Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Следовательно, высказанная мной лингвистическая версия подкрепляется и фактической.

Лингвистическая версия в данном случае - типичная дурь!..

Смайлика не увидели? Это же шутка. Но в каждой шутке есть доля серьеза. Лингвистические методы относятся к вспомогательным методам исследования, к привлечению которых следует относиться со всем уважением. "Безотказные" методики (в данном случае обращение к ОБД и пр.) иногда (редко, но тем не менее) тоже подводят, а привлечение вспомогательных методов позволяет обнаруживать и исправлять соответствующие ошибки, а таже выявлять то, что "безотказные" методики в не позволяют выяснять в принципе.

[nestor]

Что касается перевода лагерных карт, то когда-то я нашла его и даже, если не ошибаюсь, на нашем форуме. Думаю, для начала вопрошающим подойдет. И нам не придется все время начинать разбирать карты с нуля.

Перевод только немножко корявоватый (рабочие отряды (правильно - команды), точные личные данные (правильно: особые приметы и примечания) и т. п.). А в целом за основу годится.

[ларина]

 

Всем спасибо за помощь. Стараюсь прислушиваться к советам, но времени очень мало. Душит бумажная волокита в школе.
По Аринину Ивану Григорьевичу по карте я поняла, только вот где графа "был доставлен здоров, раненый больной" что написано? И как узнать похоронен ли он там где записано?

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, это же меня цитировали, только цитата не выделилась! Вы не узнали мой скромный стиль? 

Ирина, здравствуйте! Ирина ведь? А то неудобно по фамилии обращаться. Исходя из опыта, могу сказать -пленные похоронены там, где написано. Обычно в братской могиле. Вот указанная причина смерти может не совпадать с фактической. Но про причину у Аринина ничего не сказано.

Отправляйте учеников на каникулы и продолжайте спрашивать 

С уважением,

Татьяна

[Sobkor]

Коллега ларина, дайте прямые ссылки на соответствующие сканы. Без этого вряд ли в силу бессрочного пребывания в цейтноте удосужусь искать в ОБД по ФИО...

[nestor]

По Аринину Ивану Григорьевичу по карте я поняла, только вот где графа "был доставлен здоров, раненый больной" что написано? И как узнать похоронен ли он там где записано?

В графе "состояние на момент поступления в плен" написано здоров, но это на практике значит, что мог быть нетяжело раненым или больным. Грубо говоря, в состоянии был, возможно, с помощью товарищей, передвигаться - в госпитализации не нуждался.
Вероисповедание православный.
В национальности его были сомнения. Из-за ярко рыжего цвета волос, дефекта речи, возможно, первоначально заподозрили еврея (на что указывает подчеркивание зеленым карандашом надписи "Russe" ("русский" в графе нацинальности/гражданства)), второе подчеркивание пониже красным указывает на то, что подозрение проверкой не подтвердилось.
По специальности тракторист.
С полком разобрались - 546. В плен попал в районе Жлобина Гомельской обл. 19 августа. На том участке шли долгие ожесточенные оборонительные бои, постольку в плен попал, по всему, не по трусости либо малодушию.
По 27 октября 41 г. находился в сборно-пересыльном лагере (дулаге), скорее всего 352 (Минск), оттуда отправили в шталаг (стационарный лагерь) Эрбке 321 в Восточной Пруссии, одинаково место жуткое. В декабре там и умер (за ту зиму в Эрбке умерло 30-40 тыс. чел.), пережило ее немного сотен.

По ходу вопрос к коллегам.
Кому из прошедших 352 повезло больше - тем, кто попал туда в конце июня - начале июля или во второй половине августа? (в конце июля - начале августа из-за взятия Смоленска массовые расстрелы там не производились и рассылали по шталагам быстро; вот только в какие шталаги (плохие, хорошие)? - вопрос).

[dummyone]

Летописец, Вас опять куда-то понесло.
И цвет волос у Аринина записан как "темнорусый", а не рыжий,
и Эрбке почему-то в Восточной Пруссии оказался.
Да и народу многовато Вы там за одну зиму умертвили.

[ларина]

Читаю и слезы наворачиваются. И как много вы все занимаетесь этой работой. Низкий вам  поклон за ваш бесценный труд.

Сводная информация о человеке
Номер записи    57681507
Фамилия   Андреев
Имя   Дмитрий
Отчество   Маркелович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения Саратовская область, Черкасский р-н, с. Кашлейка
Дата и место призыва   10.06.1940 Черкасский РВК, Саратовская обл., Черкасский р-н
Последнее место службы   п/п 1470
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   погиб в плену
Дата выбытия   _.08.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   268


Информация о военнопленном
Номер записи    300440123
Фамилия   Андреев
Имя   Дмитрий
Отчество   Маркелович
Дата рождения   22.04.1905
Место рождения   Саратовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер    44660
Дата пленения   19.05.1942
Место пленения    Керчь
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.06.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2802

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57681473
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300440122

Номер записи 64656485
Фамилия Буслаев
Имя Тихон
Отчество Иванович
Дата рождения 1913
Дата и место призыва 04.08. 1941 Балтайский РВК, Саратовская область, Балтайский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия _.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   313

Информация о военнопленном
Номер записи    300587263
Фамилия   Буслаев
Имя   Тихон
Отчество   Иванович
Дата рождения   16.04.1913
Воинское звание   солдат (рядовой)
Дата пленения   19.08.1941
Место пленения    Вязьма
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   30.01.1942
Место захоронения   Молодечно
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1253

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64656437
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300587262

Сводная информация о человеке
Номер записи    67896398
Фамилия   Сафронов
Имя   Петр
Отчество   Григорьевич
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл., Барвенковский р-н, Курульский с/с
Дата и место призыва   06.08.1941 Барвенковский РВК, Украинская ССР, Харьковская обл., Барвенковский р-н
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   1289

Информация о военнопленном
   Номер записи    300828179
Фамилия   Сафронов
Имя   Петр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.03.1914
Место рождения   район Барвенково, Пашково
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   93118
Дата пленения   23.07.1942
Место пленения   Ростов
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   09.02.1943
Место захоронения   Больхен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2114

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67896397
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67896399
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828178
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300828180

[Sobkor]

...Да и под Жлобином летом 1941 года 21-я армия (1 ф) вела не столько оборонительные, сколько в своём подавляющем большинстве наступательные бои.
21-я армия  (1 ф) была разбита ударом не в лоб, а в результате того, что весь Центральный фронт (1 ф) оказался в Гомельском "котле": Гудериан ударил в тыл фронту из смоленского Рославля...
"Двойка" Вам, Вячеслав, за отвратительное знание военной истории...

[ларина]

На днях нашлись родственники Шашкова Павла Федоровича.
Сводная информация о человеке

Номер записи    57682225
Фамилия   Шашков
Имя   Павел
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Черкасский р-н, с. Лопуховка
Дата и место призыва   __.__.1941 Черкасский РВК, Саратовская обл., Черкасский р-н
Последнее место службы   п/я 104
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   268
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57681500

Номер записи    61594188
Фамилия   Шашков
Имя   Павел
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1908
Дата и место призыва   01.09.1941 Черкасский РВК, Саратовская обл., Черкасский р-н
Последнее место службы   п/я 104 1 участок
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   870
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61594169





Сводная информация о военнопленном

Номер записи    300770156
Фамилия   Шашков
Имя   Павел
Отчество   Федорович
Дата рождения   17.03.1908
Место рождения   Саратовская обл., Лопуховка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   217339
Дата пленения   08.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.05.1944
Место захоронения   Цайтхайн (кладбище III)
Могила   участок 58, блок I, ряд 16
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1905

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300770155
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300770157

Они ничего о нем не знали он числится в КП пропавшим без вести. У него еще живы две дочери племянницы и внучка.Только в лагерной карте написано, что он попал в поен под Вязьмой 08.10. 1941 года а в документе уточняющем потери написано, что он бежал группой , было письмо из под Вязьмы, в КП записано что пропал без вести в июле 1942 года.

[nestor]

Летописец, Вас опять куда-то понесло.
И цвет волос у Аринина записан как "темнорусый", а не рыжий,

hlrot по жизни светлорыжий

и Эрбке почему-то в Восточной Пруссии оказался.

действительно, почему-то. Заскок. На самом деле Ханнофер, пардон.

Да и народу многовато Вы там за одну зиму умертвили.

"Кладбище Эрбке
   На северной окраине бывшего лагеря находится кладбище, на котором покоятся 30 – 40 тысяч погибших узников."

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2933.0

[nestor]

А я вот выдвину версию, что подчеркивание делали американцы на захваченных в WASt документах для определения гражданства пленника с целью передачи документов союзникам. Попробуйте опровергните!

Гордыня - бес противоречия, а истина всегда посередине.
Russe и гражданство - абсолютно разные вещи, между которыми прямой связи нет.
Более правомерно предполагать, что подчеркивание зеленым в этом контексте означало, что парень, похоже, не тот, за кого себя выдает (в т. ч., возможно, и еврей). А подчеркивание красным значило снятие подозрений.
Вообразите процедуру заполнения карточек. Прибывает огромная партия, возможно, более 1000 чел. На всех надо поскорее карточки завести. Если при каждом подозрении перерываться на 5 минут, то процедура затянется очень надолго. Проще в такой ситуации подчеркнуть зеленым, отправить налево, а тех, насчет кого вопросы не возникают, - направо.
После проверки красным подчеркнуть, вернуть в общую группу. Примерно так.
Дополнительно: специальности по 9 включительно подчеркнуты зеленым (к слову, типично для трактористов).
Рост 165, лицо худощавое. Видно, щуплый. На деревенского мужика не очень похож. Обычно они здоровяки и не малорослые.
Помните, во "Место встречи изменить нельзя": "Да у него на лбу 10 классов написано"? Примерно такой случай.
И еще. Вам хоть раз попадалась карточка, где национальность была подчеркнута только зеленым?
То-то же.

[nestor]

"Двойка" Вам, Вячеслав, за отвратительное знание военной истории...

Нас учили не военной истории, а умению из пары пустяков, которые обычные люди просто вообще не замечают, вылущивать суть и восстанавливать общую картину. Главное здесь, что Аринин не поднял лапки кверху, как только впервые увидел врага, но оказался в плену, когда исчерпались все возможности сопротивления.

[nestor]

Дайте отсыл, где Вы прочли о такой системе регистрации.
Как уложатся в Ваш постулат
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72200678
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202483
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72205216
Можете продолжить...
Предлагаю в этой теме давать конкретные сведения о записях в картах. Если что-то остается неясным, выносить в соответствующую тему либо за скобки. Родственникам вряд ли нужны мельчайшие подробности, если это не указано ими.

Приведенные Вами примеры четко подкрепляют мою гипотезу.

"Побывавшие у коменданта возвращались
в лагерь по узкому коридору
из колючей проволоки, замыкавшемуся
с двух концов калитками под
охраной часовых. Таким образом, пообщаться
с ними мы не могли.
А время ползло улиткой. Мы стояли
в строю до полудня, когда комендант
отправился обедать, стояли,
пока он обедал, и лишь часа через
полтора после обеда я оказался у него
в кабинете: поднялся по деревянным
ступенькам на второй этаж, открыл
дверь, вошел, закрыл за собой дверь,
сделал три шага вперед, отдал честь
и замер посреди комнаты.
За столом сидели два майора, и
никак нельзя было определить, кто
из них комендант. Справа от меня,
у большой карты Украины, стоял переводчик
в форме советского солдата,
а слева, в углу, за небольшим столиком,
что-то записывал немолодой
немецкий солдат. Переводчик задавал
вопросы, я отвечал, он переводил.
Скажи свою фамилию, имя и
отчество.
Котлярчук Леонтий Гаврилович.
Год рождения и национальность?
1922-й, украинец.
Где ты живешь?
В Киеве.
Адрес?
Госпитальный переулок, 6,
комната 11.
Жена, дети есть?
Нет, я неженатый.
Родители есть? Где они живут?
Отец умер, я жил вместе с матерью.
Она медсестра, ее забрали на
войну.
Профессия?
Я закончил среднюю школу,
и меня призвали в армию.
Мой ответ рассмешил немцев: у
большевиков уже школьники воюют.
...
Я отдал
честь, повернулся кругом, но
когда шел к двери, услышал, как
один из офицеров говорит другому,
что я похож на еврея. Я шел к двери,
будто ничего не понимаю, и остановился
лишь когда переводчик
скомандовал «стой!», четко повернулся
кругом, отдал честь и замер с едва
заметной улыбкой на лице, стараясь
оставаться бравым солдатом. Видимо,
мне это удалось, потому второй
офицер сказал: «Нихт вар, аб!» —
и махнул рукой. Не дожидаясь перевода,
я опять отдал честь и зашагал
прочь из кабинета."
Леонид Котляр. Моя солдатская судьба

[Sobkor]

Нас учили не военной истории, а умению из пары пустяков, которые обычные люди просто вообще не замечают, вылущивать суть и восстанавливать общую картину. Главное здесь, что Аринин не поднял лапки кверху, как только впервые увидел врага, но оказался в плену, когда исчерпались все возможности сопротивления.

Чушь бездонная! Без знания военной истории Вы вылущите только очередную глупость, на тиражирование которых и без того богаты...
С чушью и глупостями - это, пожалуйста, на вшиво-гражданские Интернет-ресурсы...

[Sobkor]

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2802/00000050.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2802/00000051.jpg

[dummyone]

hlrot по жизни светлорыжий

А у Аринина записано не hlrot, а d.blond.

"Кладбище Эрбке
   На северной окраине бывшего лагеря находится кладбище, на котором покоятся 30 – 40 тысяч погибших узников."

Нехорошо цитаты обрывать на середине. На самом деле текст заканчивается так: "...на котором покоятся 30-40 тысяч погибших узников, в том числе из шталага  X B Фаллингбостель-"

[Sobkor]

АНДРЕЕВ Дмитрий Маркелович. Родился 22 апреля 1905 года в Саратовской области. Русский. Плотник по гражданской специальности. Был женат. Адрес супруги на карте прописан.
Рост имел 178 см.
На момент пленения - якобы военнослужащий 47-я стрелковой Невельской орденов Ленина и Суворова дивизии (регалии - на момент окончания 2-й мировой), но в действительности, надо полагать, - 47-й армии Крымского фронта, ибо 47-я сд в действующей армии с 16 июля 1942 года и её боевой путь пролёг вдалеке от Крыма.
Пленён 19 мая 1942 года под Керчью в ходе разгрома немцами войск Крымского фронта.
Опять же таки на момент пленения раненым или больным не был.
Первоначально содержался в лагере шталаг-6К (он же - 326), находившемся у немецких деревень Зенне и Форелькруг (ныне обе в составе общины Штукенброк района Гютерсло административного округа Детмольд федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номе – «44660».
22 июля 1942 года подвергнут насильственной вакцинации против тифа.
6 августа-10 декабря 1942 года - узник лагеря шталаг-6Ф (Stalag VI F), находившегося в немецком городе Бохольт (ныне - в составе района Боркен округа Мюнстер федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). При этом 15 августа 1942-20 января 1943 гг. - на рабских работах в составе рабочей команды № 108 в главном городе Рурской области Эссене.
10 декабря 1942-5 апреля 1943 гг. – узник лагеря шталаг-6И (Stalag VI J), находившегося в немецком посёлке Krefeld-Fichtenhain (ныне – в черте городского района Fichtenhain города Виллих района Фирзен округа Дюссельдорф федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). Судя по всему, сюда был передан в составе всей рабочей команды № 108.
20-30 января 1943 года – на госпитализации в лашерном лазарете, дислоцировавшемся в пригороде Герресхайм немецкого города Дюссельдорфа (ныне – в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ).
30 января 1943 года доставлен непосредственно в стены шталаг-6И (Stalag VI J) и в этот же день – в немецкий город Дорстен (ныне – в составе района Реклингхаузен округа Мюнстер федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ), где находился лагерный лазарет. Последний, надо полагать, работал в в стенах лагеря шталаг-6И/Ц (Stalag VI J/Z).
С 5 апреля 1943 года – узник лагеря шталаг-6Ц (Stalag VI C), находившегося в немецком посёлке Батхорн (ныне – в черте коммуны Хогстеде графства Бентхайм федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ).
Запись датированная 24 мая 1943 года, мне непонятна.
Умер от истощения и болезней 20 июня 1943 года формально как узник лагеря шталаг-6Ц, но при этом находясь, похоже, в лагерном лазарете в немецком городе Дорстен…

[Sobkor]

АНДРЕЕВ Дмитрий Маркелович. Родился 22 апреля 1905 года в Саратовской области. Русский. Плотник по гражданской специальности. Был женат. Адрес супруги на карте прописан.

[Tanjuka]

С 5 апреля 1943 года – узник лагеря шталаг-6Ц (Stalag VI C), находившегося в немецком посёлке Батхорн (ныне – в черте коммуны Хогстеде графства Бентхайм федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ).
Запись датированная 24 мая 1943 года, мне непонятна.
Умер от истощения и болезней 20 июня 1943 года формально как узник лагеря шталаг-6Ц, но при этом находясь, похоже, в лагерном лазарете в немецком городе Дорстен…

Добрый день, Юрий Петрович,

эта запись гласит Zweigl(ager) Wietmarschen  - об этом филиале шталага VI C можно посмотреть вот здесь
http://www.relikte.com/bathorn/wietmarschen.htm
Для тех, кто не силен в немецком, напишу самое важное. Жизнь лагере этом была абсолютно невыносима из-за недостаточного питания, отсутствия укрытий от дождя и мороза и ужасных гигиенических условий. В этом лагере умерло 2.600 человек (возможно, намного больше), причем на местном кладбище покоятся только 150 из них. Должно быть, основная масса была закопана в близлежащих болотах.

Я сомневаюсь, что пленный Андреев был переведен из лазарета в шталаг XI C, а затем в его филиал лишь формально. Скорее всего, на карте просто не сделали отметку о его выписке?
Меня заинтересовала запись о смерти пленного - август исправили на июнь. Нашелся вдруг точный список умерших в лагере? Или просто прикинули, что при таких условиях и без того болезненный человек больше месяца не продержится...

С уважением,

Татьяна