Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек (Прочитано 136727 раз)

Геннадий Кушелев · « **Reply #140 :** 03 Октября 2010, 18:47:44 »

Думаю, потому, что день попадания в плен (скажем, когда поднял руки вверх в ответ на команду "Хэндэ хох!") вовсе не совпадает, как правило, с днём прибытия в именно в шталаг. Да и по прибытии в него - карантин, затем регистрация, но уже по баракам иль ротам. Скажем, по пять человек за заход в помещение для регистрации, по одному на пару писарь+переводчик. Могу предположить, что и будущие рег. номера были вписаны в бланки заранее.

Alex_mr · « **Reply #141 :** 03 Октября 2010, 20:35:08 »

Геннадий Юрьевич,
но военнопленный под №14 зарегистрирован в IB на следующий день после пленения, т.е. 23.06.1941. Это намного раньше даты пленения военнопленного под №6R - 18.07.1941. Прибыл в Stalag I B он, конечно же, еще позже.
И непонятно: прибыл в лагерь позже, а номер присвоен меньший.

Геннадий Кушелев · « **Reply #142 :** 03 Октября 2010, 21:07:17 »

Александр, но Смиронов свой №6 R мог получить в шталаге I A, а шталаг I B просто "переписал" этот номер на себя. Примеры учета Хоэнштайном "чужих" номеров как "своих" вроде мы приводили в этой теме. Остается допустить и еще наличие "резервных" незаполненных номеров в шталаге I B. Видимо, шталаг I A начал приём пленных ПОСЛЕ своего собрата I B. Вот первая "полновесная" карта из I A
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300795350
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300795352
Его номер 00012, но "перенят" из офлага 52. Допущение, что десять человек с меньшими номерами (по отсутствию в ОБД) выжили в плену мне кажется маловероятным.
Так что проблема "малых номеров" остается, пока не будет выстроен ряд по конкретному шталагу по возрастанию номеров.

Alex_mr · « **Reply #143 :** 03 Октября 2010, 22:08:45 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17

Смиронов свой №6 R мог получить в шталаге I A, а шталаг I B просто "переписал" этот номер на себя.

Никак не может быть. Смирнов был переведен в Stalag I A только 17.2.42, откуда в этот же день был направлен в Arb.Kdo Königsberg 2/223. До этого он дважды направлялся из IB в Arb.Kdo Osterode 3/218 и один раз в Arb.Kdo Lötzen 5/215. Т.е. 6R был присвоен все-таки в Stalag I B.

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17

Вот первая "полновесная" карта из I A
...
Его номер 00012, но "перенят" из офлага 52.

Геннадий Юрьевич, допускаете направление в Arb.Kdo Königsberg 1/337 из Oflag 52? Обычно эта Arb.Kdo подведомственна IA, вроде бы. Может быть 10.1.42 отметка о переводе в Oflag 52?
За 00012 спасибо. Königsberg 1/337 - представляет для меня особый интерес.

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17

Так что проблема "малых номеров" остается, пока не будет выстроен ряд по конкретному шталагу по возрастанию номеров.

До какого номера необходимо выстроить ряд?

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17

Остается допустить и еще наличие "резервных" незаполненных номеров в шталаге I B. Видимо, шталаг I A начал приём пленных ПОСЛЕ своего собрата I B.

Вполне возможно. Хорошо бы было уточнить это. Виктор называл кокретные даты прибытия военнопленных в Stalag IB. Кажется с 15-16 сентября по его данным начали прибывать основные партии, хотя несколько (некоторое количество) человек были доставлены в Stalag IB в первые дни войны (10, 11, 13, 14), где впоследствии скончались от ран.

Геннадий Кушелев · « **Reply #144 :** 03 Октября 2010, 22:53:46 »

Цитата: Alex_mr от 03 Октября 2010, 22:08:45

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17
Смиронов свой №6 R мог получить в шталаге I A, а шталаг I B просто "переписал" этот номер на себя.
Никак не может быть. Смирнов был переведен в Stalag I A только 17.2.42, откуда в этот же день был направлен в Arb.Kdo Königsberg 2/223. До этого он дважды направлялся из IB в Arb.Kdo Osterode 3/218 и один раз в Arb.Kdo Lötzen 5/215. Т.е. 6R был присвоен все-таки в Stalag I B.

Цитата: Геннадий Кушелев от 03 Октября 2010, 21:07:17
Вот первая "полновесная" карта из I A
...
Его номер 00012, но "перенят" из офлага 52.
Геннадий Юрьевич, допускаете направление в Arb.Kdo Königsberg 1/337 из Oflag 52? Обычно эта Arb.Kdo подведомственна IA, вроде бы. Может быть 10.1.42 отметка о переводе в Oflag 52?

Согласен с этими двумя Вашими поправками. Проверил по другим признакам на картах.
Ряд карт предпочтительней выстроить, как говорят англичане, the more, the better. Для начала - первую сотню номеров по I B и I A с указанием дат пленения.

Alex_mr · « **Reply #145 :** 03 Октября 2010, 23:37:25 »

Номер записи    300645004
Фамилия   Смирнов
Имя   Павел
Отчество   Семенович
Дата рождения   20.07.1909
Место рождения   Горьковская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   33
Дата пленения   23.07.1941
Место пленения   Локно
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   06.01.1942
Место захоронения   Хоенштайн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645003
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645005

Номер записи    301144039
Фамилия   Смирнов
Имя   Павел
Отчество   Семенович
Дата рождения   20.07.1909
Место рождения   Горьковская обл., Кекур
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   33
Дата пленения   23.07.1941
Место пленения   Локня
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301144038
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301144040

Доставлен в лагерь: 15.9.41. Вот и доказательство о прибытии первых основных партий военнопленных с 15.09.41, о чем и говорил Виктор. Но что означает Eingang 1.10.41? Официальное зарегестрированное прибытие, а не которое указал Смирнов?
Но Смирнов П.С. 33R был направлен 19.9.41 в Arb.Kdo Osterode 3/218 до 8.11.41.

Геннадий Кушелев · « **Reply #146 :** 03 Октября 2010, 23:46:25 »

Eingang 1.10.41 означает, скорее всего, дату получения этой карты в WASt.

Alex_mr · « **Reply #147 :** 03 Октября 2010, 23:58:27 »

Но вроде бы на PK ставится отметка о передаче "зеленой" карты в WASt. Или не всегда?

Прибытие партии военнопленных 14.9.41:

Номер записи    301069218
Фамилия   Шипанов
Имя   Михаил
Отчество   Александрович
Дата рождения   21.11.1905
Место рождения   Татарская АССР, Красная Поляна
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   48
Дата пленения   22.07.1941
Место пленения   Новоржев
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069217
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301069219

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300144376
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300144378

Геннадий Кушелев · « **Reply #148 :** 04 Октября 2010, 01:17:34 »

При беглом просмотре получается, что в I B не ставили отметки об отсылке зеленой карты в WASt.
1/337, но не Königsberg
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300228174

Геннадий Кушелев · « **Reply #149 :** 04 Октября 2010, 01:27:54 »

Нет, вот здесь вписано:
Номер записи    300755485
Фамилия   Шипилов
Имя   Григорий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Закавказье, Тугулук
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   49
Дата пленения   27.06.1941
Место пленения   Режица
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   15.05.1944
Место захоронения   Витмаршен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300755484
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300755486
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72229607
Диапазон имеющихся документов говорит о том, что на каждого было, конечно, "досье", но до нас дошли лишь крохи.

Alex_mr · « **Reply #150 :** 04 Октября 2010, 01:48:26 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 04 Октября 2010, 01:17:34

1/337, но не Königsberg
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300228174

Геннадий Юрьевич, большое спасибо. Все верно, известны пять Arb.Kdo 1/337, охраняемых подразделениями 1 Kompanie Landesschützen-Bataillon 337, которые находились примерно в одно время в различных населенных пунктах.
Arb.Kdo Königsberg 1 / 337      30.09.1941 – 23.05.1942
Arb.Kdo Heiligenbeil 1 / 337      28.09.1941 – 04.11.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300021140
Arb.Kdo Dommelkeim 1 / 337   27.09.1941
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73184329
Arb.Kdo Moritzfelde 1 / 337       14.10.1941
Arb.Kdo Neukuhren 1 / 337      17.11.1941 – 28.11.1941, 02.03.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301153463

Это пока единственная рота охраны, расквартированная по различным населенным пунктам в Восточной Пруссии для охраны Arb.Kdo. Роты других батальонов охраны дислоцировались целиком в одном населенном пункте.

Геннадий Кушелев · « **Reply #151 :** 04 Октября 2010, 06:39:13 »

Александр, прошу Вас попутно обращать внимание, нет ли упоминаний
- в Моритцфельде - пленных летчиков;
- на так наз. "опросный лагерь Лётцен" или просто рабочие команды в нём.

Alex_mr · « **Reply #152 :** 04 Октября 2010, 09:04:07 »

Alex_mr · « **Reply #153 :** 04 Октября 2010, 09:25:47 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 04 Октября 2010, 06:39:13

так наз. "опросный лагерь Лётцен" или просто рабочие команды в нём.

Что такое "опросный лагерь Лётцен"? Пока таких документов не попадалось (с указанием этого лагеря).

Геннадий Кушелев · « **Reply #154 :** 04 Октября 2010, 09:40:46 »

Цитата: Alex_mr от 04 Октября 2010, 09:25:47

Цитата: Геннадий Кушелев от 04 Октября 2010, 06:39:13
так наз. "опросный лагерь Лётцен" или просто рабочие команды в нём.
Что такое "опросный лагерь Лётцен"? Пока таких документов не попадалось (с указанием этого лагеря).

Посмотрите здесь, например
"Восточная Пруссия в литературе. Сентябрь 2010"
rproduction.livejournal.com/21880.html
либо в любом "поисковике".
Могут обнаружиться записи в картах о переводе туда.

Alex_mr · « **Reply #155 :** 04 Октября 2010, 21:21:06 »

Геннадий Кушелев · « **Reply #156 :** 04 Октября 2010, 21:28:07 »

Александр, в составленном Вами списке из 100 первых номеров обращают на себя внимание две вещи (кроме, естественно, того, что такого анализа никто вроде не пытался делать):
1. 31 карта из 100 возможных. Если предположить, что кто-то даже и выжил с 1941 года, то всё равно представительность ОБД не выше 50 %, как мы примерно и определили ранее.
2. Четыре карты из представленных НЕ ИМЕЮТ индекса R, характерного для шталага I B. Любопытно, что и идут они почти подряд. И отличаются они от карт с этим индексом; не очень уловимо, но отличаются.
Надеюсь, что в обозримом будущем Вы продолжите выкладки и анализ по возрастающей.

Геннадий Кушелев · « **Reply #157 :** 04 Октября 2010, 21:34:17 »

На Ваше:
"http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272173879 26.12.41-27.08.43
Что означают даты gepr.15.01.43, gepr.10.03.43, 01.06.43?
Запись: Aner Kannt als Offizier lt.Schr.Gruppe Abwer d.St.VI-A am 21.10.1943"

geprueft= "проверен". Предполагаю, что речь о проверке его наличия в рабочей команде.
Anerkannt als... = "признан офицером согласно письма группы абвера шталага VI A от 21.10.1943".

Alex_mr · « **Reply #158 :** 05 Октября 2010, 00:33:59 »

Геннадий Юрьевич, спасибо за разъяснение.

Цитата: Геннадий Кушелев от 04 Октября 2010, 21:28:07

2. Четыре карты из представленных НЕ ИМЕЮТ индекса R, характерного для шталага I B. Любопытно, что и идут они почти подряд. И отличаются они от карт с этим индексом; не очень уловимо, но отличаются.

Эти военнопленные (10, 11, 13, 14) попали в IB, будучи ранеными. Возможно, что Stalag IB изначально не планировал содержание советских военнопленных, и эти первые военнопленные в небольшом количестве (до 1,5-2 десятков человек) были помещены в лазарет при шталаге или в шталаг в виде исключения.
Из карт военнопленных 33R, 48R, 57R видно, что первые основные партии военнопленных прибывали 14-15 сентября.
Я думаю, что при регистрации нумерация была начата снова, поэтому Смирнову А.Д и был присвоен меньший номер 6R по сравнению с предыдущей малой партией. И нумерация уже велась с литерой R.

Alex_mr · « **Reply #159 :** 05 Октября 2010, 00:39:32 »

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек (Прочитано 136727 раз)