Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек (Прочитано 144125 раз)

Геннадий Кушелев · « **Reply #60 :** 27 Июля 2010, 11:32:40 »

Еще одна песчинка в истории восточно-прусских лагерей:
Номер записи    300726642
Фамилия   Баженов
Имя   Алексей
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Удмуртская АССР, Сектыр
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   153695
Дата пленения   13.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   24.11.1943
Место захоронения   Штаблак
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726641
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300726643

bajun · « **Reply #61 :** 27 Июля 2010, 15:53:41 »

Как правило вектор перемещения военнопленных был с востока на запад. Приведенные Геннадием Юрьевичем примеры интересны, но пока непонятно - как много военнопленных было отправлено из VI в/о в I в/о. Это могли быть партии и в 10 человек и в 2.000 человек, а это разные порядки. Но у себя я эти примеры зафиксировал, если что-то появится схожее, то можно будет определить закономерности.

Геннадий Кушелев · « **Reply #62 :** 27 Июля 2010, 16:23:43 »

Думаю, много будет зависеть от процента сохранности документов о военнопленных в первом военном округе, в частности, попавших в Штаблак. Даже, пожалуй, уважаемый Юрий Петрович затруднится ответить на этот вопрос. Так что на вопрос о численности партий можно ответить лишь предположительно; ясно, что это не было постоянным явлением.

bajun · « **Reply #63 :** 27 Июля 2010, 22:50:48 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2010, 16:23:43

Думаю, много будет зависеть от процента сохранности документов о военнопленных в первом военном округе, в частности, попавших в Штаблак. Даже, пожалуй, уважаемый Юрий Петрович затруднится ответить на этот вопрос. Так что на вопрос о численности партий можно ответить лишь предположительно; ясно, что это не было постоянным явлением.

Меня в этомслучае интересует несколько другое - зачем понадобилось переводить пленных из глубины Германии в то время как вблизи были лагеря в Польше, Прибалтике, Белоруссии и Украине. Должна быть некая объективная причина. Кстати примерно в это же время в конце 1943 года шталаг Люфт 2 переводится из Лодзи в Кенигсберг. Интуиция подсказывает мне, что это неспроста...

Alex_mr · « **Reply #64 :** 27 Июля 2010, 23:13:43 »

Цитата: bajun от 26 Июля 2010, 18:51:38

наверху записан лагерь, который отчитывался за смерть военнопленного – этот шталаг I A, Stablak и, естественно, Пономарев Петр Васильевич должен быть похоронен на его лагерном кладбище.

Формально - да. Но если человек умер в Arb.Kdo, находящейся за несколько десятков километров, тем более в таком крупном городе, как Königsberg, сомнительно, что его бы доставили оттуда в Stablack и захоронили затем на лагерном кладбище в Klein Dexen (п.Фурманово), находящемся еще в нескольких километрах от лагеря. Проще было бы захоронить на одном из кладбищ Königsberg или отдельном участке. Упоминания о подобных захоронениях встречаются. Кроме того, Arb.Kdo в Königsberg было не одна, и чтобы забрать всех умерших за день из разных Arb.Kdo пришлось бы их все (или не все) объезжать каждый день (или не каждый). Сомнительно...

Геннадий Кушелев · « **Reply #65 :** 27 Июля 2010, 23:27:53 »

Однако такая практика была. Например, здесь (смотрите посты с № 170 по № 174)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5511.165

Alex_mr · « **Reply #66 :** 28 Июля 2010, 00:18:50 »

Спасибо.

Если я правильно понял, в постах речь идет о доставке воеенопленных в случае смерти в лазарете до лагерного кладбища и захоронения там. Но лазареты обычно располгались относительно недалеко от лагерей. Удаление Arb.Kdo от лагеря могло превышать это расстояние в десятки раз. В таких случаях проще было организовать кладбище на месте или использовать уже существующие, как в случае с Königsberg. Расстояние до Stablack около 50 километров - не близкий путь.

Sobkor · « **Reply #67 :** 28 Июля 2010, 00:25:31 »

По местным преданиям, советских военнопленных якобы хоронили в районе бывшего кёнигсбергского крематория. Это ныне зелёная зона у больницы скорой помощи по улице Александра Невского в Калининграде...

Alex_mr · « **Reply #68 :** 28 Июля 2010, 10:00:39 »

Уважаемые модераторы!

Может быть перенести обсуждение по Stalag IA в соответствующую тему?

Геннадий Кушелев · « **Reply #69 :** 03 Сентября 2010, 12:45:12 »

Кто поможет определить местонахождение первой рабочей команды?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300122586

dummyone · « **Reply #70 :** 03 Сентября 2010, 13:36:46 »

Восточнопрусский Пройсиш Холланд.

Warwara · « **Reply #71 :** 04 Сентября 2010, 02:31:19 »

Цитата: bajun от 26 Июля 2010, 23:14:14

Цитата: Alex_mr от 26 Июля 2010, 20:48:07
Добрый вечер

Элк (pol.: Ełk) – это бывший Lyck, верно.
В знаменателе указывается номер L.S.B. – Landesschützen-Bataillone (батальоны охраны) предназначенных для охраны и конвоирования военнопленных Arb.Kdo. В числителе указывался номер подразделения (роты) этого L.S.B, которые были расквартированы по разным местам. Так, Lotzen 5/215 – это Arb.Kdo находящаяся в окрестностях Lotzen и конвоируемая 5 ротой 215 L.S.B.
Lyck 6/215 – это Arb.Kdo находящаяся в окрестностях Lyck и конвоируемая 6 ротой 215 L.S.B. и т.д.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandschtzBat/Gliederung.htm

Несколько неожиданная версия. Не понимаю целесообразности указания в личных документах военнопленного - кто его охраняет. К тому же эта фишка характерна только для 1 в/о.

Доброй ночи.

Прошу прощения за возвращение назад. Но такие записи (n/nnn) в рабочих командах характерны не только для 1-го военного округа. Вот пример карты военнпленного Ивана Сокола (10-й военный округ)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300386065

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300386067

В карте в разделе "Рабочие команды" указаны два батальона охраны: 680 и 679, соответственно 5-я и 6-я роты. Можно проверить здесь

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/LandschtzBat/Gliederung.htm

что оба батальона были в 10-ом военном округе.

Не совсем по теме, но все же напишу, как вышла на карту Ивана Сокола. Прочла заметку

http://www.nwzonline.de/index_regionalausgaben_kreis_friesland_zetel_artikel.php?id=2261419

в которой рассказывается о немецкой театральной постановке, посвящённой теме военнопленных. Прототипом главного героя и послужил Иван Сокол. Лагерь военнопленных находился в Астерфельде:

http://maps.google.de/maps?hl=de&q=astederfeld&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Astederfeld,+Zetel&gl=de&ei=RXuBTIPMJ8_Gswbr4ZSoBw&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CBgQ8gEwAA

Далее цитата из заметки:

"50 Mann waren dort untergeracht, bewacht von Soldaten des Landesschützen-Bataillons 679. Lagerführer war ein Ulrich Harms aus Astede."

Там были размещены 50 человек, охраняемые солдатами батальона 679. Начальником лагеря был Ульрих Хармс из Астеде.

Alex_mr · « **Reply #72 :** 04 Сентября 2010, 13:47:14 »

Варвара, спасибо за дополнительную информацию, касающуюся рабочих команд и форм записи Arb.Kdo.
Указание охранного подразделения в записи рабочих команд присутствуют практически во всех ПК по военному округу I, по другим в/о иногда встречается.
Действительно, очень интересны причины такой формы записи Arb.Kdo:
[Наименование населенного пункта] n/nnn, где n – рота (Kompanie), nnn – батальон охраны (L.S.B.).
Может быть, была принята некоторая (внутренняя) директива по WK I, предписывающая вести записи об Arb.Kdo именно в такой форме? Но почему подобные записи также встречаются в других WK, в которых характерны другие формы записи без указания охранного подразделения?

Геннадий Кушелев · « **Reply #73 :** 05 Сентября 2010, 09:52:29 »

3/681
X Wehrkreis
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092624

Alex_mr · « **Reply #74 :** 05 Сентября 2010, 15:30:28 »

Wehrkreis X
Bremen. Focke-Wülf 5890 5/679
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300851676

Bremen. Focke-Wülf 5890 5/679
Imsum Üfer Wesermünde 600 3/681
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300291664

Здесь и в предыдущем случае форма записи Arb.Kdo:
[Наименование населенного пункта] [Номер Arb.Kdo] [n/nnn]
Возможно, охранное подразделение иногда указывается (по WK X) для некоторого уточнения сведений об Arb.Kdo.
5/679 занесено в поле Rückkehrdatum, но это, по всей видимости, не номер некоторого списка возврата в Stalag, а охранное подразделение: 5 рота L.S.B. 679
3/681 - как и в предыдущем примере Геннадия Юрьевича, охранное подразделение, но обеспечивающее охрану также в другом населенном пункте и другой Arb.Kdo (даты отправки в эти Arb.Kdo 600 и 643 приблизительно равны 06.09.1942 и 12.09.1942 соответственно).

Геннадий Кушелев · « **Reply #75 :** 05 Сентября 2010, 19:11:47 »

Александр!
Соедините в своём предыдущем ответе Фокке- с Вульфом на немецкий лад.
Вот здесь
Imsum üf Desermünde
должно быть Uefer Wesermuende.
Река Везер. Для наглядности
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/836049
Что меня смущает, так это наш непроизвольный переход из Хоэнштайна в Зандбостель, т.е. в другую тему.

Alex_mr · « **Reply #76 :** 05 Сентября 2010, 20:35:28 »

Геннадий Юрьевич, спасибо за поправки.
Да, немного отклонились от темы. Но это отклонение вынужденное, т.к. пока неизвестны причины использования той формы записи об Arb.Kdo, которая применялась в WK I, в частности, в Stalag IB. Можно считать рассмотренные выше PK I примерами нечастого использования такой формы в других WK, например в WK X. Но по WK X тоже непонятно, почему и в каких случаях применялись обе формы записи. Наверное, существовали определенные правила, директивы по ведению таких записей. Может быть зная о правилах ведения записей об Arb.Kdo в WK X, станет понятно о причинах применения только одной формы записи в WK I?

Геннадий Кушелев · « **Reply #77 :** 05 Сентября 2010, 20:54:46 »

Александр, здесь все карты в руки уважаемому Евгению Александровичу Соложенкину как исследователю истории шталага X B в Зандбостеле. Для нас ещё многое в истории немецких лагерей terra inkognita.

Геннадий Кушелев · « **Reply #78 :** 06 Сентября 2010, 00:47:33 »

Что за лагерь для "вскармливания" от шталага (не могу прочесть название)?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300448017
Mueschen ?

Alex_mr · « **Reply #79 :** 06 Сентября 2010, 20:20:36 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2010, 00:47:33

Mueschen ?

Mischen (Groß Mischen) – Свободное, находится в 14 км к северу (северо-западу) от центра Калининграда (60 км от Stablack).
http://www.ostpreussen.net/index.php?seite_id=12&kreis=30&stadt=18
1939 – 695 жителей

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек (Прочитано 144125 раз)