Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Долгих Филипп Григорьевич (1907 - погиб в плену 02.01.1942). Место захоронения?  (Прочитано 6979 раз)

Вячеслав21

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Добрый день Форумчане!!!
Помогите найти место захоронения моего деда - Долгих Филиппа Григорьевича, 10.10.1907 - 02.01.1942, последнее что удалось выяснить - 23.10.1941 был направлен из лагеря Шталаг 311 в рабочий строительный батальон 151 в Альтенграбов.
Буду благодарен за любую полезную информацию.
С уважением, Вячеслав.   
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2016, 23:20:50 от Владимир-Архивариус »
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Доброго времени. Обратите внимание на карту вот этого военнопленного. "Перевернутая" запись черными чернилами. "Рабочая команда № 151 Геттинген" https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300766184  Вероятнее всего, ваш дедушка покоится на этом кладбище: http://www.sowjetische-memoriale.de/index.cfm?inhalt=detail&lang=ru&id=12774
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый вечер!

Я взглянула в ОБД Мемориал на перскарты военнопленных этого шталага и у меня на первый взгляд (который нужно проверить) сложилось впечатление, что работавшие в рабочих командах были похоронены в тех же местечках, где и работали. При их распределении на работу их перскарты оставались в лагере. После их смерти в лагерь делалось соответствующее сообщение, на перскартах ставились (или не ставились) пометки о смерти, а перскарта уходила в ВАСТ.

У Разумова в рукописной записи указано время смерти, причина смерти, а относительно места погребения говорится следующее: не указано в свидетельстве о смерти. То есть основной лагерь о месте погребения не знал = не хоронил.

На перскарте Долгих креста и какой-либо записи нет, но красная пометка, сделанная в ВАСТе (наверху перскарты) говорит о том, что он умер, и умер не позднее 1943 года. Я думаю, автору темы следует найти для анализа другие перскарты военнопленных этой рабочей команды.
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"

Я взглянула в ОБД Мемориал на перскарты военнопленных этого шталага и у меня на первый взгляд (который нужно проверить) сложилось впечатление, что работавшие в рабочих командах были похоронены в тех же местечках, где и работали. При их распределении на работу их перскарты оставались в лагере. После их смерти в лагерь делалось соответствующее сообщение, на перскартах ставились (или не ставились) пометки о смерти, а перскарта уходила в ВАСТ.

У Разумова в рукописной записи указано время смерти, причина смерти, а относительно места погребения говорится следующее: не указано в свидетельстве о смерти. То есть основной лагерь о месте погребения не знал = не хоронил.

На перскарте Долгих креста и какой-либо записи нет, но красная пометка, сделанная в ВАСТе (наверху перскарты) говорит о том, что он умер, и умер не позднее 1943 года. Я думаю, автору темы следует найти для анализа другие перскарты военнопленных этой рабочей команды.
Татьяна Николаевна, здравствуйте. С захоронениями  неоднозначная ситуация по Альтенграбову была, насколько помнится из сообщений на этом Форуме.У меня к вам вопрос другого характера. Посмотрите, сможете прочесть, что написано простым карандашом над штампом XI С?
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"


У Разумова в рукописной записи указано время смерти, причина смерти, а относительно места погребения говорится следующее: не указано в свидетельстве о смерти. То есть основной лагерь о месте погребения не знал = не хоронил

Это к вероятности  погребения  по месту дислокации рабочей команды, думается
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Вячеслав21

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Кто подскажет место дислокации рабоче-строительного батальона 151 Альтенграбов в период 1941-1942гг.?
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Кто подскажет место дислокации рабоче-строительного батальона 151 Альтенграбов в период 1941-1942гг.?

Вячеслав, вам выше уже указала, где он находился. Геттинген.Как только эксперт Татьяна Николаевна поможет с прочтением карандашной записи, станет окончательно ясно о месте  расположения.
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Елена, здравствуйте!

Если бы я была экспертом, я бы вчера не просмотрела на перскарте Долгих креста. Глаз замылился от обилия красных крестов на других документах и получился детский сад.
С этим рабоче-строительным батальоном 151 не так всё однозначно. У Разумова указано, что он умер в Геттинген, но указано также на оборотной стороне, что в Геттингене он находился с 11 марта 1942 года. А до этого, значит, его рабочая команда там не была. Советские обработчики перскарты Долгих утверждают, что он умер в январе 1942, то есть в таком случае вряд ли он покоится в Геттинген.

Рукописную запись пока не читаю, это какой-то населенный пункт - у Суворова (ЕМ 12548) Стендаль.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300374647

Нужно больше перскарт с указанием этой рабочей команды. Но даже если на них на всех будут указаны разные населенные пункты, то не факт, что умершие в них там и погребены. Как я вчера писала, на первый взгляд военнопленных хоронили по месту дислокации их рабочих команд, а рабоче-строительный батальон 151 должен был быть осенью 1941 года, когда в него перевели Долгих, там, где и указано - Альтенграбов.

Нужно разбираться,  я же тоже не в теме.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 21:28:35 от Tanjuka »
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Если бы я была экспертом, я бы вчера не просмотрела на перскарте Долгих креста.

Татьяна Николаевна, здравствуйте! Спасибо, что не забыли. Не скромничайте. "Авиаторы" склонны думать на Геттниген. Но вы правы, - дополнительный анализ все-таки нужен. У меня имеется собственный интерес к данной рабочей команде, но думается,что Автор темы еще поработает в этом направлении. Чтобы здесь можно было подумать над полученным им результатом.
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Если Долгих умер до официального перевода рабочей команды в Геттинген, то и похоронен не там. Вопрос в том, когда он умер.
Я писала вчера, что умер он не позднее 1943 года, потому что в 1943 году его перскарта была отложена в ВАСТе. Но с обработкой документов, коих приходило великое множество, сотрудники сильно затягивали. Возможно, цифры эти понесут какую-то информацию, если разгадать систему. С утверждениями советских обработчиков о датах смерти цифры совпадают - Долгих умер перед Суворовым, а Суворов перед Разумовым. Но там много чего еще нужно учесть (другие лагеря, срок отправки перскарт и прочее).
Спрошу д-ра Отто, не занимался ли он этим вопросом.
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Вопрос в том, когда он умер.
Интересно понять, чем руководствовался переводчик, когда дату смерти поставил как 02.01.1942 г.
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я чем дальше на эту тему смотрю, тем она мне непонятнее. Рабочая команда в Геттинген существовала и раньше марта 1942, вот Гаврилова ЕМ 13735 в нее 27 ноября 1941 г. перевели.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300691721&page=2

Но не указан номер команды.
Если бы в Геттингене был весь этот батальон 151, то и Разумов был бы там раньше, нет? Похоже на единичные случаи перевода.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 21:21:18 от Tanjuka »
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Я чем дальше на эту тему смотрю, тем она мне непонятнее... Похоже на единичные случаи перевода.
   Как вариант. Наши "соседи" имеют неплохие наработки по Альтенграбову. Сейчас попробую бегло посмотреть. Спасибо вам
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Мне тогда об этих случаях сообщите, пожалуйста. Я специально никогда темы одинаковые нигде не читаю, чтобы, так сказать, непредвзято подойти со свежей головой. Но иногда голова вместо свежей оказывается пустой))
Был ли вообще официальный перевод рабоче-строительного батальона 151 в Геттинген? Почему у Гаврилова и Разумова не указано, в команду с каким номером они переведены? Там что-то с бюрократией. Разумова, уже покойного, переводят в другой лагерь, видели? Может, умер он в Геттинген не В рабочей команде 151 (хотя по-немецки там именно так), а как числящийся за этой командой? Вы больше этой темой занимались, наверное, у Вас больше мыслей и информации.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 21:29:27 от Tanjuka »
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
был направлен из лагеря Шталаг 311 в рабочий строительный батальон 151 в Альтенграбов.

Вячеслав, ссылки, что прислали в л/с, просмотрю, тогда смогу сказать что-то определенное. А чтобы не повторяться с идентичной информацией, просмотрите, пожалуйста, на Форуме аналогичную тему http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13123.0   Ее автор   http://forum.patriotcenter.ru/index.php?action=profile;u=20485    каким-то образом установил, что "что в Altengrabow  работали на фабрике боеприпасов и разгружали-загружали вагоны". Попробуйте написать ему на электронную почту. У его и у вашего родственника практически одинаковые судьбы и ПК. Поиск вел в 2011 г, возможно, и узнал с того времени что-то новое. "Загадки 151 рабочей команды", как видите, нет. Просто налицо определенные бюрократические ньюансы лагерной администрации. С уважением, Е.М.
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 603
  • Неделько Людмила Васильевна
Здравствуйте !

В  «СМ «  указан  Долгих  Ф. Г.  - 10.10.1907 - 02.01.1942
http://www.dokst.ru/main/node/1118?page=2&suchwort=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D1%85&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8   
Идентификатор:119006

Напишите запрос  в  Международную  службу  розыска  Бад – Арольсен с указанием  ссылок  на  ПК-1  и  лагерного  номера:
research-clients@its-arolsen.org

С  уважением, Неделько Л.В.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2016, 21:42:29 от милл »
Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"
Я чем дальше на эту тему смотрю, тем она мне непонятнее. Рабочая команда в Геттинген существовала и раньше марта 1942.... Похоже на единичные случаи перевода.

Татьяна Николаевна, небольшой беглый анализ ПК 1) Рабочая команда в/пл № 151 числилась за Альтенграбов, но ее подразделения были, в том числе, и в разных населенных пунктах; 2) Этап в/пл-х из фр.шт. 333 упоминается у В.В. Черновалова, и практически у всех идентичные записи (отсутствие записи о смерти) на карте и дата смерти, указанная переводчиком; 3)  из п.2 очевидно, что имелись свидетельства о смерти на военнопленных из данной команды, но они или не отсканированы для ОБД, или уничтожены после обработки демданных отделом по учету потерь;4) сохранились (и есть в ОБД) свид-ва о смерти на тех военнопленных из рабочей команды, которые умерли в лазарете. Дата смерти совпадает с указанной переводчиком на ПК; 5)захоронение производилось в том населенном пункте, где работало подразделение; 6) на некоторых ПК указан населенный пункт, где работал военнопленный (как у Ф. Долгих) - надпись карандашом над штампом. Чтобы уточнить место захоронения родственника автора темы, необходим ряд запросов, о чем ему написали выше. Чуть позже более связано изложу здесь результаты работы с ПК военнопленных этапа из фронтшталага 333.
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Елена, добрый день!

По-моему, Ваш анализ очень логичен. Действительно,  в рабоче-строительном батальоне 151 оказались военнопленные, прибывшие в шталаг XI C из фронтшталага 333 в один день в количестве нескольких сотен человек и получившие в новом лагере регистрационные номера 13ххх. Вы разграничили этот этап от остальных? У меня пока нижняя граница 13487, а верхняя 13873. Такое ощущение, что их всех в одну рабочую команду и отправили. На этом фоне два-три умерших в Геттинген - это капля в море и Геттинген как место погребения Долгих может даже, наверное, и не рассматриваться. Опять же на этом фоне поражает, что записи о населенных пунктах на пескарте у единиц. Неужели по паре челове по селам отправили? Возможно, эти надписи являлись первыми и единственными, рзграничивпающими стопочки карт в картотеках. То есть 20 человек у нас там, у первого запишем, где "там". Следующие 20 где-то еще, а где, напишем только у 21-го. У ЕМ 13473 - Klötze, у ЕМ 13873 - Letzkau. У ЕМ 13482 не читаю. И, конечно же, по закону подлости не читаю населенный пункт у Долгих, так что советую автору темы посидеть над картой Саксонии-Анхальт, потому что если верно мое предположение, то эта запись на перскартах единственная. А, может, встретится еще.

Что касается захоронений. Наверное, или большое кладбище всего рабочего батальона,  или пара могил на деревенских кладбищах. В таком случае в местных администрациях или церковных приходах могли сохраниться какие-то записи (или воспоминания, что мол, было). Нужен населенный пункт. Но я тоже не все могу (( Зато есть совет послать перскарту вместе с другими (чтобы почерк видели) в мемориал соответствующий и спросить, не опознают ли какое село свое. Ну или закон подлости прекратит свое действие через пару дней))
Записан

Елена Макарова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • "Лучше быть, чем казаться"

 Такое ощущение, что их всех в одну рабочую команду и отправили. На этом фоне два-три умерших в Геттинген - это капля в море и Геттинген как место погребения Долгих может даже, наверное, и не рассматриваться.
Татьяна Николаевна, специально этап не вычленяла из общего массива. Но похоже, что все они были в одной рабочей команде, только на разных участках. Попадались ПК, на которых вместо местности были цифры 1/I. Выборку делала по типичным ПК, но именно из фронтшталага.Думается, порядок определенный все-таки был, пока их "специалисты" из отдела по учету потерь не превратили в "россыпь". :(   Вряд-ли о захоронениях можно сказать что-то определенное без дополнительно поиска,в том числе и в ЦАМО. Так как пара свидетельств о смерти попадалась ( в ОБД) в сборной "россыпи" донесений, уточняющих потери. И совсем не привязанными к конкретному военному округу.... Так что работаю пока дальше, по мере наличия времени
Записан
Душа - Богу, жизнь -Отечеству, честь - никому!
Страниц: [1] 2 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »