Тема: Воронцов Александр Матвеевич, 1911 (Прочитано 12986 раз)

Warwara · « **Reply #20 :** 24 Апреля 2010, 01:26:47 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:01:54

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 00:36:54
Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 00:20:04
На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.
Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)
В 1944-м году? Думаю, что и другие, не дошедшие до нас документы существовали, напр., Sterbefallanzeige.

Теоретически - да, существовали, но пока они не найдены, окончательного вывода сделать нельзя.

Геннадий Кушелев · « **Reply #21 :** 24 Апреля 2010, 01:34:16 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:26:47

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:01:54
Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 00:36:54
Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 00:20:04
На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.
Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)
В 1944-м году? Думаю, что и другие, не дошедшие до нас документы существовали, напр., Sterbefallanzeige.
Теоретически - да, существовали, но пока они не найдены, окончательного вывода сделать нельзя.

Следуя такой логике, можно констатировать, что у нас половина, если не больше военнопленных ... живы остались.
Если нет документа, что он beigesetzt, он жив, что ли?!
И заодно. Присмотритесь в разделе о наказаниях к крестику в графе Grund der Bestrafung. Стыкуется с наклейкой наверху оборотной стороны. Он явно было не на лучшем счету у немцев, и не было у него возможности вырваться из лагеря.

Warwara · « **Reply #22 :** 24 Апреля 2010, 01:44:20 »

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Геннадий Кушелев · « **Reply #23 :** 24 Апреля 2010, 01:56:45 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

Warwara · « **Reply #24 :** 24 Апреля 2010, 02:15:51 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20
Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.
Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли, что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

Геннадий Кушелев · « **Reply #25 :** 24 Апреля 2010, 03:00:48 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 02:15:51

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45
Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20
Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.
Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.
А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли, что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf, Warwara?

Warwara · « **Reply #26 :** 24 Апреля 2010, 03:08:53 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 03:00:48

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 02:15:51
Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45
Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20
Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.
Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.
А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли, что обработка была не в лагере и с большим опозданием?
А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf, Warwara?

Если верить этому источнику
http://www.relikte.com/wietzendorf/index.htm
то в ноябре 1943 лагерь был расформирован, и с января 1944 служил как Офлаг 83 для пленных итальянских офицеров. Но это не снимает вопрос о месте и времени обработки карт.

Геннадий Кушелев · « **Reply #27 :** 24 Апреля 2010, 03:36:54 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 03:08:53

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 03:00:48
Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 02:15:51
Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45
Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20
Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.
Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.
А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли, что обработка была не в лагере и с большим опозданием?
А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf, Warwara?
Если верить этому источнику
http://www.relikte.com/wietzendorf/index.htm
то в ноябре 1943 лагерь был расформирован, и с января 1944 служил как Офлаг 83 для пленных итальянских офицеров. Но это не снимает вопрос о месте и времени обработки карт.

Я считал, что Вы его сами уже сняли. Где же могли еще ставить учетные записи в картах, кроме как в самом шталаге. Не в WASt же их возили для этого! О времени. Сколько нужно было времени, чтобы подготовить письмо в ВАСт о смерти энного количества военнопленных, отправить туда его фельдпочтой, дождаться обработки, скажем, извещений на несколько тысяч умерших военнопленных (из разных шталагов и офлагов) небольшой учетной группой в ВАСт? Думаю, что пару месяцев надо положить. Что касается приведенной Вами ссылки на некий "реликт". Его информация совпадает примерно с найденными в ОБД картами. С одной поправкой. В сентябре 1943-го года Витцендорф согласно карт классифицируется уже как лазарет или Zweiglager Stalag X B.
Напр.,
Номер записи    300928815
Фамилия   Федяев
Имя   Петр
Отчество   Тихонович
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Московская обл., район Луховицы, Остапово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   36615
Дата пленения   __.10.1941
Место пленения   Ленинград
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.08.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928814
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928816
Или
Номер записи    300109378
Фамилия   Тяпочкин
Имя   Василий
Отчество   Селеверстович
Дата рождения   13.04.1901
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   40219
Дата пленения   30.08.1941
Место пленения   Ирса
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.09.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109377
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109379
В последней - ответ на Ваш вопрос о сроках, или промежутке между датой смерти и датой снятия с учета в вермахте, определенной в ВАСт. Минимум три месяца.

Warwara · « **Reply #28 :** 24 Апреля 2010, 04:02:58 »

Уважаемый Геннадий,

приведенный Вами пример (последняя карта) неубедительный: смерть 29.9.1942 (оператор ошибочно внес 1943), снят с учета согласно акту номер 175410/44 - получается промежуток более года, как и в обсуждаемой нами карте. И в этом примере смерть не только нашим оператором "зафиксирована", но есть и немецкая запись о ней. И еще. В обсуждаемой карте дата смерти внесена как 23.3.1942, а акт о снятии с учета более поздний - 175443. Вот и получается, что либо дата смерти взята "с потолка", либо Ваши рассуждения о сроках обработки карт неверны.

Геннадий Кушелев · « **Reply #29 :** 24 Апреля 2010, 04:25:09 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 04:02:58

Уважаемый Геннадий,

приведенный Вами пример (последняя карта) неубедительный: смерть 29.9.1942 (оператор ошибочно внес 1943), снят с учета согласно акту номер 175410/44 - получается промежуток более года, как и в обсуждаемой нами карте. И в этом примере смерть не только нашим оператором "зафиксирована", но есть и немецкая запись о ней.

А почему Вы считаете, что я не видел двойственности написания последней цифры года? Я по -прежнему считаю возможными оба варианта: и "2", и "3". Но, согласно Ваших рассуждений получается, что ВАСт более года не знал о смерти военнопленного. Разве это die Ordnung? За это и на Восточный фронт можно было загреметь.
Вот еще одна карта Вашему вниманию.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827632
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827634
Как тут у нас с временным лагом? Только помните, что скорее всего мы видим в ОБД ЛИШЬ МАЛУЮ ТОЛИКУ СУЩЕСТВОВАВШИХ КАРТ, посему номера учетных документов ВАСт о снятии с учета могут и разниться, в т.ч. из-за нарушения очередности обработки поступающих донесений лагерей.
Чья "дата смерти взята с потолка", растолкуйте мне. Если Вы говорите о внесенной оператором дате смерти прадеда автора темы, то покажите мне, где я с этой датой согласился.

Warwara · « **Reply #30 :** 24 Апреля 2010, 04:40:23 »

И этот пример не показателен. Здесь еще больше противоречий по отношению к предыдущим цитированным картам: дата смерти более поздняя, а акт снятия с учета - гораздо более ранний. Насчет порядка - Вы и сами допускаете отсутствие какой бы то ни было аккуратности "в т.ч. из-за нарушения очередности обработки поступающих донесений лагерей". Когда я говорила о дате смерти с потолка, то не Вас опровергала, а фиксировала имеющийся факт. Итак, мы по-прежнему не знаем, почему карта так поздно подверглась обработке и какова настоящая дата смерти, если она вообще была.

Геннадий Кушелев · « **Reply #31 :** 24 Апреля 2010, 04:57:22 »

Не "не знаем", а предполагаем (скорее, предполагаете Вы), что ПОЗДНО подверглась обработке. Я и не говорил о своей абсолютной убежденности в идеальности учета в шталаге. и чем о более раннем сроке идет речь, тем более беспорядка, что вполне логично из-за больших массивов обрабатываемой информации как в шталаге, так и в ВАСт.
А вот Вам и карта с неудавшимся побегом.
Номер записи    300069425
Фамилия   Теселко
Имя   Григорий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   02.03.1919
Место рождения   Черниговская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10530
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.06.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069424
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069426
Если бы Ворнцов остался в живых и/или был переведен в другой лагерь, то последовали бы отметки о перемещении и на лицевой, и на оборотной сторонах карты, а их нет. Кроме креста, смерть подтверждается и логически. С таким же успехом можно требовать как доказательство отломанную половинку Эркэннуннгсмарки.

Warwara · « **Reply #32 :** 24 Апреля 2010, 10:08:27 »

А что все-таки означала фиолетовая наклейка на карте? Встречались ли Вам точно такие? Не могли бы Вы привести примеры?

Геннадий Кушелев · « **Reply #33 :** 24 Апреля 2010, 10:13:06 »

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 10:08:27

А что все-таки означала фиолетовая наклейка на карте? Встречались ли Вам точно такие? Не могли бы Вы привести примеры?

Для этого надо ВЕСЬ Витцендорф "поднять"! Кончилась красная бумага - перешли на фиолетовую. Или наоборот.
Что означала, я писал выше - NB. Не помню, относится ли к этому шталагу или нет, но зелеными отмечали украинцев, голубыми - зенитчиков ("зенитчиков").

Геннадий Кушелев · « **Reply #34 :** 24 Апреля 2010, 11:18:57 »

Если бы Александр Матвеевич выжил в Витцендорфе, то примерно так было бы на его карте, как и у ОДНОВРЕМЕННО С НИМ РЕГИСТРИРОВАВШЕГОСЯ (проверяю по близрасположенным номерам военнопленных!)
Номер записи    300835251
Фамилия   Селиверстов
Имя   Василий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   22.03.1912
Место рождения   Вологодская обл., Михалево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43718
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Тарту
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.12.1941
Место захоронения   Кайзерштайнбрух
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835250
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835252
И уж кстати - номера идут С ПРОПУСКАМИ! Больше НЕТ, чем ЕСТЬ! (в этом диапазоне номеров, естественно).

Warwara · « **Reply #35 :** 24 Апреля 2010, 11:38:29 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:18:57

Если бы Александр Матвеевич выжил в Витцендорфе, то примерно так было бы на его карте, как и у ОДНОВРЕМЕННО С НИМ РЕГИСТРИРОВАВШЕГОСЯ (проверяю по близрасположенным номерам военнопленных!)
Номер записи    300835251
Фамилия   Селиверстов
Имя   Василий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   22.03.1912
Место рождения   Вологодская обл., Михалево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43718
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Тарту
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.12.1941
Место захоронения   Кайзерштайнбрух
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835250
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835252
И уж кстати - номера идут С ПРОПУСКАМИ! Больше НЕТ, чем ЕСТЬ! (в этом диапазоне номеров, естественно).

Уважаемый Геннадий,

поясните, пожалуйста, почему должно быть примерно так, как в приведенной Вами карте? Там стоит 10.11.41 перевод в лагерь XVII A, а Воронцов Александр Матвеевич 27.11.41 попал в лазарет. Не успели его перевести.

Может быть, автору темы для получения дополнительной инфомации написать А.Харитонову на ДОКСТ? Адрес:

voennoplennye@dokst.de

Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти

http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8

Геннадий Кушелев · « **Reply #36 :** 24 Апреля 2010, 11:46:03 »

"Примерно так", уважаемая Warwara, должно было быть в случае, если бы у него появилась либо рабочая команда, либо фэрзэтцунг в другой шталаг. И даты здесь ни при чем. Важен факт отсутствия ПОСЛЕДУЮЩИХ записей. Воронцов попал в лазарет, но в Зандбостеле. Есть запись? ЯА! Вернули его в Витцендорф? ЯА! Сделали запись об этом? ЯА!
Отправили его куда? Найн! Есть запись, что он отпрвлен? Найн!

Геннадий Кушелев · « **Reply #37 :** 24 Апреля 2010, 11:47:28 »

На ДОКСТе, кстати, по Воронцову, скорее всего, "Подольская" перекодированная запись ТОЖЕ без указания даты смерти.
Вот в Зандбостеле, откуда Воронцов был возвращен в Витцендорф, более аккуратно вели документацию.
Номер записи    300430645
Фамилия   Федоров
Имя   Яков
Отчество   Никитич
Дата рождения   15.10.1914
Место рождения   Ленинград
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43719
Дата пленения   21.08.1941
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Место захоронения   Зандбостель
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300430644
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300430646
Himmelblauaugen Ann, пишите запрос в Германию с просьбой разъяснить назревшие вопросы о Вашем прадеде.

Warwara · « **Reply #38 :** 24 Апреля 2010, 11:52:17 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:47:28

На ДОКСТе, кстати, по Воронцову, скорее всего, "Подольская" перекодированная запись ТОЖЕ без указания даты смерти.
Himmelblauaugen Ann, пишите запрос в Германию с просьбой разъяснить назревшие вопросы о Вашем прадеде.

я тоже считаю, что нужно писать в Саксонские Мемориалы.

Геннадий Кушелев · « **Reply #39 :** 24 Апреля 2010, 11:58:55 »

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Воронцов Александр Матвеевич, 1911 (Прочитано 12986 раз)