Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf»  (Прочитано 128789 раз)

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Давненько меня терзают некоторые организационные вопросы, типа: устройство кладбища; методы захоронений, которыми пользовались гитлеровцы; послевоенное обустройство лагерных кладбищ; перезахоронения. Обращал внимание, что при захоронении (а может и на более ранних этапах содержания военнопленных) фашисты «сортировали» людей по религиозному принципу, причём, к коммунистам было более жёсткое отношение (извинения тому, кого покоробила моя постановка коммунистов религиозную «линейку»).
После запроса в ДОКСТ и полученных ответов для (от) д-ра Харитонова (красным цветом – ответы), выкладываю переписку:
1 - Не могли бы Вы озвучить размеры кладбища в Алексисдорфе в квадратных метрах?
1 – размеры где-то 180 на 200 (метров)

2 – Не могли бы Вы привести план с размерами кладбища в Алексисдорфе, особенно, если оно не имеет правильных форм? При полном ответе на этот вопрос – первый отпадает.
2 – плана у нас, к сожалению, нет

3 – Менялся ли размер кладбища после окончания войны, если «да», то в какую сторону и на какой размер?
3 – когда мы были там, нам сказали что кладбище расположено там, где оно и было. Советская военная миссия его осматривала сразу после войны. Документы в ГАРФ. Думаю, что есть и фото. Мы их ещё не обрабатывали.

4 – Из Германии, в личку, пожелав остаться не публичным пришла цитата, но без указания источника (разговор шёл об инструкциях по захоронению), а именно: «План кладбища и расположение братских могил в целом соответствовали предписаниям вермахта». «…братские могилы шириной 3 м и глубиной 2,5 м, куда в 4 слоя друг на друга складывали трупы…».
Могли бы Вы подсказать или переслать источник?
4 – здесь хорошо бы узнать, за какой год такое предписание.
Документ из ГАРФа, трофейный, фонд 7021, Дело 617, лл. 29-30 от 27.10.1941 года. Там говорится о том, как проводить массовые захоронения, если одновременно умерло много человек, трупы ложить рядом друг с другом, но не друг на друга. Это предписание немецкого МВД.
Того текста, что прислали Вам я не встречал.


5 – На кладбище в Алексисдорфе есть современные прогулочные дорожки. Какое Ваше мнение, они сделаны после войны при благоустройстве и могут проходить поверх могильных рвов?
5 – дорожки сделаны после войны, думаю, что могут проходить и по краю могилы, но не думаю, что поверх всей могилы.
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Хорошие и правильные вопросы, но не вполне корректно сформулированы.

"трупы ложить рядом друг с другом, но не друг на друга"

:) :) :)

Щас. Были захоронения по 15 рядов.

Здесь важно понимать обстановку, цель и предназначение захоронения. Подумайте, пожалуйста, об этом.
идея в том, что в некоторых местах могилы выкапывались заранее определенных размеров с четким расчетом, что за месяц в каждой будет хорониться, условно говоря, по 500 чел. Скалькулируйте по хронологии  с такой точки зрения, пожалуйста.
Поясню. В мирное время норма смертности в гулаге составляла 6%. В военное повысилась до полутора-двух раз, в конце 1942 г. был пик в три раза. Под это дело (статистика была заведомо известна) заранее выкапывались могилы. В шталагах абсолютно аналогично. Но процент смертности в лагерях разной специализации был существенно разным, от 18 до 100 процентов в месяц. 100% - в фантомных лазаретах, 18 - в самых приличных (где коменданты были приличными людьми, такие бывали) шталагах.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2011, 03:34:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Сейчас (здесь) могу задавать вопросы используя официальные источники, как-то: Таблички на входе кладбищ. Алексисдорф и Далум. В личной переписке размеры этих двух кладбищ примерно «выровняли».



http://s51.radikal.ru/i134/1106/9a/f23323253413.jpg
Файл: «25_Alexisdorf.ТАБЛО»

И тект (фото не нашёл): «Кладбище Dalum
Здесь покоятся в братских могилах советские военнопленные, имена которых неизвестны. Их число оценивается от 8 000 до 16 000. Пленники умирали в большинстве от истощения и эпидемий. В отдельных могилах 38 советских граждан (погребенные) и итальянец, имена которых известны. 19 известных, а также 9 неизвестных советских граждан, которые первоначально были похоронены в Vormeppen, перезахоранивались в 1953 году в Dalum».

Т.е. признаются, в одном случае в 600 смертях, а в другом – минимум в 8000…

Уважаемый Нестор, а источник по % (запланированной смертности) можно разузнать?

Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Теме «Alexisdorf / Алексисдорф» - 1 год.

Вначале это была информационная тема. То ли немцы постеснялись своей истории и переименовали скандальную деревушку Алексисдорф в Großringe…
Факт был такой: – не было никакой свободной информации (запись в Personalkarte I, мол «Alexisdorf», была) - поисковик «выдавал» - «информация не найдена»!
Сейчас – другое дело!
Хотя Википедия до сих пор не реагирует ни на «Alexisdorf», ни на его русскую версию…

К пОсту № 100 эта тема превратилась в СВОБОДНУЮ электронную базу по захороненным в Алексисдорфе. Не идеальная, но свободная.
Т.е, активная, массовая, поисковая фаза закончилась, но продолжается точечная доводка. Открыты более 30 именных, индивидуальных поисковых тем – там связь с родственниками и чиновниками «на местах».

Открыты более десятка тем по общим вопросам, начиная с этой (PRO.Алексисдорф):
«Лагерь для военнопленных «Алексисдорф / Alexisdorf» http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14535.0

И даее по алфавиту:

Тема: «В КНИГЕ ПАМЯТИ нет, но ДОЛЖНА быть эта запись» БДСА
http://bdsaforum.ru/viewforum.php?f=34

Тема: ВОВ Армейские Формирования
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=17969

Тема: «КРАСНЫЙ КРЕСТ: документы»
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16728.0

Тема: «Ленинградская область, Тихвинский район, деревня Лазаревичи»
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18899.0

Тема: «Мемориалы города Тихвина и Тихвинского района»
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19581.0

Тема: Тихвин: Главная стела «Город Воинской Славы»
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19881.0

Тема: «Тихвин, площадь Свободы; Мемориал «Звезда Славы». http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19973.0

Тема: «Региональные поисковые ресурсы (ссылки)» смолбат
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7980

Со временем, надеюсь, качество и количество тем будет увеличиваться. По каждому захороненному бойцу будет сводная и поисковая информация. Без различий в регалиях.

Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 148
  • Ржевцев Юрий Петрович
РОМАНЦЕВ Иван Иванович (1913-1941), предположительно, военнослужащий 22-го отдельного конно-горно-артиллерийского дивизиона 21-й горнокавалерийской дивизии 13-й армии Брянского фронта (1-го формирования), узник нацистских лагерей, красноармеец.
Родился 28 (?) февраля 1913 года в селе Рождественское Поворинского района Воронежской области. Русский. Православный. Беспартийный. Пекарь по гражданской профессии.
Родственники: отец – Романцев Иван Степанович; проживал по состоянию на лето 1941 года: Узбекская ССР (ныне – Республика Узбекистан), Ферганская область, город Коканд, улица Правды, 15, - а по состоянию на лето 1947 года: Воронежская область, Борисоглебский район, посёлок Поворино (ныне – город, административный центр Поворинского района), Первомайский переулок, 15.
В армию мобилизован 12 июля 1941 года Кокандским ГВК Ферганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан) с направлением в ряды личного состава 21-й й горнокавалерийской дивизии (Ферганский военный гарнизон) 4-го кавалерийского корпуса Среднеазиатского военного округа.
Непосредственный участник Великой Отечественной войны с 22 июля 1941 года.
Боевое крещение принял 2 августа 1941 года в рядах однополчан в бою, разгоревшемся у одноимённых деревни и станции Понятовка Шумячского района Смоленской области.
Последнее письмо от сына отцом было получено в августе 1941 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 576, л. 11.
Согласно лагерной персональной карте советского военнопленного (ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 2116, л. 6), 18 августа 1941 года попал в плен у районного города Климовичи Могилёвской области Белорусской ССР (ныне – Республика Беларусь). В плену был учтён как Романцов, а не Романцев по фамилии.
Первоначально содержался в лагере шталаг-6Ц (Stalag VI C), находившемся в немецком посёлке Батхорн (ныне – в черте коммуны Хогстеде графства Бентхайм федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ). Присвоенный здесь лагерный номер – «39281».
С 29 сентября 1941 года – узник лагеря шталаг-6Ц/Ц (Stalag VI C/Z), находившегося в немецком посёлке Витмаршен (ныне – одноимённая коммуна, входящая в состав федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ).
29 сентября, 6 и 13 октября 1941 года подвергнут насильственной вакцинации против тифа и паратифа.
С 30 октября 1941 года – узник лагеря шталаг-6Ц/Ц (Stalag VI C/Z), находившегося в немецком посёлке Алексисдорф. (ныне – в черте коммуны Ринге графства Бентхайм федеральной земли Нижняя Саксония ФРГ).
Умер 29 декабря 1941 года от истощения и болезней в шталаге-6Ц/Ц (Stalag VI C/Z).
24 июня 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Борисоглебским райвоенкомом Воронежской области за Исходящим № 1/0159 от 19 июня 1947 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в феврале 1942 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 576, л. 11.
В Книге Памяти Воронежской области не увековечен.
Юрий РЖЕВЦЕВ.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2011, 15:00:12 от Sobkor »
Записан

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Сделал добавку в пОсте «Reply #29», где находится базовая инфа по «Романцов Иван Иванович (Романцев) 1913 г.р.» и ссылку на Ваш пост - «Reply #244».
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Расширение поста № 240.

тогда продолжилась переписка с Германией, но, поскольку, движений не было, то и не обнародовал. Щас, другое дело.
Вот давний (дата в конце письма) запрос через д-ра Харитонова:

Для Alexander.Haritonow@stsg.smwk.sachsen.de

Здравствуйте, Александр!

После Вашего ответа по размеру кладбища в Алексисдорфе («…размеры где-то 180 на 200»), предположил, что они указаны в метрах, т.е. 180 х 200 метров. Однако сравнил фото кладбища в Далум – говорят, они (кладбища) устроены по однотипному размеру; сравнил с фото футбольных полей (размеры известны 65-70 х 90-110 метров) – а по другому, пока никак.

Получается, что из-за вашего «на» межу цифр я воспринял «метры», вместо «м² (м. кв.)». Т.е. сопоставляя эти фото, то кладбища по размеру составляют одну треть от размеров футбольного поля – 1800-2000 м. кв. Тогда опять, к Вашим цифрам можно «подтянуть» единицу измерения «сотка» или «ар».

Эти же размеры приблизительно подтверждаются послевоенным фото кладбища в Алексисдорф, где угадываются размеры самИх могил, их количество в ряду, расстояние между могилами и расстояние между рядов.
См. http://s012.radikal.ru/i321/1106/40/a8bd5af8726e.jpg

Но, поверьте, надо узнать точную площадь кладбища, а ещё вернее план кладбища с расположением могил, рядов, дорожек, обелиска, зоны отдыха (скамеек). При невозможности до тонкости составить предложение на немецком языке бесперспективно пиСать по тем немецким адресам, которые Вы указываете. У меня есть только технический переводчик.

Правильны ли мои расчёты. Укажите единицу измерения по предыдущему письму.

В продолжение вопросов по кладбищенской теме от 04.10.2011.
Понятно, что предписания по захоронениям, зачастую нарушались, особенно при массовых случаях смертей. Что я имею ввиду и как я «вижу» техническую сторону захоронения? Вырывался длинный ров (по инструкции 3 м. шириной и 2,5м. глубиной по всей длине кладбища, к примеру: 20 метров) и по мере захоронения трупы засыпали землёй?! Но, ведь это источник эпидемий!?

Плюс болотистая местность (в ту пору). Были ли какие-то химические вещества (хлорка), другие методики против распространения этих эпидемий?
В нацистских документах встречаются цифры после слова «могила» (разговор о кладбище в Алексисдорфе) - 179/12, ряд 7 - (Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин)); Grab 172/12, Rh. 6 - Горшков Иван (Горсков));  181/8, ряд 8 - Макаренко Прокофий Митрофанович;
Подтвердите или опровергните мои (возможно, не только мои) предположения: цифра после дроби – это слой («этаж»)?

Конечно, надо договориться без политизации, что словА: «складывали», «могила», «слой» и некоторые другие в данном контексте имеют условное значение (Да?).

С уважением, дед Митяй. 27.10.2011
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Почти сразу пришёл ответ (информационный, поэтому, похоже, не сохранил), что он (Харитонов Александр) переправил вопросы по (вероятно) инстанции.
Дословного текста его запроса не знаю.

Иногда, в процессе переписки по другим делам были сообщения, что ответа на поставленные вопросы по Алексисдорфу, нет.

Возможно, через время, д-р Харитонов продублировал свой запрос, возможно…
Ведь прошло сто-о-олько времени (с октября месяца 1911 года)…

Сегодня (29.05.2012) пришёл ответ:

(честь письма по другому поводу – её упускаю)

От кого:"Haritonow, Alexander - STSG" Alexander.Haritonow@stsg.smwk.sachsen.de от 29.05.2012

Дмитрий, день добрый!

…мы получили ответ от мемориала Эстервеген по запросу о Алексисдорфе.

Даю перевод: Кладбище Алексисдорф было открыто летом 1943 года, было расположено сразу с лагерем. До лета 1943 года умерших военнопленных хоронили на кладбище Далум, сегодня там есть мемориальное кладбище.

Кладбище в Алексисдорф называется сегодня Friedhof Großringe/Neugnadenfeld

Запись на мемориальной доске: Здесь покоятся в братских могилах почти 600 советских военнопленных...

Сохранилась запись от 1950 года: «Община Гроссринге: на кладбище военнопленных находится 318 могил – отдельных, двойных и братских. Количество похороненых до 2000 человек.

Запись о похороненых в Алексисдорфе 600 русских не верна, на первоначальном сообщении речь шла о 6000 человек, но последний «0» уже плохо виден... Необходимо провести ещё раз проверку количества похороненых…»

Далее из письма: На сегодня неизвестно сколько рядов было с братскими могилами...

У нас нет плана кладбища...

Нам не известны распоряжения о массовых захоронениях...

Совместно с Народным Союзом Германии и разными школами района Ольденбург предусмотрено установить памятные доски на шести кладбищах Емсландлагерь с именами похороненных.

На кладбище Алексисдорф установить отдельные могилы не представляется возможным. Кладбища претерпели изменения в 1944 и 1945 годах. Точных планов по изменениям не сохранилось...

В военном архиве Бундесархива есть фото кладбища от 1944 года MA/RH 53-6/63.

 
Вот такое письмо, может поможет… Успехов, Александр Харитонов

Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf»
« Reply #248 : 21 Сентября 2012, 13:38:03 »
Здравствуйте!

Ломаются копья по поводу многоэтажности (многослойности) захоронений в Алексисдорфе. В основном, переписка происходит через личку, а когда оппонент (участник переписки) не желает обнародовать свои ответы диалога на форуме, то и остальная часть диалога теряет смысл при выкладке на форум, в тему. Поэтому-то и продолжаю «вариться в  собственном соку» соблюдая желания оппонентов быть в тени…

Но, кто возразит, если приведу ссылку на доступный сервис ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Майданек ) где речь идёт о многослойных захоронениях:

«Операция «Эрнтефест»:

3 и 4 ноября 1943 года на территории лагеря была проведена операция под кодовым названием «Эрнтефест» (Erntefest, нем. праздник сбора урожая). В ходе операции эсэсовцы уничтожили на территории лагерей Майданек, Понятова и Травники всех евреев из Люблинского района. В общей сложности, по разным оценкам, было убито от 40 000 до 43 000 человек (из них в Майданеке 18 000).

Начиная с ноября 1943 года в непосредственной близости от лагеря заключёнными были выкопаны рвы 100 метров длиной, 6 метров шириной и 3 метра глубиной. Утром 3 ноября всех евреев лагеря и близлежащих лагерей пригнали в Майданек. Их раздели и приказали лечь вдоль рва по «принципу черепицы»: то есть, каждый последующий заключённый ложился головой на спину предыдущего. Группа эсэсовцев из примерно 100 человек целенаправленно убивала людей выстрелом в затылок. После того, как первый «слой» заключённых был ликвидирован, эсэсовцы повторяли экзекуцию до тех пор, пока 3-метровая траншея не была полностью заполнена трупами людей. Во время расправы для заглушения выстрелов играла музыка. После этого трупы людей были прикрыты небольшим слоем земли, а позднее кремированы».

Мои многочисленно повторенные вопросы, типа: Что обозначают числа после слова «Могила» и после дроби? Не есть ли это обозначение условного номера слоя?:
Алташков  Василий Васильевич (Альташков) Могила 184/10
Бурдюгов Григорий Васильевич Могила 176/12, ряд 6
Бардаков Аваркум Ефимович Могила 184/12
Баринков Алексей Арсентьевич Могила 154/10
Бируков (Бирюков) Николай Могила 184/12,
остаются без ответов.
Для пояснения без остатков сомнения, пример: «Могила 184/10» равно ли «могила № 184 (дробь), слой № 10» (!?)

Таким образом, хоть где-то, но подтвердились предположения о многослойности захоронений в фашистских лагерях. Т.е., в одной, условной могиле могли захоранивать друг на друге, по нескольку человек. А вот, следующий вопрос, типа, сколько слоёв практиковали фашисты при подобных захоронениях – открыт.

Открыт вопрос (при наличии ссылок на документы – просьба выкладывать в тему) и об этажности в захоронениях.
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Анастасия_T

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Здравствуйте!

А не могли бы вы, пожалуйста, помочь мне разобраться как именно попасть на кладбище в Алексисдорфе, если ехать своим ходом на машине?

Я вот нашла такое описание проезда:
Aus der Siedlung Bathorn auf die K 19 kommend, biegt man nach rechts auf die Straße am Coevorden-Piccardie-Kanal und fährt weiter nach Westen. Nach etwa 3,5 km biegt man bei km 1,8 rechts auf die Straße nach "Neugnadenfeld" und fährt noch etwa 900 m. Kurz hinter einer im Kreisverkehr nach links abgehenden Straße ("Meppen 28 km / Emlichheim 9 km") befindet sich links die aus der Lagerzeit stammende alte Trafostation mit einem angebauten Haus, 1982 und 2001 umgebaut.
Den Kriegsgefangenenfriedhof des Lagers Alexisdorf erreicht man, indem man ab Trafohaus 200 m geradeaus bis zur Kirche fährt, sich auf dem Platz vor ihr halbrechts hält und dem Schild "Kriegsgräberstätte 700 m" folgt. In Höhe des Sportplatzes (Neubausiedlung) biegt der Besucher rechts auf einen schlecht befahrbaren Feldweg, der, zwischen Sportplätzen liegend, zum abgelegenen Friedhof führt. In dessen Mitte ein Obelisk mit der Inschrift: "Den hier ruhenden ausländischen Kriegstoten zum Gedenken".
Bis zum Frühsommer 1943 wurden die Toten auf dem Friedhof in Dalum begraben, bevor in der Nähe des Lagers Wietmarschen ein neuer Friedhof angelegt wurde, auf dem heute eine Zahl von 600 unbekannten Toten genannt wird. Tatsächlich soll diese Zahl aber 6.000 betragen haben.
http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager15.htm

Я правильно понимаю, что это именно то, что мне нужно? Просто никак не могу разобраться, какой это населенный пункт :( Есть там рядом город, на который можно ориентироваться?

Большое спасибо за любую подсказку!
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Анастасия!

По таким описаниям ездить, по-моему, хуже некуда. Ну, что Вы по дороге будете для ориентира старую трансформаторную станцию высматривать? Вот карта, увеличивайте ее, уменьшайте - на ней все ведущие в Алексисдорф дороги указаны:

http://mapcarta.com/18262758

И город там есть - Линген (Эмс)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lingen_%28Ems%29
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Анастасия_T

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Здравствуйте, Варвара Леонидовна!
Спасибо за карту. К сожалению, по ней не совсем понятно, где находится само захоронение. Красная точка это просто обозначение населенного пункта, я ведь правильно поняла?
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Анастасия.

Кладбище обозначено на этой карте

http://en.tracesofwar.com/map/1641/Penal-Camp-Alexisdorf-Emslandlager-XV.htm
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добавлю. Есть такое объединение

Lagerbaracke-Alexisdorf-Neugnadenfeld e.V.

(лагерный барак Алексисдорф-Нойгнаденфельд)

http://www.bentheim.city-map.de/de/lagerbaracke-alexisdorf-neugnadenfeld-e-v

Это энтузиасты-краеведы, которые занимаются историей Алексисдорфа, в том числе военной. Вот тут, например,

http://www.neugnadenfeld.de/index.php/lan-ev/presse/199-neuer-plan-fuehrt-durch-die-ortsgeschichte

рассказывается о том, что ими была составлена карта местности, на которой отмечены места развертывания главных исторических событий. Возможно, речь идет об этой карте (фактически брошюре)

http://www.neugnadenfeld.de/downloads/Geschichtspfad_Neugnadenfeld_Karte_.pdf

На ней представлен, в частности, макет лагеря Алексисдорф (в разделе А). Лагерное кладбище обозначено на карте цифрой 8 в желтом прямоугольнике. Желтым прямоугольником с цифрой 2 обозначен дом, в котором находится небольшая выставка. Желтым квадратиком 6 помечена башня, стоящая рядом с фундаментом бывшей лагерной сторожевой вышки.

Анастасия, если Вы твердо решили ехать, то я могу попробовать связаться с этим обществом и узнать, могут ли они организовать для Вас экскурсию. Но для этого нужно знать даты Вашей поездки.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Анастасия_T

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Здравствуйте, Варвара Леонидовна!
Большое спасибо, с расположением захоронения все стало понятно. С 15 на 16 августа мы ночуем в Лингене и 16 утром собираемся посетить Алексисдорф. Правда, Дмитрий Александрович сказал, что там могут быть определенные часы работы, когда можно посетить захоронение. Надеюсь, что утром точно должно быть открыто. По возможности посетим и остальные объекты. Экскурсию, конечно, очень хотелось бы, но к сожалению, мы совершенно не владеем немецким языком. Может быть, можно заказать экскурсию на английском? Еще раз большое Вам спасибо за помощь!
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Анастасия!

Напишите мне в личку Ваши данные: фамилию-имя, место проживания (город), и примерное время прибытия в Алексисдорф. Я попробую связаться с этим объединением.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Анастасия_T

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Здравствуйте!
Вот и свершилась наша поездка в Алексисдорф – пишу отчет.

Встреча с Хансом  Бауером, представителем местного краеведческого объединения, была назначена на 10 утра. Мы приехали сильно заранее и буквально за полчаса успели обойти все окрестности маленькой деревни Neugnadenfeld, где и располагается музей Алексисдорфа. Как нам потом объяснили, Ringe – это название всего округа, а Neugnadenfeld – деревня с населением всего 700 человек, возникшая непосредственно на территории лагеря. Пока же мы этого не знали и бродили по деревне, гадая, почему музей лагеря для военнопленных  расположен в таком тихом месте.
В 10 часов мы встретились с господином Бауером и нашим переводчиком Инной Александровой и направились в первую комнату музея. В этой комнате выставлены некоторые инструменты из лагеря, несколько фотографий и поделки военнопленных. Особенно работники музея дорожат берестяной шкатулкой, дно которой сделано из советской газеты.
После беседы о цели нашего визита Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему.

Лагерь для военнопленных Алексисдорф был построен в 1939 году и изначально предназначался для европейских солдат. Русских в этот лагерь начали переводить в 1942, а к концу войны в лагере оставались уже только русские.
В момент окончания войны маленький Ханс Бауер жил в Польше со своей мамой и шестью братьями и сестрами. В один вечер им говорят взять самое необходимое, сажают на поезд в неизвестном направлении и привозят в опустевший лагерь Алексисдорф, где им теперь и предстоит жить. Так появляется деревня Neugnadenfeld.
В настоящее время эта деревня на особом положении – существует указ, запрещающий любое строительство и расширение деревни. Что же касается кладбища для военнопленных, то указ гарантирует, что это место будет существовать всегда.
К кладбищу ведет тропинка в лесу, посаженному после войны. Этот лес считается заповедным – в нем нельзя даже поднимать упавшие ветки деревьев. Ханс говорит, что это было единственное незаболоченное место, поэтому его выделили под захоронения.

Дорог в то время в округе не было все по той же причине болот, поэтому везде была построена узкоколейная железная дорога, по которой все возили на маленьком поезде. В том числе и трупы. Индивидуальных захоронений не было, в одной яме хоронили сразу всех, кого привозили. На табличке написано о 600 военнопленных.

Ханс поправляет, что в действительности было около 2000. На стеле высечены слова памяти иностранным солдатам.

Точных данных у них нет, поэтому национальность указывать не стали. Ханс говорит – есть шанс, что на кладбище похоронены не только русские. После окончания войны кладбище выглядело следующим образом.


Сейчас на нем есть несколько надгробных плит, но их расположение очень условное.


Про размер кладбища сказали – 250 квадратных метров, но нам показалось немного больше.
Раз в год на кладбище приезжает специальная комиссия, проверяющая, как его содержат. На Пасху на нем играет духовой оркестр.
Ханс говорит, что сюда приезжает много людей – российские послы, целые группы из Латвии и обычные туристы. Это кладбище считается особенным.
Что же касается поисков родных, то мы были лишь вторыми, кто приехал посетить именно могилу родственника. Мне очень хочется верить, что мы будем не последними.

Если у кого-то будут еще вопросы по нашему посещению или по поездке в целом, я с радостью отвечу здесь или в личку.

Хочу выразить особую благодарность Дмитрию Александровичу Никитину, Варваре Леонидовне Туровой, Хансу Бауеру и Инне Александровой за неоценимую помощь и поддержку.


P.S. - Помимо брошюры, ссылку на которую давала Варвара Леонидовна, нам дали еще вот такую брошюру.

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 00:41:34 от Warwara »
Записан
С уважением,
Анастасия

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Данный пост был подготовлен два года назад, когда только начинал думать о разных вариантах подсчёта возможного количества бойцов, захороненных в Алескисдорфе… В данном случае, через его размеры…
Данный оппонент не пожелал идентифицироваться на форуме, а переписывались мы через личку. То, что «контакт» был из Германии – сомнений нет.
В дальнейшем, я обещал не цитировать, но полная цитата, это с выкладкой автора, посему (да и по прошествии времени), без расшифровки авторства – это как бы и не цитата…
Несколько современных фото (к примеру, «Reply #230») ухоженных домиков в деревушке Neugnadenfeld (Алексисдорф/Alexisdorf) – это разрешённые выкладки этого корреспондента.

Итак:

Гостевой, заинтересованный читатель темы, через личку полемизирует о вместимости кладбища в Алексисдорфе, через его, достаточно небольшие, размеры.
В самом деле, в немецких вариантах озвучены 4 числа захороненных на кладбище в Алексисдорфе: 600; 1000; 3600 и 6000 (см. «Reply #11»).
Ссылаясь на инструкции по захоронению военнопленных в лагерях – длинная братская могила (не цитируемое название рва или длинной ямы) с уложенными по четыре (похоже, не больше) друг на друга телами.
При неизменном с послевоенного времени размере кладбища (приводится сравнение с равнозначным кладбищем в Хемере – около 3000 м², как я понял, максимальная «вместимость» - 3000 захороненных.
Поскольку, в личной переписке был отказ в цитировании, то приведу только цитированную цитату, без ссылок на первоисточник: «План кладбища и расположение братских могил в целом соответствовали предписаниям вермахта». «…братские могилы шириной 3 м и глубиной 2,5 м, куда в 4 слоя друг на друга складывали трупы…».
Не хочу ёрничать по числам захороненных в Алексисдорфе, но, см. «Reply #99» - там подведён предварительный подсчёт строк с фамилиями военнопленных, захороненных именно в Алексисдорфе. Этот официальный счёт, состоит из 3086 наших соотечественников, выявленных, достаточно легко, с местом захоронения – Алексисдорф.
И как-то не верится в «…4 слоя…», когда попадаются такие записи, основанные на фашистских документах:
Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин) Могила 179/12, ряд 7
Власов Илларион Ионович Могила 200/4
Воропаев Петр Миронович (Воронаев) Могила 181/12, ра??? 7
Глушков Николай Дмитриевич Могила 184/11 (Могила Grab 184/11)
Гнутов Назар Гордеевич Могила Grab 181/13, Rh. 7
Горшков Иван (Горсков) Могила 172/12, ряд 6 (Grab 172/12, Rh. 6)
Дарвин Геннадий Дементьевич Могила 158/9, ряд 5
Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Денисов Сергей Васильевич Могила 201/2
Дишеков Кормтустян (Константин) Марьянович (Дишаков) Могила 178/10, ряд 7
Докуко Иван Могила 172/11, ряд 6
Еремин Иван Могила 111-1, ряд 4 (участ. III – I)
Есанов Каев Могила Grab 181/11, Rh. 7
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Заборский Павел Максимович Могила 160/2, ряд 6 (Grab 160/12, Rh. 6)
Завьялов Иван Федорович Могила 180/12, ряд 7
Заразкин Алексей Могила 171/13, ряд 6
Зотов Сергей Иванович Могила 177/9, ряд 6
Иванов Дмитрий Иванович Могила 180/10, ряд 7
Иванов Павел Могила 201/5
Иващенко Яков Могила 200/7
Картовицкий Николай Лаврентьевич Могила 165/11, ряд 6
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Киселев Алексей Могила 266, поле 43
Коломиец Михаил Могила 199/15
…ранее были поле «А» и «участок III – I», а здесь «поле R»
Король Николай Григорьевич Могила 109, поле R
Ларейкин Алексей Могила 180/11, ряд 7
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
…появился 8-й ряд!
Макаренко Прокофий Митрофанович Могила 181/8, ряд 8; Дата смерти: 27.07.1944
Макарец Марк Артемович Могила 199/12

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 01:26:45 от Warwara »
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 672
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Огромные благодарности Анастасии за выдержку, т.к. отчёт – скучнейшее занятие… А если учесть готовящуюся кучу вопросов…

В пОсте «Reply #240» поднимались вопросы и ответы по размерам кладбища, но до времени их отложил, и вот, новые данные от Анастасии (Ханса Бауера). Попробую ещё раз проникнуться…

Конечно же, первый и основной мой вопрос был и, к сожалению, остаётся – размеры захоронения. Даже если Анастасия, по запарке написала 25 (исправила) вместо 250 кв. м., всё равно, это меньше, чем должна вместить земля для похорон 2000 человек. Количество «2000» - следующий вопрос, но вряд ли к Анастасии… (см.  «Reply #99», где общий счёт захороненных, учтённых в этой теме: 3086)…
Разговор не о недоверии Анастасии, или Хансу Бауеру, как к смотрителю или представителю…

Попытаюсь «нарисовать» свои сомнения на условном плане захоронения в 250 кв. м., т.е. 11 метров в ширину и 23 метра в длину.

Есть послевоенное фото кладбища в Алексисдорфе (Фото из архивов):
Так выглядело кладбище лагеря Алексисдорф сразу после войны.



http://s012.radikal.ru/i321/1106/40/a8bd5af8726e.jpg
Файл: «22_СтарКладбAlexisdorf.02»

В послевоенный период при переустройстве «…кладбища все ряды могил сровняли и засеяли травой по соображениям экономии средств по уходу за кладбищем. При этом также удалили металлические таблички с указанием номеров рядов и могил. Теперь установить, кто…» конкретно до метра «…где похоронен, не представляется возможным».

Теперь условный интерактивный план:
1 - представьте прямоугольник, размерами 11 х 23 метра (= 250 кв. м.).
2 – представьте вырытые рвы, шириной 2 метра и длиной до конца кладбища (23 м.)
3 – посчитаем (основываясь на полуцитате из предыдущего пОста) количество захороненных бойцов на погонный метр рва, умноженный на количество этажей захоронения: - 8 тел.
4 – 8 умножаем на 23 метра (длина одного рва) = 184.
5 – 184 умножаем на четыре ряда (при ширине ряда в 2 метра, а расстояние между рвами один метр – как раз 11 метров ширина кладбища) = 736.

Обратите внимание, что я усугубил некоторые (ширина рва), заложенные педантичными немцами, параметры стандартного массового захоронения.

Так что, вопросы и о размерах захоронения (план кладбища), и о количестве «этажей» применяемых при захоронении, и о количестве рвов – остаются…
Как остаются вопросы об общем количестве захороненных на кладбище лагеря Алексисдорф/Alexisdorf.
Явно не 2000 бойцов.

Вопрос Анастасии по отчёту: «…Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему…» - Почему?
« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 09:33:21 от дед Митяй »
Записан
С уважением, дед Митяй.
nikita_dan@inbox.ru

Анастасия_T

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Цитировать
Вопрос Анастасии по отчёту: «…Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему…» - Почему?

Когда со слов Ханса стало понятно, что деревня стоит ровно на месте бывшего лагеря, стало очень не по себе. Для меня было шоком, что деревню основали прямо на той территории, где располагались бараки. Это же не самое приятное место для жизни. Я никак не могла понять, почему нельзя было строить дома хотя бы рядом. Оказалось, что первые переселенцы жили не просто на территории лагеря - они жили в самих бараках. Потом уже бараки сносили и строили на их месте обычные жилые дома. Поэтому и музей находится на месте одного из бараков для заключенных.

По поводу размеров кладбища и числу похороненных я, наверное, ничем помочь не смогу. Мне тоже кажется, что современный размер не соответствует заявленному числу. Думаю, причина все же в том, что во время переустройства кладбища его размер могли уменьшить. На довоенных фотографиях оно выглядит больше.
Записан
С уважением,
Анастасия
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 [13] 14 15   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »