Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников  (Прочитано 41912 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
« Последнее редактирование: 15 Января 2013, 20:23:47 от Sobkor »
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #1 : 04 Июля 2010, 14:37:00 »
один из первых массовых этапов (эшелонов) приходится на 16 сентября 1941 года.
17, 18 и 19 сентября прибывают новые эшелоны и общая численность (по личным номерам) достигает 7.500 - 8.000 человек.
По моим сведениям к 30 октября в шталаге I B, Хоэнштайн было зарегистрировано около 25 тысяч советских военнопленных.
Существуют подтверждения? Где об этом можно прочитать, узнать подробнее?
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #2 : 04 Июля 2010, 15:47:55 »
Существуют подтверждения? Где об этом можно прочитать, узнать подробнее?
Эти даты и цифры, насколько могу судить, нашим многоуважаемым экспертов В.В. Черноваловым, выведены прежде всего путём изучения доступного массива лагерных персональных карт...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #3 : 04 Июля 2010, 16:09:39 »
Спасибо

Юрий Петрович, извините, но я никак не пойму, как определены точные даты. По датам отправки людей в рабкоманды? Да, даты отправки меняются в последовательности 17, 19, 20, ... , но ведь могли быть не несколько эшелонов в течение нескольких дней, а одна большая колонна, скажем, 16.09.1941 или ранее. И военнопленные уже находились в Stalag IB до отправки в Arb.Kdo и до вышеуказанных дат и позже. Некоторые военнопленные вообще не были отправлены в Arb.Kdo и в последствии умерли в лагере в 1941, 1942, и даже в 1943гг. И у них только одна запись в графе Kommandos: Verstorben ... (дата). Или вообще нет никакой записи, указано на лицевой стороне Verstorben ... (дата). Я поэтому и никак не соображу, как определены конкретные даты прибытия военнопленных.
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #4 : 04 Июля 2010, 16:13:37 »
Умейте "читать" лагерные персональные карты!..
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #5 : 04 Июля 2010, 16:19:57 »
Подскажите, где именно этому можно научиться. Я не нашел соответствующего материала. Помогите, пожалуйста.
Записан
С уважением, Александр

Larissa

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 228
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #6 : 04 Июля 2010, 16:31:40 »
Подскажите, где именно этому можно научиться. Я не нашел соответствующего материала. Помогите, пожалуйста.

Александр, как пример работы с ОБД по рабочей команде - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3570.180
Записан
С уважением, Лариса.

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #7 : 04 Июля 2010, 16:35:01 »
Спасибо.
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #8 : 04 Июля 2010, 16:48:29 »
Подскажите, где именно этому можно научиться. Я не нашел соответствующего материала. Помогите, пожалуйста.

Плавать учатся на глубине...
Никаких учебных пособий на сей счёт не существует. Всё приходит с опытом. Мы тут на Форуме у друг друга учимся...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #9 : 04 Июля 2010, 17:38:10 »
Подскажите, где именно этому можно научиться. Я не нашел соответствующего материала. Помогите, пожалуйста.

Александр, как пример работы с ОБД по рабочей команде - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3570.180
В рассмотренном примере несколько другая ситуация. У всех военнопленных указана дата прививки: 08.07.1942.  В теме "Узники нацистских лагерей Восточной Пруссии" Виктор (bajun) указывал, что по этой дате можно приблизительно определить дату прибытия военнопленного в лагерь - за неделю до прививки. Но у большинства военнопленных Stalag IB, предположительно прибывших в лагерь в сентябре, даты прививок отсутствуют, по крайней мере в 82 ПКI военнопленных, плененных в г.Порхов в период с 08.07.1941 по 21.08.1941.
Умейте "читать" лагерные персональные карты!..
Может быть в лагерных картах есть некоторая скрытая информация, которой я не вижу, по которой определяется за сколько все-таки дней до отправки в Arb.Kdo человек был доставлен в лагерь?
« Последнее редактирование: 04 Июля 2010, 17:42:11 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #10 : 04 Июля 2010, 17:49:19 »
По моим наблюдениям, массовая вакцинация узников шталагов 1А и 1Б в 1941 году не производилась.
Три с недельным интервалом каждая прививки от тифа и паратифа получали узники лагерей, дислоцировавшихся в западнопрусском Торне (ныне - полський Торунь).
В мае 1942 года вакцинация против тифа была проведена узникам офлага-57, находившегося в польском городе Остроленка (но на тот период времени - в составе Восточно-Прусской провинции 3-го рейха)...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #11 : 07 Июля 2010, 12:16:16 »
Спасибо.

Мне все-таки кажется, что по ПК военнопленных, попавших в плен с 22.06.1941 по 21.08.1941, определить точную дату поступления в Stablack IB невозможно, за исключением быть может первых 15-20 человек, у которых указана дата смерти - несколько дней спустя после пленения.
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #12 : 07 Июля 2010, 12:55:35 »
Alex_mr, в посёлке Штаблак располагался шталаг-1А, а не 1Б...
Вам бы выбраться в РГВА, где хранится трофейный массив документов шталага-1А...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #13 : 07 Июля 2010, 13:25:38 »
Извините, спутал слова Stalag и Stablack, когда писал сообщение.
Российский Государственный Военный Архив находится в Москве? Достаточно ли свободен туда доступ для желающих?
Можно узнать, где хранится трофейный массив документов Stalag IB?
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 13:36:06 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #14 : 07 Июля 2010, 13:42:34 »
Ищите всё это в РГВА.. Но, правда, до начала августа этот архив "на каникулах"...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #15 : 08 Июля 2010, 10:54:11 »
Спасибо за совет. Хотелось бы выбраться и попасть туда, но, к сожалению, не знаю, получится ли.

Военнопленный, зарегистрированный в Stalag IB под №838, плененный 20.08.1941 в Дно (Псковская обл.) и направленный в рабкоманду 19.09.1941, мог быть доставлен в лагерь при прохождении в колонне около 30 км в день к 17-18 сентября 1941 (расстояние от Дно до Hohenstein 900-1000 км, определено по карте).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272182289
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272182291

Верно ли будет предположить, что другие военнопленные зарегистрированные под №№ от 838 и выше, попавшие в плен с 01.07.1941 до 20.08.1941 в этом же месте или близлежащих местах (Порхов, Псков, Луга) были доставлены в Stalag IB этими же колонами в это же время или позже (не раньше)?
Если да, то верно ли будет предположение, что до этапирования в лагерь эти военнопленные (возможно и с меньшими лагерными номерами) находились где-то в пересыльно-сортировочных лагерях (Dulag)?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2010, 11:23:45 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #16 : 08 Июля 2010, 11:47:36 »
Сомнительно, чтобы колонну гнали из-под Пскова в Восточную Пруссию пешком. Обычно на территорию Германии этапы доставляли по железной дороге.
Даже из Смоленска в Оршу пленённых в Вяземском "котле" везли в вагонах...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #17 : 08 Июля 2010, 11:55:38 »
Если доставка военнопленных осуществлялась не пешком, а по железной дороге, тем более тогда напрашивается вывод, что военнопленные какое-то время (приблизительно до 2 мес., может больше) находились в Dulag.
В ОБД есть карты с датами пленения даже 22.06.1941, но с приблизительными №№20000-25000. Т.е. они были зарегистрированы точно после 838, и где-то, как минимум, до 20.08.1941 должны были находиться. Верно ли это предположение?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2010, 12:02:43 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #18 : 08 Июля 2010, 12:41:29 »
Судя по тому, как вперемешку идут даты и места пленения можно уверенно сказать, что отправка в Хоэнштейн формировалась в каком-то промежуточном сборном лагере [это может быть Минск, Молодечно, Белосток, Сувалки...]

Меня смущает то, что в соответствии с данными с сайта:
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

в вышеуказанных городах находились шталаги, да и то с 1942г.
Stalag 342 Molodetschno Maladsetschna Weißrußland 1.1942-3.1943
Stalag 352 Minsk Minsk Weißrußland 1.1942-11.1943
Stalag I E Sudauen Suwałki Polen 10.1942-11.1942
Stalag I F Sudauen Suwałki Polen 8.1942-10.1944

Белосток отсутствует.
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Stalag I B/шталаг-1Б: судьбы узников
« Reply #19 : 08 Июля 2010, 13:31:06 »
Судя по сему, эти шталаги не были созданы на пустом месте, а образовались на базе каких-то других лагерей, причём, скорей всего, фронтшталагов.
Так, в частности, в минской Масюковщине по состоянию на осень 1941 года уже был какой-то нацистский лагерь. Под него была использована ранее здесь располагавшаяся гулаговская колония. Но с 1942 года он стал именоваться шталагом-352. Во многом
такая же история с Судауеном/Сувалками...
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 11   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »