Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.  (Прочитано 46602 раз)

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 605
  • Неделько Людмила Васильевна
2 раза в одну  реку  не входят. Геннадий , а если  Вы  вошли  в  эту  тему  во  второй  раз,  то это совсем не интрига .
Нужна конкретная  помощь с использованием всего  и  сразу.
Ведь речь  идёт  о поиске деда  Сергея Ванюкова
Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте

Сергей Ванюков

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • Ванюков Сергей Петрович
Уважаемые коллеги,

Спасибо огромное за возобновление интереса к теме и попутное "решение" ряда других проблем, все это очень интересно. Убеждаюсь, как много еще "белых пятен" на тематике российских военнопленных и событий того времени.
Возвращаясь к проблеме поиска деда, хотелось бы узнать мнение экспертов по обнаруженному  ранее обрезу его лагерной карты. Это единичный случай или нет? И что это может означать?
К сожалению, мне пока не удалось найти никакой новой информации по дальнейшей судьбе деда.

Сергей Ванюков.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Моя интрига в том и заключалась, чтобы вы сами нашли штамп среди УЖЕ НАЙДЕННЫХ карт. :) Например, здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14547.20
№4480 Дубровин Расстрелян при побеге в Касселе 19.02.45 г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838463
Очень жаль, что такой специалист тратит на это время и своё и чужое.
Коллега, с этой темы Сергея Ванюкова я потратил весьма большое время на создание и поддержку темы на FdW
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=23194
 и выкладке ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ найденных с декабря 2011 года в ОБД записей о прошедших этот шталаг люфтваффе.
Если не хотите тратить личное время на поиск - бросьте его.
Считайте это и моим ответом на сентенцию Людмилы
"... Нужна конкретная  помощь с использованием всего  и  сразу."
Вот я посмотрю, как Вам удастся "всё и сразу"! У меня за 2 года как-то не получилось.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
...хотелось бы узнать мнение экспертов по обнаруженному  ранее обрезу его лагерной карты.
Предположу, что это сделано для того, чтобы при выемке перскарты из картотечного ящика (в сложенном вдвое виде) СРАЗУ на оборотной стороне была видна запись о наказании.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #84 : 20 Декабря 2013, 12:00:58 »
Возвращаясь к проблеме поиска деда, хотелось бы узнать мнение экспертов по обнаруженному  ранее обрезу его лагерной карты. Это единичный случай или нет? И что это может означать?
Пока мои оппоненты обдумывают свои ответы на этот вопрос, выскажу вторую версию "обрезки".
Отрезанный кусочек персональной карты мог использоваться как 1) бумажный "жетон" пленника (указаны его номер, лагерь регистрации и фамилия) и 2) как хранящийся у надзирающего за данной рабочей командой фельдфебеля документ об одном из этой Akdo.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сергей Ванюков

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • Ванюков Сергей Петрович
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #85 : 20 Декабря 2013, 13:19:29 »
Геннадий,
С учетом известной аккуратности немцев, полагаю, что они вряд ли могли пойти на обрез карты для "второстепенных" целей.
Не исключаю, что это уже могли сделать после войны, на каком-то этапе работы с картой военнопленного. Только для чего это надо было?
В любом случае, нет отметки немцев о смерти военнопленного, т.е. здесь что-то не так, какая-то тайна.
Сергей
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #86 : 20 Декабря 2013, 13:58:27 »
С учетом известной аккуратности немцев, полагаю, что они вряд ли могли пойти на обрез карты для "второстепенных" целей.
Миф об "аккуратности" немцев в обращении с картами военнопленных и вообще с их учетом я уже давно опровергаю в теме "Загадки и ошибки на картах военнопленных". Да иначе и не могло быть с документами миллионов, попавших в плен.
Не исключаю, что это уже могли сделать после войны, на каком-то этапе работы с картой военнопленного. Только для чего это надо было?
В Советском Союзе? А с какой целью?! Советские обработчики могли писать на картах, производить арифметические вычисления, но чтобы обрЕзать?! Пока мне известно предположительно, что по просьбам сердобольных родственников могли оторвать фото с карты и отправить в семью погибшего. Не более.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #87 : 20 Декабря 2013, 20:44:06 »
Предположу, что не было вообще никакой причины, а простая небрежность или ошибка, которую просто удалили, обрезав. Можно обратить внимание на характерные вертикальные линии/следы (см. Reply 65, 67) в левом нижнем углу. Пособирать ещё карты этого лагеря и попытаться найти источник этих линий.

Или было что-то подобное (!!)
72217469
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72217468&id1=f66c8653596892eb4ae86c00b3e1a624&path=Z/010/058-A-0064233-0007/00000008.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72217470&id1=16ecd6ae2f67fd0b6dd4dd7c864a7fc6&path=Z/010/058-A-0064233-0007/00000009.JPG

72235886
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72235885&id1=679d48c6ddcd463d7660512f54100053&path=Z/010/058-A-0069698-0062/00000184.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72235887&id1=200cd32d1881057445bcbd8b0a5e99db&path=Z/010/058-A-0069698-0062/00000185.JPG
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2013, 01:24:00 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 605
  • Неделько Людмила Васильевна
Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #89 : 20 Декабря 2013, 23:50:54 »
Предположение : оторвано с целью направления в  WASt - Место сохранения списков потерь. Оторвана  большая полоска (размер больше, чем одна верхняя строчка с записью только ФИО, № лагеря и № военнопленного) , на которой  в шталаге Х1 А  (Вест –Альтеграбов, Бидериц/Кёнигсборн, Гервиш, Цизар,Глоинетал, Бург,Магдебург-кладбище Westerhüsen ) делались вручную записи о смерти и захоронении.

Нанесение  штампов  о  захоронении в  ПК-1 :
Шт. II A – место захоронения   Нойбранденбург    300587597 300328954 – штамп печатный.
Шт. IV B – печатный штамп в середине к низу ПК-1 с печатными/внесёнными №№ участка, блока,ряда.
Шт. VIII F (318), VIII A   – печатный штамп  с левой  стороны(ближе к полю для подшивки).

Но были и  незначительные отклонения  по  простановке/записи о смерти и захоронении.

Лагерь Luftwaffe V Wolfen –земля Саксония-Анхальт. 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stalag_Luft_II -Шталаг был в ведении Люфтваффе . Он работал с 1 февраля 1942 по 1 сентября 1944

Сергей, возможно, Вам надо сделать запрос в http://www.dd-wast.de/
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2013, 11:59:58 от милл »
Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте

Сергей Ванюков

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • Ванюков Сергей Петрович
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #90 : 21 Декабря 2013, 12:04:59 »
Насколько я понял из англоязычной версии сайта http://www.dd-wast.de/, в Wast хранятся только данные по солдатам и офицерам Вермахта, погибшим во время боевых действий, и поиск там осуществляется только для их потомков. Или там могут быть сведения и по советским военнопленным?

Сергей.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #91 : 21 Декабря 2013, 12:15:24 »
Уважаемый Сергей Петрович,

копирую свое сообщение из темы:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.140

"Часто у ищущих своих без вести пропавших родных возникает вопрос, какие же документы о советских военнопленных хранятся в настоящее время в немецкой архивной службе – Deutsche Dienststelle (DD), наследнице WASt:

http://www.webadresse.de/behoerde-berlin-wehrmachtsauskunftsstelle

На некоторых форумах «знатоки» немецких архивов отвечают, что из всех документов о советских военнопленных там остались лишь персональные карты легионеров. Вот как отвечают на этот вопрос немецкие историки Рольф Келлер и Райнхард Отто на стр. 158  статьи «Массовая гибель советских военнопленных и бюрокатия вермахта», опубликованной в 1998 году в «Военно-исторических сообщениях» (привожу в моем переводе): «в немецкой архивной службе в Берлине, наследнице ВАСт, хранятся в основном попавшие туда уже после войны документы лагерей военнопленных, командований военных округов, лазаретов и муниципалитетов и лишь отдельные разрозненные остатки фондов WASt. В состоящей из 370 000 карт картотеке, составленной после войны на основе списков захоронений советских военнопленных и т.п., сохранились лишь немногие оригинальные персональные карты. Кроме того, имеются около 20 000 документов о смерти, относящихся к военным округам VI Мюнстер и VII Мюнхен. Из остальных военных округов имеются лишь немногие документы...».

Мой опыт также подтверждает, что с наибольшей вероятностью можно получить от них копию изготовленного уже после войны свидетельства о смерти военнопленного VI-VII военного округов.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #93 : 21 Декабря 2013, 12:57:17 »
Или было что-то подобное (!!)
72217469
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72217468&id1=f66c8653596892eb4ae86c00b3e1a624&path=Z/010/058-A-0064233-0007/00000008.jpg


Нужны переводы записей

Рукописная запись внизу:

"Погиб" 24.8.1944 при воздушном налете на позицию зенитной артиллерии. Позиция Лигниц (Liegnitz) округ Дюкс (Dux) /Судетенгау (Sudetengau), войсковая часть L 23138...
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #94 : 21 Декабря 2013, 13:33:21 »
Спасибо.
Есть совпадения в перемещениях: II A=> II E=> Luftgau в 1943 г.
82713770
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82713770

82698943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82698943
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #95 : 21 Декабря 2013, 19:00:02 »
Предположу, что не было вообще никакой причины, а простая небрежность или ошибка, которую просто удалили, обрезав.
Ошибочные записи не удалялись, а зачеркивались. В крайнем случае - вымарывались (предполагаю по известным мне случаям, что это были записи об экзекутировании).
Можно обратить внимание на характерные вертикальные линии/следы (см. Reply 65, 67) в левом нижнем углу. Пособирать ещё карты этого лагеря и попытаться найти источник этих линий.
Не надо ничего собирать.
Странно, что Вы впервые обратили внимание на такого рода две параллельные кривые! Они присутствуют на множестве перскарт (если не на всех). Думаю, что это следы какой-то машинной обработки.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #96 : 21 Декабря 2013, 19:18:38 »
Эту карту тоже "раскроили"
72221484
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72221483&id1=f11d61ceaa65a7d0729bcae08b8dbff3&path=Z/010/058-A-0064233-0020/00000108.JPG

и эти
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72225830&id1=7d3bc7d68f12df8f5275c0b88ce38560&path=Z/010/058-A-0064233-0035/00000069.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72227430&id1=99d0a2e0e0f6e7b33ae4bcc12418fad8&path=Z/010/058-A-0064233-0040/00000020.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72227683&id1=1f44d197648b1b5b8bacef2127a34ee4&path=Z/010/058-A-0064233-0040/00000160.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72227698&id1=875b5b6b73db864d6fb2a040b7717805&path=Z/010/058-A-0064233-0040/00000168.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72228549&id1=187b58843d6aee7d2a4f93b08d77920a&path=Z/010/058-A-0064233-0043/00000090.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72229209&id1=2e25bc1f866c279fd969461cdf50752b&path=Z/010/058-A-0064233-0045/00000124.JPG
Вы же серьезный исследователь, а пытаетесь нам - уж извините! - подсунуть совершенно непохожие на обрезку перскарты Горбачева карты из "любимого" VI-го военного округа. Есть у них общее с обсуждаемой картой? Никакого.
Похожая обрезка мне встречалась в картах отправленных в IV-й военный округ.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #97 : 21 Декабря 2013, 20:25:23 »
Предположение : оторвано с целью направления в  WASt - Место сохранения списков потерь.
Если бы такого рода куцая бумажка попала бы в WASt, то в ОБД кто-нибудь да нашел бы такого рода раритеты. Но... их не существует.
Да и не могли отправить в WASt лишь недостаточные сведения (фамилия, шталаг и номер регистрации), так как даже для самого простого (из трех) документа, заводимого в этой службе вермахта требовались как минимум имя (Vorname) и место рождения военнопленного, которые были в самой персональной карте (целой) и документов о смерти и захоронении пленника.
Лагерь Luftwaffe V Wolfen –земля Саксония-Анхальт. 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stalag_Luft_II -Шталаг был в ведении Люфтваффе . Он работал с 1 февраля 1942 по 1 сентября 1944
Какая же связь между шталагом люфтваффе в Вольфен и аналогичным в Литцманштадт?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2013, 23:24:44 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Горбачёв Василий Иванович 15.06.1904 г.р.
« Reply #99 : 21 Декабря 2013, 23:16:51 »
Или было что-то подобное (!!)
72217469
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72217468&id1=f66c8653596892eb4ae86c00b3e1a624&path=Z/010/058-A-0064233-0007/00000008.jpg

Нужны переводы записей

Рукописная запись внизу:

"Погиб" 24.8.1944 при воздушном налете на позицию зенитной артиллерии. Позиция Лигниц (Liegnitz) округ Дюкс (Dux) /Судетенгау (Sudetengau), войсковая часть L 23138...
При чтении столь неразборчивых записей следует сверяться с географией.
Stellung Liquitz Kr. Bruex/Sudetengau.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »