Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Флуд по выдинутым версиям  (Прочитано 15892 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #40 : 19 Апреля 2011, 09:39:16 »
Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы...
Записан

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #41 : 19 Апреля 2011, 11:26:21 »
Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы...

Казалось бы, задал относительно нейтральный вопрос потребовали объяснений почему его задал, мои ответы не понравились и пошёл переход на личность.
Не так стою, не то пишу и т.д.

Чего-то новенькое "мемориалист" - антикатынист.
Позвольте поинтересоваться, раз тему обозначили "флудерской",  чего и кого я здесь обличаю?
 ::)



Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #42 : 19 Апреля 2011, 11:34:33 »
Коллеги, давайте пока на этом остановимся, а разговор продолжим лишь при наличии у кого-то из нас на руках ново открывшихся архивных документов по обозначенной теме...

Очень правильное предложение. Поддерживаю. Но независимо от того, Борисовский лагерь и его лазарет по его архивной документации в ГАРФе очень заслуживают разработки. Мне лично это интересно в маршрутно-организационном аспекте движения пленных, медиков и инвалидов-больных. Роль и место Борисовского лагеря и его лазарета остаются достаточно темными.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #43 : 19 Апреля 2011, 11:45:50 »
Насколько понимаю, данный участник, если не из числа "мемориалистов"-обличителей сталинского режима, то, по меньшей мере, из их духовных сторонников. А для этого круга с позволения сказать историков важен лишь сам принцип обличения, а не восприятия и изучения историй таковой, каковой она и была. Отсюда - и откровенный флуд из его уст, увы...

Казалось бы, задал относительно нейтральный вопрос потребовали объяснений почему его задал, мои ответы не понравились и пошёл переход на личность.
Не так стою, не то пишу и т.д.

Чего-то новенькое "мемориалист" - антикатынист.
Позвольте поинтересоваться, раз тему обозначили "флудерской",  чего и кого я здесь обличаю?
 ::)

Да не было никакого перехода на личности. Налицо лишь попытка разобраться, откуда столько вдруг флуда...
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 633
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #44 : 19 Апреля 2011, 19:05:23 »
Уважаемые коллеги!
Принял решение "не позориться" в теме с таким названием, посему удалил все свои сообщения отсюда, кроме "стартового", которое прошу удалить наших Администраторов...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #45 : 20 Апреля 2011, 03:12:04 »
Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? 


Да не лазарет. У лазарета собственного номера быть не должно было (в смысле тот же, что и у лагеря). 251 по всему здесь номер рабочей команды, а не лагеря.
Записан
Будьте здоровы!

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #46 : 20 Апреля 2011, 11:19:09 »
Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? 


Да не лазарет. У лазарета собственного номера быть не должно было (в смысле тот же, что и у лагеря). 251 по всему здесь номер рабочей команды, а не лагеря.

Эта арбайткоманда-251(?) случайно не строила какой-то бункер в Борисове?

nestor, нашёл люфтовскую топокарту подходящую. Можно ли точно установить месторасположение лагерей в р-не г.Борисова и привязать их к этой карте?

http://www.mapywig.org/m/German_maps/IV_Mil-Geo/STADTPLAN_VON_BORISSOW_10K_1941.jpg
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #47 : 20 Апреля 2011, 12:13:50 »
Есть вопрос, когда точно Борисовский лазарет получил №251 в 1943г.? 


Да не лазарет. У лазарета собственного номера быть не должно было (в смысле тот же, что и у лагеря). 251 по всему здесь номер рабочей команды, а не лагеря.

Эта арбайткоманда-251(?)
Не пора ли изменить название темы, раз речь идет о (возможно) арбайтскоммандо, а не о дулаге с номером, которого нет ни в ОБД, ни у немцев в справочнике
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki
И хорошо бы увидеть хотя бы одну карту военнопленного (из заявленных многих) с указанием цифр 251.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #48 : 20 Апреля 2011, 12:29:37 »
Уважаемый Геннадий Юрьевич, посмотрите в начало темы.
Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике.

Мой интерес к арбайткоманде связан с тем, что в связи с нехваткой удобных мест для размещения в/п в таком маленьком городке, вполне вероятно остарбатеров могли разместить на месте этого Дулага.


Спасибо за инфу, об отсутствии этого лагеря в немецком справочнике.
Учту.

С уважением - NB.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #49 : 20 Апреля 2011, 12:54:34 »
Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике.
Уважаемый N Борисович!
Я это видел, вот только с аналогичной ситуацией мы на форуме разбирались с нумерацией дулага в Порхове. Оказалось, что местные архивисты его номер считали "своим" ... ошибочно. Почему такого же не может быть в этом случае?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

NB

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #50 : 20 Апреля 2011, 13:14:17 »
Там даны выходные данные о Дулаге №251 в белорусском справочнике.
Уважаемый N Борисович!
Я это видел, вот только с аналогичной ситуацией мы на форуме разбирались с нумерацией дулага в Порхове. Оказалось, что местные архивисты его номер считали "своим" ... ошибочно. Почему такого же не может быть в этом случае?

Зачем гадать.
Об этом дулаге №251 есть первичная информация в НАРБе, можно перепроверить.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #51 : 20 Апреля 2011, 13:31:04 »
Тогда просьба к Вячеславу - можно увидеть ссылку на ранее упомянутый
Totenreester этого (?) дулага?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #52 : 20 Апреля 2011, 19:30:05 »
В ветке Масюковщины. Но в связи с изменением форматов имен файлов даже не знаю, как ее теперь разыскать. Валил все в кучу подходящее на будущее, не всегда сопровождая заголовками, да и не всегда было ясно сразу, что это такое. Так, то, что казалось сначала списками по Масюковщине, на поверку оказывалось списками по Белостоку и наоборот. Принцип такой.
А с Борисовым вышел особый случай. В целом там явно материалы по Борисову. Но они перемежаются почему-то явно материалами по Масюковщине. Конкретнее, сложно понять, где именно умер и был захоронен данный пленный. Список вроде бы по Борисову, но тот же человек в списках умерших по Масюковщине. Примерно так.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #53 : 20 Апреля 2011, 19:56:08 »
В ветке Масюковщины. Но в связи с изменением форматов имен файлов даже не знаю, как ее теперь разыскать. Валил все в кучу подходящее на будущее, не всегда сопровождая заголовками, да и не всегда было ясно сразу, что это такое. Так, то, что казалось сначала списками по Масюковщине, на поверку оказывалось списками по Белостоку и наоборот. Принцип такой.
Ага! Тогда речь, скорее всего, о шталагах 316 и 352. Но дулагом 251 там вроде бы и "не пахнет".

А с Борисовым вышел особый случай.
Надпись Borissow встречается лишь на картах шталага 382. Правда, речь никак не о 1941-м.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #54 : 20 Апреля 2011, 20:10:37 »
Зачем гадать.
Об этом дулаге №251 есть первичная информация в НАРБе, можно перепроверить.
Да тут незачем к гадалке ходить. Сведения о нем Вы явно взяли из белорусского справочника по лагерям. Справочник этот имеет серьезные недостатки. В ветке о Глубоком они обсуждались подробно, повторяться здесь не хочу. Короче, для его составления использовались материалы базы, которые сами для непосредственного употребления как есть неготовы. Требуются различные комментарии, оговорки, уточнения формулировок и т. д. и т. п. А так как их в справочнике почти нет, они минимальны, то это приводит к большим недоразумениям, к усугублению путаницы.
Еще популярнее. Встретилось составителям базы, на основе которой делался справочник, где-то упоминание о каком-то шталаге, они его просто вносили, не углубляясь в проверку, уточнения и т. д. и т. п.
Я вполне допускаю, что в каких-то источниках упоминался лагерь 251 Борисов. Точно он мог называться дулагом, шталагом, рабочей командой. "На глаз" со стороны, эмпирически их далеко не всегда было возможно различить: одинаково колючка, пленные, охранники, возможно, бараки и т. п. Но разница между ними была очень большой. См. в книге Шнеера "Плен".
Представим себе, что у составителей базы - справочника в распоряжении только два источника по этому лагерю. В одном он называется просто лагерем, без уточнения, каким именно, в другом - дулагом. Или такого слова даже и вовсе нет в тексте, но из представленной в нем фактуры почти наверняка следует, что то был дулаг.
Заколотить в базу просто "лагерь", дать в справочнике соответствующие оговорки и комментарии составители не могли. Им оставалось вводить в базу только что-то одно конкретное из допустимого набора, а потому и прошел дулаг, хотя в действительности соответствующий лагерь таковым мог отнюдь не являться. В том надо еще разбираться и разбираться неизвестно, как много времени.
Конкретнее, дулаг 251 они взяли, по всей видимости, из названия архивного дела НАРБ, даже не раскрывая то дело. Был цейтнот, да и дело, вполне возможно, было еще бестолковым, малоинформативным, больше сбивающим с толку, чем добавляющим ясности. Мне это вполне понятно. С октября 1941 г. шталаг Борисов приобретает название VI H, а в белорусском справочнике - базе в сентябре 1941 г. он именуется дулагом 251. По логике ситуации тогда там действительно должен был существовать тогда дулаг с примерно таким номером. Но вовсе не факт. С таким же успехом тогда там могла находиться под таким номером рабочая команда, совсем независимо от действовавшего там же тогда же под другим кодом дулагом или шталагом под номером хоть бы VI H. Т. е. в том надо разбираться обстоятельно, конкретно, не фантазируя и не вбрасывая из-за спешки в историографию недостаточно проверенные данные.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #55 : 20 Апреля 2011, 20:16:01 »
Ага! Тогда речь, скорее всего, о шталагах 316 и 352. Но дулагом 251 там вроде бы и "не пахнет".
Я разве утверждал, что пахнет? Ни боже мой. Отнюдь. Не помышлял. 382, VI H, но не 251.
Цитировать
Надпись Borissow встречается лишь на картах шталага 382. Правда, речь никак не о 1941-м.
Я имею в виду не ПК, а списки умерших - захороненных. Там, помнится, никаких кодов лагерей даже и не приводится. Приходится разбираться в том самому по содержанию списков.
Ведь я же отталкивался от персоналий медиков, заведомо зная, в какие лагеря они пошли, кто в минский, кто в борисовский, и по их подписям под списками мертвых уже определял лагерь.
Во какой я сообразительный (гордо себя пяткой в грудь).
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2011, 20:30:40 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #56 : 20 Апреля 2011, 20:26:26 »
Но ведь в тех списках умерших (захороненных) нет указания, что это произошло в Борисове. По "пленным" в ОБД "за Борисовым" в 1942 м- лишь три человека. В 1941-м - ни одного.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2011, 23:25:34 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #57 : 20 Апреля 2011, 20:34:00 »
Угу. Архивное дело, в сопроводиловке и на обложке которого черным по белому написано "Список умерших и похороненных в Борисове". Смотрю, а там точно минимум процентов на 80 список по Масюковщине. Но полностью не совпадает.
Чем больше вникаешь, тем больше вопросов появляется.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #58 : 20 Апреля 2011, 21:21:06 »
И самое обидное, что я теперь этого скана не найду, из-за того что формат сохранения - вызова имен файлов ОБД переменился. И как это сделать, как перевести с древнеобдовского языка на современный, без понятия. Если б случайно отложились в памяти какие-то редкие фамилии, я нашел бы, хоть без гарантии. Но если не отложились - безнадег, все пропало, вся моя разработка по Масюковщине и мн. др.
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Флуд по выдинутым версиям
« Reply #59 : 20 Апреля 2011, 21:34:49 »
Добрый вечер.
Цитировать
И как это сделать, как перевести с древнеобдовского языка на современный, без понятия.
А какой адрес был на "древнеобдовском"?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »