Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nikkodim]

если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4) и расстояние между отпечатавшимися скрепками (у меня получилось около 10 см), то вряд ли половинка жетона могла крепиться этими двумя скрепками, так как жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).

Рискну предположитъ, что скрепками крепился неболъшой конверт, в который вкладывался жетон. 

Не менее интересный вопрос, куда пропали эти половинки?

Предположу, что первые, кто обрабытывал карты (наши или американцы) поотрывали их как "не несущие дополнителъной информации" о военнопленном.

[Геннадий Кушелев]

если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4) и расстояние между отпечатавшимися скрепками (у меня получилось около 10 см), то вряд ли половинка жетона могла крепиться этими двумя скрепками, так как жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).

Рискну предположитъ, что скрепками крепился неболъшой конверт, в который вкладывался жетон. 

Вот я давно склонялся к такому мнению (за исключением того, что в конверте должна была быть половинка лишь жетона и этот постулат о конверте не применим ко всем шталагам). Одно "но" - не видим мы таких конвертов в ОБД.

 
Не менее интересный вопрос, куда пропали эти половинки?

Предположу, что первые, кто обрабытывал карты (наши или американцы) поотрывали их как "не несущие дополнителъной информации" о военнопленном.

Первыми их, карты, всё-таки обрабатывали сами немцы из WASt-а. Они и могли отрывать (отделять) половинки жетонов и отправлять во вторичную переработку.

[Warwara]

... Но если принять во внимание размер ПК1 (лист формата А4)...

Откуда у Вас такая информация? Вопрос о размере PK I весьма важен. Свет пролить смог бы уважаемый В.И.Тумаркин.

Oтсюда:

Rolf Keller und Reinhardt Otto „Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen und die Wehrmachtsbürokratie. Unterlagen zur Registrierung der sowjetischen Kriegsgefangenen 1941 - 1945 in deutschen und russischen Institutionen". In: Militärgeschichtl. Mitteilungen, 57. Jg., H. 1, München, Wien 1998

(Рольф Келлер, Райнхардт Отто: Массовая гибель советских военнопленных и бюрократия вермахта.   Документы к регистрации советских военнопленных 1941-1945 в немецких и русских организациях. Опубликовано  в "Известиях военной истории", Том 57, вып. 1, Мюнхен-Вена, 1998, стр. 149-180.)

см. также здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0

Стр. 158-159:
„Von besonderer Bedeutung für die Frage der Registrierung im besonderen und darüber hinaus der Situation der Gefangenen im allgemeinen ist im ZAMO befindliche Bestand der Personalkarten I der Verstorbenen.“
…
«Die untere Hälfte der DIN-A4-Klappkarte diente als Feld für «Bemerkungen“. Hier finden sich verschiedene Einträge wie: „belehrt über das Verbot des Verkehrs mit deutschen Frauen“ oder …“
(выделено мной).

... жетон был все-таки меньшего размера (судя по представленным в сети находкам примерно 6 х 4 см).

А при чём здесь "в Сети"? В Сети даже Президент, пардон, маленький. Надо найти исследователя, державшего жетон либо его половинку в руках.

При том, что в сети есть фото и жетонов, и их половинок с указанием размеров. Пример:

http://92.63.101.137/album/311000263.html

... А вот одной, по-моему, мог.

Применительно к современным скрепкам как технарь могу сказать: "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч." Не обеспечивается жесткость крепления; при креплении таким образом (чрез отверстие в пол-жетона) не убираются степени свободы этой самой половинки. Да и вопрос возникает отсель: а ЧТО крепилось ВТОРОЙ скрепкой?

Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента.  А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит. А второй скрепкой могли крепиться другие документы - например, свидетельство о смерти, лазаретные карточки, зелёные и т.д.. Но и вариант с конвертом мне кажется правдоподобным.

[Геннадий Кушелев]

Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента.  А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит...

А что такое "железка"?
Скрепка, может, и держит, но слабо. И потом, почему на обеих сторонах карты видны следы скрепки, если этой скрепкой зажат жетон? Да и не на всех картах есть следы скрепок.

[Warwara]

Ерунда, Вы просто не проводили такого эксперимента.  А я провела - причем, с бОльшей железкой. Скрепка держит...

А что такое "железка"?
Скрепка, может, и держит, но слабо. И потом, почему на обеих сторонах карты видны следы скрепки, если этой скрепкой зажат жетон? Да и не на всех картах есть следы скрепок.

Интересуетесь подробностями моего эксперимента?  Пожалуйста: железка весом 28 грамм и приблизительным размером 80х20х2 мм нормально держится скрепкой размером 7х25 мм (след от примерно такой скрепки виден на ПК1).

[Геннадий Кушелев]

Спасибо, понятно. Но почему тогда следы от скрепок (замятия на PK I) видны на обеих сторонах карты, а не на одной?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f3fceb9b-e555-458c-854e-c5e852b96d06
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fb874f08-20db-4100-a6fe-5fab709dce10
Если, как Вы предполагаете, половинка крепилась скрепками, скажем, на лицевой, то тогда эта "железка" на дала б отпечататься скрепкам (или скрепке) на карте.

[Warwara]

Если, как Вы предполагаете, половинка крепилась скрепками, скажем, на лицевой, то тогда эта "железка" на дала б отпечататься скрепкам (или скрепке) на карте.

Точно, она и не дала: на оборотной стороне ПК1 след от третьей скрепки (справа от второй), причем, без какой-либо вмятины на бумаге, а на лицевой стороне третьего следа нет. Именно такой след от скрепки получается при креплении ровной пластинки к бумаге - проверила на своей железке.

[Геннадий Кушелев]

Вот тебе на! Говорили о двух скрепках, вдруг появляется третья.
Тогда дайте привязку своей нумерации скрепок к, скажем, арабским цифирям на лицевой и к немецким словам на оборотной.

[Warwara]

Вообще-то там и без какой-либо привязки всё видно, но пожалуйста: след от третьей скрепки находится на оборотной стороне ПК1 в графе Führung, левее этого слова.

[nikkodim]

Замечаю, что скрепки исплъзованны там где большое кол-во документов на одного человека (возможно дубликат карты, бумаги из лазарета, "6 зелёных карт" и т.д.).
 Может для этого их исполъзовали?

[Warwara]

Дмитрий, без сомнения, и для этого. Но вопрос был, мог ли к документом скрепкой был прикреплен жетон. На мой взгляд, мог. Никаких противоречий тут не вижу.

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.
А кто-нибудь сам пробовал крепить металлический жетон к бумаге (тонкому картону) скрепкой?
Держится?
Как долго?

[Warwara]

Владимир Степанович, добрый вечер.

Я уже тут докладывала о своем эксперименте :

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.30

Для Вас привожу фото усиленного эксперимента



Этот гаечный ключ 13х15 приблизительного размера 120х20х2 мм и весом в 45 г легко удерживается стандартной скрепкой. На фото он прикреплен к двум листкам обычной бумаги формата А4, которые держатся мною вертикально. Напомню, что размер половинки жетона всего лишь 60х21 мм (толщину не знаю, но думаю, что не толще 2 мм).

[nikkodim]

Здравствуйте, Варвара
для "чистоты эксперимента" необходимо ещё вложитъ этот лист, перегнув пополам, в стопу других листов (картай) и вынутъ-вложитъ его раз 10. Думаю скрепка будет помехой.....

[nestor]

Из нижеприводимого документа следует, что в WASt было не менее 8-ми рефератов (отделов).

Не обязательно. По лексикону вермахта, обозначение отделов могло быть и не строго унифицированным (т. е. подряд римскими или арабскими цифрами). Встречается самая разношерстная перебивка: отдел 1А, затем отдел Б3, затем III, затем IVc и т. д.
Полагаю, что такой разнобой сложился исторически. Какие-то отделы ликвидировались вовсе или от них сохранялись одни подотделы, другие объединялись. Если бы притом соответственно менялась сквозная унифицированная нумерация, это привело бы в итоге к безбожной путанице. Поэтому реально отделов могло быть и больше, и меньше восьми. Действительный вопрос в том, насколько объемна и ответственна была работа, которую они выполняли. Если, например, римскими цифрами обозначались также хозотделы - уборщики служебных помещений, служебные столовые и т. п., то само по себе число отделов, нумерованных по-римски, могло быть достаточно большим, но толку от этого для нас никакого.

[Warwara]

http://midosa.startext.de:8180/barch/MidosaSEARCH/RW48-40533/rightframe.htm?vid=RW48-40533&kid=db728cfa-7550-49e3-991d-bf6b80b5350d

"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."

http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html

"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden:
a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen;
b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)

Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом):

I         анализ донесений о потерях

II        сообщения из лазаретов

III       сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками

IV       сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах

V         наследственные вопросы

VI        составление центральной картотеки как важного средства поиска информации

VII       ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)   

VIII      анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста

[Lightpower]

Приветствую всех! Нигде не нашёл темы про информационную службу Вермахта, поэтому спрошу здесь - если кто-нибудь отправлял туда запросы относительно судьбы пропавшего без вести или военнопленного, то каковы были результаты и как долго шёл ответ? Как лучше отправлять - через форму на сайте, по e-mail или заказным письмом? Пару часов назад кое-как заполнил форму с помощью гугл-переводчика, видел про какой-то "административный сбор" в несколько евро, но галочку рядом не ставил. Завтра отправлю ещё одно отсканированное заявление через e-mail, на всякий случай.

[Сергей Кудрявцев]

Приветствую всех! Нигде не нашёл темы про информационную службу Вермахта, поэтому спрошу здесь - если кто-нибудь отправлял туда запросы относительно судьбы пропавшего без вести или военнопленного, то каковы были результаты и как долго шёл ответ? Как лучше отправлять - через форму на сайте, по e-mail или заказным письмом? Пару часов назад кое-как заполнил форму с помощью гугл-переводчика, видел про какой-то "административный сбор" в несколько евро, но галочку рядом не ставил. Завтра отправлю ещё одно отсканированное заявление через e-mail, на всякий случай.

Я отправлял по прадеду. Сильно новой информации, в отличие от предоставленной Бад-Арользеном, не получил, но, правда, один новый факт сообщили. Отправлял через форму на сайте, денег никаких не потребовали, ответ пришел по обычной почте. Но вот сроки ответа сейчас не вспомню, однако точно как минимум месяц.

[Lightpower]

Сергей, спасибо! Буду ждать ответ.

[милл]

Кудрявцев   Владимир  Семенович, 27.10.1925 - 23.08.1942,  гражданский

http://www.dokst.ru/main/node/1118?page=2056&suchwort=%D0%9A - 23.08.1942
Идентификатор:590822

"WASt   №r. 2880"

72207164
Информация о военнопленном
      
Фамилия   Кудрявцев   
Имя   Владимир   
Отчество   Семенович   
Дата рождения/Возраст   27.10.1925   
Место рождения   Украинская ССР, Ворошиловградская обл.   
Лагерный номер   97622   
Дата пленения   23.06.1942   
Лагерь   шталаг VII A   
Судьба   погиб в плену   
Воинское звание   гражданский   
Дата смерти   23.08.1942   



https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207163&id1=e863e8f081108ff3d758ed78f749ee2b&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000015.JPG



https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207165&id1=b16284dd65f9704d3f3748d0db2041eb&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000016.JPG
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207166&id1=8ae1336b1d643c1b333aafc5789eb3b6&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000017.JPG

https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72207167&id1=2711fa06bbdb5db6b5589dd9378b1960&path=Z/010/058-A-0064233-0091/00000018.JPG