Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

Не знаю, по каким причинам, но в дальнейшем лейтенант АВЛАДИШВИЛИ был вновь возвращён в статус военнопленного, о чём свидетельствует содержание «зелёных» карт.

Это очень просто. Весола был спецлагерем для КАНДИДАТОВ в легионеры, где проходила также фильтрация на пригодность. Непрошедшие ее возвращались в статус военнопленных, прошедшие включались в состав вновь формировавшихся рот и батальонов и отправлялись на места несения службы. Т. е. лагерь Весолы был как бы учебкой и ПФЛ в одном конверте. Важно еще добавить, что в спецлагеря направляли нередко без получения предварительного согласия направляемых, т. е. принудительно. А для вступления в легион требовалось заполнить заявление и принести присягу рейху и фюреру. Отказывавшихся это делать возвращали в лагеря пленных.
Остается вопрос с датой перевода его из Весолы в 367 Ченстохова.

Вопроса такого нет, т.к. из Весолы он был отправлен в легион (обратите внимание на то, что записи в его ПЕРВОЙ PK I на Везоле и обрываются). А вот побывав в легионе и "не зарекомедовав" себя, как ненадежный был возвращен в военнопленные и отправлен в Ченстохова, где получил НОВЫЙ регистрационный номер. К сожалению, его новой перскарты мы не видим, но она точно должна была соответствовать "зелёной". Думаю, что именно исключение из легиона и сыграло роль при его проверке при фильтрации.
Пока мне известны два места пребывания бывших легионеров - шталаг 319 (и далее в шталаг I B) и данный, шталаг 367. Были и отправленные на уничтожение далее в Маутхаузен.
Впрочем, это уже выходит за рамки данной темы.

[nestor]

Остается вопрос с датой перевода его из Весолы в 367 Ченстохова.

Вопроса такого нет, т.к. из Весолы он был отправлен в легион (обратите внимание на то, что записи в его ПЕРВОЙ PK I на Везоле и обрываются). А вот побывав в легионе и "не зарекомедовав" себя, как ненадежный был возвращен в военнопленные

Повторяю еще раз: вопрос не о самом факте (с ним в целом понятно), а О ДАТЕ перевода из Весолы в Ченстохову. Иными словами, о сроках фильтровки кандидатов в легионеры. Мне лично вопрос о сроках неясен. По идее, должно было бы быть сравнительно недолго, в пределах месяца. А как было на самом деле, в исторической действительности?
Кроме того, в данном случае мог также иметь место отказ от ранее данной присяги, что я описал в дополнении. И это должно было тогда отразиться на сроке возврата, соответственно он бы увеличился СВЕРХ ТИПИЧНОГО, который мне неизвестен и который я хочу выяснить.

Кроме того. С чего мы с Вами взяли, что в Ченстохову Авладишвили был отправлен именно из Весолы? Соответствующих данных просто нет, а между Весолой и Ченстоховой на самом деле могла быть еще одна сколь угодно длинная цепь перемещений, о чем мы просто ничего не знаем.

[Геннадий Кушелев]

Кроме того. С чего мы с Вами взяли, что в Ченстохову Авладишвили был отправлен именно из Весолы? Соответствующих данных просто нет, а между Весолой и Ченстоховой на самом деле могла быть еще одна сколь угодно длинная цепь перемещений, о чем мы просто ничего не знаем.

Я утверждал как раз противоположное: из Везолы он скорее всего был отправлен на Восточный фронт, а оттуда как Straf. Leg. (из грузинского легиона) отправлен обратно в плен.

[nestor]

Тяжеловато. Во-первых, это сильно не понравилось бы проверявшим оперативникам, в общем случае считавшим факт принятие присяги свершившейся изменой. Во-вторых, грузин из Весолы отправляли на запад, а не на восток. А согласно комментариям к 58-й статье, изобличенные в этом, особенно, если не доказано, что на западном фронте они воевали и зверствовали в отношении местного населения, подлежали всего лишь ссылке на срок до порядка пяти, максимум восьми лет.
Короче, во-первых, весьма сомнительно, что он принял присягу, во-вторых, если-таки принял, то явно отказался от нее, ее не нарушив. В противном случае с ним обошлись бы гораздо суровее, не ограничивались бы простым возвратом в лагерь.
Всего вероятнее, что Авладишвили либо не прошел проверку, либо отказался принимать присягу, что сумел доказать оперативникам. Не исключено в т. ч., что просто временно серьезно заболел сроком, скажем, на месяц и его втихую списали обратно в лагерь. В любом другом из возможных вариантов последствия для него были бы гораздо тяжелее - как от немцев, так и от наших. Так легко бы не отделался.

[nestor]

5.   Небольшой вопрос: как правильно перевести запись в извещении «Kgf. Frdhf. Skrobow»?

Кладбище военнопленных, умерших в лазарете Скробув.

[Геннадий Кушелев]

1.   Не могу прочесть на лицевой стороне ПК в верхней части вдоль левого края красными чернилами исполненную надпись «Poma(?)t(?)».

Poniatowa=Понятова

[Геннадий Кушелев]

... Во-первых, это сильно не понравилось бы проверявшим оперативникам, в общем случае считавшим факт принятие присяги свершившейся изменой.

Мы не можем установить, насколько тщательной была проверка. Оперативники эти могли и не видеть его немецких карт.

... Во-вторых, грузин из Весолы отправляли на запад, а не на восток.

Скажем, он попал в "Bergmann".

... Всего вероятнее, что Авладишвили либо не прошел проверку, либо отказался принимать присягу, что сумел доказать оперативникам. Не исключено в т. ч., что просто временно серьезно заболел сроком, скажем, на месяц и его втихую списали обратно в лагерь.

Как это "списали"? А номер НОВЫЙ откуда? Почему оборваны записи в перскарте?
Сам же и отвечу: у экс-легионеров записи в НОВОЙ карте PK I начинаются именно с даты возврата из такого-то легиона. Выше графы Arbeitskommando ставилась запись такого содержания: "Время пребывания в легионе неизвестно". И никак он не мог быть в Везола с апреля 1942 по июль 1943-го. И перскарта его ПЕРВАЯ "поехала" бы с ним. Но у отобранных в легионы они как раз и обрываются на записи о направлении в легион.

[Геннадий Кушелев]

Понятова (польск. Poniatowa) — город в Польше, входит в Люблинское воеводство, Опольский повят.
Тогда может быть ещё подскажете, как были связаны для военнопленных Понятова и Skrobow?

Александр Андреевич, стараюсь дистанцироваться от загадок этих "польских" лагерей, уповая на Войцеха Бещински. На таких картах много "сдвоенных" записей, да ещё и операторы ОБД внесли свою лепту: видишь на лицевой, например, запись с крестом и датой "Сандомир", а оказывается Скробов или нечто рядом. То же самое и с Понятова.

[nestor]

... Во-вторых, грузин из Весолы отправляли на запад, а не на восток.

Скажем, он попал в "Bergmann".

Это сомнительнее всего, так как в первом его формировании (по осень 1942 г. включительно) грузин было всего 300 чел., почти исключительно эмигрантов. Затем усилили двумя батальонами, набранными из пленных, но не из спецлагеря Весолы.
С другой стороны, весной 1943 г. из Польши на восточный фронт было отправлено 4 грузинских батальона - явно на замену ранее отправленным, проявившим себя совсем плохо (массовые переходы на сторону РККА и т. п.). Кого-то расстреливали, отправляли в дорстройбатальоны, кого-то, за меньшие провинности, могли и возвращать в лагеря. Поэтому версию о пребывании Авладишвили на восточном фронте нельзя исключать.

[Геннадий Кушелев]

... Во-вторых, грузин из Весолы отправляли на запад, а не на восток.

Скажем, он попал в "Bergmann".

Это сомнительнее всего, так как в первом его формировании (по осень 1942 г. включительно) грузин было всего 300 чел., почти исключительно эмигрантов.

Хорошая (и правильная, я думаю) оговорка насчёт "почти". Но пока ведь из "Горца" его -гипотетически - не исключаем?

Поэтому версию о пребывании Авладишвили на восточном фронте нельзя исключать.

Именно об этом, даже больше в утвердительной степени, я сразу и заявил (см. выше).

Поскольку вся наша дискуссия о легионерах: а) уходит от заявленной темы; и б) может продолжаться ещё достаточно долго,
предлагаю:
я создаю тему - не здесь - под условным названием "Кавказские легионеры вермахта  против РККА", а Вы, Вячеслав, свое согласие на перевод дискуссии телеграфируете мне в личку.

[nestor]

Хорошая (и правильная, я думаю) оговорка насчёт "почти". Но пока ведь из "Горца" его -гипотетически - не исключаем?

Вероятность крайне ничтожная. Перед войной грузинских эмигрантов готовили в тренировочных лагерях почти год. По сравнению с ними простые армейцы мелочь пузатая, годная только бачки с кашей таскать, да на плацу маршировать. Они сильны были в диверсиях, в т. ч. идеологических, в карательных злодействах, а обычные бои не были их стихией. Собственно, бои они и не вели и не выигрывали. И если уже им в пополнение отправляли бывших пленных, то более-менее подходивших, соответствовавших. Судя же по факту возврата Авладишвили в лагерь, он на такой уровень не тянул.

Поскольку вся наша дискуссия о легионерах: а) уходит от заявленной темы; и б) может продолжаться ещё достаточно долго,
предлагаю:
я создаю тему - не здесь - под условным названием "Кавказские легионеры вермахта  против РККА", а Вы, Вячеслав, свое согласие на перевод дискуссии телеграфируете мне в личку.

Это было бы слишком узко, я пока до серьезных обсуждений таких тем не дозрел. Но что касается положений, общих не только для 325, но также и для массы других шталагов (имею в виду рекрутирование в легионеры, нередко без ведома и согласия рекрутируемых), то их имеет смысл, хоть даже поверхностно, обсуждать, чтоб получать об этих шталагах более-менее ясную картину.

[Геннадий Кушелев]

6.   В извещении о захоронении  наименование лазарета написано от руки и следующим образом: F.-Nord, то есть после F поставлена точка, что свидетельствует о наличии сокращения, поэтому, наверное, прав был советский переводчик, который в некоторых документах сокращённое F-Nord переводил полным словосочетанием Франкфурт-Норд или даже встречается Франкфурт-Север

Александр Андреевич,
если речь идет о городе, то как можно было сократить его наименование до одной буквы, не указав реку, на берегах которой он находится? Насколько помню, немцы прибегали к сокращению названий своих крупных городов до нескольких согласных. Например, Дортмунд сокращался до Dtmd.
Так что вопрос о значении буквы F, я думаю, остается открытым.

[nestor]

Так что вопрос о значении буквы F, я думаю, остается открытым.

Одно пока могу только сказать, что наличие точки после F, строго говоря, играет смыслоразличительную роль. Но в военном немецком это правило, как правило (извините за каламбур), не соблюдалось. Кроме того, у меня впечатление, что одной только начальной буквы для обозначения Франкфурта, учитывая к тому же наличие двух городов в Германии с таким названием, очевидно маловато. Можно, конечно, предположить, что так называли Франкфурт-на-Одере (расположенный на севере) для отличения его от Франкфурта-на-Майне, находящегося на юге.
Если такое предположение правильное, необходимо просто посмотреть, какой шталаг был во Франкфурте-на-Одере. Ведь наверняка был. Но я все же более склонен согласиться с Геннадием в том, что Ф-Норд с точкой или без точки после Ф означал спецлазарет Замостья.
Хотя тут значение имеет также и дата. С апреля 1942 г. в лазарет Ф-Норд могли отправлять лишь инвалидов, а также, вероятно, туберкулезников и ослабленных. Если из карт это не явно видно (т. е. больше похоже на здоровых), то подкрепляет версию, что Ф-Норд = Франкфурт-на-Одере.

[nestor]

Осторожно замечу, что F(.)-Nord может быть одним из лагпунктов IIIB. В самом Франкфурте, по имеющимся данным, шталага не было, но немного южнее городка был лагпункт IIIB в Фюрстенберге (ныне Айзенхюттенштадт). Здорово похоже на ситуацию с Кельце. Франкфурт такой же большой ж. д. терминал, где постоянно должна была работать масса пленных.

[nestor]

Просмотрел карты IIIB - везде совершенно четко IIIB Fürstenberg.

[nestor]

Примечание:
1.   Отсутствует фотография военнопленного на ПК 1.
4.   Отсутствуют записи о перенесённых заболеваниях в плену, кроме указания, что в момент пленения был gesund (здоров).

Мне кажется, что правильнее в примечаниях указывать то, что случается реже обычного. Так, большинство карт идет без фото. А с фото как раз необычно. Большинство пленных вообще без записей о состоянии здоровья в момент пленения, далее чаще всего встречается здоров или графа не заполнена, все прочие записи в ней гораздо реже.
Но с картами пленных, отправленных в лазареты, это, я бы сказал, некоторая странность. Когда указан диагноз при пленении или при направлении в лазарет, вопросов не остается, но когда соответствующих записей в этих графах нет, становится неясным, почему именно пленный отправлен в лазарет. Первый приходящий в голову ответ - обессилел, дурхьфалль (постоянный понос) от дистрофии (только принял пищу и тут же оправился - пища органами пищеварения не усваивается, полная дисфункция, сразу выходит); среди пленных такое было достаточно нередко, а потому на картах даже не фиксировалось. Но все-таки такой вывод - всего лишь наиболее вероятное предположение. Постольку сам не знаю, как лучше отмечать. Для примечаний (по логике включения в них более редких явлений) многовато, для игнорирования, принятия за норму - тоже...

[Геннадий Кушелев]

Номер записи    75536864
Фамилия   Андрейченко
Имя   Федор
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1915
Место рождения   Кировоградская обл., Ровнянский р-н, д. Корубалка
Дата и место призыва   Кировоградский ГВК, Украинская ССР, Кировоградская обл., г. Кировоград
Последнее место службы   6 Гв. СП 151 СД
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   Не ранее __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   744825
Номер дела источника информации   54
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0744825-0054/00000470.jpg&id=75536863&id=75536863&id1=8238ba7592337a4712aa2ae85276b6d1
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0744825-0054/00000471.jpg&id=75536865&id=75536865&id1=eb54a1d55bddff0c1258a2714b6895b2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0744825-0054/00000472.jpg&id=75536866&id=75536866&id1=a1d14163a3df248e240ef5529b6adb19
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0744825-0054/00000473.jpg&id=75536867&id=75536867&id1=8f63223ff94ea9d4ef131b2968096d1f

[nestor]

ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 01116: МЛАДШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ АНДРИЧЕНКО

Раз Вы так обстоятельно анализируете карты, имеет смысл, пожалуй, обращать внимание на сроки - общая продолжительность нахождения в лагере, от поступления в плен до смерти и до поступления в лазарет, а также от поступления в лазарет до смерти. Мне кажется, эта статистика, хотя бы по нескольким сотням, будучи сведенной, даст объективные данные, на основании которых станет возможным делать важные выводы.

[nestor]

Есть одна проблема, которую я сегодня в принципе не могу разрешить, а именно: как определить время нахождения военнопленного в шталаге 325?

Извините, зарапортовался. Даты поступления на картах вообще встречаются исключительно редко, но зато соответственно исключительно редко отсутствуют даты пленения. Однако положение исправляется тем, что как таковое даты поступления восстанавливаются при привлечении дополнительных источников. В принципе, в отдельных случаях, вплоть до отдельного конкретного пленного, если известно, где и когда он был пленен, а также где находился до перевода в соответствующий шталаг.
Тем не менее, с другой стороны, существующие, по общему правилу даты пленения во многих случаях годятся для принятия за исходные даты, потому что часто в дулагах находились сравнительно недолго, в пределах полутора - двух месяцев. Исключительно редко встречаются случаи, когда больше года и даже несколько лет. Предполагаю, что соответствующие пленные в дулагах, как правило, и не были, но к ним были приписаны, работая во внешних командах или на крестьян, потому что на общем режиме шансов выжить у них было один на миллион.

[Warwara]

Добрый вечер, Александр Андреевич!

Но у меня несколько вопросов, требующих разрешения экспертов:
1. Данный документ официально именовался извещением о захоронении? Если так, то данный образец (представленный выше), изготовленный типографским способом и заполненный от руки, сообщает только следующую информацию:
Военнопленный шталага 325 КОРОЛЕВ Ефрем, 15.03.1920 года рождения, умер 03.03.1942 года в лазарете Ф-Норд.
Этим исчерпывается содержательная часть документа, исходя из которой правильнее было бы его назвать извещением о смерти военнопленного, последовавшей в лазарете Ф-Норд (наименование учреждения), так как в тексте извещения нет никакого указания на место смерти (наименование населённого пункта) и на место захоронения (опять же наименование населённого пункта). Сейчас речь только о содержании лицевой части документа.

На мой взгляд, это не извещение о захоронении, отправленное шталагом, а сообщение о смерти/захоронении, посылаемое из одного отдела ВАСт в другой для сбора данных (составления картотеки) о захоронениях. Заполняться оно могло на основании поступивших в ВАСт документов из дулага/шталага/офлага или лазарета, таких как: список выбытия, извещение о смерти, извещение о захоронении, лазаретная карта, а также возможно, персональных и зеленых карт военнопленного. Отсутствие записи о месте захоронения говорит о том, что оно не было указано в поступивших из лагеря документах.

2. Наибольший для меня в данной ситуации интерес представляет оборотная сторона извещения:

Правильно ли я понимаю размещённые на ней записи, а именно:
Отправитель документа: Stalag 325 (Rawa-Ruska).
Ниже строкой указан получатель документа (адресат)?
И, наконец, справа три строки:
Abgelegt 1755/43 – что это? Отправлено 1755/43.
Означает ли 1755/43, что данное извещение было отправлено в 1943 году за номером 1755.
Totenliste № 97 – здесь ясно, пояснений не нужно.
Lf(?) № 152 – что зарегистрировано под номером 152? Военнопленный в Totenliste?

С благодарностью выслушаю мнения экспертов по каждому пункту.

На некоторые вопросы по оборотной стороне этой карты ответы уже были даны в данной теме выше:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18683.45

поэтому прошу прощения за возможные повторы.

Lfd N означает Laufende Nummer = порядковый номер в списке умерших.

Поскольку эта карта заполнялась в справочной службе вермахта, Stalag 325 (Rawa-Ruska) не является ее отправителем, но является той инстанцией, которая сообщила в ВАСт о его смерти посредством отсылки сответствующих документов. Строкой ниже записано:
v.(on) 4. an Ref(erat) IV/1
что говорит о переправке этой карты из некоего 4-го отдела в IV/1-й реферат (подразделение) ВАСт.
Возможно, в отделе 4 заполняли, а в  IV/1-м реферате картотека хранилась(?).
Abgelegt, то есть, возможно, подшито в дело/отложено под номером 1755 (дела, папки?) в 1943 году.

И заодно еще одна запись о Федоре Федоровиче Андрейченко

Номер записи    74321029
Фамилия   Андрейченко
Имя   Федор
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1915
Последнее место службы   626 СП 151 СД
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563783
Номер дела источника информации   30
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0030/00000288.JPG&id=74321022&id=74321022&id1=b47fe98b6b874910ad39540e764888f0