне они точно пригодятся.

С уважением,
Татьяна
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 641
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Пожалуйста, уважаемая Татьяна Николаевна!
Специально для коллег, занимающихся военными переводами, и привёл!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 [75] 76 77 78 79 80 ... 90   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »