Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Насчет отсутствия вопросов по лазарету зря. Это на самом деле богатейшая тема.
Дело в том, что в делах Борисовского лазарета почему-то попадаются документы и сведения по Минскому (Масюковщина). Что-то их почему-то объединяло, что я никак до сих пор понять не могу. Ведь по идее, вообще по всему, между ними вообще ничего не должно было быть общего. Если бы был не Минский лазарет, а Смоленский, было б гораздо понятней (одно время лагеря пленных Смоленска и Борисова существовали под одним номером 240), а Минский вообще был больше связан с лагерями лазаретами, находившимися от него западнее - Белосток, Рига, Вильнюс и др. Но почему-то его документация оказалась тем не менее смешанной с борисовской...

[NB]

Уважаемый NB!
Во-первых, может быть Вы всё-таки, наконец, представитесь? Лично мне обращаться к человеку с именем "Нота Бене" как-то неудобно... Или есть, что скрывать "от широкой общественности" ?..

Уважаемый Константин Борисович, как показывает житейская практика некая часть "широкой общественности" вместо того, чтобы разбираться в проблеме, начинает перемаливать косточки вполне конкретных исследователей.
Для примера Ю.И. Мухину, Ю.Н. Жукову и др.
Видя такой живой пример перед глазами, как-то не очень хочеться свои "косточки" преподносить на блюдечке для этой сволочной публики.
Если хотите, можете обращаться ко мне Борисович. По отчеству мы с Вами тёзки.
 

[Абрамов А.И.]

От имени "сволочной публики" хочу Вам сказать, что не надо думать о том, что все сейчас бросятся Вас клеймить, а нужно думать о том, что среди коллег и друзей не должно быть недоговоренности!

С УЦважением, Абрамов А.И.

[NB]

Во-вторых, Вы обладаете удивительной способностью отвечая, на самом деле не отвечать на поставленные вопросы. Это касается Ваших двух сегодняшних постов мой адрес. Вас ясно спросили: "где вообще можно об этом подробно и серьёзное что-либо прочитать?", а Вы мне на два Интернет-форума указываете... Вам конкретный вопрос о том, кем именно засекречены немецкие карты, а Вы мне про то, что они в "архиве ЦАМО"...

Об обнаружении архива Смоленского направления узнать можно только из мемуаров князя Щербатова.
По мне, источник вполне заслуживающий доверия (незаангажированый и компетентный).

В конце 43-го года немцы перевезли архив в Баварию, где я слу­чайно его и обнаружил. Я приезжал еще несколько раз, потом сообщил о находке в разведку. Архив был описан, зарегистриро­ван, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге... Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел не­возвращенцев-чекистов. Разборкой архива занималась группа из пятидесяти человек. Один из них, профессор Гарвардского уни­верситета, Мерл Файнсод, вернувшись, написал две книги: "Смо­ленск под Советами" и "Как управляется СССР".

А это публикация из Росархива о передаче сотрудниками Гарварского университета архива Смоленского направления
http://www.rusarchives.ru/publication/myakushev.shtml

Итак, главным вопросом нашей статьи было несоответствие заявленного профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом объема "Смоленского архива" (200 тыс. листов или страниц) реальному количеству листов в делах, которое сосчитали смоленские архивисты по прибытии дел в Смоленск, - 72 373 листа. Однако возражения П.К. Гримстед и Е.В. Кодина по этому вопросу свелись к констатации наличия различных способов учета листов в делах, присущих архивному делу в России и США. Американские архивисты считают страницы (надо полагать, и чистые - тоже), наши же - листы. Разница понятна, но, как ни примеряй американскую систему счета к реальным листам, все равно остается более 25 тыс. исписанных с двух сторон отечественных листов, эквивалентных 50 тыс. американских страниц. Ни тех, ни других в возвращенном "Смоленском архиве" просто нет. Если только американские архивисты не открыли способ считать третьи стороны бумажных листов...

Таким образом, вопрос о наличии в США в 1950-х гг. какого-то количества советских архивных дел смоленского происхождения, не вошедших в состав "Смоленского архива", остается открытым.

Больше публикаций об архиве Смоленского направления нет.

По второму пункту, раз карты в ЦАМО, то не рассекречивает министерство обороны РФ. Кто конкретно отвечает за рассекречивание - не знаю.
С уважением - NB.

[NB]

От имени "сволочной публики" хочу Вам сказать, что не надо думать о том, что все сейчас бросятся Вас клеймить, а нужно думать о том, что среди коллег и друзей не должно быть недоговоренности!

С уважением, Абрамов А.И.

И в мыслях не было присывать к сволочной публике кого-то конкретно из присутствующих на данном форуме.
Но форум читают не только коллеги и друзья.
 

[nestor]

Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел не­возвращенцев-чекистов.

Умри, смешнее не скажешь!

[NB]

Документы перевезли во Франкфурт, где их сильно профильтровали, очистив от дел не­возвращенцев-чекистов.

Умри, смешнее не скажешь!

nestor, не кипятитесь.
Смоленский архив был сборный и следовательно в нём были намешаны как оригинальные документы так и сфальсифицированными на их основе отделом пропаганды. Весьма вероятно, что небезызвестный "рапорт Тартакова" из него.
Для меня основной интерес представляют именно лагерные дела польских офицеров, всё остальное не более чем балласт в нагрузку.

[NB]

Уважаемый Борисович!
Так всё-таки лучше - хотя бы знаю, что к живому русскому человеку обращаюсь!
"Исследователи" же типа Мухина только и заслуживают того, чтобы им "косточки перемывали", ибо об их "исследованиях" и говорить-то нечего - сама фамилия "Мухин" скоро нарицательной станет, типа "Суворова"!
Ждите от меня конкретной информации по заказанным мной документам во второй половине этой или в начале следующей недели.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

О всём творчестве Юрия Игнатьевича судить не берусь, но "Катынский подлог" довольно толково написан.
К слову, на покойного В.И.Илюхина копромат ещё похлеще подгоняли.
С уважением - N.B.

P.S. Посмотрел я карты, на сайте даже 500 000 р-на Минска нет.

[Sobkor]

Для меня основной интерес представляют именно лагерные дела польских офицеров, всё остальное не более чем балласт в нагрузку.

Всё то немногое, что уцелело в наших архивах в отношении пленных польских офицеров, уже передано польской стороне. Не думаю, что поляки это секретят. Наверняка многие из того уже размещено в их национальной открытой печати. Вы этот "участок" "лопатите"?

[NB]

...
Всё то немногое, что уцелело в наших архивах в отношении пленных польских офицеров, уже передано польской стороне. Не думаю, что поляки это секретят. Наверняка многие из того уже размещено в их национальной открытой печати. Вы этот "участок" "лопатите"?

Помаленьку.
Недавно изучали под мелкоскопом допрос Токарева, который пришлось с польского переводить.
Масса интересных деталей.

[Sobkor]

На мой взгляд, в настоящий момент это единственный верный вектор исследования. Трофейные же (в руках нацистов) лагерные дела польских офицеров - это скорее миф, чем правда. В руки союзников наверняка попали лишь документы на тех десятки тысяч польских военнослужащих, которые содержались в лагерях вермахта. Часть из этих документов - в ЦАМО и они, в частности, в немалом количестве представлены и в ОБД. Мы "под" них у себя на Форуме даже отдельную тему создали...

[NB]

Трофейные же (в руках нацистов) лагерные дела польских офицеров - это скорее миф, чем правда.

В этом вопросе я больше доверяю воспоминаниям князя Щербатова.
При раскопках в 1943г. было найдено больше 500 справок о прививках.
Вероятность того, что они были выданы на руки польским офицерам - нулевая.
Справки о прививках могли находиться только в трофейных лагерных делах.

[NB]

Уважаемый Борисович!
Я всё исподволь пытаюсь Вас навести на мысль, что здесь всё-таки серьёзные люди на серьёзном Форуме общаются, а Вы нам сначала про "творчество" Мухина, а затем - про "хлёсткие компроматы на покойного Илюхина"! Мир его праху, но он, что - тоже ещё один "независимый исследователь Катынской проблемы"? У меня как-то после упоминания здесь таких одиозных имён вообще желание общаться пропадает...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович, мы достаточно критично относимся к любым положениям которые выдвигают как сторонники так и противники версии о расстреле польских в/п в 1940г. и при этом стараемся воздерживаться от перехода на личности.
А чем Вам Илюхин не угодил, неужели ссылками на некий рапортом Шталлекера?

[nestor]

Всё то немногое, что уцелело в наших архивах в отношении пленных польских офицеров, уже передано польской стороне. Не думаю, что поляки это секретят. Наверняка многие из того уже размещено в их национальной открытой печати. Вы этот "участок" "лопатите"?

Поспорю. Всего имелось около 200 томов следственного дела ГВ прокуратуры. В большинстве несекретные, их и передали. Секретных имеется всего 43. Из них 2 недели назад передали один том. 42 секретных не передали и, сдается мне, в обозримом будущем переданы не будут. Но и для отечественных исследователей они остаются недоступными.
Добавлю еще, что поляки уж 20 лет ничего не публикуют. Кроме биографических томов сборников по лагерям, вроде наших книг памяти.

[nestor]

Справки о прививках могли находиться только в трофейных лагерных делах.

Умри, смешнее не скажешь. В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились.
Оно и непонятнее, так как комиссия Бурденко тогда должна была зубами вцепиться в этот факт и разоблачить фальсификаторов в пух и прах. Так ведь вовсе ничего по их поводу не заявила.

[NB]

...
Какое отношение имеет ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПОЛИТИК Илюхин (мир его праху!) к рассматриваемой нами ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРОБЛЕМЕ?
Из-за таких, как он, ИСТОРИЧЕСКИЕ проблемы становятся ПОЛИТИЧЕСКИМИ, МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫМИ!
...
З.Ы. Может быть хватит "забалтывать" тему? Мы сейчас уже на третьей её странице, а наполнение её фактическим содержанием, благодаря Вам, как говорят математики, "стремится к нулю". Готов удалить все свои сообщения здесь, если и Вы удалите свои бессодержательные.

Не преувеличивайте, данная проблема была изначально задумана гитлеровцами как политическая.
А Илюхин был прежде всего профессиональным следователем, его учили как на основе собранной доказательной базы раскрывать преступления.
Поэтому его критическая оценка крайне тенденциозной доказательной базы собранной ГВП ценна не с политической, а с юридической точки зрения.
Тема не "забалтываеться", а развивается по своим законам.
Вон админа она чем то не устроила и была обозначена как "флудёрская".
   
По фактическому содержанию мне интересна. Вот например узнал, что оказываеться лазарету почему-то именно в 1943 году был присвоен тот же номер.
Сейчас думаю, случайно или нет.
С уважением - NB.
 

[NB]

... В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились.
Оно и непонятнее, так как комиссия Бурденко тогда должна была зубами вцепиться в этот факт и разоблачить фальсификаторов в пух и прах. Так ведь вовсе ничего по их поводу не заявила.

Во первых документально зафиксировано, что прививки перед оправкой на работы (например на стройки №1) военнопленным полякам делали.
Значит это факт должнен быть каким-то образом отражён в личном деле.
Во вторых комиссия Бурденко ни одной такой справки о прививке не нашла, "зубами" просто не было во что вцепляться.

[NB]

... В немецком лагерном делопроизводстве таких справок вообще не бывало, как тут всем общеизвестно. И в советском лагерном делопроизводстве тоже, скорее всего, не водились.
Оно и непонятнее, так как комиссия Бурденко тогда должна была зубами вцепиться в этот факт и разоблачить фальсификаторов в пух и прах. Так ведь вовсе ничего по их поводу не заявила.

Во первых документально зафиксировано, что прививки перед оправкой на работы (например на стройки №1) военнопленным полякам делали.
Значит это факт должнен быть каким-то образом отражён в личном деле.
Во вторых комиссия Бурденко ни обной такой справки о прививке не нашла, "зубами" просто не было во что вцепляться.

nestor, с лазаретом я немного поторопился. Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? 

[NB]

... Истории в этой теме уже не осталось, и не в последнюю очередь, благодаря вот таким вот "независимым расследованиям" - независимым, в первую очередь, от Истории и от архивных документов...
Решение о переносе этого всех этих страниц во "флуд" - резкое, на абсолютно правильное!..

Уважаемый Константин Борисович, давайте обойдёмся без громких фраз.
Историю всегда использовали в первую очередь в политических целях.
Поэтому исскуственное отделение одно от другого не более чем благие пожелания.

Какие конкретно претензии ко мне по поводу "независимости от архивных документов"?

Решения админа не коментируются.

[Sobkor]

Коллеги, давайте пока на этом остановимся, а разговор продолжим лишь при наличии у кого-то из нас на руках ново открывшихся архивных документов по обозначенной теме...