Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович  (Прочитано 61717 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #160 : 16 Января 2011, 14:33:02 »
           Спасибо, все изучу и учту. Прошу подсказать мне, верные ли выводы о переводах моего деда в плену удалось сформулировать?
                   
"27.08.42 зачислен в рабочую команду 10.022 Нюрнберг, согласно..." того, что после (почти) года плена был ещё физически крепок.

"Из него переведён в офлаг 11а Зандбостель  и присвоен личный нр. 6475...
   ...01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург..."- ??, я что-то пропустил в обсуждении?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #161 : 16 Января 2011, 15:29:21 »
Дмитрий Владимирович!
За-ради Христа  :) уберите упоминание о Зандбостеле - не был там ни этот офлаг, ни Фёдор Никитович. Что еще простительно Стелле как новичку, уже непростительно Вам.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #162 : 16 Января 2011, 15:31:10 »
                 Уважаемый Дмитрий!

          Выше написано  в таком порядке:

Первичный лагерь, с ноября 41, был шталаг 360 Ровно.
Из него переведён в офлаг 11а Зандбостель  и присвоен личный нр. 6475.
          Потом, с 31.07.42,  оказывается в шталаг 13 Д Нюрнберг, там ему присвоен нр. 10590 (промежуточным этапом значится Офлаг 62).
 С 27.08.42 зачислен в рабочую команду 10.022 Нюрнберг, согласно договора (соглашения) Минтруда рейха с предприятием горно-стоительного (горно-добывающего) ведомства I.A. (Эта запись в штампе с цифрой 3).
           Далее, из рабочей команды 01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург, где значится умершим 29.03.43 или же 31.03.43 ( другая дата смерти на обороте карты).

Похоронен 31.03.43 в 17:00 могила нр. 1375 (запись карандашом выше адреса родственников).
 
Если этот порядок записей о переводах где-то не совсем точен, пожалуйста, подправьте.
Мой вопрос состоит в том, чтобы выяснить, насколько это возможно из представленных в ОБД документов, где же мой дед умер - в лагере Хаммельбург или в рабочей команде 10.022?

 И  злополучная запись на его ПК "Затребован из рабочей команды 5.4.43", то есть спустя неделю после дня гибели, что она означает?
Прошу извинить меня за повторения, но в поисках истины...

С уважением, Стелла.

Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #163 : 16 Января 2011, 19:33:39 »
Дмитрий Владимирович!
За-ради Христа  :) уберите упоминание о Зандбостеле - не был там ни этот офлаг, ни Фёдор Никитович. Что еще простительно Стелле как новичку, уже непростительно Вам.
Геннадий Юрьевич, я обставил фразу со всех сторон вопросителъными знаками пытаясъ выяснитъ как появиласъ информация о Зандбостеле и Хаммелъбурге. Кроме общего обсуждения наверняка была личная переписка..... ;)
 Сутки ждал, что кто-нибудъ поправит Стеллу, но безуспешно. Стал перепроверятъ, "не бъёт" ни лагерь, ни номер 6475, ни 13 Ц (правда мелькал один раз 13 А) :o
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #164 : 16 Января 2011, 19:47:28 »
                        Выше написано  в таком порядке:
...................
Стелла.
 Про временной порядок я понял. Скажите, как в этот порядок вклинился следующий "беспорядок":
"...Из него переведён в офлаг 11а(?) Зандбостель(??)  и присвоен личный нр. 6475(?)...
   ...01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург(?)..."
 Откуда всё это?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #165 : 16 Января 2011, 21:08:53 »
                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.

Записан

Ниточка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #166 : 17 Января 2011, 00:19:13 »
Здравствуйте, Стелла
Разрешите мне высказать версию по поводу надписи "затребован"
Я перебрала карточки тех, кто умер и погиб в марте 1943 года
Надпись "затребован" встречается в двух случаях - оба случаи произошли вне лагеря, связаны с гибелью военнопленных. Даже на карточке расстрелянного за сопротивление нет надписи.
А что, если эта пометка означает "затребование" актов или иных документов, касющихся обстоятельств гибели военнослужащего? То есть, затребован не военнопленный, а документы.

Это не утверждение, а предположение, версия значения  пометки
Записан

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #167 : 17 Января 2011, 00:29:34 »
                   Уважаемая Ниточка!

           Согласна с Вами и с Геннадием Юрьевичем - это логично и других вариантов объяснения найти не удается. Только объясните мне, пожалуйста, последнее перемещение на обороте карточки?
            Спасибо за помощь.

             С уважением, Стелла.
Записан

Ниточка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #168 : 17 Января 2011, 00:33:10 »
                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

А какой же вопрос возник?

Я хочу показать Вам карточку военнопленного Штея Андрея Петровича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0043/00000345.jpg&id=301162354&id=301162354&id1=d759c4683857b6152a364e945e46fab6
Здесь пометка "умер в апреле 1942 г"
Кроме того, лейтенант значится рядовым
И изменена дата рождения - вместо марта 1921 года стоит дата 22 апреля 1922 года.
Почему лейтенант предпочел назваться рядовым? Уже не узнать
Это карта о смерти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0118/00000058.jpg&id=301145215&id=301145215&id1=22895091e52dbb0cfd662695fac772ad
Дата смерти - 16 ноября 1941 года
А вот ответ из управления кадров Минобороны
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0977530-0093/00000065.JPG&id=71666664&id=71666664&id1=9fab8eab5502555cca203ae274675add
Здесь сообщается, что лейтенант Штей А.П. 1922 года рождения ( не 1921 г. как на самом деле) погиб в плену в апреле 1942 года.

Вот такая путаница. И кто знает почему произошло так , а не иначе?



Записан

Ниточка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 162
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #169 : 17 Января 2011, 01:22:17 »
Хочу сама найти их карты, но видимо, не так все просто, поставила галочку, номер команды в окне, ан нет, не открывается в ОБД...

в поиске отклика на номер команды не будет
Надо просматривать все карточки военнопленных лагеря и искать тех, кто был в команде 10022

Записан

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #170 : 17 Января 2011, 07:44:24 »
                                      Уважаемая Ниточка!

               Спасибо за пример, поскажите еще, как именно Вы пишете в окне для поиска название Лагеря? Или надо писать номер?

               С уважением, Стелла
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #171 : 17 Января 2011, 11:13:11 »
                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.
Здравствйте, Стелла.

 В ПК 1 стоит чёткий штамп: 1.3.43 "переведён в лагерь XIII D".

 А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"
« Последнее редактирование: 17 Января 2011, 14:56:59 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #172 : 17 Января 2011, 11:19:26 »
                     Уважаемый Дмитрий!

             Значит, мой дед погиб не находясь в Рабочей команде 10.022?
"А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"
- прошу мне пояснить, о чем говорит этот штампик?

    С уважением, Стелла
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #173 : 17 Января 2011, 11:57:59 »
Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей 
Уважаемая Стелла!
Советую Вам для удобства распечатать все документы на деда для удобства изучения. Иначе, опираяясь в том числе на мнения "исследователей"(высказанные Вам, видимо, в личной переписке, придете к ситуации "7 юристов - 11 мнений".
И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять.
НИКТО не сделал статистику авторства заполнения "зеленых карт". Почерк этот Вашего деда или нет, в первую очередь предстоит определить лично Вам. Ничего удивительного нет и в трансформации воинского звания от лагеря к лагерю - известны случаи, когда рядовые к последнему лагерю оказывались офицерами, и наоборот. Считайте, что техника-интенданта 1-го ранга условно приравняли к лейтенанту.
« Последнее редактирование: 17 Января 2011, 12:35:54 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #174 : 17 Января 2011, 12:01:24 »
                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.
Здравствйте, Стелла.

 В ПК 1 стоит чёткий штамп: 1.3.43 "переведён в лагерь III D".
Дмитрий Владимирович, у Вас описка - Versetz   Stalag XIII D
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #175 : 17 Января 2011, 12:06:53 »
                                      Уважаемая Ниточка!

               Спасибо за пример, поскажите еще, как именно Вы пишете в окне для поиска название Лагеря? Или надо писать номер?
считайте меня веревочкой. :)
Поставьте галочку "по документам в/пл."
Клик на "Показать поля"
В соотв. поле "Лагерь" ставите 62  (офлаг 62)
Тогда видите ВСЕХ, кого оператор отнес к этому лагерю.Скажем, 5000 карт.
Упрощаете и ставите одновременно с номером лагеря ДРУГИЕ задания для поиска, напр., дату смерти 1943.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #176 : 17 Января 2011, 12:11:57 »
                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

            Распечатку сделала давно и смотрю на нее. Просто Эксперты, в силу большого объема информации, иногда направляют меня не в ту степь... Плюс моя дотошность и желание разобраться. Спасибо Вам, что поправляете и  направляете на путь истинный!

           с уважением, Стелла.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #177 : 17 Января 2011, 12:17:51 »
             Значит, мой дед погиб не находясь в Рабочей команде 10.022?
ОТКУДА, ну ОТКУДА это Ваше "Значит"?!!!
В PK I в графе "Рабочие команды" ТОЛЬКО запись о направлении в неё. На "зеленой карте" СПЕЦИАЛЬНО указана та же рабочая команда ( что необычно для записей в таком документе).
Наконец, смотрите ДИАГОНАЛЬНУЮ запись о смерти на лицевой. там четко написано (с датой смерти) АК 10022
"А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"
- прошу мне пояснить, о чем говорит этот штампик?

Этот штамп ставился за много километров (и много дней спустя смерти Вашего деда) от и лагеря, и рабочей команды - в WASt и означает лишь дату поступления (или обработки) документов о смерти для снятия с учета военнопленного как умершего в общей, условно, картотеке военнопленных, находившихся в лагерях вермахта.
Для Вас он ни о чём не говорит.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #178 : 17 Января 2011, 12:28:34 »
                         Уважаемый Геннадий Юрьевич!
           
              Во всем разобралась благодаря Вам. Надпись наискосок с номером команды мы сто раз уже обсудили, а на обороте дата 31.3.43 и штамп о последнем переводе сбивали с толку. Простите великодушно, как же новичку не запутаться...
             
              С уважением, Стелла.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #179 : 17 Января 2011, 12:33:02 »
            Распечатку сделала давно и смотрю на нее. Просто Эксперты, в силу большого объема информации, иногда направляют меня не в ту степь.
Лично я отвечаю Вам в только в теме (без личной переписке) именно из соображений проверки собственного мнения "на оселке" знаний других участников обсуждения.
Заодно несколько соображений о запутанной нумерации немецких лагерей. Вы нигде не найдете сведений, где был Oflag XI A в момент регистрации в нём Вашего деда. Есть не очень убедительные соображения насчет того, что это Владимир-Волынский, но подтверждение у меня пока только одно (приводить его я не буду). К тому же многие лагеря были "кочующими". Этот офлаг, как я понимаю, тоже переместился впоследствии, но это уже выходит за рамки темы.
А уж путаница с трансформацией лагерей XIII военного округа рейха ...
Насчет даты 01.03.1943 какое-либо веское суждение невозможно высказать из-за отрывочности записей о перемещении в немецких картах. Можно лишь считать, что в этот день он условно стал относиться не к офлагу 62, а к шталагу XIII D с оставлением в той же рабочей команде.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »