Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 62-й УР, Семятический участок обороны. Взгляд с немецкой стороны  (Прочитано 66695 раз)

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
В теме обязательно появятся ВСЕ оригинальные карты по 293-й пд, почти за каждый день с начала войны. Но пока нас интересует именно этот эпизод. Итак 29.06.1941, Андрей Анатольевич совершенно верно определил район:



http://2.firepic.org/2/images/2015-09/26/wtvmeuanb0o1.jpg



http://2.firepic.org/2/images/2015-09/26/ub7tcw36l5si.jpg



http://2.firepic.org/2/images/2015-09/26/twrfumawfdeb.jpg
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2015, 01:03:29 от начкар@ »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)

"...Однажды (28 июня ??) младший лейтенант Еськов, выбравшись из дота, незаметно прополз к шоссе и залег в канаве. Вскоре на дороге в сопровождении мотоциклистов показались легковые машины. Как только первая из них приблизилась, Еськов метнул гранату, убив генерала. (??)[/] По-видимому, это была важная персона, так как после этого фашисты вели обстрел особенно ожесточенно. Их ярость распространилась даже на жителей деревни Слохи, мужское население которой было расстреляно карателями. Еськов, хотя и был ранен в ногу, смог вернуться и продолжить борьбу..."

Вопросы: Кто этот генерал? Есть ли подтверждение этому эпизоду с немецкой стороны?

Андрей Анатольевич, вероятно, генерал - не более чем легенда... "Высокопоставленный немецкий офицер" - ведь не обязательно генерал.

Кстати Еськов попал в плен? Кроме КП, данных об этом не нашел - https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=401649181&id1=f7a960744bcb5a486067cfcf62d96f0f&path=KPVS/01/KPOrlovOblTom9/00000089.png


Если у кого-то есть оригинал, поделитесь, пожалуйста.

Исходники могут быть в Бресте?

"Большой материал о 62-м укрепрайоне собран благодаря усилиям бывшего начальника музея обороны Брестской крепости полковника А.А.Крупенникова, научных сотрудников мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» В.П.Ласковича, Л.Г.Бибик и др." -http://www.economy-law.com/cgi-bin/print.cgi?date=2002/09/30&name=61 -


Андрей Анатольевич, я воспоминания Шибакова тоже прочитала, но меня тут пока не генерал интересует, а дата взятия ДОТа. По Шибакову она 30 июня. И документ про штурм ДОТа датирован 30 июня "на марше". Но это же не значит, что он был написан сразу же? В теме про 64-й УР подобное уже было.


Татьяна Николаевна, очень интересный момент. Из донесения ведь следует только о боевых действиях немецкого подразделения о взятии ВЕРХНЕГО этажа?

Из воспоминаний Шибакова можно предположить, что "выкуриванием" с нижних этажей занималось другое подразделение, вероятно - саперы... Честно, без эмоций такое читать трудно, память ветерана при всех нестыковках не может такое выдумать, это надо было пережить...

"29 июня противник, действуя с непростреливаемых направлений, вплотную приблизился к нашим дотам. Мы вынуждены были укрыться в нижнем этаже. На нарах лежали раненые.Когда осколки и пули стали пролетать в наше укрытие, мы перебрались в агрегатное помещение.
30 июня враги применили огнеметы. От скопления пороховых газов, копоти, гари мы задыхались. Бронированная дверь раскалилась. Раздался взрыв — то ли от сильного фугаса, то ли взорвались остатки боеприпасов. Дверь вышибло, огонь прорвался в агрегатную, много бойцов и командиров погибло."
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2015, 12:43:53 от начкар@ »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Исходники могут быть в Бресте?

"Большой материал о 62-м укрепрайоне собран благодаря усилиям бывшего начальника музея обороны Брестской крепости полковника А.А.Крупенникова, научных сотрудников мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» В.П.Ласковича, Л.Г.Бибик и др." -http://www.economy-law.com/cgi-bin/print.cgi?date=2002/09/30&name=61 -


Сергей Сергеевич, а Вы обратили внимание на количество просмотров в этой теме? То есть многим она интересна, кому-то, может, даже близка, а оригинальный текст только в Брестской крепости??? Хорошо, я буду думать, что это мы с Андреем Анатольевичем вчера парой мыслей обменялись и столько накликали.


Татьяна Николаевна, очень интересный момент. Из донесения ведь следует только о боевых действиях немецкого подразделения о взятии ВЕРХНЕГО этажа?

Да вот в том-то и дело, что вроде как нет ... На второй странице документа (полный перевод текста постфактум в посте 4):

Ergebnis des Beschusses:

Nach Einnahme des Werkes wurde durch Gefangenenaussage festgestellt, dass die Bedienung beider Scharten schon beim 1. Beschuß ausgefallen ist.

Результат обстрела:

После взятия ДОТа путем опроса пленных было установлено, что расчет обеих амбразур вышел из строя уже при первом обстреле.


Честно, здесь  про Bedienung - расчет, обслуживание -  сама толком не поняла: то ли людей ранило/убило, то ли сами орудия были уничтожены. Об этом подробнее выше. Перевести? А Вы, может, разберетесь ... Далее - там, где абзац Erfahrungen:

Резюмирование (полученного опыта):

В обычном случае захват русских ДОТов будет возможен саперами с особыми средствами.

Но, если этого требует обстановка, то уничтожение дальнобойных орудий возможно и средствами войска.
Условиями для этого, исходя из вышеописанной атаки, будут:

а) Неожиданный огневой налет всех имеющихся в распоряжении орудий. Сильнейший расход боеприпасов в наикратчайший срок! Необходимо задымление перед ДОТом.

б) Открытие огня зенитной пушкой с наикратчайшего расстояния. Чтобы не подъезжать к амбразурам открыто, необходимо ее диагональное расположение, так, чтобы была видна лишь одна противолежащая амбразура. При таком задействовании на расстоянии ближе 100 м 2 ДОТа были пробиты бронебойными снарядами зенитки.
Открытие огня зенитной пушкой с дальнего расстояния не было эффективным.



Мне кажется, саперов все-таки в ДОТе "Горки" не было. Ваше мнение?



« Последнее редактирование: 23 Октября 2015, 19:17:36 от Tanjuka »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)

Сергей Сергеевич, а Вы обратили внимание на количество просмотров в этой теме? То есть многим она интересна, кому-то, может, даже близка, а оригинальный текст только в Брестской крепости???


Татьяна Николаевна, Брестская тема всегда вызывала интерес, тем более при отыскании новых сведений о тех событиях. Будем надеяться, что количество просмотров перейдет в фактическое качество  ;)


Меня заинтересовало вот это - http://www.battlefield.ru/first-strike-62-ur/stranitsa-3.html :


"Мужество и стойкость гарнизонов ДОТов, были признаны и противником. В отчетном документе 293-й немецкой пехотной дивизии так говорилось о боях под Брестом: "Во главе гарнизона всегда были офицеры. Офицеры и солдаты оборонялись до последней минуты. Случалось, что наши солдаты, входя в разрушенные ДОТы, еще подвергались обстрелу. Требование о сдаче в плен, переданное через переводчика перед подрывом ДОТов, не оказывало никакого воздействия".

а также

 "У деревни Слохи Аннопольские сражалась 3-я рота батальона. Бывшие коменданты ДОТов, офицеры запаса И.Н. Шибаков, С.Н. Зайцев, А.Д. Гришечкин, жены офицеров и сверхсрочников М.В. Еськова, И Е. Локтева, А.И. Горелова, польские граждане Ф. Буховец, П. Курига, А. Панасюк, А. Семенюк, М. Гопонов и другие сообщили о некоторых подробностях боевых действий на участке этой роты."

Воспоминания ДОЛЖНЫ иметь полный вариант, пока мы видим только обобщенные сведения. А при анализе важны любые подробности...
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2015, 19:14:20 от начкар@ »
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)

Татьяна Николаевна, очень интересный момент. Из донесения ведь следует только о боевых действиях немецкого подразделения о взятии ВЕРХНЕГО этажа?

Да вот в том-то и дело, что вроде как нет ... На второй странице документа:

Ergebnis des Beschusses:

Nach Einnahme des Werkes wurde durch Gefangenenaussage festgestellt, dass die Bedienung beider Scharten schon beim 1. Beschuß ausgefallen ist.

Результат обстрела:

После взятия ДОТа путем опроса пленных было установлено...

Согласен, хотя расходится с воспоминаниями Шибакова: "30 июня враги применили огнеметы. От скопления пороховых газов, копоти, гари мы задыхались. Бронированная дверь раскалилась. Раздался взрыв — то ли от сильного фугаса, то ли взорвались остатки боеприпасов. Дверь вышибло, огонь прорвался в агрегатную, много бойцов и командиров погибло..."

Но надо отметить, что все это звучит как предположение, а не факт.
Записан

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

Мне кажется, саперов все-таки в ДОТе "Горки" не было. Ваше мнение?

По ходу, сапёры всё же были...

http://ekabu.ru/tradeunion/56162-oruzhie-vtoroy-mirovoy-voyny-nemcy.html

"...Огнемёты находились на вооружении сапёрных подразделений: в каждой роте имелось по три ранцевых огнемёта Flammenwerfer 35, которые могли объединяться в небольшие огнемётные отделения, использовавшиеся в составе штурмовых групп..."

https://books.google.ru/books?id=5tNfAwAAQBAJ&pg=PA164&lpg=PA164&dq=%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B+%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&source=bl&ots=BZl43KgFFH&sig=ltvoAYDoWBte4K5hn0wdkA3a0O0&hl=ru&sa=X&ved=0CDwQ6AEwBWoVChMIzPSTxJ6VyAIVYjJyCh2nywSt#v=onepage&q&f=true

стр. 164





Расчет огнемета «Фламенверфер» 35 штурмует советский бункер. Дальность полета струи достигала 25 - 30 м, продолжительность выброса составляла несколько секунд. Огнеметчик нес нелегкую 35,8-кг установку с боезапасом из 11,8 литра горючей смеси.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2015, 15:20:08 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
А меня заинтересовало вот это - http://www.battlefield.ru/first-strike-62-ur/stranitsa-3.html :

очередная нестыковка...

"...Кроме ДОТа "Горки", вооруженного 45-мм орудием и спаренным с ней пулеметом, другие сооружения артвооружения не имели. В них было лишь по два станковых пулемета "Максим". 22 июня их гарнизоны вели перестрелку с пехотой противника, продвигавшейся со стороны железнодорожной станции Семятичи. К вечеру немцы вышли к ДОТам, расположенным на правом фланге роты, и повели наступление на деревню Слохи с запада. Огонь ДОТов "Холм", "Пчелка", "Ким" и "Безымянный" заставил вражескую пехоту залечь, а потом и откатиться назад.

Если исходить из схемы нижеследующей



то, судя по нанесенным секторам обстрела на данную схему, наиболее эффективный огонь по немецким подразделениям, наступающим именно с ЗАПАДА мог вести по сути только гарнизон ДОТа "Безымянный". Другие ДОТы имели иные секторы обстрела, в основном на юг и юго-восток... Здесь явно вмешался некий "журналистский жанр" смешивания различных историй в одну...
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2015, 20:22:29 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

Целью атаки усиленного 1-го бат-на 512-го пп были 5 маленьких ДОТов в северной части леса в 4,5 км южнее Семятичи.

На один ДОТ не хватило саперов.

Командир бат-на решился на чисто пехотную атаку тяжелыми пулеметами и зенитными пушками, чтобы сделать небоеспособными орудия верхнего этажа ДОТа.

Уничтожение личного состава ДОТа на нижних этажах должно было произойти позже боевыми средствами подобравшихся ближе саперов.



В отношении нехватки сапёров, возможно, имелись ввиду огнеметчики, а их действительно было мало... так как в немецкой дивизии по штату 1941 года имелось всего 9 огнеметов... При достаточно большом фронте наступления дивизии это действительно очень мало...
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Мне кажется, саперов все-таки в ДОТе "Горки" не было. Ваше мнение?

По ходу, сапёры всё же были...

http://ekabu.ru/tradeunion/56162-oruzhie-vtoroy-mirovoy-voyny-nemcy.html

"...Огнемёты находились на вооружении сапёрных подразделений: в каждой роте имелось по три ранцевых огнемёта Flammenwerfer 35, которые могли объединяться в небольшие огнемётные отделения, использовавшиеся в составе штурмовых групп..."


Андрей Анатольевич, мне как несведующему лицу всегда немного неудобно высказывать свое мнение, потому как я упоминающиеся в текстах орудия - слава Богу - только на картинках видела. Но все равно, наверное, буду настаивать на том, что саперов там не было. Мы как раз с Сергеем Сергеевичем вчера один документ обсуждали, он о взятии ДОТов где-то у Мариамполя исключительно саперным батальоном (742-м). Там очень подробно рассказывается об огнеметах. Там абсолютно другая тактика. Сергей Сергеевич просил не делать из темы "кашу", но я все равно не удержалась)). Если он сочтет нужным, пусть этот документ здесь разместит. А вообще согласна с ним: нужно проанализировать как можно большее количество воспоминаний о ДОТе "Горки".
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна


то, судя по нанесенным секторам обстрела на данную схему, наиболее эффективный огонь по немецким подразделениям, наступающим именно с ЗАПАДА мог вести по сути только гарнизон ДОТа "Безымянный".

А что, если они не с запада наступали? Из первого скана (перевод всего текста постфактум в посте 4):

Angriffsrichtung:

Der von der Division befohlene Ansatz gegen die Rücken der Werke begünstigt die Aufklärung besonders. Er spart Opfer.

Направление атаки:

Приказанные дивизией боевые действия с тыла ДОТов очень благоприятствуют разведке. Они сокращают количество жертв.


« Последнее редактирование: 23 Октября 2015, 19:22:39 от Tanjuka »
Записан

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

Мне кажется, саперов все-таки в ДОТе "Горки" не было. Ваше мнение?

По ходу, сапёры всё же были...

http://ekabu.ru/tradeunion/56162-oruzhie-vtoroy-mirovoy-voyny-nemcy.html

"...Огнемёты находились на вооружении сапёрных подразделений: в каждой роте имелось по три ранцевых огнемёта Flammenwerfer 35, которые могли объединяться в небольшие огнемётные отделения, использовавшиеся в составе штурмовых групп..."


Андрей Анатольевич, мне как несведующему лицу всегда немного неудобно высказывать свое мнение, потому как я упоминающиеся в текстах орудия - слава Богу - только на картинках видела. Но все равно, наверное, буду настаивать на том, что саперов там не было. Мы как раз с Сергеем Сергеевичем вчера один документ обсуждали, он о взятии ДОТов где-то у Мариамполя исключительно саперным батальоном (742-м). Там очень подробно рассказывается об огнеметах. Там абсолютно другая тактика. Сергей Сергеевич просил не делать из темы "кашу", но я все равно не удержалась)). Если он сочтет нужным, пусть этот документ здесь разместит. А вообще согласна с ним: нужно проанализировать как можно большее количество воспоминаний о ДОТе "Горки".

Татьяна Николаевна, добрый вечер. Да я, кстати, также не настаиваю, что саперы вблизи ДОТа "Горки" были... Просто я акцентировал свою "мысль" на тот момент, что огнеметчики - это тоже "саперы", так как огнеметные отделения входили штатно в саперные подразделения и могли придаваться как средства усиления пехотным ротам и батальонам или же действовать в составе сводных штурмовых команд... И когда речь в документе идет о саперах, то гипотетически можно предположить, что имеются ввиду и огнеметчики тоже... ведь так?

Далее, если мы начисто "отметаем" саперов от ДОТа "Горки", то значит И.Н. Шибаков лукавит (обманывает, придумывает) или же это есть плод художественного текстовоспроизведения журналистом по "мотивом рассказов" очевидцев событий в отношении атаки их ДОТа 30 июня огнеметами...??

И я все больше склоняюсь к тому, что изданные в 1965 году воспоминания И.Н Шибакова, как и других очевидцев событий июня 1941 года не есть точные, стенографические данные, а есть плод охудожествления первоначального текста (рассказанного очевидцами) редакцией и корректорами для лучшего прочтения его массами... Поэтому эти воспоминания (мемуары) читать можно, но надо делать некую поправку на время издания данного сборника (к 20-летию Победы) и на то, что закладывалось основной мыслью в этот сборник...

Буг в огне. — Минск: «Беларусь», 1965. — 528 с. с илл. — Тираж 30 000 экз. ( Составители: майор А. А. Крупенников — начальник Музея; Т. М. Ходцева, подполковник запаса С. В. Маслюков — старшие научные сотрудники Музея; подполковник запаса Е. М. Синковский — зам. председателя Совета ВНО; подполковник запаса Д. И. Лозоватский — ученый секретарь Совета ВНО; полковник в отставке А. В. Залевский — председатель секции ВНО при Центральном Музее Вооруженных Сил СССР.)

Вот, возможно где-то в архивах этих людей (составителей этого сборника) и есть первозданные записи от первого лица, т.е. именно очевидцев... В общем надо обращаться в музеи Беларуси за помощью в поисках текстовых первоисточников... либо искать ответы в библиотеках ДСП и секретных библиотеках в Общевойсковой академии ВС РФ (с 2009 года — Военный учебно-научный центр Сухопутных войск «Общевойсковая академия Вооруженных Сил Российской Федерации») и Академии Генерального штаба, где есть сборники аналитических статей по интересующим нам вопросам... противодействия гарнизонов УР наших войск немецким подразделениям в начальный период Великой Отечественной войны..., где есть описание боевых действий, анализ, выявлены ошибки, сделаны выводы и конкретные предложения...
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2015, 22:32:49 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW


то, судя по нанесенным секторам обстрела на данную схему, наиболее эффективный огонь по немецким подразделениям, наступающим именно с ЗАПАДА мог вести по сути только гарнизон ДОТа "Безымянный".

А что, если они не с запада наступали? Из первого скана:

Angriffsrichtung:

Der von der Division befohlene Ansatz gegen die Rücken der Werke begünstigt die Aufklärung besonders. Er spart Opfer.

Направление атаки:

Приказанные дивизией боевые действия с тыла ДОТов очень благоприятствуют разведке. Они сокращают количество жертв.


Все правильно, в период 22-23(24) июня еще можно говорить о фронтальном (с юга) наступлении немецких подразделений на ДОТы, но уже к 24-25 июня они точно были окружены и "возможное" прибытие подкрепления наших войск с севера было уже полностью исключено...
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Далее, если мы начисто "отметаем" саперов от ДОТа "Горки", то значит И.Н. Шибаков лукавит (обманывает, придумывает) или же это есть плод художественного текстовоспроизведения журналистом по "мотивом рассказов" очевидцев событий в отношении атаки их ДОТа 30 июня огнеметами...??

Андрей Анатольевич!

я всегда надеюсь быть в числе последних в толпе, которая бросает камни или вообще надеюсь не быть в этой толпе. Но, раз уж Вы поставили вопрос ребром: Вы дату пленения Шибакова в "зеленой" карте видели? Там 22 июня 1941 г. Не будучи в тех условиях, я по-человечески понимаю всех тех, кто надеялся выжить и вернуться домой к семье. Приходилось лукавить. А после плена было отвратительное отношение к бывшим военнопленным, которых огульно считали предателями и не брали на работу (в лучшем случае). Возможно, тоже приходилось лукавить ... Даже прямо писать такое тяжело - попади я в те условия, стала бы я второй Зоей Космодемьянской? Да ну вряд ли, куда мне. Но так как мы здесь пытаемся быть объективными, то я тоже вроде как попыталась ...
Записан

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

Далее, если мы начисто "отметаем" саперов от ДОТа "Горки", то значит И.Н. Шибаков лукавит (обманывает, придумывает) или же это есть плод художественного текстовоспроизведения журналистом по "мотивом рассказов" очевидцев событий в отношении атаки их ДОТа 30 июня огнеметами...??

Андрей Анатольевич!

я всегда надеюсь быть в числе последних в толпе, которая бросает камни или вообще надеюсь не быть в этой толпе. Но, раз уж Вы поставили вопрос ребром: Вы дату пленения Шибакова в "зеленой" карте видели? Там 22 июня 1941 г. Не будучи в тех условиях, я по-человечески понимаю всех тех, кто надеялся выжить и вернуться домой к семье. Приходилось лукавить. А после плена было отвратительное отношение к бывшим военнопленным, которых огульно считали предателями и не брали на работу (в лучшем случае). Возможно, тоже приходилось лукавить ... Даже прямо писать такое тяжело - попади я в те условия, стала бы я второй Зоей Космодемьянской? Да ну вряд ли, куда мне. Но так как мы здесь пытаемся быть объективными, то я тоже вроде как попыталась ...

Татьяна Николаевна, приветствую.Вас.
Конечно же, в данном случае мои слова в отношении лукавства ("обмана", "вымысла") Шибакова и других отважных защитниках западных рубежей СССР в июне 1941 года действительно могут показаться несколько циничными, огульными и обидными. Понятное дело, нас там не было и "судить" словесно солдат, сержантов и офицеров мы не вправе и нам это в некотором смысле и не позволительно. Но я за "больше правду" чем за некоторый "художественный вымысел" с целью патриотической героизации... Ведь в свете этого немецкого документа, из второго сообщения данной темы, можно "по новому" сопоставить взгляды, на ход боестолкновения в период 22-30 июня 1941 года, противоборствующих сторон на данном конкретном участке обороны наших войск. Дату пленения Шибакова видел, но за догму пока её не беру... Писать про такое и мне тяжело, Татьяна Николаевна. Не ровен час, обвинят нас в том, что безосновательно "ворошим косточки" погибших.и умерших не имея на это никакого морального и какого другого права...
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2015, 09:40:29 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

... Поэтому эти воспоминания (мемуары) читать можно, но надо делать некую поправку на время издания данного сборника (к 20-летию Победы) и на то, что закладывалось основной мыслью в этот сборник...

Буг в огне. — Минск: «Беларусь», 1965. — 528 с. с илл. — Тираж 30 000 экз. ( Составители: майор А. А. Крупенников — начальник Музея; Т. М. Ходцева, подполковник запаса С. В. Маслюков — старшие научные сотрудники Музея; подполковник запаса Е. М. Синковский — зам. председателя Совета ВНО; подполковник запаса Д. И. Лозоватский — ученый секретарь Совета ВНО; полковник в отставке А. В. Залевский — председатель секции ВНО при Центральном Музее Вооруженных Сил СССР.)

Вот, возможно где-то в архивах этих людей (составителей этого сборника) и есть первозданные записи от первого лица, т.е. именно очевидцев... В общем надо обращаться в музеи Беларуси за помощью в поисках текстовых первоисточников... либо искать ответы в библиотеках ДСП и секретных библиотеках в Общевойсковой академии ВС РФ (с 2009 года — Военный учебно-научный центр Сухопутных войск «Общевойсковая академия Вооруженных Сил Российской Федерации») и Академии Генерального штаба, где есть сборники аналитических статей по интересующим нам вопросам... противодействия гарнизонов УР наших войск немецким подразделениям в начальный период Великой Отечественной войны..., где есть описание боевых действий, анализ, выявлены ошибки, сделаны выводы и конкретные предложения...

На 1965 год один из основных (я так понял) составителей сборника - майор А.А. Крупенниковначальник Музея обороны Брестской крепости !!!

по этой ссылке - http://www.vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html - статья А.А. Крупенникова "Тверже бетона и стали" образца 1998 года, где он попытался собрать вкупе и проанализировать всю информацию в отношении героических защитников ДОТов на западных рубежах нашей Родины образца 1941 года...



Думаю, вот к личным архивам этого человека, ветерана ВОВ, офицера, военного историка и публициста, и стоит обращаться за "первоисточниками" в первую очередь. Так как, вероятней всего, у него будет храниться как личная переписка с героями статей из сборника "Буг в огне", так и некоторые документы из военных архивов...
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2015, 10:19:08 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
http://aakrupennikov.livejournal.com/profile



Крупенников Аркадий Анисимович

ветеран Великой Отечественной войны,
полковник в отставке,
кандидат исторических наук,
профессор Академии военных наук,
заслуженный работник культуры РСФСР.

Родился в 1923 году в деревне Пискома Нижегородской области.

С сентября 1942 года прошел Великую Отечественную войну, дважды был ранен.

Участник военных учений на Тоцком полигоне.

Создатель и руководитель Музея обороны Брестской крепости (1956–1965 гг.)

В период 1965–1985 годов – сотрудник Центрального музея Вооруженных сил, сначала начальник экскурсионно-массового и экспозиционного отделов, потом заместитель начальника музея по научной работе.

С 1985 по 2004 год – директор Мемориального музея немецких антифашистов в г. Красногорске.

Автор многих публикаций о Великой Отечественной войне, а также по военному музееведению, антифашистскому движению, советскому и немецкому плену.
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Андрей Анатольевич, добрый день!

Я думаю, что мы здесь можем высказывать разные предположения. Правда же всегда одна, и я надеюсь, что с помощью немецких документов мы ее и подтвердим. Ну а если в эту тему не придут знатоки, то придется самим к ним пойти  ;) Я знакома с Ларисой Григорьевной из Музея обороны Брестской крепости, с ее сотрудницей Леной даже дружу -  отправлю им потом ссылку на эту тему и все выложенные здесь документы и будем ждать мнения Музея. Пока что рано еще))

С уважением,
Татьяна
Записан

murylev

  • Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, не "россиянин" = русский, "Уважаемый" при обращении ко мне не употреблять!
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 046
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Андрей Анатольевич, добрый день!

Я думаю, что мы здесь можем высказывать разные предположения. Правда же всегда одна, и я надеюсь, что с помощью немецких документов мы ее и подтвердим. Ну а если в эту тему не придут знатоки, то придется самим к ним пойти  ;) Я знакома с Ларисой Григорьевной из Музея обороны Брестской крепости, с ее сотрудницей Леной даже дружу -  отправлю им потом ссылку на эту тему и все выложенные здесь документы и будем ждать мнения Музея. Пока что рано еще))

С уважением,
Татьяна

Отлично, Татьяна Николаевна. Это (участие и экспертное мнение сотрудников(ц) данного Музея) будет большим подспорьем для нас при последующем анализе вышеуказанных событий, имеющих место быть в третьей декаде июня 1941 года.
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию биографического характера в отношении выпускников и представителей командно-преподавательского состава Ташкентского пехотного училища имени В.И.Ленина 1918-1958 гг.

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 476
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Интересно, что еще совсем недавно, в 2014 году, в сети размещена  исследовательская работа, которую провел в 2005 году не какой-нибудь именитый историк, а ... ученик 10 "В" класса средней школы №9 г.Слоним Аленичев Александр Сергеевич. Из его работы видно, что он работал с документами музея. Прошу ознакомиться, и обратить внимание на реквизиты документов, на которые он ссылается - http://referatdb.ru/voennoe/174043/index.html?page=3


Для себя сделал вывод, что объем информации, хранящийся в Бресте, до сих пор всесторонне не изучен и срочно требует оцифровки! Иначе мы так и будем жить с информацией, которую нам преподносили ранее...
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2015, 21:49:53 от начкар@ »
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »