Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Алексисдорф / Alexisdorf - Готовцев Павел Николаевич (Готоврев) 29.03.1921  (Прочитано 2818 раз)

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Уважаемые форумчане, здравствуйте.

Тема открыта после недолгого, но весьма продуктивного общения с дедом Митяем и по его (деда Митяя) совету.
Многие факты подсказал мне именно он. Предположения и версии – мои.

В очередном поиске информации о моих родственниках и земляках – участниках Великой Отечественной, в Электронной Книге Памяти Ярославской области
http://kluchnik-v.narod.ru/KP-01/spisok-01-268.htm
нашел следующую запись:
ГОТОВЦЕВ ПАВЕЛ НИКОЛАЕВИЧ.  Дата рождения - 29.03.1921.  Девичья фамилия матери Смирнова.  В.зв. - кр-ц.  Часть - пограничник.  Информация о пребывании в плену.  Первый лагерь  VI C.  Лагерный номер 35035.  Причина - погиб в плену.  Дата - 19.12.1941.  Родные - Ярославская обл., Дорсеневский р-н?, д. Вастилово.

В ОБД Мемориал (и в других базах) сведения о Павле Николаевиче Готовцеве отсутствуют.
При поиске по лагерному номеру (35035) выяснилось, что там неверно, из-за ошибки оператора ОБД, вписана фамилия ГотовРев (хотя в карточке достаточно четко на латинице написано Gotowcew, а рядом от руки на русском - Готовцев).
ПК-1: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300016435
ПК-2: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300016435&page=2

ВЫВОД ПЕРВЫЙ.
В карточке записана информация о Готовцеве Павле Николаевиче (Gotowcew Pawlow Nikolai). К странному имени – Pawlow – я вернусь позже.

При последующем прочтении карточки обнаружилось множество ошибок как немецкого (?) писаря, так и русского «дешифровальщика».
1. В Ярославской области никогда не было Дорсеневского района. В карточке название района на латинице (немецкий писарь так написал) начинается с P, а не с D. Порсеневского района, правда, тоже не было. Но был – Парфеньевский (Парфеньевский район Костромской области с 1936 по 1944 годы входил в состав Ярославской).
2. В Парфеньевском районе никогда не было деревни Вастилово. Но зато была и есть деревня Хвостилово, название которой в ряде документов как XIX, так и XX веков писалось через «а» - Хвастилово.
В деревне Хвастилово (дальше буду писать именно так, через А – так мне привычнее) было около десятка фамилий. В том числе: достаточно редкая – Готовцев, и самая распространенная (особенно в Костромской и Ярославской областях) русская фамилия – Смирнов. Так что девичья фамилия матери, по крайней мере, не опровергает второй вывод.
Не опровергает его и запись в ПК-1 о профессии до призыва.
Немецкого языка не знаю, пользовался компьютерным переводчиком. У меня получилось:  Tischler - Плотник. Все хвастиловские мужики были плотниками и столярами (многовековой «отхожий промысел» в Москву и Санкт-Петербург).

Итак, ВЫВОД ВТОРОЙ.
В карточке записана информация о ГОТОВЦЕВЕ ПАВЛЕ НИКОЛАЕВИЧЕ, родившемся 29.03.1921 в деревне ХВАСТИЛОВО ПАРФЕНЬЕВСКОГО района КОСТРОМСКОЙ области.

На этом можно было остановиться и порассуждать на тему о месте захоронения Павла Николаевича – Алексисдорф или Далум (см. Reply #247 от 29.05.2012 в теме Алексисдорф http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14535.240).

Но одна мысль, одна мысль (два раза) не дает мне покоя.
В вышеупомянутой Электронной Книге Памяти Ярославской области про Готовцева Павла Николаевича написано: часть – пограничник. Это подтвердил и электронный переводчик (Grenzsoldat - Пограничник). Может быть, специалист немецкого языка увидит здесь что-то другое?

И это породило у меня некую ВЕРСИЮ.

В более ранних поисках я нашел сведения о ГОТОВЦЕВЕ НИКОЛАЕ ПАВЛОВИЧЕ, также родившемся в 1921 году в Хвастилове и также служившем в погранвойсках.
В ОБД Мемориал – несколько записей. Вот часть ссылок:
Из Книги Памяти: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=401999362
Из Донесений о безвозвратных потерях:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55910242
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10065873

Последнее место службы – 90 пограничный отряд / полк. Пропал без вести или убит 22 (23) июня 1941 года в районе местечка Устилуг.
На этом информация исчерпывается. На мемориальных плитах братской могилы в городе Устилуг фамилии Николая Павловича Готовцева нет.

Про Готовцева (Готоврева) Павла Николаевича – наоборот. Только информация о военнопленном (к сожалению, не записано ни время, ни место пленения). Нет записей ни в Книгах Памяти, ни в других Донесениях о безвозвратных потерях.

И теперь – ВЕРСИЯ («Остапа несло»).
В деревне Хвастилово в довоенное время проживало 150-200 человек (не более). Вероятность рождения в 1921 году в двух семьях Готовцевых двух сыновей: у Павла - Николая и у Николая - Павла невелика, но есть. Вероятность, что оба служили в погранвойсках – невелика, но есть. Умножая две вероятности, получаем совсем маленькую величину.
Возвращаюсь к ПК-1 Готовцева Павла Николаевича, точнее к имени.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300016435
Встречал в донесениях имя Pawel, встречал Pawlo. Pawlow – не встречал. Не есть ли это – очередная ошибка писаря. Записал не в ту строчку (вместо отчества – в имя), чтобы не «пачкать» добавил букву W.
Еще одно допущение.
В этой же карте, на самом верху, написано (и зачеркнуто): «Fr. St. 307».
Вопрос: кем, где и когда была сделана запись о Шталаге 307, и почему впоследствии была перечеркнута? Правда, сведений в ОБД Мемориал о нахождении Готовцева (Готоврева) Павла Николаевича, также как и Готовцева Николая Павловича, даже с учетом ошибок в записях, обнаружить не удалось.

Шталаг 307 (возможное место нахождения Готовцева Павла Николаевича) находился в Демблине (Люблинское воеводство), восток Польши.
Город Устилуг (место, где пропал без вести Готовцев Николай Павлович) - это Волынская область (самый запад Украины), которая граничит с Люблинским воеводством (совсем недалеко).

ИТАК, КРАТКОЕ РЕЗЮМЕ.
Есть информация о двух Готовцевых: Николае Павловиче и Павле Николаевиче.
Оба родились в 1921 году в деревне Хвастилово Савинского с/с Парфеньевского района Костромской области.
Оба служили пограничниками.
Первый (Николай Павлович) пропал без вести (убит) 22 (23).06.1941 года возле города Устилуг. На этом информация исчерпывается.
Сведения о втором (Павле Николаевиче) начинаются с его пленения [в первые дни Войны] и первоначальном направлении в Шталаг 307 (предположение), расположенном недалеко от Устилуга.
(Справедливости ради следует заметить, что в ОБД Мемориал по запросу «шталаг 307 Устилуг» находится лишь одна запись.)

Если предположить, что писарь, совершивший достаточно много ошибок, ошибся также и в имени-отчестве, и речь в ПК-1 о Готовцеве Павле Николаевиче идет о Готовцеве Николае Павловиче, все встает на свои места.

Цепочка рассуждений представляется мне достаточно логичной, но очень-очень хрупкой. Любой неизвестный мне факт может ее разрушить, но .. может и подтвердить.

Поэтому прошу, уважаемые форумчане, с позиций ваших знаний и вашего опыта,  критически рассмотреть все эти рассуждения и помочь разобраться.

Остается открытым вопрос о месте захоронения Павла Николаевича, а также всех других умерших в Алексисдорфе в 1941-42 годах военнопленных – Алексисдорф или Далум.

И последний вопрос: что может означать запись в ПК-1 (в самом верху коричневым карандашом): К.Н.А. 12886/42.

С уважением, Михаил Калинин.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 538
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Михаил!
Выскажу несколько уточнений по поводу Ваших переводв с немецкого языка.
Слово "Tischler" и традиционно, и дословно переводится как "столяр" (от немецкого "Tisch" - стол).
Карточку заполнял не просто "неноситель языка", а, очевидно, такой же пленный, причём ещё с весьма небольшими познаниями в "дойче шпрахе". Поэтому в "Месте службы" должно читаться не "Grenzsoldat", а написанное с тремя грамматическими ошибками слово "Grenzdienst" - буквально "пограничная служба".
На Ваш вопрос - "что может означать запись в ПК-1 (в самом верху коричневым карандашом): К.Н.А. 12886/42" - отвечу так: там латиницей написана аббревиатура R.St.A., после чего идёт порядковый номер приказа этой "Имперской уголовной организации" ("Как это будет по-русски?") за 1942 год.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Уважаемый Константин Борисович, спасибо.
Хотя у меня еще меньше познаний в "дойче шпрахе", чем у того пленного, основное подтвердилось: столяр (я не зря написал, что все хвастиловские мужики были плотниками и столярами) и отношение Павла Николаевича к "границе".
Обязательно исправлю свои ошибки на своем сайте.
С уважением, Михаил Калинин.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
1. Запросом в органы ЗАГС Костромской области можно выяснить, было ли двое Готовцевых или это один человек?
2. На фразу
"(Справедливости ради следует заметить, что в ОБД Мемориал по запросу «шталаг 307 Устилуг» находится лишь одна запись.)"
отвечу: нельзя идти по... простому пути в поиске - ведь у Готовцева оператором введен в запись шталаг VI C, а не 307-й.
Еще один пограничник, явно попавший в плен вместе с Готовцевым:

Фамилия   Чеботков   
Имя   Максим   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   17.02.1917   
Место рождения   Гомельская обл.   
Лагерный номер   35031   
Дата пленения   24.06.1941   
Место пленения   Ярославль (Ярослав - Г.К.)
Лагерь   шталаг VI C   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Дата смерти   31.03.1942   
Место захоронения   Маутхаузен
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094462

Уважаемый Константин Борисович явно с юмором написал фразу
"... там латиницей написана аббревиатура R.St.A., после чего идёт порядковый номер приказа этой "Имперской уголовной организации".  :)
Вообще-то это отметка WASt о снятии военнопленного с учета вермахта.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Геннадий, спасибо.
Конечно же надо запрашивать и архив ЗАГС Костромской области, и Парфеньевский РВК. Несмотря на все версии и предположения, даже если они найдут поддержку у специалистов, лишь там можно найти реальные документы. Просто еще не успел.
Это же касается и ... простого пути в поиске. Буду продолжать.
Отдельное спасибо за объяснение R.St.A - а то уж испугался, не было ли у Павла Николаевича каких-либо отношений с "Имперской уголовной организацией".
С уважением, Михаил Калинин.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Михаил.

Чтобы уж совсем снять Ваши опасения :) : R. St. A. = Russische StaatsAngehöriger, то есть русский подданный/гражданин. Далее идет номер, являющийся фактически порядковым номером снимаемого с учёта военнопленного, и год, в котором это снятие было осуществлено (чаще всего с большим запаздыванием относительно даты смерти).

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Первый лагерь  VI C.  Лагерный номер 35035. 

VI C не был первым лагерем, он был - регистрирующим. На мой взгляд, запись Fr(ont) St(alag) 307 зачеркнута не потому, что Павел Готовцев там не был, а чтобы обозначить, что номер 35035 был дан не фронтшталагом 307, а шталагом VI C Bathorn. Зачеркивали там же, где и вписывали дату смерти, - скорее всего, в шталаге VI C, когда готовили документы к отправке в WASt.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

OldMikk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Варвара, спасибо.
И успокоили (Reply #5), и объяснили (Reply #6). Теперь, помимо подтверждения или опровержения версии, что Павел Николаевич и Николай Павлович - один и тот же человек (а это можно сделать лишь получив документы из архива ЗАГС и/или Парфеньевского РВК, чем я и займусь), осталось понять где же он захоронен - Алексисдорф или Далум.
С уважением, Михаил Калинин.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »