Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Личный военнопленный вермахта?  (Прочитано 13651 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Номер записи    300339368
Фамилия   Курсов
Имя   Иван
Отчество   Андреевич
Дата рождения   13.12.1904
Место рождения   Коми АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   154798
Дата пленения   06.02.1943
Место пленения   Славянск
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2423
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2423/00000136.jpg&id=300339367&id=300339367&id1=b954151d35600cba8554f70e1c3a8057
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2423/00000137.jpg&id=300339369&id=300339369&id1=c78d58d5e0ca7178e11e92dce6d04257

19.6.1944 умер
28.6.1944 переведен из шталага VI D в VI F.    ???
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #1 : 28 Мая 2011, 17:34:41 »
28.6.1944 переведен из шталага VI D в VI F.    ???

Но обратите внимание на то, что на лицевой стороне месяц смерти исправлен на шестерку. Значит, вначале указывался какой-то другой, какой я не разобрал.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #2 : 28 Мая 2011, 20:16:03 »
Да, там четверка на шестерку переправлена. С такой датой еще непонятнее. К тому же эта красная карандашная запись - "творчество" нашего обработчика. Немецкая же отметка о смерти в виде штампика и на лицевой, и на оборотной сторонах 19 июня 1944 года.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #3 : 29 Мая 2011, 00:35:27 »
Возможно несколько не в тему, но каждый лагеръ отличался штампами в картах (привит, умер, переведён и т.д.). Практически уверен, что штамп о смерти в этой карте принадлежал - Revier St. VI D. Не встретил подобного "исполнения" ни в Бахолъте, ни в других лагерях в июне-августе 1944.
 Какие соображения по этому поводу? (Или поправте меня...)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #4 : 29 Мая 2011, 01:11:17 »
Спасибо! Это в тему, поскольку данная ПК1 нашлась при проверке списка захороненных на русском кладбище в Бохольте. Дело в том, что на бохольтских ПК1 штампиков о смерти в бохольтском лазарете мне, если я правильно помню, до  этого не попадалось, только несколько рукописных записей. И вообще на бохольтских картах немецкие записи о смерти попадаются редко (штампик в виде креста в расчет не беру), а если уж встречаются, то у военнопленных, захороненных НЕ на бохольтском кладбище. Поэтому найдя ПК1 Ивана Андреевича Курсова, я думала, что вот, наконец, нашелся пример немецкой отметки о смерти в лагерном лазарете Бохольта. Ан нет, похоже, что тут что-то не так. Может, его лишь собирались туда перевести, а направили в дортмундский ревир? Тогда и дату перевода в шталаг VI F (уже после смерти Ивана Курсова) можно понять как запланированное, но неосуществленное мероприятие?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #5 : 29 Мая 2011, 02:35:44 »
1. По практике других лагерных (я называю их фантомными) лазаретов подобные хронологические нестыковки объясняются следующим образом.
Один из наиболее типичных, характерных из них - лазарет в Замостье, в котором побывал Палий и описал в своих мемуарах. Это огороженная территория, где никакого вообще лечения не производилось и содержались абсолютно безнадежные беспомощные люди. Время от времени в их бараки заносили какую-то скудную пищу. Тем все обслуживание ограничивалось. Было уже заранее известно, как скоро они умрут. Счет шел на дни, максимально недели. Заранее выкапывались стандартные могилы на 500 покойников. Когда за заранее более-менее четко известный срок набиралось такое количество, их хоронили, а даты смерти на каждого писали от балды в период от поступления в "лазарет" до захоронения.
Бывало, однако, что очень даже редко кто-то и выживал (Палий, например, в частности). Тогда и появлялись артефакты, подобные обсуждаемому здесь нами.
2. Не думаю, что обработчики карт были кретинами. Они могли выполнять свою работу халтурно, тупо выполняя спущенные им начальством установки, но дурака они точно не могли валять. Т. е. в исправлении даты была какая-то логика, какой-то смысл, основанные на какой-то рациональной практике, которую стоит выяснить.
Записан
Будьте здоровы!

Татьяна Петровна

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 017
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #6 : 29 Мая 2011, 05:22:32 »
Добрый день!

Еще о военнопленном Курсове Иване.

Номер записи    67095636
Фамилия   Курдов
Имя   Иван
Дата рождения   13.12.1904
Место рождения   Семуково
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-A-0071744-0006/00000591.jpg&id=67095630&id=67095630&id1=ef399143c3b2ed5e81cd9a3ada606824
№ 446

Номер записи    70788437
Фамилия   Курсов
Имя   Иван
Дата рождения   13.12.1904
Лагерь   шталаг VI F
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   19.06.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000349.jpg&id=70788426&id=70788426&id1=5033f8d14bc326c7b45d68cbf1fb8183
№ 446
Записан
С уважением,
Шилова Татьяна Петровна

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #7 : 29 Мая 2011, 13:05:28 »
1. По практике других лагерных (я называю их фантомными) лазаретов подобные хронологические нестыковки объясняются следующим образом.
Один из наиболее типичных, характерных из них - лазарет в Замостье, в котором побывал Палий и описал в своих мемуарах. Это огороженная территория, где никакого вообще лечения не производилось и содержались абсолютно безнадежные беспомощные люди. Время от времени в их бараки заносили какую-то скудную пищу. Тем все обслуживание ограничивалось. Было уже заранее известно, как скоро они умрут. Счет шел на дни, максимально недели. Заранее выкапывались стандартные могилы на 500 покойников. Когда за заранее более-менее четко известный срок набиралось такое количество, их хоронили, а даты смерти на каждого писали от балды в период от поступления в "лазарет" до захоронения.
Бывало, однако, что очень даже редко кто-то и выживал (Палий, например, в частности). Тогда и появлялись артефакты, подобные обсуждаемому здесь нами.
2. Не думаю, что обработчики карт были кретинами. Они могли выполнять свою работу халтурно, тупо выполняя спущенные им начальством установки, но дурака они точно не могли валять. Т. е. в исправлении даты была какая-то логика, какой-то смысл, основанные на какой-то рациональной практике, которую стоит выяснить.
1)У Курсова номер могила 452- захоронен 19.6.44. В могиле 451 Тараненко - 8.6.44. Следующий (зарегестрированный) номер 459 у Симоненко - 17.7.44. И вообще в этот срок не так много захороненых.
2)Там ещё и по географии нестыковки:
Зенне
24.12.43 - Дортмунд,
27.1.44 - Мюнстер,
10.3.44 - Бохолът,
19.6.44 -умер  ревир Дортмунд (?), захоронен Бохолът,
28.6.44 - из Дортмунда в Бохольт
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #8 : 29 Мая 2011, 13:32:26 »
2)Там ещё и по географии нестыковки:
Зенне
24.12.43 - Дортмунд,
27.1.44 - Мюнстер,
10.3.44 - Бохолът,
19.6.44 -умер  ревир Дортмунд (?), захоронен Бохолът,
28.6.44 - из Дортмунда в Бохольт
С географией все в порядке. Расстояния абсолютно ерундовые с отличным ж. д. сообщением.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #9 : 29 Мая 2011, 18:03:19 »
Военнопленый из лагеря в Дортмунде работает в Мюнстере. По болезни его отправляют в лазарет Бохольта, а оформляют перевод на бумаге толъко через 4 месяца. Какой-то бермудский треуголъник.
А не может бытъ, что карта оставаласъ в Дортмунде, вёл её писарь лагеря (это может объяснитъ наличие штампа) и оформлял всё задним числом "по факту".
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #10 : 29 Мая 2011, 21:28:36 »
1. По переводу перевода термина. Не личный пленный, а пленный в (исключительном) распоряжении вермахта. Что это значит, не знаю, но точно имеет практический смысл, возможно, важный.
2. Попал в плен в Славянске в феврале 43 г. раненым. Оттуда пошел в VIK, где получил номер около 180 тыс. VIК от Дортмунда и Мюнстера сравнительно неблизко, в районе Кельна.
3. В конце октября - начале ноября ему были сделаны прививки, что делалось нормально перед отправкой в цвайглагеря. И в самом деле, 24 декабря его этапом номер 675 отправили в VID Дортмунд. Оттуда 27 декабря - в VIC Баторн.
4. Через месяц после этого, 27 января 44 г. откомандирован N.Münster. Скорее всего, конечно, Мюнстер, но может быть также Ноймюнстер, находящийся значательно северо-восточнее. Так или иначе, но номер шталага в (Ной?)Мюнстере не указан. Следовательно, остается рабочая команда 935 / III от 27.01.44, как и указано в карте Курзова.
5. Значит, с того момента человек находится в командировке в Мюнстере, а его персональная карта - в Дортмунде.
6. 10 марта 43 г. из-за абсцесса (по-видимому, воспалились раны) его отправляют из командировки в лазарет шталаг Бохольт. Персональная карта по-прежнему находится в Дортмунде.

Переходим теперь к самому главному. На больных в лазарет шталаги персональные карты не пересылались. Если был нормальный лазарет, заводились нормальные истории болезней. Если фантомный - готовились списки похороненных с произвольно указанными датами смертей. Очень редко попадается документация (карточки), где указаны даты и смерти, и захоронения с разницей в несколько дней.

В излечимых случаях срок пребывания в нормальном лазарете крайне редко достигал трех месяцев и больше. Обычный срок составлял немного недель в пределах месяца. Т. е. когда отправляли в лазарет с чем-то не слишком серьезным, можно было уверенно рассчитывать на то, что максмум через 3 месяца человек оттуда вернется, а на то время о нем можно забыть.

Так оно в данном случае, по всей видимости, и получилось. Отправили в лазарет из рабочей команды (не непосредственно из шталага (где персональная карта лежит), это весьма существенно!). Лазарет передавал сведения об умерших точно не ежедневно. Обычно в фиксированный день раз в месяц. Опять же - куда передавал? По логике, должен был передавать туда, откуда получил больного, т. е. в данном случае, в рабочую команду. Та, в свою очередь, тоже передавала сведения об изменении состава не ежедневно, но в лучшем случае еженедельно. Но если рабочая команда была маленькой, всего в несколько человек, например, на сельхозработах у бауэров, то отчеты могли сдаваться ежеквартально.

Итак. 19 июня Курзов умирает в лазарете. Некоторое время спустя лазарет должен был известить об этом рабочую команду, которая, в свою очередь, еще через некоторое время должна была сообщить об этом канцелярии шталага.
28 июня шталаг VID распоряжается отправить находящихся в рабочей команде в Мюнстере в VIF. На тот момент, когда со дня смерти Курзова в лазарете прошло всего 8 дней, руководство рабочей команды вполне могло быть еще не оповещено о том лазаретом. Но если даже и было, то крайне сомнительно, чтобы рабочая команда сумела незамедлительно передать эту информацию в Дортмунд. Поскольку пленный отправлялся с излечимым заболеванием, руководители рабочей команды были уверены, что он почти совсем здоров. Смерти его не предполагали. Однако выяснилось, что она произошла.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2011, 22:09:06 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #11 : 29 Мая 2011, 21:42:48 »
Вячеслав, я думаю, в
"... 27 января 44 г. откомандирован N.Münster..."
буква N=Nach.
Nach Münster...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #12 : 29 Мая 2011, 21:59:46 »
Конечно, конечно. Но Ноймюнстер пишется в сокращении так же. Поэтому полностью исключить это предположение нельзя.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #13 : 29 Мая 2011, 22:08:49 »
Военнопленый из лагеря в Дортмунде работает в Мюнстере. По болезни его отправляют в лазарет Бохольта, а оформляют перевод на бумаге толъко через 4 месяца. Какой-то бермудский треуголъник.
СтОит лишь предположить описку в дате перевода v. St.VI D nach St. VI F и поставить датой перевода 28.01.1943 г., как всё становится на свои места. 27-го отправили в Мюнстер, следующим днем сделали запись в карте в графе Versetzung.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #14 : 29 Мая 2011, 22:18:07 »
Так не выходит. Сроки командировки в РК 935 прописаны совершенно четко: 27.1 - 10.3.44. Дата возврата из командировки совпадает с датой отправки в лазарет шталаг Бохольт. Следовательно, с 10.3 он к рабочей команде не относился, но относился к (внимание!) VIC, а не VID.
А что это такое VIC?
Между тем, в VIF он переводится приказом уже покойным из VID, а не из VIC (где, собственно, строго числился). Т. е. описанная мной схема передачи информации остается принципиально той же.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #15 : 29 Мая 2011, 22:22:58 »
Так не выходит. Сроки командировки в РК 935 прописаны совершенно четко: 27.1 - 10.3.44. Дата возврата из командировки совпадает с датой отправки в лазарет шталаг Бохольт. Следовательно, с 10.3 он к рабочей команде не относился, но относился к (внимание!) VIC, а не VID.
А что это такое VIC?
Между тем, в VIF он переводится приказом уже покойным из VID, а не из VIC (где, собственно, строго числился). Т. е. описанная мной схема передачи информации остается принципиально той же.
А где на карте VI C? Не вижу.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #16 : 29 Мая 2011, 22:26:34 »
... Сроки командировки в РК 935 ...
Я сомневаюсь, что это номер рабочей команды. Скорее, номер транспорта, которым он был отправлен.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #17 : 29 Мая 2011, 22:32:31 »
1. По переводу перевода термина. Не личный пленный, а пленный в (исключительном) распоряжении вермахта. Что это значит, не знаю, но точно имеет практический смысл, возможно, важный.
Предположу, что это связано с передачей о оперативное подчинение (данной команды и её членов) люфтваффе (LGPA) с сохранением на учете в шталаге вермахта. По окончании срока командировки должен вернуться "в вермахт".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #18 : 29 Мая 2011, 22:38:42 »
А где на карте VI C? Не вижу.

Пардон, действительно. В документе точно лагерь С шталага VID.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Личный военнопленный вермахта?
« Reply #19 : 29 Мая 2011, 22:46:06 »
Взаимно аннигилируем свои сообщения?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: [1] 2 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »