Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Нужна помощь в переводе лагерных карт уроженцев Колоярского округа Вольского р  (Прочитано 83851 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Многоуважаемая Татьяна Николаевна, спасибо за столь деятельное участие!
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Меня заинтересовала запись о смерти пленного - август исправили на июнь. Нашелся вдруг точный список умерших в лагере? Или просто прикинули, что при таких условиях и без того болезненный человек больше месяца не продержится...
Нет, и не нужно его находить для исправления ошибки. Обработчик карты из Подольска просто не разглядел сначала ТОЧНУЮ дату смерти, указанную в верху лицевой.
"20.6.43 умер".
Ее не только обработчик карты не разглядел  :(
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Чушь бездонная! Без знания военной истории Вы вылущите только очередную глупость, на тиражирование которых и без того богаты...
С чушью и глупостями - это, пожалуйста, на вшиво-гражданские Интернет-ресурсы...
Зря Вы срываетесь на истерику из-за выеденного яйца. Это никому не на пользу. Ведите себя, пожалуйста, в руках. Все порой ошибаются и чего-то не знают, в этом ничего кошмарного нет.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А вот этот
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/213/2131935.jpg
Это не то. Не подчеркнутое только зеленым наименование национальности. Вообще, должен признаться, я не понимаю значения отчеркиваний карандашами на углах таких форм. С обычными ПК понятнее. А насчет этого пока не имею никаких идей.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Зря Вы срываетесь на истерику из-за выеденного яйца. Это никому не на пользу. Ведите себя, пожалуйста, в руках. Все порой ошибаются и чего-то не знают, в этом ничего кошмарного нет.

Повторяю: на нашем Форуме это именно кошмар, когда среди активистов нет-нет да вдруг встречаются неучи от военной истории!
Если Вы это не понимаете или не хотите понять, то что Вы в таком случае делаете тогда у нас на Форуме?!
Займитесь, коллега, самообразованием в сфере военной истории по тематике Второй мировой.
И ещё добрый совет: излечивайтесь-ка наконец от демагогии...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А у Аринина записано не hlrot, а d.blond.
Пускай и так, я плохо разглядел. Не меняет сути, которую я определил в том, что заполнители карточки заподозрили в Аринине не того, кем он себя рекомендовал.
Цитировать
"Кладбище Эрбке
   На северной окраине бывшего лагеря находится кладбище, на котором покоятся 30 – 40 тысяч погибших узников."
Цитировать
Нехорошо цитаты обрывать на середине. На самом деле текст заканчивается так: "...на котором покоятся 30-40 тысяч погибших узников, в том числе из шталага  X B Фаллингбостель-"
Не сочиняйте. В конце процитированного мной предложения стоит точка и никакого выдуманного Вами продолжения нет.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2933.0
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010, 20:48:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Где-же тогда этот обработчик август "разглядел"? Или подошла директива "+3 месяца с последнего писъма (отметки)? Он(она) не перепутал 6 и 8, а действителъно не видел. Понять логику не мешало-бы.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это все сделано, по моему мнению, в одном и том же месте. Кто-то обрабатывал карты и другие документы, вычислял гражданство имярек.
Сомневаюсь в наличии смысла вычисления гражданства. В данном случае это покойник, человек, скончавшийся в 42 г. Не стоял вопрос об его передаче.
Рассудим.
В руки союзников попадает громадное количество карточек. Среди них подавляющее большинство - советских граждан, остальные в общем и целом можно разделить на две группы - участников антигитлеровской коалиции и неучастников. Интереснее всего для союзников должны были быть участники. Постольку было достаточно оснований для того, чтобы особым образом метить их карточки. В меньшей степени - карточки репрессированных немцев и прочих норвежцев. А советские - все остальные, которых огромное большинство. Их метить особым образом - напрасная трата времени, проще без меток оставлять.
Другое дело - занесение в какие-то базы, списки. Занесли в один список - поставили метку карандашом одного цвета, в другой - другого цвета. Примерно так.
Так получается логичнее, правдоподобнее, но остается выяснить, делалось ли нечто такое, а если делалось, то с какой целью и каким образом. На этот счет у нас вообще никаких свидетельств нет. Чисто догадка, предположение.
Что же касается немцев, то я только что привел мемуарное свидетельство о процедуре заполнения карточки. Возникло подозрение в "еврейскости", но отпустили. И зафиксировалось это в карточке подчеркиванием ukr. зеленым. После снятия подозрения подчеркнули красным. Четко, ясно, логично.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Ну понятно, что карты "своих"(американцев, французов, англичан, итальянцев, белъгийцев, голандцев и т.д.) они отбирали, чтобы вывести останки на родину, а "чужие потери". Для чего так досканально изучатъ?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Э, нет! При том количестве документов, которые попали в руки - условно - американцев, не метить нельзя. КАК не спутать непомеченные просмотренные "советские" с такими же, но непросмотренными?
Два вопроса. 1. ЗАЧЕМ метить? 2. Просмотренные просто откладываются в отдельную кучу. Метить просмотренные не нужно.
Цитировать
Надежнее метить - клерк метит только зеленым, начальник департамента - красным.
Зачем просматривать дважды? Для контроля? Тогда не начальник департамента, а контролер. Так, чтобы у начальника было в 10 раз больше рутинной работы, чем у подчиненных, не бывает. Начальников держат для управления, координации, выполнения более ответственных функций по сравнению с рядовыми сотрудниками, а не для дублирования их работы в кратных размерах.
Цитировать
ТОГДА их не спутать с НЕпросмотренными, по которым еще надо разобраться.
Элементарно: разложив в разные ящики (коробки), на разные полочки и т. п. - в разные места.
Цитировать
Например, карта поляка по национальности. КУДА её отнести?
А зачем ее вообще куда-то относить? В чем смысл выделения поляков по национальности отдельно? Разделение карточек по гражданству смысл имеет для передачи органам соответствующих государств. А по национальностям делить нет смысла. Слишком дробно.
Цитировать
Касаемо процедуры регистрации пленных, в воспоминаниях есть более четкие описания (Обрыньба, Владимиров навскидку).
Только что просмотрел Обрыньбу. Что-то не то. Во-первых, там речь шла не прямо о карточках пленных, а (буквально) об анкетах связистов. Во-вторых, темен смысл заполнения тех анкет: то ли фильтровка для отбора кандидатов в школы абвера, то ли что иное специфическое еще, но на генеральную, универсальную, повсеместно применявшуюся, процедуру заполнения карточек военнопленных мало похоже.
Цитировать
Из евреев не всегда удавалось вычислить лишь родившихся в семьях, отказавшихся от веры и оставшихся необрезанными (см. у Льва Копелева).
НЕ ТОЛЬКО евреев, а коммунистов, комиссаров и очень много кого других. Суть в том, что пленные, грубо говоря, на 99% были деревенскими мужиками, годившимися для выполнения неквалифицированной физической работы и ни на что больше. Постольку интереса, ценности, опасности не представляли. А, скажем, выпускники физматфака МГУ были крайне ценны. Они могли быть неевреями, нечленами партии и т. д., но были для абвера крайне ценны и ставилась задача их выявлять, что не всегда было просто, потому что им было смысл выдавать себя за простых крестьян и т. п. Поэтому так часто, по-моему, и попадаются подчеркивания сначала зеленым, потом красным.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010, 23:20:29 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Повторяю: на нашем Форуме это именно кошмар, когда среди активистов нет-нет да вдруг встречаются неучи от военной истории!
Если Вы это не понимаете или не хотите понять, то что Вы в таком случае делаете тогда у нас на Форуме?!
В принципиальное отличие от Вас я профессиональный историк, автор многих десятков опубликованных статей в очень серьезных изданиях. В нашей среде (в отличие от журналистской) обзываться неучами просто не принято. Несолидно. Бывает, что и профессионал молотит дикую чушь, но шик в том, чтобы выявить ее изящно, с комплиментами и реверансами, ничуть и никак оппонента не обидев, чтоб разбирающиеся от смеха поумирали, а неразбирающиеся юмора попросту не поняли бы из-за недостаточного знания обсуждаемого вопроса.
Цитировать
Займитесь, коллега, самообразованием в сфере военной истории по тематике Второй мировой.
Может быть, Вы чуть-чуть больше меня знаете о боях в Могилевской области. Допускаю, что сделанная Вам фактическая поправка об их характере и верна. А может, и нет. Будет досуг, воспользуюсь Вашим советом. Во всяком случае, мне остается только поблагодарить Вас за него.
Цитировать
И ещё добрый совет: излечивайтесь-ка наконец от демагогии...[/color]
Никакой демагогии. Строго по делу. Учительницу и ее односельчан из Саратовской области интересовала судьба солдата Аринина, попавшего в плен под Жлобиным. Все, что можно было выжать из записей в лагерной карточке. По большому счету им абсолютно по барабану, какие там шли бои, оборонительные или наступательные. Можно им все подробно безупречно по научному растолковать, они тут же все на свете позабудут и в их представлениях все безбожно перепутается, потому что в своей повседневной жизни они от военной истории бесконечно далеки - растят хлеб, скот, занимаются другими высокопочтенными делами. Главное, что они хотели знать, это могут они гордиться своим предком или не могут. Я им ответил: могут. Все остальное - семечки, из-за которых не стоит нагнетать страсти.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2010, 00:38:36 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
четкие описания (Обрыньба, Владимиров навскидку). Из евреев не всегда

Что за Владимиров? Не припомню. Поясните.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
По-моему, пора звать в тему уважаемого Сергея Николаевича Гуськова как автора намного более всеобъемлющей
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=494.0
Ему по уроженцам Саратовской и карты в руки.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Ключевое слово "откладывай". Метить не нужно, излишне.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вячеслав, какое из двух Ваших утверждений Вам сейчас кажется ближе и правильней:
-первоначальное, что двумя цветами подчеркивали НАЦИОНАЛЬНОСТЬ пленника
или последующее это
- "Разделение карточек по гражданству смысл имеет для передачи органам соответствующих государств. А по национальностям делить нет смысла. Слишком дробно."

Не помню контексты, но если один контекст - обработки союзниками, тогда второе. Если же разные (в первом случае метили немцы), то в обоих случаях речь на совершенно разные темы.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
БУСЛАЕВ Тихон Иванович. Родился 16 апреля 193 года. Место рождения не указано, а только адрес семьи.
Девичья фамилия матери – Чижнова.
Русский. По гражданской специальности механик.
Пленён 12 октября 1941 года в Вяземском «котле».
На момент пленения – военнослужащий 561-го стрелкового полка 91-й стрелковой дивизии (1-го формирования) 19-й армии (1-го формирования) Западного фронта, красноармеец по воинскому званию.
Содержался в лагере шталаг-342, находившемся в белорусском городе Молодечно. Личный лагерный номер в карте не указан.
Утром 15 ноября 1941 года переведён, условно говоря, в лазаретный блок шталага-342. На самом деле это, скорей всего, был какой-то карантинный барак, куда сносили умирать безнадёжных больных.
Диагноз: энтерколит и Kondelatiapedis. В последнем случае идентифицировать термин я не сумел.
Умер от болезней и истощения 30 января 1942 года…
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
соответствующих государств. А по национальностям делить нет смысла. Слишком дробно."

Давайте так. Если Вы настаиваете на версии проставления меток карандашами союзниками, предъявите карточки югославов, поляков и прочих чехов, помеченные другим специфическим образом. А также увяжите с ними логически карточки (русских, поляков и пр.), никак не помеченные из тех же самых лагерей.

И к слову. Дискуссия по данному вопросу в данной теме офтоп. Предлагаю перенести ее и ее продолжение в более подходящую ветку.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
шталага-342. На самом деле это, скорей всего, был какой-то карантинный барак, куда сносили умирать безнадёжных больных.

На самом деле это был барак 18 или 19 (под лазарет сделали 2), а в середине ноября был в самом деле разгар эпидемии, так что можно сказать и так, и так (и лазарет по первоначальному назначению, и бараки для безнадежных по факту).

По диагнозу. Конец слова - pedis должен писаться правильно отдельно, ибо переводится с латыни как ноги. Начало написано с явной орфографической ошибкой, ибо буква К в латинских словах встречается в порядке исключительно редкого исключения. В данной случае, по всему, начало слова - приставка con, а правильное название болезни condelatia или condelatio, возможно, с двойным l. Еще вариант candel(l)atia(или o). Такие слова существуют, их перевода в сети я не нашел. Если бы это был общепринятый термин, он наверняка встретился бы в сети в медицинских текстах. Нет. Следовательно, диагноз написан недоучкой, возможно, вовсе не медиком. К слову, и слово "энтероколит" написано с орфографическими ошибками. Если последний вариант (can-), то переводится скорее как гангрена, острый воспалительный процесс, так как candela - свеча.
Орфографические ошибки указывают на то, что диагноз был записан в карточке румыном - искажения типичные для орфографии румынского языка. Действительно, в то время в молодечненском лагере охрану нес румынский персонал.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2010, 12:56:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день,

я за многоуважаемым Юрием Петровичем и его лагерными картами теперь, похоже, по пятам хожу. После его-то комплиментов  :)

Шутки в сторону. Этот медицинский термин, кажется, с ошибкой написан.
Congelatio pedis - переохлаждение ступней ног

С уважением,

Татьяна
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 14   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »