Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость?  (Прочитано 10277 раз)

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 346
  • Птухин Эдуард Михайлович

Александр Харитонов: «Вместе мы сможем восстановить все имена и места захоронений!»
на страницах очередного 47 номера "Русский Берлин-Русская Германия":
http://www.rg-rb.de/2010/47/8a.shtml
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Рассмешило это
      ТКНYТЬ
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович

Александр Харитонов: «Вместе мы сможем восстановить все имена и места захоронений!»
на страницах очередного 47 номера "Русский Берлин-Русская Германия":
http://www.rg-rb.de/2010/47/8a.shtml

Возмущает и то, что о постоянно проживающих в своих государствах россиянах, белорусах, украинцах и т.д. как о потребителях информации с ДОКСТа - ни слова. А только о гражданах "государств постсоветского пространства, живущих ныне и в Европе, и в Америке, и в Израиле".
Вражина - одним словом...
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров


Возмущает и то, что о постоянно проживающих в своих государствах россиянах, белорусах, украинцах и т.д. как о потребителях информации с ДОКСТа - ни слова. А только о гражданах "государств постсоветского пространства, живущих ныне и в Европе, и в Америке, и в Израиле".
Может быть доктор "неловко" попытался указатъ на "потребление Интернета на 1 тас. населения".
 Меня удивила популярностъ сайта. 250 кликов в денъ, умножим на 365 дней, получим чуть болъше чем 90 тыс. в год. Если у них более 6 млн. кликов, то в будущем году их "можно поздравитъ с 67-ой годовщиной"..... ;)
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 18:22:00 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 632
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Лично меня, как военного историка поразило следующее утверждение господина Харитонова: "О западных же землях, к сожалению, мало что известно. И хотя здесь, в отличие от восточной части страны, бои не шли...".
Очевидно, что проживающему в Германии и работающему на немецкое правительство доктору Харитонову неизвестны ни "Второй фронт" с реальными боевыми действиями на территории Западной Германии, ни варварские массированные бомбардировки западными союзниками тех же территорий...
Впрочем, далее господин Харитонов честно говорит о том, что "Порой нас путают с фондом «Erinnerung, Verantwortung und Zukunft», цель которого объяснить, что было в нашей истории". Без комментариев...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Константин Борисович!
Позвольте не согласиться с применением термина "варварские" относительно бомбардировок Германии доблестными союзниками Советской России. Косвенно они, бомбардировки, уменьшали наши вероятные потери в наступательных операциях и ограничивали выпуск военной продукции германской империей, не говоря уже о сохранении жизней американских, английских, канадских, новозеландских, польских и других стран солдат антигитлеровской коалиции. Встав на путь разных "дрангов", Германия сама выбрала свою судьбу, в том числе под бомбами. Счастье Германии и её народа, что атомная бомба была опробована не на её территории.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 632
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Во-первых, Вас с 6500-м сообщением!
Во-вторых, я, конечно, знаю, что Германия "первой начала", в том числе - и воздушные бомбардировки городов своих противников. Варшава, Роттердам, Лондон, Ковентри, а затем и города СССР, в том числе - и мой, и Ваш.
В-третьих, конечно, любая воздушная бомбардировка любого населённого пункта имеет военное значение, но и психологическое тоже, причём второе зачастую становится важнее первого (яркий пример - советские бомбардировки Берлина в августе 1941-го). Когда англичане и американцы массово бомбили Германию, то они, конечно, преследовали военные цели, но во многих случаях это были лишь "налёты возмездия" и "налёты устрашения". Самый яркий пример поистине варварской бомбардировки Германии - это Дрезден - город, к этому моменту реально не имевший никакого военного значения. Я был в Дрездене в 1976 году, спустя три десятилетия после той - повторюсь, варварской - бомбардировки его союзниками, так ещё и тогда в историческом центре города были огороженные заборами разрушенные кварталы (помню минимум два). На меня, приехавшего в ГДР из СССР, это произвело большое впечатление...
А потом была Югославия... Из разговора в Белграде:
- А что это у Вас за пустырь с ямой за забором?
- А, это... Это бомба с авиона взорвалась...
- Это, когда Вас НАТО бомбило, да?
- Нет, пораньше - это немцы в "априлском рату" начали с бомбардировки нашего Београда!
- Это значит с 1941 года так всё и стоит???
- ... (удивлённое пожимание плечами, типа русского: "Да, а чё?")...
Но, впрочем мы совсем удалились от темы нашей темы.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Добавлю, что союзники в целом бессмысленно в 1944-м ковровыми бомбардировками уничтожили исторический центр Кёнигсберга. А ведь это была жемчужина архитектуры не просто Западной Европы, а Западной цивилизации в целом...
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Добавлю и я, что во время одной такой бомбардировки 17 января 1945 года погиб мой дядя - Сергей Николаевич Казанков, и вместе с ним ещё 50 военнопленных бохольтского шталага... И мне очень больно, что бомбардировки "доблестных союзников" превозносятся Геннадием Кушелевым в данной теме.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Во-первых, не надо перекладывать с больной немецкой головы на здоровую союзническую. Вы не задавались вопросом, бомбили ли совестские войска советские же города и села при своем наступлении на запад, начиная с зимы 1941 года? Гибли ли при этом русские, украинские, белорусы? Вопрос риторический. Стоило ли не бомбить и не проводить артподготовок? сколько солдат не вернулось бы с войны?
Во-вторых велики ли были шансы Вашего дяди выжить в лагере и без его, безусловно, трагической гибели?
   Уважаемый Константин Борисович!
Вот с этой точки
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Oberdorf,+Radeburg,+Deutschland&sll=50.944584,14.331665&sspn=0.823742,2.458191&ie=UTF8&hq=&hnear=Oberdorf,+B%C3%A4rwalde+01471+Radeburg,+Mei%C3%9Fen,+Sachsen,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.193115,13.606567&spn=0.409664,1.229095&t=h&z=10
мой отец (Вы его знаете), будучи немецким рабом, в апреле 1945 года наблюдал в ночном небе, как лучи немецких прожекторов "захватывали" американские самолеты, летевшие бомбить Дрезден. Как Вы думаете, на чьей стороне были его симпатии: немецких зенитчиков или американских летчиков?
Потом, в мае 1945, идя уже в составе 234-го зсп маршем на Прагу, он спал на камнях на привале в Дрездене. (Да, Дрезден был полностью разрушен. Но, ко всему прочему, это был и важный транспортный узел.) Кому я должен быть благодарен - немцам, которые его могли расстрелять в любую минуту, или погибшим американским асам?
На войне, как на войне.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 632
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Извините, что своими комменатариями слов доктора Харитонова затронул непростую для Вашей семьи тему! Передавайте мой привет Вашему уважаемому отцу, которого я вновь надеюсь увидеть в Москве - дай бог ему здоровья!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
На мой взгляд, многоуважаемый Геннадий Юрьевич невольно подменяет понятия. Да, Красная Армия акты возмездия осуществляла, но при этом не позволяла себе коврового уничтожения городов вместе с их населением! Взять тот же Кёнигсберг: и в ходе осады, и в ходе штурма наши войска снарядов и бомб не жалели, но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2010, 21:02:39 от Sobkor »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Уважаемый Геннадий Юрьевич,

Вопросы из риторических мгновенно теряют статус таковых, если хотя бы на секунду представить,  что «жертвой американских асов» стал в апреле 1945 года родной Вам человек. Моё предложение конструктивное: перенести обсуждение темы союзнических бомбардировок из этой темы в созданную Вами «Памяти советских военнопленных, погибших при бомбардировках»

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3246.300
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
... но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...
Из книги Василия Решетникова "Что было то было.308 боевых вылетов"
В ночь на 21 июля я снова иду на Кенигсберг. Под вечер пересекаем линию фронта севернее Великих Лук и углубляемся на территорию, занятую противником...
Двумя днями раньше мы проходили точно по этому маршруту и где-то в районе Литвы уже в темноте встретили мощные грозовые облака, но, разобравшись в путанице их нагромождений, удачно нашли проходы, обогнули огнем мерцавшие шапки и, наконец, лавируя меж лучами и снарядными разрывами, пробились к центру Кенигсберга. Там была наша цель, и Васильев не промахнулся. Мы видели, как город с его окраин и расползавшихся по бухте кораблей отчаянно палил крупным калибром, густо усеивая взрывами огромное пространство, так что и после удара мы еще долго выбирались «на волю», обходя на приглушенных моторах прожекторные лучи. Но огонь был нервозным, суматошным, а прожектора все никак не могли в кого-нибудь вцепиться – мазнут по фюзеляжу и тут же теряют цель. Видно, эта тыловая ПВО сдавала первые экзамены. Словом, в городе пламенели очаги пожаров, вспыхивали яркие всплески взрывов, но удар был не очень мощным – к целям удалось пройти немногим. В ту грозовую ночь разряжались в основном по запасным целям.

Записан
Войцех из Гданьска

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Маленький мазок к картине бомбардировки Кенигсберга сознической авиацией. Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. А вот растрелянных немцами при побегах - предостаточно. Не говоря уже о других причинах смерти.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Войцех, спасибо за цитату! Я и не умалчивал, что наши "да" били по городу, но эти удары и отдалённо не напоминали ковровые бомбардировки союзников "образца августа 1944-го"!
Советская авиация дальнего действия прорывалась к столице Восточной Пруссии зачастую  отдельными звеньями, а это и вообще "штучными" самолётами. И били "на волю", главным образом, лишь тогда, когда военные цели были недоступны из-за непогоды или из-за сильного заградительного огня противника...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Маленький мазок к картине бомбардировки Кенигсберга сознической авиацией. Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. А вот растрелянных немцами при побегах - предостаточно. Не говоря уже о других причинах смерти.

А Вы откуда, собственно, знаете, что не было погибших советских военнопленных? В каких архивных документах написано, что ни один из наших не погиб?
Сам я за военнопленных говорить не буду, ибо про них не знаю, но зато налицо такой вот факт:


ГЛОДЖАЙ («Шустрый») Хайнц (?-1944), советский разведчик-нелегал 1-го (внешняя разведка) управления НКГБ СССР, действовавший и погибший на завершающем этапе Великой Отечественной войны в тылу врага на территории Восточной Пруссии.
Соцданные неизвестны, за исключением национальности – немец.
В 1943 году был заброшен в район Кёнигсберга, где сумел успешно легализоваться. Регулярно передавал в Центр важную политическую и военную информацию.
Являлся одним из девяноста семи советских разведчиков-нелегалов (десять из них, в том числе и сам Х. Глоджай, - этнические немцы), которые на начало 1944 года по линии чекистского ведомства действовали в фашистской Германии или её странах-сателлитах.
Погиб в августе 1944 года в ходе печальнознаменитых массированных рейдов тяжёлой авиации союзников на Кёнигсберг.
Место захоронения неизвестно.
Дважды увековечен в Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 20 стр. 359 и т. 22.
Юрий РЖЕВЦЕВ.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Разве я утверждал, что не было погибших советских военнопленных?
... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено.
ОБД об этом свидетельствует в меру "заданности" своей поисковой программы. Да и карт погбших в восточнопрусских шталагах не встретилось ни одной. А вот в других городах Германии и других лагерях - "косяком".
Касаемо приведенного Вами примера разведчика-нелегала - так он и не был советским военнопленным.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено.

Эта фраза из разряда антинаучных, ибо факт "не выявленности" не исключает потенциальный факт гибели советских военнопленных под бомбами союзников.
В данном случае мало мониторить ОБД. Ещё, как минимум, надо проштудировать в фондах РГВА трофейные документы лагерей 1-го округа вермахта...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Касаемо приведенного Вами примера разведчика-нелегала - так он и не был советским военнопленным.

В данном случае, напомню, мы ведём речь о варварстве со стороны союзников и лишь в этом контексте как о частности упоминаем факт массовой гибели под бомбами советских военнопленных...
А потеря по вине союзников такого нелегала, как Глоджай, - трудновосполнимый урон всему правому делу антигитлеровской коалиции: Штирлицы - они и сегодня "товар штучный"! Заменяют собой целые дивизии на фронте и они же потенциально в годы 2-й мировой спасли миллионы жизней наших солдат!..
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »