Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг 1-А. Краткий анализ документов военнопленных №№  (Прочитано 21165 раз)

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Александр Александрович.здравствуйте ! Хотите я Вам еще работенку подкину? Если Вы так детально взялись за разработку Штаблака и Хоэнштайна, то эти детали рано или поздно возникнут, а еще раз поднимать весь информационный пласт будет трудно.  (исправления всегда отнимают больше времени - на себе проверил) Сейчас попробую внятно сформулировать предложения:
1. - выявить и разобраться в возможных сокращения или условных пометках
Так как это сделано с  "F P 47220 (Feld Post – полевая почта) соответствует Luftwaffen-Wachzug fur Kriegsgefangene 2 (1.3.1942-7.9.1942), т.е. L.W.W.2. "
2. Попутно разобраться с системой отчетов шталагов и р/к  в информационное бюро вермахта. Здесь есть два пути - по номеру, зарегистрированномуу как R. St. A 50 975/42, что будет соответствоввать РК 1 в/п № I B – 20 584, умершего.16. 5. 42 Но здесь может получиться чепуха Для примера R. St. A 51 694/42  [явно больше,чем предыдущий, а он соответствует I B – 5 394, умершего 7. 5. 42. Вся эта мешанина нужна будет если возникнет вопрос о смертности в лагерях. И если сразу записывать все эти данные в экселевскую таблицу, то всегда можно будет выстроить сведения в нужном порядке.
второй путь это фиксировать даты донесений, как, например "gem. mit. Abg. List № (3. 11. 42) des Stalag I A" или " gem. mit. Abg. List № (9. 11. 42 – 31. 3. 43) des Stalag I A
Однако сразу оговорюсь, что в данном случае будут выпадать лазаретные карты, т. е. для них надо будет делать отдельный файл.
Да, пока не забыл  - в ОБД можно не искать номера: I A –7 386;
I A – 7 406; I B – 16 914; I B – 38 940; I B – 46 799;
  - они были освобождены, т. е. выжили.
 
Записан
с уважением,
Виктор

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Войцех, спасибо за уточняющую информацию о Görken, Asplager и Lazarett.

1. - выявить и разобраться в возможных сокращения или условных пометках
Виктор, с L.W.W.2 как раз и непонятно, для чего были переведены военнопленные из ArbKdo Königsberg 1/337 в некий Lager in Albertshof/Insterburg и переданы под охрану взвода Luftwaffe. Какое могли иметь отношение к Luftwaffe те военнопленные и лагерь в который они были перемещены? Что представлял собой этот лагерь?
Записан
С уважением, Александр

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Войцех, спасибо за уточняющую информацию о Görken, Asplager и Lazarett.

1. - выявить и разобраться в возможных сокращения или условных пометках
Виктор, с L.W.W.2 как раз и непонятно, для чего были переведены военнопленные из ArbKdo Königsberg 1/337 в некий Lager in Albertshof/Insterburg и переданы под охрану взвода Luftwaffe. Какое могли иметь отношение к Luftwaffe те военнопленные и лагерь в который они были перемещены? Что представлял собой этот лагерь?
Если принципиально подходить к этому вопросу, то, без документов с немецкой стороны, где было бы написано -чем должна заниматься р/к  однозначно утверждать ничего нельзя. ПОэтому на вопрос" Что представлял собой этот лагерь?" точный ответ я дать не могу. Но есть парочка предположений.
1. "для чего были переведены военнопленные из ArbKdo Königsberg 1/337 в некий Lager in Albertshof/Insterburg и переданы под охрану взвода Luftwaffe"
Самый простой вариант ответа - для выполнения неких работ, где Luftwaffe является заказчиком, а шталаг I B/A - исполнителем. Дело в том, что Люфтваффе отдельная по сути организация, поэтому на своих объектах у них и своя охрана. И. соответственно, строящийся или ремонтируемый объект должен иметь отношение к Люфтваффе, например, аэродром, позиции для зенитчиков или дорога к этому объекту, или кабель связи. Но здесь становится интересно - как долго существовала эта р/к и сколько людей в общей сложности и в среднем в ней побывали?

Записан
с уважением,
Виктор

edelweiss

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
Какое могли иметь отношение к Luftwaffe те военнопленные и лагерь в который они были перемещены? Что представлял собой этот лагерь?
Если вспомнить, что Инстербург был одним из крупнейших гарнизонов в рейхе, а у его южной границы располагался аэродром, то использование военнопленных на работах для Люфтваффе не покажется чем-то особенным. Albertshof был хозяйским двором, в котором располагался рабочий лагерь.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010, 22:49:03 от edelweiss »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Позволю себе пофантазировать, что на заднем плане на фото военнопленного два охранника с собакой. Фотографирование явно производилось на значительном превышении над уровнем площади или плаца.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383397
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383399
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Снег на крыше? (к вопросу о времени фотографирования).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300497139
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300497141

Позволю себе пофантазировать, что на заднем плане на фото военнопленного два охранника с собакой. Фотографирование явно производилось на значительном превышении над уровнем площади или плаца.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383397
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383399

Задний план различный, но, кажется, одна и та же местность и один и тот же период времени. Стиль надписи на табличке один и тот же, отличается от стиля в ArbKdo Königsberg 1/337, убеждает в том, что фотографирование военнопленных производилось в ArbKdo.
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И снова фото из "Замковой горы"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300028874
Существует ли этот замок сейчас?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Какое могли иметь отношение к Luftwaffe те военнопленные и лагерь в который они были перемещены? Что представлял собой этот лагерь?
Если вспомнить, что Инстербург был одним из крупнейших гарнизонов в рейхе, а у его южной границы располагался аэродром, то использование военнопленных на работах для Люфтваффе не покажется чем-то особенным. Albertshof был хозяйским двором, в котором располагался рабочий лагерь.

Из Lexikon-der-wehrmacht
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Wehrkreis01/KasernenInsterburg-R.htm

Insterburg
Kommandobehörden / Dienststellen:
Flughafen-Bereichs-Kommando 1/I
Flughafen-Bereich Insterburg   (аэродром)
Fliegerhorst-Kommandantur 1/I    (комендатура авиабазы)
Кроме того, находился Landesschützen-Bataillon 216 - батальон охраны для военнопленных ArbKdo Insterburg 1/216. Почему бы было не задействовать на объектах Luftwaffe Insterburg военнопленных из этой или других близ расположенных ArbKdo, или направить из Stalag I A? Но были переведены военнопленные из достаточно далеко расположенной ArbKdo Königsberg 1/337. Расстояние между городами 89 км.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2010, 12:09:52 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Уточнение места фотографирования военнопленных в ArbKdo.
ArbKdo Königsberg 1/203
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300816493
Какое здание может быть на заднем плане?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300091366
Хотя задний план другой, но ArbKdo та же - Königsberg 1/203. Время фотографирования – после 10.02.42, ранее находился в Stalag I B.
Записан
С уважением, Александр

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Александр!

Прочла, правда применительно к другому шталагу, что иногда практиковали фото делать заранее, еще до отправки по новому месту назначения. Так поступали, например, при отправке военнопленных из "восточных" лагерей в шталаг 326. Не знаю, могло ли быть такое в рассматриваемом Вами случае.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Добрый вечер, Варвара!

В данном случае (Stalag I A) предполагаю, что военнопленных фотографировали в ArbKdo. В этом убеждает различный задний план для разных ArbKdo, но характерный для определенных ArbKdo, например, Königsberg 1/203, Königsberg 1/337, Schloßberg 2/213. Предполагаемое время фотографирования: конец февраля - начало марта. В этот период военнопленные находились в соответствующих ArbKdo. До указанного периода фотографирование не производилось ни в Stalag I A, ни в ArbKdo.
Думаю, что здание на заднем плане - место работы военнопленного.
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Все-таки Lager L. и L.L.Görken один и тот же объект, имеющий различные обозначения в документах военнопленных.
В PK I 952R военнопленного указано, что 07.07.42 перемещен из Lazarett Stablack в Lager L.
14.09.42 снова направлен в Lazarett Stablack, прибыл согласно лазаретной карте 15.09.42.
из L.L.Görken. То есть Lager L. и L.L.Görken один и тот же объект.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202222
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301049297

Ранее об этом (Lager L. = L.L.Görken) также немного рассматривалось здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=261.msg138339#msg138339
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Александр, ранее Вы указали, что
"Убежден, что перемещений I B=>I A по болезни не было."
Однако Дмитриев именно по болезни перемещен. Исключение?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Нет, не исключение. Дмитриев был перемещен из Bau- u.Arb.Batl. 101=>A I, а это совсем другое перемещение. Такие перемещения встречаются, причем именно по причине болезни или нетрудоспособности, с последующим направлением, как правило, в Lazarett Stablack.
511R
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300822203   
815R
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300479387   
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301155455
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда уж - точнее - он перемещен в I A 13/07/42 из лазарета L.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Геннадий Юрьевич, спасибо за поправку. Т.е. схема перемещения Дмитриева такова:
…Bau.Arb.Bat.101/1=>Laz.Stablack =>(07.07.42) Lager L. =>(13.07.42) Stalag I A=>(14.09.42) Lazarett Stablack.
Т.е. не стали возвращать его в Bau.Arb.Bat.101 после лазарета, а направили в Lager L. и затем оформили перевод в Stalag I A.
Но причина перемещения krankheit, думаю, в целом относится к перемещению Bau.Arb.Bat.101/1=> Stalag I A, а не к Lager L.=>Stalag I A, и его перевод в I A могли оформить раньше.
Lager L. был, вероятно, рабочим лагерем, если из него перемещали часто в Lazarett Stablack. И также входивший в Aufpäppelungssystem.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301045506
Или плохо «подкармливали» в Lager L.?
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
00609 10.07.41 Остров 24.03.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092456
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300092458
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79294675

30.09.41 направлен в ArbKdo Königsberg 1/337
02.03.42 направлен в Lazaret Stablack (или в Lager Stablack?)
10.03.42 повторно (?) направлен в Lazaret Stablack.
Согласно ежедневному донесению о выбытии военнопленных из лазарета Stablack от 24.03.1942 военнопленный 609R поступил из ArbKdo Neukuhren 1/337.
Вероятно, дочернее подразделение ArbKdo Königsberg 1/337.
В PK записей о перемещении военнопленного из Königsberg в Neukuhren нет, следовательно, эти перемещения регистрировались внутренней документацией этой ArbKdo?
Что может означать запись от 10.03.42 о повторном направлении в лазарет, если он не выбывал из него?
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Могу предположить два варианта:
1. между записями о лазаретах пропущена запись о направлении в ArbKdo Neukuhren 1/337. При этом эта команда может быть не "дочерней", а "параллельной" ArbKdo Königsberg 1/337.
2. либо между отправкой в Штаблак и фактической госпитализацией там как началом лечения проходило определенное время. В этом случае напрашивается вариант, что в "лагере" Штаблак был еще и лазарет Штаблак. 
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Номер записи    300105618
Фамилия   Блудов
Имя   Евгений
Отчество   Федорович
Дата рождения   26.10.1905
Место рождения   Вологодская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1098
Дата пленения   12.07.1941
Лагерь               шталаг I A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   25.03.1942
Место захоронения   Штаблак
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300105617
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300105619

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79294682

Номер записи    300095047
Фамилия   Дроздов
Имя   Иван
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   26.09.1920
Место рождения   Вологодская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1113
Дата пленения   28.06.1941
Место пленения   Каунас
Лагерь    шталаг I A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   21.03.1942
Место захоронения   Штаблак
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300095046
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300095048

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79294665

В донесении о выбытии по лазарету Stablack указано, что военнопленные прибыли из Königsberg Hardershof 1/337.
Hardershof - вероятное место дислокации ArbKdo Königsberg 1/337.
В этом случае вероятные места работы военнопленных:
Scheune (Sch.) – зернохранилище;
Ziegelei (Zgl.) – кирпичный завод;
Fabrik (Fbr.) – фабрика;
Ehem. Walkmühle - ? сукновальня;
...


Может быть известно что-то о существовании рабочей команды или лагеря в этом районе города?
Как сейчас называется этот район?
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ehem. Walkmühle - ? сукновальня;
Скорее всего,
Ehemahlige= "бывшая".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »