Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Вроде удалось расшифровать эту "шараду", но не знаю, обрадует ли это вас.

Здравствуйте, Марат!

Я никогда не радуюсь, когда мне говорят, что я неправа)). Но с разумными контраргументами я, конечно, скрипя зубами, соглашаюсь  В данном случае они кажутся мне разумными. В лазаретной книге, действительно, есть записи о смерти женщин - хотя их очень мало. С рукописной буквой "t" я еще могла бы поспорить. Но есть печатная копия с этой книги и там запись о Блуменштайне выглядит так:



Так как эти списки печатали поляки со списков опять-таки поляков,



то нет никаких оснований думать, что они поняли записи своих земляков неправильно. Придется мне опять-таки возвратиться (за неимением другой) к той версии, что польские врачи делали записи "для себя", не наблюдая всех пациентов. Иначе бы они записали, наверное, что Цирайс умер от огнестрельного ранения. В общем, нужно искать списки поступивших. Какие-то списки должны существовать. Я Вам когда-то давала ссылку на тему "Резник Иван Демьянович". Там Ирине из Бад Арользен ответили, что ее дедушка был переведен 5 июня 1945 г. из 131-го ЭГ в 130-й ЭГ. Вам ничего конкретного не ответили - может, теперь спросить как-то по-другому? Например, какая сигнатура у документов госпиталя, в которых фигурирует Цирайс? Или есть ли списки поступивших в американский лазарет - может, они не все прочитаны/поняты правильно?

Есть у меня и еще одна версия, которая на этот раз может не понравиться Вам)). Насколько мне известно, у выживших в концлагере узников была возможность не возвращаться на Родину. У меня где-то были списки отправляемых домой пациентов, советские граждане там тоже есть. Но Ковелы там нет. Хотите рассмотреть советский список? Может, на кого-то фильтрационные карточки есть, то есть можно посмотреть не только, выехали ли, но и доехали ли они. Хотя теперь, после всего прочитанного (в том числе письма товарищей), мне кажется, что Ковела умер-таки неизвестным ...

[Marat13]

Здравствуйте, Татьяна!

С рукописной буквой "t" я еще могла бы поспорить. Но есть печатная копия с этой книги и там запись о Блуменштайне выглядит так:

О! Так зачем же я тогда "работал" дешифровальщиком и изучал грамматику польского языка? Хотя кто знает, что нам может пригодится.

Я Вам когда-то давала ссылку на тему "Резник Иван Демьянович". Там Ирине из Бад Арользен ответили, что ее дедушка был переведен 5 июня 1945 г. из 131-го ЭГ в 130-й ЭГ. Вам ничего конкретного не ответили - может, теперь спросить как-то по-другому? Например, какая сигнатура у документов госпиталя, в которых фигурирует Цирайс? Или есть ли списки поступивших в американский лазарет - может, они не все прочитаны/поняты правильно?

Да, у меня тоже была мысль вернуться к этой теме. Я ещё раз её внимательно просмотрел. Принципиальное отличие в том, что там основной линией является поиск места захоронения, а в нашей теме - сам факт документирования смерти, если я правильно выразился. Согласен, что имеет смысл двигаться по пути поиска списков поступивших в американский госпиталь, если таковые существуют. Какой информацией мы располагаем о том, когда 131 ЭГ фактически развернулся в Маутхаузене-Гузене и начал принимать больных? Если я правильно понял из поста №109, то 8-9 мая (не ранее!), а Ковела П.М. мог попасть в госпиталь и раньше. Но эта госпитальная книга, которую мы исследуем сейчас, принадлежит ведь не 131 ЭГ, а личная инициатива Польского Комитета. Ведь так?

В теме  "Резник Иван Демьянович" обратил внимание на следующую запись

... Сейчас сын нашел еще один американский сайт с архивами, я вам потом вышлю ссылку.

Не найдёте ли в своей почте эту ссылку, может там что-то поискать.

Есть у меня и еще одна версия, которая на этот раз может не понравиться Вам)). Насколько мне известно, у выживших в концлагере узников была возможность не возвращаться на Родину. У меня где-то были списки отправляемых домой пациентов, советские граждане там тоже есть. Но Ковелы там нет. Хотите рассмотреть советский список? Может, на кого-то фильтрационные карточки есть, то есть можно посмотреть не только, выехали ли, но и доехали ли они. Хотя теперь, после всего прочитанного (в том числе письма товарищей), мне кажется, что Ковела умер-таки неизвестным ...

Мне нравятся все ваши версии! Не думаю, что нам имеет смысл "погружаться" так глубоко, т.к. это ещё больше запутает тему. Также это касается и вопроса об эксгумации  американцами (мы его ранее обсуждали). Я видел видеоматериалы о захоронениях в мае-июне и об эксгумации. По этим страшным кадрам можно судить, что громадное количество узников было похоронено безымянными, и в тех условиях этого избежать, видимо, было нельзя.

[Marat13]

Нашёл, на мой взгляд, интересную статью про Маутхаузен:
"СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ МАУТХАУЗЕНА"
http://isrageo.com/2014/02/21/mauth034/
А в отзывах на эту статью обнаружил информацию от людей, знавших лично Иоселевича.
...В 1964-ми в Харькове вышла книга воспоминаний А. Иоселевича "Победили смерть". Чисто случайно мне стали известны приключения этой книги. Её спас, по моим сведениям, соратник автора книги по повстанческому комитету — будущий глава правительства "народной" Польши Юзеф Циранкевич.
А во втором отзыве сын Иоселевича от первого брака Борис написал об отце:
...Он жил в Израиле в г. Беер-Шева. Предпоследний раз я виделся с ним перед его отъездом В Израиль в 1991 году. В последний — в 2001-м, когда сам переехал в Израиль. Через год отец умер на 92 году жизни... Кстати, о книге "Победили смерть". К сожалению, всю правду сказать в ней не удалось. Еще перед отъездом отец значительно дополнил ее. А поскольку уезжал с кем-то договорился в Харьковском издательстве, что за ее выходом проследят и даже дал доверенность для получения авторского гонорара. Но это, как и следовало ожидать, ни к чему не привело.
А здесь также речь идёт о двух версиях книги воспоминаний:
http://newsby.org/novosti/2014/02/18/text2513.htm
...В 1964 году вдруг была запрещена к печати книжка Иоселевича о событиях, происходивших в концлагере Маутхаузен. После обращения автора в разные инстанции ее все же выпустили, но в сокращенном виде - изъяв все фотографии. (Полный вариант - сигнальный экземпляр - чудом сохранился у автора).

"Добрался" до книги воспоминаний А.М.Иоселевича "Победили смерть", хотя в ней очень мало информации о периоде после освобождения лагеря.

   



Кстати, "польские" списки подписаны именно Чаплинским:

[Marat13]

Гнездилов Владимир Петрович - Пеггау-Маутхаузен, репатриирован

Фамилия Гнездилов 
Имя Владимир 
Отчество Петрович 
Дата рождения/Возраст 04.06.1917 
Место рождения Курская обл., г. Курск 
Лагерный номер 4080 
Дата пленения 05.07.1941 
Место пленения Скривери 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 114 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088946
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73846174
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74431852

 

[Tanjuka]

Марат, добрый вечер!

Спасибо за интересную информацию, особенно за подпись Чаплинского! Я пока не могу активно участвовать в жизни форума, поэтому следующий мой пост будет, наверное, не очень скоро. На всякий случай поздравляю Вас уже сейчас с наступающими праздниками!

С уважением,
Татьяна

[Marat13]

Спасибо за интересную информацию, особенно за подпись Чаплинского! Я пока не могу активно участвовать в жизни форума, поэтому следующий мой пост будет, наверное, не очень скоро. На всякий случай поздравляю Вас уже сейчас с наступающими Вас праздниками!

И Вам всего доброго!
А подпись Чаплинского из ваших источников.
Чуть позже перешлю Вам сканы.

С уважением, Марат.

[Tanjuka]

А подпись Чаплинского из ваших источников.

Да это уж понятно )) Просто я на нее внимания не обращала, пока Вы не написали. А что в книге Иоселевича про лагерь-лазарет, а то я уже запуталась с этими ревирами, лазаретами и проч. Вот скан, в котором упоминаются и Чаплинский и Поправка. Сейчас Вам перешлю эту пищу для ума, пока мне некогда - расскажите потом, пожалуйста, о чем там :-)

[Marat13]

... А что в книге Иоселевича про лагерь-лазарет, а то я уже запуталась с этими ревирами, лазаретами и проч...

Спасибо, Марат! Добавлю, что Брусиловский Е.А. прибыл в Маутхаузен 19 марта 1944 года из к/ц Штутхоф. Что-то все наши врачи оттуда, интересно даже получается ...



http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042759

В этой партии было 589 узников разных национальностей. Под номером 148 следующий врач - Григоревский Александр



http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115792

[Marat13]

То есть если развивать эту  теорию дальше, то получается, что еще должны быть списки поступивших, так как книга умерших по датам смерти, а пациентов еще и лечить пытались. И должны быть списки, составленные врачами, наблюдавшими советских пациентов - т. е. советскими же врачами. Наверное, они в американских архивах.

Тогда надо возвратиться к посту №133:

Ещё нашёл вот такую информацию:

http://genforum.genealogy.com/wwii/messages/18672.html

Is there a way of getting ahold of the records of 131 US Evacuation Hospital in Camp Mauthausen to determine the fate of the patients? Or possibly the records of the 130 US Evacuation Hospital stationed in Camp Gusen.

Если я правильно понял, то родственники, пропавшего без вести, спрашивают, где можно найти информацию про ЭГ 131 и ЭГ 130?
На что им следует ответ, что имеет смысл сделать запрос в американский архив (опять же, если я правильно разобрался):

http://genforum.genealogy.com/wwii/messages/18675.html

You may want to contact the NARA for its records
of the Camp.

http://www.archives.gov/dc-metro/college-park/

Вернуться к посту 133, конечно, можно, но тут я Вам ничего подсказать не могу, к сожалению. Я тоже понимаю текст так, что родственников отправляют в архив NARA за уточнением судеб пациентов американского госпиталя. Но я в этом архиве никогда ничего не заказывала. Может быть, кто-то из наших форумчан подскажет, как делать заказ через посредников? Но я еще поищу по разным папкам, скопированным в мемориале - кто знает, какие документы у меня еще есть ...

Нашёл вот такой документ:
The Mauthausen Concentration Camp Complex 
World War II and Postwar Records
R E F E R E N C E   I N F O R M A T I O N    P A P E R   1 1 5
National Archives and Records Administration, Washington, DC
2008



По 131 ЭГ в нём имеется следующая информация:






Так вот, на странице 337 в перечне документов, имеющихся в архиве, имеется следующая запись:



Татьяна, если я правильно понял, то некоторые из документов, указанных здесь, имеются у Вас или в Мемориале. Возможно есть и Lists of Patients at the U.S. 131st Evacuation Hospital, Mauthausen?
Хотя, конечно, одно из другого не вытекает...
Может быть, имея название документа, легче будет поискать.

[Tanjuka]

Татьяна, если я правильно понял, то некоторые из документов, указанных здесь, имеются у Вас или в Мемориале. Возможно есть и Lists of Patients at the U.S. 131st Evacuation Hospital, Mauthausen?
Хотя, конечно, одно из другого не вытекает...
Может быть, имея название документа, легче будет поискать.

Здравствуйте, Марат!

Я как-то затрудняюсь сказать, какие именно из этих документов могут быть у нас. Переписки с Красным Крестом нигде никогда не видела. А списки пациентов есть в весьма небольшом количестве, не на 91 листе точно - возможно, они у нас разрозненные и лишь за некоторые даты? Да и я не уверена, можно ли их назвать списками пациентов. Это, конечно, пациенты, но уже покидающие госпиталь и возвращающиеся домой, то есть тут акцент немного на другом. Но по поводу списка на 91 листе спрошу, конечно, в мемориале!

[Marat13]

Татьяна, если я правильно понял, то некоторые из документов, указанных здесь, имеются у Вас или в Мемориале. Возможно есть и Lists of Patients at the U.S. 131st Evacuation Hospital, Mauthausen?
Хотя, конечно, одно из другого не вытекает...
Может быть, имея название документа, легче будет поискать.

Здравствуйте, Марат!

Я как-то затрудняюсь сказать, какие именно из этих документов могут быть у нас. Переписки с Красным Крестом нигде никогда не видела. А списки пациентов есть в весьма небольшом количестве, не на 91 листе точно - возможно, они у нас разрозненные и лишь за некоторые даты? Да и я не уверена, можно ли их назвать списками пациентов. Это, конечно, пациенты, но уже покидающие госпиталь и возвращающиеся домой, то есть тут акцент немного на другом. Но по поводу списка на 91 листе спрошу, конечно, в мемориале!

Здравствуйте, Татьяна!
Я более внимательно посмотрел документ, на который ссылался выше. Если я правильно понял, то это перечень того, что хранится в ITS Arolsen.

   



И вполне возможно, что не все из этих документов оцифрованы, особенно те, что сняты на плёнку (а это, в том числе, и книги регистрации смерти). Но, если снято на плёнку, должны быть и бумажные оригиналы.
Возможно, копии есть и в архиве NARA, но оригиналы, видимо, в ITS Arolsen.
Если в Мемориале этих списков нет, возможно стоит сделать запрос в Бад-Арользен?

[Marat13]

............
http://www.noublions-jamais.net/camps/mauth-gusen/mauthausen.htm
Sur ce qui constituait alors le terrain de sport des SS, des civils de la région ont été réquisitionnés par les Américains pour creuser les fosses communes nécessaires à inhumer les cadavres découverts dans le camp. Leur nombre était si important qu'il fut illusoire d'aménager, pour ces malheureux, des tombes individuelles...

... Так вот, кладбище с крестами и звездами - массовые захоронения умерших незадолго до и вскоре после освобождения узников на бывшей спортивной площадке эсэсовцев. Американцы нарочно сделали кладбище таким  - чтобы вернуть достоинство умершим узникам и уравнять их. ...

...........
Подпись к верхней фотографии: похороны на бывшей спортивной площадке СС. Маутхаузен, май 1945
http://s019.radikal.ru/i605/1411/c0/19cbfb217a3c.jpg
..........
Подпись к нижней фотографии: деревянные кресты на бывшей спортплощадке СС. Как показывают надписи на крестах, идентификация умерших не всегда была возможной. Созданное американцами кладбище было ликвидировано с 1955 г. Маутхаузен, июнь 1945 г.
http://s020.radikal.ru/i711/1411/56/06eb625e7c02.jpg

Здравствуйте, Татьяна!
Нашёл один фото-отчёт о посещении Мемориала, где встретились фотографии, не встречавшиеся ранее:

http://myforeignloveaffair.blogspot.com/2011/11/3060-trip-day-6-tuesday-september-20.html

   

Цитата из фотоотчёта:
I left my mom at the top and ventured down in to the lower fields where there were two more memorials, one in German and one in Russian. This field was an SS sport field where they used to go to relax in between killing people. When the American soldiers arrived, it was turned into a makeshift cemetery. Some of these bodies were exhumed and moved to the cemetery that I showed earlier in pictures, others that could be identified were sent to their countries of origin for proper burial there.

Если я правильно понял, то эта плита с надписью
ЗДЕСЬ ПОГРЕБЕНЫ ТЫСЯЧИ ЗАКЛЮЧЁННЫХ, КОТОРЫЕ ПОСЛЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ
КОНЦЕНТРАЦИОННОГО ЛАГЕРЯ МАУТХАУЗЕН УМЕРЛИ ОТ ПОСЛЕДСТВИЙ ЗАКЛЮЧЕНИЯ
находится на месте той самой спортплощадки, о которой речь шла выше.
И это место можно условно считать братской могилой всех погребенных после освобождения?
Или это разные места?

[Tanjuka]

Здравствуйте, Марат!

Не обращайте внимания, что я пока молчу  Я переадресовала своему коллеге Ваши вопросы, но не знаю, когда он ответит. Книги регистрации смерти в мемориале, конечно же, есть - это те документы, которые велись  до освобождения концлагеря. А personnel cards - это Häftlings-Personal-Karten, они не на всех сохранились (на Ковелу П.М. я Вам пересылала). Но, повторюсь, список пациентов на 91 листе мне лично незнаком, поэтому сама с нетерпением жду ответа ...

[Marat13]

В развитие версии - не только тех, кого знал по предыдущим лагерям...

В Освенциме харьковский паренек провел полгода - с января по июнь 1944 года. А потом попал в Австрию — в концлагерь Маутхаузен. При перевозке узников набили в товарные вагоны так тесно, что когда люди, три дня проведшие без воды и пищи, умирали, их тела не могли упасть.
- Истощение было таким, что хотелось землю есть, - рассказывает Игорь Федорович Малицкий. - Можно сказать, мне повезло: когда нас загнали в карантинный блок, один из тамошних сотрудников окликнул обессиленных новичков: «Харьковские есть?» Оказалось, что до войны военврач Иосилевич жил на Клочковской, а я - возле площади Руднева, по адресу Почтовый переулок, 4. Он дал мне миску баланды и хлеб.
Александр Моисеевич Иоселевич оказался одним из руководителей подпольной организации концлагеря. Он-то и привлек Игоря Малицкого к работе в качестве связного.

Из фейсбука Алисы Малицкой

[Marat13]

Просматривая документы в теме, обнаружил в списках 59-го госпиталя, которые разместила Татьяна, пациента Kovallo Mikhail



Ранее на этот список внимания не обратил, так как дата 23 июня 1945г. выходила за установленные рамки поиска. Но довольно близкое совпадение фамилии заинтересовало. Правда имя указано Михаил, а не Павел, но тут я предположил, что возможно была допущена ошибка при составлении списка (например, записано отчество вместо имени), т.к. ошибок и опечаток в любых списках того времени, увы, немало.
Даже в документах на русском языке, как мы уже наблюдали и ранее, фамилия Ковела писалась в разных вариантах (с одной и двумя буквами "л").
В подтверждение различного написания приведу ещё документы, полученные в ЦАМО:



Из Бад Арользена получил такую информацию:



…в списках эвакуированных пациентов 131-го госпиталя лагеря Маутхаузен и сообщаем, что проверили всевозможные варианты написания фамилии Ковела в наших архивных документах и установили следующую информацию:

КОВАЛЛО, Микхаил, дата и место рождения не указаны,был 6 июня 1945 года в 131-м эвакуационном госпитале Маутхаузен.
Однако, из-за отклонений в персональных данных и их недостаточности в наших архивах мы не можем подтвердить, что настоящая информация относится к Вашему деду.
Неточности в написании фамилий и имен в наших списках (оригиналах) мы можем объяснить тем, что зачастую персональные данные в лагерях записывались на слух людьми разных национальностей, не знакомыми с транскрипцией чужого им языка.
Произошла ли ошибка в написании имени Микхаил Ковалло мы, к сожалению, подтвердить не можем, так как эта информация из нашего архивного материала не исходит.
Согласно нашей информации концентрационный лагерь Маутхаузен был полностью освобожден Американскими войсками 5 мая 1945 года. С этого момента велась активная подготовка к транспортировке больных и обессиленных заключенных в различные госпиталя на территории Австрии. Информация о датах и условиях проведения эвакуационных транспортов лагеря Маутхаузен в нашем архиве, к сожалению, отсутствует. Связано это с тем, что хранящиеся в наших архивах документальные фонды всё же не являются полными; большая часть документов пропала или была уничтожена в последний период падения нацистского режима.

Хотя эта версия с 59-м полевым госпиталем мне не очень нравится ввиду сроков, тем не менее хотелось бы её попытаться проверить.
Но, видимо, списки 59-го госпиталя находятся в американских архивах.

Может быть кто из форумчан подскажет, куда можно обратиться по этому вопросу.

[Marat13]

Для Варвары Туровой

Не могли бы Вы поместить в теме открытку, отправленную из шталага XIII C ?

Для меня в этой истории самым удивительным была и остается открытка из шталага XIII C, дошедшая до станции Мандрыкино на Донбассе. Выходит, почта работала и для советских военнопленных (в каких-то отдельных случаях ?). Хотя в свете моих свежих познаний о жизни в оккупированной немцами Сталинской области, полученных на основании изучения документов 1-ой танковой армии, этот факт уже не кажется слишком невероятным.

Да, это поразительно! Я так понял, что такие "артефакты" весьма редки?

Это не просто редкость, а уникальный документ. Поясню, почему. В ОБД имеется массив писем военнопленных:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018004-0921/00000002.jpg&id=77907505&id=77907505&id1=26e4af5782e6a5063a4b6f4194320e8f

Но среди них нет ни одного, написанного на таком же бланке. Кроме того, эти письма присланы из Румынии, Алжира, Франции, Швейцарии, Финляндии. Нет ни одного из Германии. Далее, эти письма, в основном, были отправлены через международный Красный Крест. На Вашей почтовой карточке нет отметок Красного Креста, то есть она, скорее всего, была послана другим путем. К тому же на ней штампик шталага – такого тоже нигде нет.  И, наконец, в отличии от всех писем из ОБД,  которые не были доставлены адресатам, эта почтовая карточка дошла (возможно, как раз потому, что была отправлена не через КК)!

До сих пор считалось, что на советских военнопленных право посылать сообщения домой не распространялось...

Оказалось, что этот документ не уникален!
Недавно побывал в музее ВОВ на следующем мероприятии:



И в зале, где проходила презентация, я обнаружил почтовую открытку на точно таком же бланке:



Вот такая история...
З.Ы.
Качество изображения неважное, т.к. фотографировал через стекло.

[Warwara]

Спасибо, Марат, - очень интересно! Да, бланк такой же, а шталаг - другой. Так что уникальность пока сохраняется.

[Marat13]

Мемориал "Маутхаузен", созданный на месте бывшего концлагеря, 70-летняя годовщина освобождения которого союзными войсками выпадает на 5 мая 2015 года, станет по решению австрийских властей памятником федерального значения. Ранее мемориальный комплекс финансировался по линии министерства внутренних дел Австрии.






 

[Marat13]

[Marat13]