Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Печать войсковой части 6212  (Прочитано 6268 раз)

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Печать войсковой части 6212
« : 24 Июня 2018, 13:09:43 »
Уважаемые форумчане, в 2013 году в Кардымовском районе Смоленской области,
между населёнными пунктами Перфилово и Понасково
была найдена печать воинской части № 6212.

Раскрыть тайну этой печати до сих пор не удалось, т.к. она найдена там,
где по всем данным её не могло быть.

Фото печати я обработала фотошопом и зеркально перевернула,
для более удобного просмотра


На данный момент версии такие:

1) Согласно этой записи на ОБД МЕМОРИАЛ
Любенко
Имя Андрей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Курская обл., Борисовский р-н, Михайловский с/с
Дата и место призыва __.__.1941 Борисовский РВК, Курская обл., Борисовский р-н
Последнее место службы ппс 1722 ч 6212
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58822938

Полевая почтовая станция №1722
 Название:     49 сд (2ф)

Дивизия Ивановская, принимала участие в курской битве и боях в Белоруссии
Ориентир взят с этого бойца. У него эта часть, и рядом указана полевая станция. Вот по Полевой станции, по справочнику и определили, что это 49 сд
По ЖБД удалось установить, что части этой дивизии были в Рославле.
Но в местах находки они не были.

2) Согласно справочника условных наименований воинских частей (учреждений) в 1939 - 1943 годах вышло следующее:



Но и эта часть не была в тех местах.

Находка окутана тайной, которую очень хочется разгадать.
Может кто то сможет выдвинуть свои версии и приблизить нас к разгадке?
Ребята, может у кого то есть доступ к ЦАМО и есть возможность точно установить чья печать?
« Последнее редактирование: 25 Июня 2018, 08:40:53 от Шарыпина Светлана »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #1 : 24 Июня 2018, 13:25:26 »
Уважаемая Светлана!
Да, следует признать, что в том общедоступном справочнике на "Солдате.ру" - очередная ошибка...
Ну просто не может быть у ВЗВОДА Управления начарта корпуса собственных "хранилищ", для опечатывания которых этой печатью № 9 она была предназначена!
А вот ЧЬЯ она на самом деле?..
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #2 : 24 Июня 2018, 13:28:45 »
Константин Борисович, рада, что Вы откликнулись!
А может у Вас есть какие то версии по этому поводу?
У кого по Вашему мнению такая печать могла быть?

Есть ещё такое мнение.
Если судить по выше изложенной переписке-это взвод управления начальника артиллерии. в этом взводе могли быть спец документы, которые хранились в сейфах (ящиках) и опечатывались. хозяин печати мог быть отправлен   в другую часть с документами или за документами...вариантов много....нельзя привязываться только к месту...
« Последнее редактирование: 25 Июня 2018, 08:45:16 от Шарыпина Светлана »
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 941
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #3 : 27 Июня 2018, 09:33:17 »
...
Ну просто не может быть у ВЗВОДА Управления начарта корпуса собственных "хранилищ", для опечатывания которых этой печатью № 9 она была предназначена!
...

Здравствуйте, коллеги!

Изготавливались печати специализированными мастерскими по установленным стандартам.
 
В делопроизводстве ЛЮБОЙ в/ч велась "Книга учета печатей и штампов"
Для учета печатей было два раздела:
- мастичные, которыми делали оттиски с помощью мастик, красок
- металлические, которыми делали оттиски на сургуче, пластилине

Представленная печать относится к разделу металлических, которые преимущественно имели надпись "Для хранилищ".
Термин "Для хранилищ" включает не только складские хранилища, но и обычный сейф, и даже портфель с документами...

Поэтому такая печать могла быть у многих должностных лиц (НШ, писарь, кассир, фельдъегерь...)

В отношении номера в/ч надо разбираться
Записан
С уважением,  Александр

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #4 : 27 Июня 2018, 17:10:46 »
Уважаемый Александр Валерьевич!
Спасибо, что Вы разъяснили участникам и гостям нашего Форума сию "печатную" специфику!
Могу добавить от себя про спиливание печатей, "вышедших из обращения", и т.д., а так же про то, что и кабинет, и портфель в случае необходимости я опечатываю просто "номерной" печатью, но всё это, конечно, к данной теме нашего Форума отношения не имеет...
Мы здесь ведём речь о 1941-м, а вот как вот тогда, не было разделений на "Для хранилищ", на "Для пакетов", на "Для сейфов" и на другие стандартные формулировки, хорошо известные многим нашим форумчанам по своей службе.
Кстати: неплохо было бы всем нам вспомнить и другие печати, которые в  последние годы находились на местах боёв поисковиками. Какие надписи "по назначению" были на них?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 941
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #5 : 27 Июня 2018, 21:52:27 »
...
Мы здесь ведём речь о 1941-м, а вот как вот тогда, не было разделений на "Для хранилищ", на "Для пакетов", на "Для сейфов" и на другие стандартные формулировки...

Уважаемый Константин Борисович!
Я говорил не о названиях печатей ("Для пакетов" и тд), а о различиях по способу ими оставлять оттиски.


...
- мастичные, которыми делали оттиски с помощью мастик, красок
- металлические, которыми делали оттиски на сургуче, пластилине
...

Записан
С уважением,  Александр

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #6 : 27 Июня 2018, 21:59:56 »
Уважаемый Александр Валерьевич!
Очевидно, мы просто друг друга не поняли, говоря об одном и том же :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #7 : 28 Июня 2018, 16:44:47 »
Уважаемые Александр Валерьевич и Константин Борисович!
Безмерно рада информации, которой Вы дополнили нашу тему!
Благодаря Вам тема стала более понятной и информативной.
А это уже не мало!
У меня, как всегда вопрос. Где сейчас хранятся книги учёта печатей и штампов? В ЦАМО? Есть ли к ним доступ (возможность официально запросить информацию по номеру воинской части)?
« Последнее редактирование: 28 Июня 2018, 16:49:48 от Шарыпина Светлана »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #8 : 28 Июня 2018, 17:29:46 »
Уважаемая Светлана!
Указанная Вам Александром Валерьевичем "Книга учёта печатей и штампов" - относится к той части текущей внутренней документации войсковой части, которая (часть документации) сдаче в архив обычно не подлежит... Она хранится в самой войсковой части, по её, такой "Книге..." полному заполнению текущая информация из неё подлежит переносу в новую такую же "Книгу...", а старая обычно находится на временном хранении, а затем подлежит ликвидации "путём сожжения"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #9 : 28 Июня 2018, 17:50:24 »
Очень жаль... Константин Борисович, у меня такой вопрос. Что делали со списанными печатями? Когда, например, часть прекращала своё существование?
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #10 : 28 Июня 2018, 18:55:13 »
Уважаемая Светлана!
Списанная печать "выводилась из строя" - напильником снимался верхний слой металл так, что от самой печати оставался один только металлический "кругляшок", на опечатывание чего-либо, таким образом, уже никак не годящийся, который, несмотря на это, по акту сдавался в Секретную часть.
Таким образом, на фото, с которого началась эта тема нашего Форума - "действующая"/"действовавшая" на момент утраты печать воинской части.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #11 : 28 Июня 2018, 21:08:42 »
Нашла вот такие данные, возможно, это как то поможет в поиске

Фамилия Ирха
Имя Иосиф
Отчество Лаврентьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Дата и место призыва 26.07.1940 Одесский РВК, Омская обл., Одесский р-н
Последнее место службы в/ч 6212
Согласно донесения в 1941 году часть базировалась в Каменец-Подольском
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести Связи нет с 1941 года
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61426112

Фамилия Глытень Уроженец Украины
Имя Андрей
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Черниговская обл., Ново-Басанский р-н, с. Ядловка
Последнее место службы в/ч 6212
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74039040

в/ч с таким же номером действовала и в 1943 году
Фамилия Михайлов
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Саратовская обл.
Последнее место службы в/ч 6212
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563784
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74963610
Номер дела источника информации 28
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74963610
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #12 : 28 Июня 2018, 21:15:35 »
От сюда у меня вопрос. Могло ли существовать две в/ч с одним номером в разные года? Или это одна в/ч, которая в 1941 г. базировалась в Каменец-Подольском и  воевала где-то (по месту дислокации) в 1943 году?
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #13 : 28 Июня 2018, 21:17:53 »
Уважаемая Светлана!
Найденные и приведённые выше Вами данные о в/ч 6212 лишний раз (точнее - все три раза) подтверждают полную ошибочность идентификации номера этой в/ч на "Солдате.ру", но, увы, не более, то есть ни на шаг не приближают нас к верному её определению...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #14 : 28 Июня 2018, 21:20:59 »
Уважаемая Светлана!
Известно, что уже в 1941-м году четырёхзначные номера в/ч передавались "новым обладателям".
К тому же я сомневаюсь, что какая-либо в/ч, дислоцировавшаяся к началу войны в Каменце-Подольском, могла "непрерывно" существовать до 1943 года...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #15 : 29 Июня 2018, 06:51:38 »
Уважаемая Светлана!
Известно, что уже в 1941-м году четырёхзначные номера в/ч передавались "новым обладателям".
Константин Борисович! Это то, что я хотела услышать. Сомневалась именно в этом. К цели не приблизило пока, но надежду не теряем. Хотя, знаете, ПРИБЛИЗИЛО! Теперь мы с лёгкостью можем отсеять данные по Михайлову, которые меня только путали и никак не вписывались в цепочку Ирха - Глытень.  Собственно из за него вопрос и был задан.  Вероятно его часть как раз и унаследовала номер. А вот данные на солдат Глытень и Ирха я бы ещё поковыряла. Их объединяет не только номер части, но и связь с Украиной. Понятно, что не со Смоленском, но должа быть какая то связь и с ним.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2018, 07:17:56 от Шарыпина Светлана »
Записан

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #16 : 29 Июня 2018, 07:22:15 »
Но у меня опять вопрос. Глытень офицер (мл. лейтенант), значит на него в ЦАМО должна быть учётная карта. У него в ОБД не указан РВК призыва. Смогут ли в ЦАМО найти его карту без этих данных?
« Последнее редактирование: 29 Июня 2018, 07:28:04 от Шарыпина Светлана »
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 941
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #17 : 29 Июня 2018, 09:11:31 »
Уважаемая Светлана, здравствуйте!
В поиске надо еще учивывать возможность причаствости случайных людей.
Печать могла попасть к постороннему человеку и потом еще несколько раз "переходить из рук в руки".

У нас был поиск по которому выяснилось, что предмет/находку увезли за сотни километров гостившие дети.
Записан
С уважением,  Александр

Шарыпина Светлана

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #18 : 29 Июня 2018, 10:44:51 »
Александр, Валерьевич, это я понимаю.   Потому и не хочу гадать. Правильно  просто сделать запрос  на солдата и посмотреть его данные, сопоставив их с местом находки печати. Имею в виду отследить, было ли подразделение в нужном нам районе
« Последнее редактирование: 29 Июня 2018, 11:50:51 от Шарыпина Светлана »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 311
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Печать войсковой части 6212
« Reply #19 : 29 Июня 2018, 12:04:28 »
Но у меня опять вопрос. Глытень офицер (мл. лейтенант), значит на него в ЦАМО должна быть учётная карта. У него в ОБД не указан РВК призыва. Смогут ли в ЦАМО найти его карту без этих данных?

Уважаемая Светлана!
В ЦАМО ДОЛЖНА БЫТЬ учётно-послужная карта младшего лейтенанта Глытеня. Но реально её там МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ...
Сотрудники ЦАМО, разумеется, даже и не будут начинать этот поиск... Поэтому об этом можно просить только работающих там с документами поисковиков. Буду иметь эту фамилию в виду :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »