|
Название: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 18 Ноября 2010, 14:45:47 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/114/1140833.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/114/1140833_1.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/114/1140833.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/114/1140833_1.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 03 Декабря 2010, 22:39:13 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000096.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg) (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000096.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 04 Января 2011, 17:32:21 Не находятся в базе.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 04 Января 2011, 17:54:33 Не находятся в базе. Да полным полно их в ОБД! Искать надо в архивных делах с картами военнопленных... Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 04 Января 2011, 18:06:39 Понятно, что полно. Просто в последнее что-то непонятное мне произошло в базе, из-за чего картинки находиться перестали. Изменились имена файлов, структура каталогов, а как - я не знаю.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 04 Января 2011, 18:11:54 Я специально не изщу. Просто попорядку листаю дело за делом и комплектую попутно нужные мне выборки...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 04 Января 2011, 19:15:04 Это тоже понятно. Но фото найденных Вами документов хотелось бы видеть.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 04 Января 2011, 19:31:45 Не всё сохраняю. А то, что есть в наличии, - на лазерных дисках, которых в свою очередь - бессчётное число. А и искать уже некогда - на днях убываю в Москву и когда теперь уже вернусь в Калининград на побывку - одному Богу известно...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Января 2011, 20:10:09 Добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977528-0036/00000096.jpg Новые адреса http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg&id=301116680&id=301116680&id1=50a93bc73a2f8c5ff16091791193d8b2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0036/00000096.jpg&id=301116682&id=301116682&id1=15574a328d07c467e49d25c6c8a333b9 Это зеленая карточка. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: начкар@ от 04 Января 2011, 23:35:52 это по теме?:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977526-0148/00000039.jpg&id=73193652&id=73193652&id1=f8f62f91426fde664ba3744a2971fda8 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0977526-0148/00000039.jpg&id=73193652&id=73193652&id1=f8f62f91426fde664ba3744a2971fda8) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Января 2011, 23:39:26 Здесь Сенькин пропал без вести
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018004-0632/00000304.jpg&id=59762047&id=59762047&id1=c72cc9975f0c6f3714d8578f801bc7f0 Умер в немецком плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPNovgorOblTom24/00000255.png&id=400695764&id=400695764&id1=31d5ec6544f8fcf87232ff48ef9a78b3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPNovgorOblTom16/00000286.png&id=400658483&id=400658483&id1=3fb64b1204f9504449d8a4a175edeef7 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Владимир-Архивариус от 04 Января 2011, 23:42:53 На ДОКСТе значится как Сенкин.
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8 Да и в ОБД тоже. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2472/00000093.jpg&id=300352680&id=300352680&id1=2b9e70737fa7f79593f9a73c04ede762 Но что-то не стыкуется. По карте попал в плен 14.09.1941. А осужден в мае 1942-го... Он ли? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Января 2011, 23:47:55 Работнички из МВД зря закрыли дело - в плену умер другой Сен(ь)кин. ;D
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 00:30:57 Возможно, я совсем тупой, но у меня в голове логично не складывается.
Аброськин попал в плен 28 июня в районе Лиды. Там, как известно, силами заключенных Вяземлага строился зенитный комплекс, на службу в который призывали в апреле 41 г. якобы на сборы бывших пленных поляков зенитчиков, обученных работать с использовавшимися там чешскими зенитными орудиями. И как раз в районе конца июня - начала июля там немцы взяли в плен много советских бойцов, должны были взять и зэков строителей. На карточке две надписи: "Солдат" и "Заключенный". Логично предположить, что данный пленный был мобилизован в армию из заключения. Тогда выходит, что он попал в плен не прямо из места заключения, а как солдат, до мобилизации бывший заключенным. Так получается логично, но не соответствует заголовку темы. Соответствовало бы, если бы записи "солдат" не было, а значилось бы просто "заключенный". Одна такая карточка мне как-то попалась - Белосток. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 00:38:42 Работнички из МВД зря закрыли дело - в плену умер другой Сен(ь)кин. ;DПочему - зря? Дело с возу, работничкам легче. :) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 00:45:31 Возможно, я совсем тупой, но у меня в голове логично не складывается.У него в карте (только не "зеленой", а PK I) так и написано "gefangen". Так что не попал он под мобилизацию. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 00:49:57 Если без "Soldat", рода / вида войск, названия части, - тогда логично. Немцы, бывало, дописывали "Soldat" для имитации легитимации направления в лагеря пленных заключенных. Но такие записи требуют особой осторожности в интерпретации, возможны существенные ошибки.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Января 2011, 01:37:18 Уважаемые коллеги!
В карточках советских военнопленных немецкая запись "Soldat" далеко не всегда соответствует нашему тогдашнему "красноармеец". Сколько уже встречал среди пленных моряков таких абстрактных "зольдатов", которые оказывались краснофлотцами! В принципе запись "Soldat" должна была означать низший ранг военнослужащего, подобный нашему "рядовой". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 01:48:35 Не спорю, согласен. Немецкое слово "солдат" имеет именно такое значение в отличие от аналогичного русского.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 02:18:14 Если без "Soldat", рода / вида войск, названия части,У него - без... Немцы, бывало, дописывали "Soldat" для имитации легитимации направления в лагеря пленных заключенных.Ткните меня носом в такую карту! Их это не волновало. Какая, доннерветтер, легитимация в 1941-м? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 02:34:31 Давайте уточним. Цивилист - писали? Писали. Это - легитимация. Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха. А зэк, строго юридически, по понятиям рейха, не цивилист, а зэк (уголовник, подлежащий изоляции от общества в местах заключения). Т. е. собственно преступлений против рейха не совершал. В том невиновен. Но и не военный. На какую полку его класть?
Тут тонкость в том, что захваченных (или, иначе, освобожденных) заключенных немцы охотно брали себе на службу. Так получается, по обычному праву, положено было. А если не брали, в нарушение общей практики, то, значит, для этого находили серьезные основания (типа морда у данного зэка слишком хитрая, слишком сообразителен для гопника). Как их доложить? Это же бодяга непомерная. Назвать солдатом (что не соответствовало истине) и закрыть вопрос. Вот если Вы мне предъявите карту, где зэк и цивилист, тогда соглашусь, что легитимация их не волновала. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 02:49:41 Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.Где же это постулировалось? Какие преступления?! В первые дни войны? Возможно, брали, опасаясь переодевшихся в гражданское. преступниками даже немцы могли объявить тех, кто нарушил письменный Befehl, но никак уж до оного. А по какой конвенции разрешалось брать в (военный) плен гражданских? Вот если взял в плен гражданского, а написал Кригсгэфангэнэ, тогда это легитимация. То есть сокрытие своего противоправного деяния. Карты зэков редчайши, если это именно зэки, конечно, а не описки в карте. Вот татуированных пленных много. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 02:50:53 Если без "Soldat", рода / вида войск, названия части,У него - без... Черным по белому Soldat: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0036/00000095.jpg&id=301116680&id=301116680&id1=50a93bc73a2f8c5ff16091791193d8b2 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 03:03:29 Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.Если без "Soldat", рода / вида войск, названия части,У него - без... У Вас - черным, но по зеленому. Вот у меня - черным по белому!!! http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2079/00000006.jpg&id=300818632&id=300818632&id1=a9e843c4f271f5d9bed084f2ba2b2af3 Чтоб со мной спорить, в ОБД заглядывайте, а не в ... как бы помягче сказать ... в подсунутые ссылки. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 03:04:52 Объясняю. Строго по орднунгу, уголовники были клиентами крипо, уголовной полиции, а не военной администрации. Строго по орднунгу, подлежали содержанию отдельно от военнопленных. А крипо приступала к действию по учреждении гражданской администрации, что происходило практически примерно через пару недель после начала оккупации. В те самые первые две недели войны заключенных, работавших на строительстве военных объектов вблизи границы попадалось особенно много. По многочисленным мемуарным и документальным свидетельствам, освобождавшихся уголовников в большинстве сразу же определяли в полицаи. А вызывавших подозрения, тех, кто дерзко себя вел, направляли в порядке исключения из общего правила в лагеря пленных.Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.Где же это постулировалось? Какие преступления?! В первые дни войны? Возможно, брали, опасаясь переодевшихся в гражданское. преступниками даже немцы могли объявить тех, кто нарушил письменный Befehl, но никак уж до оного. Туда в общем случае можно было без всяких серьезных оснований (за непочтительное выражение лица, например) отправить любого гражданского. Но именно гражданского, не зэка. С зэками было сложнее. Не соответствовало строго орднунгу. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 03:10:42 Какой из двух постулатов верный?Гражданских направляли в лагеря пленных за то, что они якобы совершили преступления против рейха.Туда в общем случае можно было без всяких серьезных оснований (за непочтительное выражение лица, например) отправить любого гражданского. Но именно гражданского, не зэка. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 03:15:15 Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.Точное первое значение перевода слова gefangen - пойман, выловлен. Заключен - второе. Точнее, такого второго значения у глагольной формы нет; такое первое значение есть у существительного или прилагательного. Правильное слово "заключен, помещен под арест", исключающее двоякое толкование - gesperrt. Пойман во время облавы в лидских лесах. Типа бомж. Возможно, в одежде зэка. Если бы было der Gefangene или Gefangener - существительное, точно переводящееся именно как заключенный, было б другое дело. И не прилагательное, так как суффикса прилагательного и следующего за ним существительного нет. Здесь - форма глагола (написано с маленькой буквы без r на конце). Следовательнро, значение в корне иное. Мне попадалась формулировка на карте поляка, плененного под Витебском, in russ(ischer) Gefangenschaft. Здесь все однозначно ясно: "в советском плену, заключении". А с просто gefangen совсем не так. Корректнее всего переводить как просто пойман (во время облавы). Попробуйте опровергнуть. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 03:16:22 Какой из двух постулатов верный?Не вижу никакого противоречия. Оба верные. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 03:21:42 Это уже схоластика. "Зеленой карте" верили? Верили. Сопоставьте две карты, а мне опровергать нечего. Как его не обозначь, он зэк.Не надо меня принимать за дурака - я ушлее.Точное первое значение перевода слова gefangen - пойман, выловлен. Заключен - второе. Пойман во время облавы в лидских лесах. Типа бомж. Возможно, в одежде зэка. Попробуйте опровергнуть. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 03:23:41 Ну как же! "Преступление против рейха" несколько, гм-м, сильнее, чем "лица выраженье непочтительное".Какой из двух постулатов верный?Не вижу никакого противоречия. Оба верные. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 04:36:28 Это уже схоластика.Не схоластика, а знание языка. Возьмите любой словарь немецкого языка. Одиночное слово gefangen переводится точно как пойман, а не как зэк. Зэк - неправильно. Цитировать "Зеленой карте" верили? Верили. Сопоставьте две карты, а мне опровергать нечего. Как его не обозначь, он зэк.Наоборот. Гефанген - пойман. Значения заключенный у этого слова нет. Объясню популярнее. В районе Лиды попался военному патрулю неместный мужик военнообязанного возраста без документов в лохмотьях или в одежде заключенного, обритый наголо (офицеров, переодевавшихся в форму рядовых, вычисляли по прическам: в отличие от рядовых, они, как правило, под Котовского не подстригались). Возможно, назывался зэком. Как практически можно было проверить и удостовериться, что зэк, а не красноармеец? Никак. На всякий случай отправили в гулаг, для легитимации (соблюдения порядка) поздней в зеленой карточке записали солдатом. А что там было, кто он был на самом деле, не выяснено до сих пор. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 09:32:12 Это и есть схоластика - попытка после длительного разговора вернуться в плоскость языкознания. Вы где-нибудь видели в другой карте Kriegsgefangene в графе "Звание" слово в глагольной форме? А видели анкеты, зачастую самими пленными заполнявшиеся, да еще с личной подписью за достоверность в ней сведений изложенных? там до роты были сведения, где служил и кем, включая в/ч.
Кстати, в моём словаре нет "одиночного gefangen", есть gefangennehmen. Остается ожидать, что Вы поверите лишь слову Хэфтлинг. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 10:39:45 Здесь с точки зрения военной речи все в порядке. Она, как известно, требует краткости и ясности формулировок. Gefangen - форма от глагола fangen, буквально переводится как пойман, попался. Звания и части не назвал. В такой ситуации по правилам военной речи короче и ясней о нем не скажешь.
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Января 2011, 11:52:11 Уважаемые коллеги!
В постоянном используемом мной "Военном немецко-русском словаре" Таубе (5-е издание, 1945 год) на с.140 написано буквально следующее: "gefangen пленный, арестованный; g.nehmen брать в плен; пленять; sich g. geben сдаваться в плен". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 13:00:45 Еще бы хорошо, там пояснили бы, что существительное "пленный" Gefangene по-немецки пишется с большой буквы, а не с маленькой. И что прилагательного gefangen без флексий в немецком языке нет. Есть gefangener мужского рода, а не gefangen. Имеется еще адъективная (прилагательного) словоформа gefangene, употребляемая после артикля. А прилагательного gefangen не существует. Есть перфектная форма от глагола fangen (ловить) - gefangen, которая, как я уже разъяснял, буквально переводится пойман, попался. В этом смыcле, в этом непрямом, производном, значении - пленный, заключенный.
К слову, так не вполне корректно. Как верно указано в словаре, глагол брать в плен - не fangen, a gefangennehmen c перфектом, соответственно, не gefangen, а gefangengenommen. Первое, повторяю еще раз, - просто пойман, попался (в т. ч. факультативно в плен), второе - именно взят в плен точно. Ну не советский заключенный - никак точно. Смысл, идея в том, что попал(ся). До того, что в советскую тюрьму или лагерь, немцам дела нет, им это без разницы. А то, что к ним - для них существенно важно зафиксировать в документе - личной карте пленного. Кроме того, здесь было верно подмечено, что звание заключенный не существует. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 17:36:27 Смысл, идея в том, что попал(ся). До того, что в советскую тюрьму или лагерь, немцам дела нет, им это без разницы. А то, что к ним - для них существенно важно зафиксировать в документе - личной карте пленного.Можно подумать, имея уже его в плену, им важно было фиксировать что-либо! Нет уж, им важна даже девичья фамилия матери, не говоря уже о в/ч (хотя бы без номера). ЧТО писали, если пленный не знал этого? Правильно - "не знает" илли ставили ? Вот если увидим пару штук карт из этого шталага с gefangen (лучше тем же почерком), тогда начнем сомневаться, что он зэк. Пока - никак. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 18:03:28 Можно подумать, имея уже его в плену, им важно было фиксировать что-либо!А как же? Наистрожайшим образом. Вам попадалась хотя бы одна карточка с незаполненной графой звания? Если попадется, то считайте, что выиграли в лотерею миллион. Вероятность та же. Цитировать Нет уж, им важна даже девичья фамилия матери, не говоря уже о в/ч (хотя бы без номера). ЧТО писали, если пленный не знал этого? Правильно - "не знает" илли ставили ?Детдомовец сирота вполне мог не знать имен родителей и родственников не иметь. Это сравнительно нередкий случай. А логика заполнения графы звания ветвится от разделения гражданских и военных. Если гражданский, можно было, не спрашивая, тупо влепить в графу гражданской профессии Bauer c ничтожным риском ошибиться. В принципе, можно было даже не заполнять эту графу. Но графу звания требовалось заполнять обязательно, так как ее содержание существенно определяло дальнейшую судьбу пленного. Оставлять ее со знаком вопроса запрещалось. Если от взятого в плен не выходило получить внятный несомнительный ответ, лепили попросту "пойман", - годилось на самый край. Цитировать Вот если увидим пару штук карт из этого шталага с gefangen (лучше тем же почерком), тогда начнем сомневаться, что он зэк. Пока - никак.Это особого значения не имеет. Важнее отсутствие подчеркивания зеленым карандашом. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 05 Января 2011, 18:42:35 Уважаемые коллеги!
Nestor пишет: "Вам попадалась хотя бы одна карточка с незаполненной графой звания? Если попадется, то считайте, что выиграли в лотерею миллион. Вероятность та же". Только по пленным с Моонзунда я с ходу нашёл около десятка карточек, где нет записей ни Soldat, ни Matros. Желающие убедиться в этом могут самостоятельно посмотреть, например, карточки военнопленных Асмоловского Ивана, Козлова Георгия Никифоровича или Иванова Евгения Прокофьевича, заполненных, кстати, в одно время и в одном месте. С выигрышем хотя бы одного миллиона пока что проблематичнее :( С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 18:48:29 Вячеслав, а вот это
"Если от взятого в плен не выходило получить внятный несомнительный ответ, лепили попросту "пойман", - годилось на самый край." откуда вытекает или взято? Доказательством того, что ПОЙМАН, как Вы пишете, была САМА карта, т.е. её наличие. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 18:49:23 Анализируйте тепрь эту
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/23/230685.jpg&id=272068599&id=272068599&id1=37c557cc4f5c7de4c4df60af92521601 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 19:08:18 Доказательством того, что ПОЙМАН, как Вы пишете, была САМА карта, т.е. её наличие.Давайте по-другому. Что писать, когда не удается установить, кто пойманный - гражданский или военный, а прочерк, знак вопроса и т. п. ставить в графу нельзя? Хоть как-то обозвать необходимо обязательно? Что записали бы Вы на месте писаря? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 19:13:20 Анализируйте тепрь этуЭто похоже на правду. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 19:51:36 Отыскал-таки у себя одну папку со скаченными из ОБД лагерными картами советских заключённых, по факту пленения угодивших в нацистские шталаги. Вот несколько образцов: http://s009.radikal.ru/i308/1101/d7/e4ed574074f4.jpg
(http://s009.radikal.ru/i308/1101/d7/e4ed574074f4.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 19:52:13 http://i040.radikal.ru/1101/58/7b7f0604b037.jpg
(http://i040.radikal.ru/1101/58/7b7f0604b037.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 19:55:43 Используя слоган Вячеслава, скажу - это похоже на правду. :)
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 05 Января 2011, 20:06:00 С выигрышем хотя бы одного миллиона пока что проблематичнее :( Не везет в картах - везет в любви. :) Вероятность-то та же, что при выигрыше миллиона в лотерею. Порядка около одной миллионной по Вашей выборке. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:16:57 http://s013.radikal.ru/i322/1101/c5/63b888216eb4.jpg
(http://s013.radikal.ru/i322/1101/c5/63b888216eb4.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:21:50 http://s004.radikal.ru/i208/1101/42/c61caa392398.jpg
(http://s004.radikal.ru/i208/1101/42/c61caa392398.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:22:15 http://i048.radikal.ru/1101/d0/4f50b692dfbd.jpg
(http://i048.radikal.ru/1101/d0/4f50b692dfbd.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:29:32 http://s002.radikal.ru/i199/1101/2e/a5726992668c.jpg
(http://s002.radikal.ru/i199/1101/2e/a5726992668c.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:32:07 http://i001.radikal.ru/1101/c7/510e775b1aa0.jpg
(http://i001.radikal.ru/1101/c7/510e775b1aa0.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 20:41:12 http://s005.radikal.ru/i211/1101/4c/7a5f1fa3992d.jpg
(http://s005.radikal.ru/i211/1101/4c/7a5f1fa3992d.jpg) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2011, 22:02:21 С трудом обнаружил тему здесь - она "улетела" из "прикрепленных" в "рядовые". ???
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Января 2011, 22:10:32 Вернул в прикреплённые...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nikkodim от 05 Января 2011, 23:20:32 Юрий Петрович.
Возник вопрос по последним картам. Кто и кого брал в плен в Волковысском районе в конце марта 42-го? Каких "осуждённых работающих на аэродроме" ловили по соседним деревням? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 00:29:28 Суть в том, что данный пленный - не местный, без аусвайса. Отсутствие аусвайса - достаточное основание для направления в лагерь. Указал свой социальный статус на момент накануне оккупации.
Иначе. Без аусвайса до весны 42 г. по деревням Белоруссии жило много избежавших плена - в т. ч. и с ведома немцев. Весной прошла массовая кампания их загребания в лагеря пленных. Поэтому в дате пленения - март 1942 г. - нет ничего необычного. Тогда загребли много. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 06 Января 2011, 09:18:42 Юрий Петрович.См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.0 Сомневаться не приходится, что речь идёт об узниках лагерей, подчинённых Главному управлению аэродромного строительства НКВД СССР. Наряду с личным составом стройбатов НКВД СССР, эти осужденные возводили на западной границе военные аэродромы для нужд ВВС РККА... Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 13:47:09 Должен добавить, что аусвайсы выписывали в общем случае по советским паспортам. У жителей Западной Белоруссии паспорта были особой формы, у колхозников (коллективизация там шла весьма неактивно) их там не изымали. А у заключенного никаких документов, естественно, не должно было быть...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nikkodim от 06 Января 2011, 14:13:04 Спасибо за разьяснение.
Я посмотрел, что у некоторых адрес проживания до войны под Минском, или чутъ дальше в сторону Смоленска, а они не "устремилисъ" поближе к дому. Показалосъ странным.... Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 14:57:34 Так было безопаснее. Места в районах строительства аэродромов лесные. Постольку разбежавшиеся (точнее, в ряде случаев заключенных отпускала сама охрана, возможно, снабжая их записками с текстом о том, кто они такие и почему на свободе) с их строек заключенные, по "криминальному инстинкту" "оседали на дно": устраивались батраками либо примаками в глухих лесных деревнях в ожидании наступления лучших времен. Но если бы они двинули по домам, их мог пристрелить первый попавшийся патрульный просто для забавы.
Кроме того, адреса ПМЖ у преступников часто абстракция: осуждали с конфискацией имущества, либо родственников не было, выдумывались, либо совсем разрывались социальные, родственные связи. Короче, основания стремиться к "дому" были не слишком большие. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Января 2011, 15:15:24 Nestor, Вы соображаете, что пишете: "Места в районах строительства аэродромов лесные"?!!!
Назовите мне хотя бы один аэродром в Западной Белоруссии, построенный к 1941 году в лесу! Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 17:01:54 Наоборот, мне трудно назвать исключения из этого положения.
В Западной Украине, возможно, не в лесу, спорить насчет нее не буду, достаточно не вникал. В Западной Белоруссии в лесу. Не следует понимать меня притом буквально. Классические, наиболее яркие случаи - тайные партизанские аэродромы, которые начинали использовать не ранее 42 г. Подготовительные работы к их постройке были вполне закончены к началу войны: вычищены поляны, выкорчены пни, т. п. К ним только не сделали, не знаю, умышленно или неумышленно, дорог. У меня даже впечатление, что о тех аэродромах потом совсем забыли и вспомнили только тогда, когда, с 1942 г., начало приобретать массовость партизанское движение. Далее. Обратимся к конкретным известным примерам. Типичный случай - аэродром Пинска. Находился в 5-6 км от города. Место само по себе открытое. Но чуть ли не сразу от него во все стороны шли необъятные леса. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 06 Января 2011, 17:25:53 Вячеслав, Вас опять и снова тянет на оголтелую демагогию. Причём который уже день подряд! Вы так и нарываетесь, чтобы я Вас насильно удалил с Форума. Контролируйте свою речь. А то несёте ахинею и ахинеей же погоняете...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Января 2011, 18:14:46 Уважаемые коллеги!
Относительно упомянутого Nestor'ом "типичного случая - аэродром Пинска". Лучше бы он этого не писал - к 1941 году Пинск был сухопутным аэродромом ВМФ, то есть я о нём знаю "по определению" :) "Находился в 5-6 км от города". - Мы здесь вроде как про войну пишем :) Так вот в предвоенных документах 1941 года пинский аэродром Жабчицы (по названию близлежащей деревни) находился западнее города Пинска в 8 - 10 км (соответственно восточный и западный края аэродрома). "Место само по себе открытое". - Любой аэродром в принципе - "место само по себе открытое" :) "Но чуть ли не сразу от него во все стороны шли необъятные леса". - Человек, писавший это, не только, очевидно, не был на самом этом месте, но и даже на карты окрестностей Пинска не глядел... Сам же город Пинск, судя по Nestor'у, находится в гуще этих самых "необъятных лесов" :) И последнее. Весь этот разговор начался с постройки в Западной Белоруссии аэродромов нашими заключёнными накануне войны. Аэродром Пинск к этому не имеет никакого отношения, так как это был ещё довоенный аэродром ВВС Польши. В военном сентябре 1939-го он уже был в состоянии принимать такие большие машины, как современные бомбардировщики PZL-37 ("Лось"). С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 19:47:53 ""МЫ, ПАРТИЗАНЫ КОРЖА…"
Автор: Записал Андрей ЮДЧИЦ Рассказывает ветеран войны, генерал государственной безопасности Эдуард Болеславович Нордман Это уже вписано в историю... Первый партизанский отряд на территории Беларуси в минувшую войну организовал Василий Корж. Первый партизанский выстрел в Великую Отечественную войну на территории Беларуси сделал Василий Корж 28 июня 1941 года. ... Среди тех, кто не один год был рядом с Василием Захаровичем в трудную военную пору, -- генерал государственной безопасности Эдуард Болеславович Нордман, бывший партизанский разведчик, помощник комиссара партизанской бригады, секретарь Пинского подпольного обкома комсомола. Генерал-чекист рассказывает о партизанском генерале... На рассвете 22 июня 1941 года Василия Захаровича вызвали в Пинский обком партии. Первый секретарь обкома Авксентий Малахович Минченко и второй секретарь Петр Гапеевич Шаповалов были уже там. - Василь, немцы бомбили аэродром в Жабчицах (9 км от Пинска), связи с Брестом нет. Наверное, это провокация немцев. - Нет, товарищи. Это война. Разрешите мне подбирать людей в партизанский отряд... Поздно вечером 22 июня работники военкомата привезли винтовки, патроны, гранаты. Я получил винтовку выпуска 1896 года, 90 патронов и гранату. В первую неделю войны в Пинске несколько раз поднималась паника. 26 июня взорвали склады бомб и артснарядов. Это усилило панику. Стали уходить на Лунинец. В Городищах погрузились на пустые платформы. На станции Ловча эшелон остановили... Корж стал подбирать добровольцев для возвращения в Пинск. Уходило нас из Пинска много, а добровольцев набралось человек 30-40. Платформы обложили шпалами -- и получился "бронепоезд". К вечеру прибыли в Пинск. Корж организовал охрану железнодорожной станции, типографии, почты, обкома. Дни и ночи первой недели войны слились в одно целое... 28 июня 1941 года отряд подняли по тревоге и на двух автомашинах выдвинули к Рябому мосту на тракте Логишин-Пинск. Укрылись в засаде. И вот на дороге появились три легких танка, как позже выяснилось, - разведвзвод 293 немецкой дивизии. Выстрел! Инструктор горкома партии Салохин связкой гранат подбил первый танк. Партизаны открыли огонь из винтовок. Два танка повернули обратно. Взяли первых пленных, планшет с картой, другие трофеи. В числе трофеев был добротный блокнот, в котором Корж вел записи с 4 июля 1941-го по ноябрь 1942 года, и автомат калибра 9 мм, с которым Василий Захарович не расставался до лета 1944 года. То был первый партизанский бой в истории Второй мировой. А второй бой - 4 июля у д.Галево. Немецкий эскадрон потерял тогда 20 человек. ... Потом были десятки боев, разгром крупных и мелких вражеских гарнизонов, спущенные под откос эшелоны. Все это было потом... ... 1941 год был самым тяжелым для партизан. В июле-августе было создано более 200 отрядов, а к ноябрю их осталось не так уж и много. Опыта не было, многие погибли в боях, часть ушла за линию фронта или к друзьям, родственникам, в подполье с тем, чтобы, перезимовав, весной снова уйти в леса. Тактика партизан в первые месяцы войны состояла в том, чтобы внезапно нападать на одиночные автомашины, мотоциклистов, небольшие гарнизоны. Уничтожали линии связи, разрушали мосты. Василий Захарович действовал внезапно, дерзко, стремительно. Он был непревзойденным мастером скоротечного партизанского боя. Умел выбрать позицию, удобное время. Затяжной бой для партизан - гибельное дело. В партизанской войне нет четкой линии фронта, нет флангов и тыла в привычном понимании. Это постоянная маневренная война. Там одинаково ценятся и способность быстро наступать, и умение так же быстро - в случае необходимости - давать деру". http://7days.belta.by/7days.nsf/last/C59E188D38D4194E42256BE20035A969?OpenDocument Вопрос. Если в окрестностях аэродромов в Западной Белоруссии, в частности, на Пинщине не было, как Вы утверждаете, лесов (хотя и на сей день они занимают треть площади района), то где тогда могли базироваться партизаны? К слову, в цитате аэродром Жабчицы прямо упоминается. В тех же лесных деревнях и на хуторах переживали лихолетье и бывшие заключенные. Более того, имели место случаи, когда они организовывали сами партизанские отряды, но их активности в 1941 г. хватало сравнительно ненадолго. Как сообщил мемуарист, к ноябрю они из партизан уходили, партизанская активность начала возобновляться весной 1942 г., что, по всей видимости, и послужило одной из главных причинам отправки немцами в лагеря пленных мужчин без аусвайсов, живших в лесных деревнях и на хуторах. Не в том соль, что в Пинске не строили в 1941 г. аэродрома и в его ближайших окрестностях не было лесов. Я город и аэродром назвал навскидку. Соль в том, что Пинщина по насыщенности аэродромами, в т.ч. вновь строившимися в 1941 г., а также по лесистости была типичной, не сильно отличалась от других приграничных западнобелорусских областей. Кроме того, трофейные польские аэродромы, находившиеся в непосредственном приграничье, как Жабчицы, подвергались капитальной модернизации с использованием большого числа заключенных. Так, в Западной Украине в этом было занято 12,5 тысяч польских пленных. Их них при эвакуации бежало 200 и порядка 800 отстало ранеными, заболевшими и без указания причин. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Января 2011, 20:14:05 Nestor, Вы способны "заболтать" любую тему! Причём не по делу! Прочитайте заголовок - "Советские заключённые в… немецко-фашистском плену".
История (а тем более - военная) не терпит "общих рассуждений" и неточностей, подобных Вашим! Не занимйтесь также "передёргиваниями": я не утверждал, как Вы пишете, что "на Пинщине не было лесов", а прокомментировал Вашу необдуманную фразу о Пинском аэродроме, что "чуть ли не сразу от него во все стороны шли необъятные леса". Пинщину я знаю и по документам, и "на местности" - изучал и "с колёс", и с воды и "на своих двоих". Историю военную этого региона Белоруссии (по крайней мере, периода Второй мировой войны) тоже неплохо представляю (хотя бы для того, чтобы уже неоднократно консультировать МЕСТНЫХ историков). Про белорусские аэродромы 1941 года в целом и на Пинщине мне тоже рассказывать не стоит: посмотрите вот эту тему на нашем Форуме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2413.0 - и кто её автор. И последнее, уважаемые коллеги, чтобы, наконец, хотя бы частично вернуться к заявленному заголовку нынешней темы - "Советские заключённые в… немецко-фашистском плену". На Пинщине заключённые строили не аэродромы, а работали в системе "Днепробугстройлага" - по модернизации Днепро-Бугского водного пути, чтобы он мог стать действительно судоходным, и в первую очередь - для советских речных военных кораблей. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 06 Января 2011, 20:18:07 По-моему участника под ником nestor надо гнать в шею с Форума как неисправимого апологета вшиво-гражданской историографии. Из его уст сплошняком оголтелая демагогия вперемешку с бредятиной…
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Января 2011, 20:39:17 Предлагаю оставить хотя бы как знатока немецкого, польского и голландского. :)
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 06 Января 2011, 20:53:42 Да и как от лингвиста, если честно, проку от него мало. Ладно, окончательное решение приму чуть позже. Сейчас же собираюсь в дорогу...
Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 06 Января 2011, 23:33:16 Nestor, Вы способны "заболтать" любую тему! Причём не по делу! Прочитайте заголовок - "Советские заключённые в… немецко-фашистском плену". О. К. Воспроизвожу ход обсуждения. Начало: "Юрий Петрович. Возник вопрос по последним картам. Кто и кого брал в плен в Волковысском районе в конце марта 42-го? Каких "осуждённых работающих на аэродроме" ловили по соседним деревням?" Моя реплика: "Суть в том, что данный пленный - не местный, без аусвайса. Отсутствие аусвайса - достаточное основание для направления в лагерь. Указал свой социальный статус на момент накануне оккупации. Иначе. Без аусвайса до весны 42 г. по деревням Белоруссии жило много избежавших плена - в т. ч. и с ведома немцев. Весной прошла массовая кампания их загребания в лагеря пленных. Поэтому в дате пленения - март 1942 г. - нет ничего необычного. Тогда загребли много. Должен добавить, что аусвайсы выписывали в общем случае по советским паспортам. У жителей Западной Белоруссии паспорта были особой формы, у колхозников (коллективизация там шла весьма неактивно) их там не изымали. А у заключенного никаких документов, естественно, не должно было быть..." Что в ней не так? В чем в ней конкретно Вы не согласны? Реплика Ю. П. Ржевцева: "См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.0 Сомневаться не приходится, что речь идёт об узниках лагерей, подчинённых Главному управлению аэродромного строительства НКВД СССР. Наряду с личным составом стройбатов НКВД СССР, эти осужденные возводили на западной границе военные аэродромы для нужд ВВС РККА..." Реплика Nikkodim: "Я посмотрел, что у некоторых адрес проживания до войны под Минском, или чутъ дальше в сторону Смоленска, а они не "устремилисъ" поближе к дому. Показалосъ странным...." Мой ответ: "Так было безопаснее. Места в районах строительства аэродромов лесные." Ваша реплика: "Nestor, Вы соображаете, что пишете: "Места в районах строительства аэродромов лесные"?!!! Назовите мне хотя бы один аэродром в Западной Белоруссии, построенный к 1941 году в лесу!" На этот вопрос я тогда не дал достаточно конкретного ответа. Отвечаю сейчас: "партизанский аэродром, расположенный на свободной от оккупантов территории. До войны аэродром, строившийся у самой границы с Западной Белоруссией, использовать в боевых целях не успели. Во время оккупации крестьяне пасли на нем скот, а когда партизаны прогнали немцев и полицаев из поселка и окрестностей, с марта 1943–го практически каждую ночь на ровную площадку, окруженную со всех сторон лесом, приземлялись грузовые самолеты." http://www.sb.by/print/post/101844/ Имеется в виду Бегомль. А вот военное фото аэродрома Щучин в Гродненской области: (http://www.dergachev.ru/images/Landscapes/Byelorussia/04/image006.jpg) Прекрасно виден лес на втором плане. Мог бы продолжить представление доказательств, но, полагаю, довольно. Цитировать Факт, что треть Пинского района занята лесами. Ну, не в двух километрах от аэродрома начинались они, а, скажем, в пяти. Разве это существенно дело меняет? Да вопрос вообще не в том. Пусть мой пример с Жабчицами оказался неудачным. Цитировать На Пинщине заключённые строили не аэродромы, а работали в системе "Днепробугстройлага" - по модернизации Днепро-Бугского водного пути, чтобы он мог стать действительно судоходным, и в первую очередь - для советских речных военных кораблей.В этом суть. В том, что заключенные действительно были на момент начала войны в Западной Белоруссии, строили там если не те (аэродромы), то другие (водные) объекты. В том, что в начале войны обосновались в тамошних глухих, т. ч. лесных, местах, а в начале весны их немцы начали забирать в лагеря пленных. Это - главное, что я имел сказать. Если Вы с этими моими утверждениями не согласны, спорьте, используя адекватную контраргументацию. Забалтывать - это значит подменять тезис, представлять второстепенное за главное. Когда человек путается, ошибается в частностях, не страшно. Это со всеми постоянно происходит. Но когда подменяет тезисы, занимается демагогией, это действительно плохо. Но давайте жить дружно, не щериться по пустякам. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 06 Января 2011, 23:51:47 Да уж с военной грамматёшкой у nestor полный швах. Отсюда и бредятина потоком...
Вячеслав, а может быть Вы добровольно покинете Форум? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 07 Января 2011, 00:11:09 Какая и в чем бредятина конкретно? Вы все на совершенно непонятное мне постоянно намекаете, не говоря о том прямо. О каких таких таких сокровенных истинах, ясных одним только просветленным, Ваша речь? Снизойдите с высот Ваших премудростей, проявите милость.
Что конкретно бредового Вы находите в следующем моем утверждении: "В этом суть. В том, что заключенные действительно были на момент начала войны в Западной Белоруссии, строили там если не те (аэродромы), то другие (водные) объекты. В том, что в начале войны обосновались в тамошних глухих, т. ч. лесных, местах, а в начале весны их немцы начали забирать в лагеря пленных"? Только без демагогии, пожалуйста. Т. е. без подмены сути на второстепенную ерунду. Участник задал конкретный вопрос, почему заключенный попал в плен не в начале войны, а лишь в марте 1942 г. Я ответил ему по существу. Что было в моем ответе бредового с т. зр. военной грамоты конкретно? С чем именно конкретно в моем объяснении Вы не согласны со мной? Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Января 2011, 00:15:30 А вот военное фото аэродрома Щучин в Гродненской области: Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 07 Января 2011, 00:37:59 Nestor, Вы лично надо МНОЙ издеваетесь или надо всеми здесь на Форуме???1. "Щучинский аэродром находится восточнее самого города. ... Аэродром появился в Щучине после захвата западной Беларуси Красной Армией. Во времена Польши боевых частей в Щучине не было. Перед началом войны в 1941 в Щучине дислоцировался 122й истребительный полк на И-16". http://scucin-avia.narod.ru/scucin/aerodrom.htm На страничке по ссылке фото из космоса, где отчетливо видны леса вокруг аэродрома. 2. Страничка, с которой взято фото: http://www.dergachev.ru/Landscapes-of-life/Byelorussia/04.html У фото надпись: "Фронтовой самолет-разведчик Як-28". Мозга сработала на слово "фронт", а зрение меня подводит. И в самолетах не разбираюсь вообще. Об иных говорят, что они за деревьями не видят леса, а обо надо сказать наоборот: лес за самолетом увидел, а самолет - нет. :) Но это не меняет суть, которая состоит в том, что аэродром в Щучине до войны был в лесу. Цитаты со странички с только что приведенной ссылки: "В отличие от коллег лейтенантов, Вова не пил тормозную жидкость. И однажды в субботний вечер в офицерском кафе, закусывая сухое вино грибочками, собранными в лесу в непосредственной близости от стоянки самолетов, отравился"; "В районе Щучина располагались две ракетно-ядерных базы в лесном массиве непосредственно у аэродрома и у запасного аэродрома вблизи поселка Желудок". И т. д. Это для моей дискуссии с Вами главное, а не то, что на фото самолет современный. Просили назвать хоть один аэродром в Западной Белоруссии прямо в лесу, я назвал. Вас это удовлетворяет? Рядом со Щучиным еще один аэродром - Желудок: "В первых числах мая в Желудок из Тулы прибыли заключённые, которые приступили к постройке асфальтобетонной взлётно-посадочной полосы." http://scucin-avia.narod.ru/garnizony/zheludok/16bap/16bap-hist.htm На карте: http://scucin-avia.narod.ru/garnizony/zheludok/16bap/11sad1941.htm Аэродром Желудок тоже в лесу, что хорошо видно на снимке из космоса окрестностей Щучина. Ссылка на снимок приведена мной выше. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 07 Января 2011, 01:38:48 Уважаемые коллеги!
Хотя Nestor мне, конечно, всё равно не поверит "из принципиальных соображений", но я всё-таки приведу здесь ссылки на две фотографии Ил-2 (из состава 190-го штурмового авиационного полка 11-й смешанной авиационной дивизии ВВС Западного фронта), брошенного нашими в первый день войны на том самом "аэродроме в Щучине[, который] до войны был в лесу": http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1002/29/60acf834b114.jpg.html http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/80/9e6136d8cc80.jpg.html Ссылки привожу без комментариев по поводу "в лесу" :) Тему про Бегомльский партизанский аэродром поднимать вообще не собираюсь "во избежание", кроме краткого упоминания того, что он принимал такие транспортные машины, как Ли-2 (он же ПС-84). Дальность пробега этой машины с грузом при посадке и разбега при взлёте с пассажирами желающие могут сами без труда обнаружить если не в "библии" Шаврова, то уж в Интернете точно. А затем соотнести полосу такой минимальной длины опять же с лесом, в котором этот партизанский аэродром, якобы, находился :) Будем ещё здесь "лесные аэродромы в Западной Белоруссии" обсуждать или всё-таки к "теме темы" перейдём??? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 07 Января 2011, 02:30:03 К вопросу о лесах в окрестностях аэродромов Желудок - Щучин - Скидель интересная информация подвернулась. В тексте упоминается также Волковысск, в районе которого в марте 1942 г. был взят в плен заключенный, о котором возник вопрос:
"Польское антисоветское подполье в Щучинском районе в 1939 - 1941. Часть жителей Щучинского района была мобилизована в боевые части и к 1 сентября 1939 года была в западной части Польши. Уже после начала второй мировой войны проводилась мобилизация т. н. второй очереди - солдаты прибывали в места дислокации мирного времени в запасные батальоны уже воюющих частей. Эти части были плохо вооружены и неготовы в войне с СССР, часть из низ была деморализована и расформирована, были и случаи дезертирства. С войсками Красной Армии были и неорганизованные стычки и организованная оборона некоторых городов. Много военнослужащих Войска Польского попало в плен - далеко не всем удалось выжить, судьба офицеров расстреляных НКВД хорошо известна. Но не все солдаты разошлись по домам. Некоторые объединились в партизанские отряды и ушли в лес, в отдалённые и труднодоступные места. Изначально это были малочисленные, плохо организованные и плохо вооружённые группы. Но польское население соседних хуторов и деревень, охваченнон страхом перед террором НКВД уходило в лес к партизанам. Возле Щучина, Орли и Желудка проживало в основном польское население - именно помощь польского населения района помогла существовать польским партизанам практически без потерь не смотря на то, что на территории Щучинского района не было крупных лесных массивов. Информации о составе партизанских отрядов не много - можно предположить что партизанские отряды на территории Щучинского района были сформированы из польских частей оказавшихся недалеко от Щучина. Во время боёв с РККА 30 сентября 1939 возле м. Рожанка оказалась пулемётная рота ПВО под командованием хорунжего Владислава Дудко; она была предположительно саморасформирована 3 октября в районе м. Желудок. 7 октября 1939 года возле г. Волковысск находился отряд порутчика (старший лейтенант) Владислава Высоцкого, предположительно отряд 15 октября переправился через реку Неман и направлялся в направлении Щучина, но в итоге был распущен в районе г. Ораны (в настоящее время г. Варена в Литве), Были зафиксированы стычки с польскими отрядом возле деревни Ищелно. Есть версия что в конце октября 1939 года в Щучин были конвоированы несколько десятков польских солдат с информацией, что они были пойманы в лесах. Учащиеся польской гимназии также организовали антикоммунистическое подполье. С скором времени увеличилось количество партизанских отрядов. Улучшилось вооружение - в неразберихе на железнодорожных станциях стояли вагоны с оружием и боеприпасами. Часть отрядов переместилась в район м. Скидель, а часть осталась в Щучинском районе. Командование отрядами находилось в Гродно. В Щучинском районе большинство польских партизанских отрядов находилось возле деревень Кемяны и Лагоды. В близлежащих лесах там партизаны строили землянки. В 1940 польские партизаны располагались в двух оперативных районах. Первый был в районе Ищелно-Кемяны-Бояры, второй в районе Лагоды-Сливовщина-Великое Село. Командование отрядов находилось в городе Гродно. Основными пунктами встречи связных были соответственно школа в Ищелно и домик лесника возле деревни Лагоды. Одним из командиров польского подполья на Щучинщине был порутчик (лейтенант) Ян Скорб "Пущик". Войска Красной Армии и НКВД пыталось уничтожить партизанские отряды и прочёсывали леса. Польские отряды вступали в стычки с советскими частями, но избегали крупных столкновений. Для выслеживания поляков использовались даже самолёты, поэтому партизаны передвигалсиь в основном ночью. В 1940 году во время массового вывоза населения района в Сибирь и Казахстан польские отряды атаковали части НКВД, и были случаи уничтожения военнослужащих НКВД и освобождения арестованных, которые сразу же вступали в подполье. Изначально все солдаты ходили в мундирах Войска Польского, по мере износа перешли на обычную крестьянскую одежду, иногда добытую в ходе грабежей мирного населения. Позже часть партизан переоделась в добытую советскую униформу без знаков различия. После нападения Германии на СССР в июне 1941, польские отряды на Щучинщине участвовали в стычках с немецкими войсками. 14 февраля 1942 года Союз Вооружённой Борьбы был переименован в Армию Крайову (название можно приблизительно превести как "внутренняя армия", т.е. армия на территории Польши в границах 1939 года, т.к. остальные войска были в составе войск союзников и находились за пределами Польши. После создания Армии Крайовой полькие отряды на территории Щучинского района вошли в состав Новогрудского Округа Армии Крайовой". http://scucin-avia.narod.ru/scucin/history/scucin1939-41/ak1939.htm Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nikkodim от 30 Января 2011, 01:34:56 Немцами из Минской тюрьмы освобождён и по дороге домой (в Алма-Ату ??) другими немцами пойман. Умер 15.08.41 в Нойхаммере
Номер записи 300337724 Фамилия Сафонов Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения 25.02.1919 Место рождения г. Алма-Ата Воинское звание Лагерный номер 13638 Место пленения Минск 27.06.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2417/00000125.jpg&id=300337723&id=300337723&id1=d36a2f4587c3aa9815f0347df803cf06 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Января 2011, 11:02:22 Немцами из Минской тюрьмы освобождён и по дороге домой (в Алма-Ату ??) другими немцами пойман. Умер 15.08.41 в НойхаммереРасстрелян в 2 часа 10 минут ночи за попытку побега. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2011, 10:36:31 Arestant.
Номер записи 301059005 Фамилия Батраков Имя Владимир Отчество Дмитриевич Дата рождения 18.07.1910 Место рождения Молотовская обл., Нытва Лагерный номер 7244 Дата пленения 27.08.1941 Место пленения Лунинец Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 72 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0072/00000507.jpg&id=301059004&id=301059004&id1=b33e29916bc59e9db7b5fc85ac1db2bf http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0072/00000508.jpg&id=301059006&id=301059006&id1=afdea546e7f45d332af34b277c430c39 Номер записи 300025676 Фамилия Батраков Имя Владимир Отчество Дмитриевич Дата рождения 15.07.1910 Место рождения Молотовская обл. Лагерный номер 7244 Дата пленения 27.08.1941 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.12.1941 Место захоронения Аушвитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1289 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1289/00000029.jpg&id=300025675&id=300025675&id1=5a0f4be6494c5919ffe26fb32d748cbd) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1289/00000030.jpg&id=300025677&id=300025677&id1=9801b807e73f91d7b887add10679d012 Номер записи 73126773 Фамилия Батраков Имя Владимир Лагерный номер 7244 Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 922 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018004-0922/00000394.jpg&id=73126730&id=73126730&id1=03ad692127059038e7039e943d11c8a0 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2011, 21:20:39 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=287d3fed-8454-4167-8c87-0654d0122f85)
Номер записи 84592103 Фамилия Тарантовас Имя Никита Отчество Сергеевич Дата рождения __.__.1906 Место рождения Литовская ССР, Каунасский уезд, Винчеголос Воинское звание рядовой Дата пленения Не позднее 27.09.1941 Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1387 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 103 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноября 2011, 21:34:40 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=da91804e-a636-4cf6-afea-3e0a378d0935)
Номер записи 84592109 Фамилия Новиков Имя Петр Дата рождения 20 лет Дата пленения Не позднее 29.09.1941 Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1387 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 103 Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: nestor от 10 Ноября 2011, 23:13:00 Медынский лагерь в системе Вяземлага во второй половине лета 1941 г. действительно числился, находился в районе Семлево - Медынь. По хронологии здесь расхождение примерно в неделю. Работы начались числа с 15 июля, но сбор и отправка заключенных на них в основном из колоний Смоленской обл. действительно происходила в период 4-12 июля. Направляли сначала в Новодугинскую, а оттуда по местам строительства укреплений. Короче, в Медынь 7 июля заключенный прибыть никак не мог, потому что на тот день там вообще ничего и никого не было, но отправлен туда в тот день вполне мог быть на самом деле. Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Сентября 2012, 15:30:05 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0074/00000031.JPG&id=79288008&id=79288008&id1=3ea0f409083b5b0d4273d9d87fe4c759
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0074/00000031.JPG&id=79288008&id=79288008&id1=3ea0f409083b5b0d4273d9d87fe4c759) http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0074/00000033.JPG&id=79288009&id=79288009&id1=63e1a74544fe1a95181ce15304ab7574 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977528-0074/00000033.JPG&id=79288009&id=79288009&id1=63e1a74544fe1a95181ce15304ab7574) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 05 Сентября 2012, 17:10:32 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/004/058-0977528-0074/00000163.jpg&id=301125711&id=301125711&id1=d8b2f60ae62b27fffff486b5da847855
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/004/058-0977528-0074/00000164.jpg&id=301125713&id=301125713&id1=0a45017080b5ae048c6579e7c894cbfa (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/004/058-0977528-0074/00000163.jpg&id=301125711&id=301125711&id1=d8b2f60ae62b27fffff486b5da847855) (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/004/058-0977528-0074/00000164.jpg&id=301125713&id=301125713&id1=0a45017080b5ae048c6579e7c894cbfa) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 18 Октября 2012, 23:28:26 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0083/00000249.jpg&id=301127769&id=301127769&id1=9c87957b508bc9e63ee5f62fe76e97cf
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0083/00000250.jpg&id=301127771&id=301127771&id1=b3e8d48cc1ce5d55447cedea2ed8bb17 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0083/00000249.jpg&id=301127769&id=301127769&id1=9c87957b508bc9e63ee5f62fe76e97cf) (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0083/00000250.jpg&id=301127771&id=301127771&id1=b3e8d48cc1ce5d55447cedea2ed8bb17) Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 10 Января 2013, 16:58:47 Отсюда – http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33771.0
Под №№ 37 и 39: Трижды "сиделец" (о котором создавал отдельную тему, но не нашел ее почему-то. Зека - финский плен - лагерь интернированных): Название: Re: Советские заключённые в… немецко-фашистском плену Отправлено: Sobkor от 31 Января 2013, 17:39:37 Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=34357.0
Драгомерецкий Иван Антонович Дата рождения/Возраст 06.01.1915 |