Форум Поисковых Движений

При установлении судьбы моего деда возникло много вопросов.
1. Шагайденко Федор Никитович был захвачен в плен 23.09.1941г. в Пристомах ( Киевская обл.) Как произошло пленение, кто еще был пленен вместе с ним из бойцов 146 Стрелковой Дивизии?

2.Что означает штамп с цифрой 3 на лицевой стороне карточки военнопленного?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241476.jpg&id=272230546&id=272230546&id1=45d178db1fb899b68cff22a81308367c

3.На оборотной стороне карточки моего деда есть несколько записей о переводах из лагеря в лагерь. Помогите разобраться, когда и куда его переводили, а также что это значило - в каких случаях обычно переводили?

4.Если сохранились свидетельства или воспоминания узников этого лагеря, где можно найти, подскажите.

5.Бывали ли случаи ошибки, ну, например, немцы делали запись о смерти, а человек совершил побег из лагеря?

6.Почему, если умер 29.03.1943 г. дальше идет запись, что похоронен 31.03.1943г. то есть на третий день  после смерти? И что известно о могиле № 1375 на участке № 93 кладбища Зюдфридхоф в Нюрнберге - я так понимаю, что это -братская могила, сохранилась ли она до наших дней?

7.Какая организация выдает Справку о наличии могилы в Германии для открытия Визы для посещения могилы?

Заранее очень признательна Вам за любую помощь и информацию.

При установлении судьбы моего деда возникло много вопросов.
1. Шагайденко Федор Никитович был захвачен в плен 23.09.1941г. в Пристомах ( Киевская обл.) Как произошло пленение, кто еще был пленен вместе с ним из бойцов 146 Стрелковой Дивизии?

2.Что означает штамп с цифрой 3 на лицевой стороне карточки военнопленного?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241476.jpg&id=272230546&id=272230546&id1=45d178db1fb899b68cff22a81308367c

3.На оборотной стороне карточки моего деда есть несколько записей о переводах из лагеря в лагерь. Помогите разобраться, когда и куда его переводили, а также что это значило - в каких случаях обычно переводили?

4.Если сохранились свидетельства или воспоминания узников этого лагеря, где можно найти, подскажите.

5.Бывали ли случаи ошибки, ну, например, немцы делали запись о смерти, а человек совершил побег из лагеря?

6.Почему, если умер 29.03.1943 г. дальше идет запись, что похоронен 31.03.1943г. то есть на третий день  после смерти? И что известно о могиле № 1375 на участке № 93 кладбища Зюдфридхоф в Нюрнберге - я так понимаю, что это -братская могила, сохранилась ли она до наших дней?

7.Какая организация выдает Справку о наличии могилы в Германии для открытия Визы для посещения могилы?

Заранее очень признательна Вам за любую помощь и информацию.

Здравствуйте, уважаемая Стелла!


Для более наглядного разговора – документы о пребывании Вашего дедушки в плену:

* * *
Номер записи    272230547
Фамилия   Шагайденко
Имя   Федор
Отчество   Никитович
Дата рождения   27.05.1909
Место рождения   Смородино
Последнее место службы   146 див.
Воинское звание   интендант
Лагерный номер   10590
Дата пленения   23.09.1941
Место пленения   Пристомы
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

(http://i010.radikal.ru/1101/12/630d8e1830a7.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s005.radikal.ru/i209/1101/1c/940218aa91b6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i034.radikal.ru/1101/e6/f95d834aeeda.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i012.radikal.ru/1101/d5/dd4f554583b3.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241476.jpg&id=272230546&id=272230546&id1=45d178db1fb899b68cff22a81308367c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241476_1.jpg&id=272230548&id=272230548&id1=68ec169ccf7598da375ef8842b91e884
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241477.jpg&id=272230549&id=272230549&id1=1e3dc7f0155f0a264ae339f3698d5439
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241477_1.jpg&id=272230550&id=272230550&id1=b47e168cab056d2e531d84e91b65ca02


* * *
Номер записи    78422235
Фамилия   Шагайденко
Имя   Федор
Дата рождения   27.05.1909
Причина выбытия   погиб в плену
Дата выбытия   29.03.1943
Первичное место захоронения   Германия, Земля Бавария, Нюрнберг, Зюдфридхоф
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64238
Номер дела источника информации   11

(http://s012.radikal.ru/i319/1101/b6/e35ad1a095dc.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000249.JPG&id=78422227&id=78422227&id1=e596803aa16d6fa1f11e8b938c042152
(под № 713)


* * *
Числится он и в базе данных военнопленных www.dokst.ru:
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A8%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&seite=1

Уважаемые дамы!
Ищите на него еще одну "зелёную" карту.
 :(

Уважаемый Геннадий!
Спасибо Вам за помощь.
Почему должна быть вторая карточка военнопленного и где я могу найти ее? И по поводу места захоронения - каким документам верить, ведь было много случаев переноса могил?

Номер записи    272228787
Фамилия   Шарайденко
Имя   Федор
Дата рождения   27.05.1909
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   10590
Дата пленения   23.09.1941
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2240765.jpg&id=272228786&id=272228786&id1=33797e7d71702b31744a6aff7ead13eb

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2240765_1.jpg&id=272228788&id=272228788&id1=a08f803876ea88d28e35672eb15d0335

Борис Петрович, разве Вы относитесь к вышеупомянутым мною дамам?

Геннадий Юрьевич, я выждал пока одна из дам ответит.

А Вы не пробовали его искать в Ровенском шталаге? Я ночью попробовал и не нашел,- подключайтесь. Возможно, что есть еще карта с другим номером военнопленного.

Искал различными вариантами пока результат отрицательный.

...Разве Вы относитесь к вышеупомянутым мною дамам?

Ой, Геннадий Юрьевич… Дама, не дама – разве здесь важно?
К тому же мужской ум в определённых случаях острее. ;)

Номер записи    272228787
Фамилия   Шарайденко...

Борис Петрович, спасибо!
Массу вариантов ФИО вчера перебрала, а вот до «р» вместо «г» – честно сказать, поиск почему-то и не дошёл.


Найденное Вами – ещё раз, для удобства (и автор темы сразу увидит дополнительный документ о своём дедушке):

(http://s011.radikal.ru/i317/1101/0b/d2fc2aed6698.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s008.radikal.ru/i306/1101/a9/7ad3d3f156d9.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2240765.jpg&id=272228786&id=272228786&id1=33797e7d71702b31744a6aff7ead13eb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2240765_1.jpg&id=272228788&id=272228788&id1=a08f803876ea88d28e35672eb15d0335

Уважаемая Стелла!
Попробую ответить на ряд Ваших вопросов.
Вас не должна смущать разница в три дня между датой его смерти и днем захоронения - видимо, это общемировая практика разбирательства случаев неожиданных самоубийств. Заметьте, что на лицевой стороне карты есть запись красным карандашом, гласящая, на мой взгляд "затребован из рабочей команды 10022" с датой 05.04.1943, т.е. уже после похорон. Рискну предположить, что могла иметь место эксгумация для расследования трагедии, но в отсутствие других документов это лишь предположение.
Насчет именно этой рабочей команды 10022 могу Вам сообщить, что по воспоминаниям одного из выживших местом её дислокации был ванадиевый завод в Нюрнберге. Команда была многочисленной, по моим наблюдениям, и в несколько сотен человек. Использовались пленники в качестве разнорабочих. При достаточной усидчивости можно в ОБД обнаружить практически всех, кто был в этой команде, но не дожил до Победы. Да и как они могли выжить, если, например, у Вашего деда ещё в июле 1942 года зафиксирован вес 47 кг при росте 167 см.
Не знаю, обратили ли Вы внимание, что на карте есть личная подпись Вашего деда (слева от фото) как последний след его на земле.
Как это ни горько для Вас, в заключение скажу, что нет никаких оснований сомневаться в факте его смерти - можно было бы предположить подмену узника, скажем, в случае отсутствия фото на карте; другое дело, что обстоятельства драмы останутся уже неизвестными, как и у миллионов других.

Уважаемая Дарья Алексеевна!
На Ваше
"Массу вариантов ФИО вчера перебрала, а вот до «р» вместо «г» – честно сказать, поиск почему-то и не дошёл."
могу лишь заметить, что и не нужно было "вариантить", достаточно было проверить его по последнему лагерному номеру. Тогда Вы и увидели бы запись с искаженной фамилией.

...Достаточно было проверить его по последнему лагерному номеру.

Геннадий Юрьевич – конечно, правы. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes.gif)
Голова всецело занята темой ЭлКПЯО, для которой разом прислали уйму ценнейших материалов.
Отсюда сбои в остальном. (Случай уже не единичный. Что называется, заработалась.)
Ладно, не к теме.


Стелла, там ошибочка ввода оператором в ОБД:

Место пленения   Пристомы

Верно – Пристромы.

Огромное спасибо. Очень важные сведения и особенно - насчет личной подписи. А вот что значит "Затребован из бригады 10022"? Ведь к этому времени дед был похоронен? И зачем нужна  была эксгумация, если факт самоубийства был зафиксирован? Значит, были сомнения - он ли это?  Мне не очень понятно. Как теперь найти место перезахоронения?

Здравствуйте, Стелла!

Перезахоронения не было. Ваш дед похоронен на Зюдфридхоф Нюрнберг (Südfriedhof Nürnberg). Сегодня позвонила в управляющую контору этого кладбища, и мне подтвердили, что эта могила находится у них. Речь идет, как Вы и предполагали, о братской могиле. Но должна быть табличка с перечнем имен. Управляющий обещал прислать мне по емайл подтверждение о захоронении. Как только получу его, перешлю Вам (пришлите мне в личку Ваш емайл-адрес). С этим подтверждением Вы можете обратиться в ближайшее немецкое консульство с заявлением на получение визы для поездки на могилу.

Сообщаю на всякий случай координаты кладбищенского бюро

Südfriedhof
Verwaltung
Julius-Loßmann-Strasse 53
90469 Nürnberg
Telefon (0911) 231 -24 07
Fax (0911) 231 -14 18 5

Уважаемая Варвара!
Большое Вам спасибо. Если придет подтверждение от коменданта кладбища, а также если есть надпись на могильной плите - сообщите, пожалуйста. И еще вопрос по второй карточке военнопленного - как перевести штамп синий с датой 10.07.1943. Ведь мой дед погиб намного раньше. Так когда же он погиб? Что известно о дате его похорон на кладбище Зюдфридхоф?

Добрый вечер, Стелла!

Ответ пришел. В ближайший час перешлю его Вам вместе с переводом. Своими словами: подтверждается, что Шагайденко Федор *27.05.1909 +29.03.1943 похоронен на Зюдфридхоф, на участке для русских военнопленных, блок 3.
Про наличие табличек с именами было сказано в телефонном разговоре. Но я могу уточнить, если хотите.
О дате гибели. Она такая, как указана в персональной карточке, -  29.03.1943. Штампик с датой 10.07.1943 на зеленой карточке означает дату поступления документа в справочную службу вермахта (WASt). Такое запаздывание по времени - обычная практика, означающая, в частности, что комендатуры лагерей не справлялись с объемом работы.

Скорее, это WASt не справлялся. В шталаге в этот день зафиксировано (лишь) пятеро умерших.

  Эксперт Геннадий написал, что "на лицевой стороне карты есть запись красным карандашом, гласящая, на мой взгляд "затребован из рабочей команды 10022" с датой 05.04.1943, т.е. уже после похорон." Какие здесь могут быть варианты перевода и, самое главное, какие варианты действия со стороны руководства лагеря, были ли подобные записи на картах др. пленных и что эта запись означает в данном конкретном случае, кроме варианта эксгумации трупа? Хотя труп-то был не в рабочей команде на эту дату....

Уважаемая Стелла, добрый вечер.

Ваши сообщения и письма получаю, помочь не могу. :-\

В таких узких вопросах по плену:
«Какие варианты действия со стороны руководства лагеря?»,
«Что эта запись означает в данном конкретном случае, кроме варианта эксгумации трупа?»
я бессильна.

Может, у Геннадия Юрьевича или Варвары Леонидовны возникнут мысли на сей счёт?
Вы ждите спокойно; люди могут быть на работе, заняты и пр. Не постоянно ведь все на форуме, это невозможно.
И спешка здесь не нужна. Днём раньше, днём позже – ничего не меняет.

Пожалуй, единственная маленькая помощь – могу «подработать» и разместить фотографию Вашего дедушки с лагерной карты.
Думаю, против не будете.

Стелла, желаю успешного завершения поисков и всего доброго Вашей семье.

Уважаемая Стелла. Могу высказатъ своё мнение. Ваш родственик умер именно в команде 10022 и перевезён на русское кладбище Нюрнберга для погребения. 2-3 дня разницы в сроках со дня смерти до погребения- номальная практика того времени. Осталъные даты- толъко перемещения документов и списков. Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.). Получив подтверждения, "руководство лагеря" оформило окончателъную дату смерти. Эта подписъ писаря в виде буквы "Н" присутствует во многих картах лагеря.

Осталъные даты- толъко перемещения документов и списков. Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.).

Дмитрий Владимирович, Вы думаете, что эта запись сделана РАНЕЕ, чем запись о захоронении простым карандашом? ЗАЧЕМ надо было в этом случае ТРЕБОВАТЬ "получение бумаг лагерем со всех инстанций", если это "получение"  было стадартным правилом? И наконец, Вы видели такую запись о "затребовании" на других картах, не обязательно даже этого шталага?

Записъ "затребованна(о) из АК 10022 5.04.43" как раз может означатъ получение бумаг лагерем со всех инстанций (кладбища, АК и т.д.). Получив подтверждения, "руководство лагеря" оформило окончателъную дату смерти.

Комендатура лагеря и не сомневалась в самом факте смерти и её дате (её и не изменили), а вот обстоятельства смерти могли её заинтересовать. Мы не видим самого свидетельства о смерти, довольно обычного в ОБД для этого шталага, а вот там-то могло быть нечто другое, чем "повесился".

Да, Геннадий Юръевич. Так я и предположил, что умершего "на другом конце города" в АК перевезли для захоронения на кладбище. Как-то сообщили о смерти в лагерь. Лагеръ потребовал подтверждение и т.д. Как ни странно, но АК- как предприятие, кладбище-как структура города и лагеръ- как военное подразделение не входили зачастую в единную "нацистскую машину". Каждый отчитывался за "своё": АК- за нехватку, в связи со смертью, рабочей силы, кладбище- за 20 марок из бюджета города- за каждое захоронение и лагеръ, формалъно придерживаясъ "Прав военнопленых"- за учётностъ. Запись красным карандашём (сигналъным, признаюсь таких не встречал) могла быть сделана ранъше записи о дате смерти на поле с отпечатком палъца, а затем записъ по диагонали (удостоверенная).

Коллеги, посмотрел я ещё разок документы и прихожу к выводу, что тут есть одно противоречие в документах (невольно мы поддались посылу Стеллы о его дате смерти 29.03). А ведь могло быть по-иному. Запись на поле для фото не говорит о его смерти, а говорит ... о лазарете. Была она сделана тонкими линиями карандашом, потом обведена, за исключением слова Laz. И на обороте карты датой смерти стоит 31.03 (как и на явной записи на лицевой). Писарь, оформляя "зеленую карту" в WASt, "срисовал" дату смерти (не поворачивая карту) с записи на месте для фото, и в WASt "ушла" ошибочная дата смерти как 29.03.
Однако не соглашусь с Дмитрием Владимировичем о затребовании документов с кладбища о захоронении по тексту пресловутой записи синим - они поступили бы в комендатуру автоматически, как и во всех случаях смерти пленных в рабочих командах. Возможно, были затребованы некие нестандартные документы о его смерти наподобие объяснительных, скажем, либо акт расследования. Мы ещё не знаем, нет ли некоей связи между его смертью и штампиком рейхсминистерства труда.

На кладбище он тоже числится умершим 29.03.1943.

А захороненным? Могут ли работники кладбища установить, был вообще интервал между датой смерти военнопленных и датой погребения?

Пока есть только такой ответ:

Laut unseren Unterlagen ist Herr Schagajdenko Fiodor, *27.05.1909 +29.03.1943, auf dem Südfriedhof im Kriegsgräberfeld für russische Soldaten im Block drei bestattet worden.
 
Послано письмо с дальнейшими вопросами.

              Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Что может означать штампик Рейхминистерства труда? Были ли такие штампики у других заключенных, и что вытерто под записью синим карандашом, как часто вытирали записи и были ли аналоги в других картах? А если было написано о болезни и лазарете, то зачем было удалять записи, ведь можно было бы написать о смерти ниже или выше или было определенное место для  такой записи? Я так поняла, что штамп с цифрой 3 - Рейхминистерства труда? Как звучит надпись на штампе, если перевести на русский?

Я не вижу вытертой записи под синим карандашом.
Записи о смерти зачастую делали на обороте карты, как и у Вашего деда, тут ничего необычного (кроме несовпадения даты с кладбищем).
Такие штампики нечасто, но встречаются, но назначение их мне непонятно, а смутные представления пока излагать не хотелось бы.
" По поручению рейхсминистерства труда для горнодобывающей промышленности пригоден".
Далее идет I. A. Если первый знак не является римской "единицей", то это значит, по моему мнению, как ни странно то же самое Im Auftrage, т.е. "по поручению".
Что означает арабская цифра "3", мне неизвестно.

Спасибо, Геннадий Юрьевич.
Вопрос по рабочей команде 10022 - где они жили, я так поняла, что не на территории лагеря? Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти, можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?

Беглым просмотром нашел карту с таким же штампом.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1178/00000174.jpg&id=300569951&id=300569951&id1=dfcdabc74bfe2c77b728a6d623eaeaab
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1178/00000175.jpg&id=300569953&id=300569953&id1=def50c5b4f40302cf35afd4133f363a5
Но это другая рабочая команда, хотя смерть наступила тоже в марте.

Вопрос по рабочей команде 10022 - где они жили, я так поняла, что не на территории лагеря?

Я привел данные из единственно доступного мне источника протоколов допросов выживших в плену. там только упоминание о ванадиевом заводе, местонахождение которого мне неизвестно. Есть пара страниц воспоминаний бывшего в другой рабочей команде.

Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти

Скорее всего, что не сохранено Историей.

Что может означать отсутствие Свидетельства о смерти, можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?

Задайте этот вопрос уважаемой Варваре Леонидовне - она прекрасно ориентируется в тамошних реалиях.
Лично мне приходилось встречать в ОБД ПОСЛЕВОЕННЫЕ документы о смерти советских военнопленных; правда, не из этого шталага.

можно ли сделать запрос о его получении в Архив  г.Нюрнберга?

Почему бы не попробовать:

http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/service/kontakt.html

Сомнительно, правда, что они будут сами искать, но хоть ответят, есть ли у них подходящие документы. Думаю, что надо использовать все возможности. Могут быть разные непредсказуемые случайности. Вдруг в архиве попадется неравнодушный человек, который сможет помочь. Не далее как вчера получила от одного немецкого историка сообщение, что он обнаружил в городском архиве Регенсбурга документы на примерно 300 военнопленных, умерших в резервном лазарете Картхауз. То есть по городским архивам можно искать и находить. Но этот же историк написал, что в городском архиве Вайдена он обнаружил запрос россиянки от 2002 года, на который тогда был дан отрицательный ответ. И только сейчас, благодаря ОБД, на тот запрос можно ответить.

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Внимательно изучила найденную Вами карту Николая Игнатова. Да, действительно, много общего, штамп с номером 3 такой же и лагерь сначала № 360 в Ровно, затем Нюрнберг 13 D. И примерно погиб в то же время. Но ни слова о дате и месте захоронения, а также нет записи красным карандашом, которая меня лично очень даже ставит в тупик. Пожалуйста, скажите, что может означать запись "Затребован из рабочей команды 10022 5.4.1943"? И подпись в виде буквы Н. А также на месте отпечатка пальца. там где стоит дата 29.03.1943, внизу просматриваются  кем-то вытертые буквы ЛАЗ - как-бы сокращенно Лазарет. И под цифрой 9 была цифра 1, там видно что вытирали и есть еще нечеткие следы. Кто и что мог удалить. что подсказывает Ваш опыт?

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Если есть шанс, пожалуйста, сделайте запрос в архив Нюрнберга. Если нужно, я готова компенсировать расходы, напишите мне. Это - боль и утрата нашей семьи, моя мать(дочь Шагайденко Ф.Н.) и моя бабушка ( его вдова) всю жизнь искали его, делали запросы и верили, что он уцелел.  Их уже нет в живых и я считаю своим святым долгом продолжить поиски,  установить истину и побывать на могиле своего деда.

Уважаемая Стелла,

ну какие расходы? Там есть контакный формуляр

https://online-service2.nuernberg.de/dodb/kontakt/default.aspx?orgid={C49AFB1A-CB04-42B6-8F05-FEF414FC256B}

Вы же написали запрос в администрацию кладбища в Нюрнберге в декабре? Если трудности с немецким, пишите по-английски, поймут.

Добавлю ещё, что побывать на могиле деда Вы можете не дожидаясь никаких официальных подтверждений с кладбища. Поехать Вы можете просто как турист, оформив документы через любое турагенство.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо. Я написала не по форме, а обычным письмом, с переводом мне помогла сестра. А формуляр мы нашли позже.
 Я имела ввиду, чтобы Вы узнали насчет архива, может быть где-то сохранилось Свидетельство о смерти или еще что-либо, касающееся моего деда. У нас хранятся его довоенные фото, есть несколько справок и Свидетельство о браке (оригинал). Если потребуется, я могу выслать копии.

Уважаемая Стелла!
Эта запись от апреля любого поставит в тупик. Более у меня нет вариантов её перевода или толкования. Остается уповать на то, что Варвара Леонидовна
а) подскажет мне, в какой теме или какую карту с похожей записью о "затребовании" мы с ней обсуждали (правда, там было не самоубийство);
б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.
Я могу найти ( и уже посмотрел) карты тех, кто пленен в месте с Вашим дедом либо служил с ним в одной дивизии, но проникнуть в образ мыслей делавшего запись на карте (Н лишь его подпись) я не могу.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо. Я написала не по форме, а обычным письмом, с переводом мне помогла сестра. А формуляр мы нашли позже.
 Я имела ввиду, чтобы Вы узнали насчет архива, может быть где-то сохранилось Свидетельство о смерти или еще что-либо, касающееся моего деда. У нас хранятся его довоенные фото, есть несколько справок и Свидетельство о браке (оригинал). Если потребуется, я могу выслать копии.

Уважаемая Стелла,

я думаю, что и в архив Вы можете отправить обычное письмо или факс. Сообщите,  что Вам известно, что Ваш дедушка был военнопленным шталага XIII D, и Вы ищете документы, связанные с его пребыванием в этом шталаге, смертью и захоронением.

а) подскажет мне, в какой теме или какую карту с похожей записью о "затребовании" мы с ней обсуждали (правда, там было не самоубийство);
б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

а) пока вспомнить не могу,
б) уже обратилась, но сейчас праздники, поэтому на быстрый ответ не рассчитываю.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Напишите мне номер факса архива, потому что почта идет уж слишком долго в один конец. Также адрес архива, я продублирую и почтой тоже отправлю. Насчет туризма - подумаем, но сначала надо все же убедиться в наличии могилы. Еще раз большое Вам спасибо!

Цитата: Геннадий Кушелев от 06 Января 2011, 21:30:47

а) подскажет мне, в какой теме или какую карту с похожей записью о "затребовании" мы с ней обсуждали (правда, там было не самоубийство);
б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.

Уважаемый Геннадий Юрьевич,

а) пока вспомнить не могу,

Не было ли это связано с Норвегией?

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Напишите мне номер факса архива, потому что почта идет уж слишком долго в один конец. Также адрес архива, я продублирую и почтой тоже отправлю.

Stadtarchiv
Marientorgraben 8
90402 Nürnberg

Telefon: 0911/231-2770 und 2771

Telefax: 0911/231-4091

Уважаемая Стелла!
Пока у нас возникла пауза, отмечу, что Вашего деда, если я правильно понял карандашную запись на лицевой стороне, кто-то разыскивал в 1954-м году. насколько я понимаю, указан даже номер входящего письма.

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Насчет Норвегии - поясните, что это может быть и нет ли шанса, что мой дед остался жив? А о том, что его искали - думаю, что это родственники делали запрос. Только ответа не получили. Поскольку всегда считалось, что он пропал без вести и где, никто не знал.

"Норвегия" - это лишь подсказка и/или наводящий вопрос для уважаемой Варвары Леонидовны, в какой карте мы сталкивались с примерно подобным случаем-записью (удобнее общаться, знаете ли, в официальной переписке.  :) )

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо, но я еще больше запуталась. Могу я Вам в личку написать свой почтовый адрес?

если я правильно понял карандашную запись на лицевой стороне, кто-то разыскивал в 1954-м году. насколько я понимаю, указан даже номер входящего письма.

Разве там не ГУК 0260546 написано?

Не было ли это связано с Норвегией?

Пролистала практически все документы (не только по Норвегии), которые сохранила как интересные или необычные. Но искомого не нашла.

б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.

Мнение немецких историков по поводу надписи "beim AK 10022 angefordert": в ПК1 отсутствует адрес родственников (упущение сделали при регистрации), поэтому уже после смерти из лагеря затребовали в рабочей команде данные о родственниках, в надежде, что там эти данные есть (в рабочих командах тоже были различные списки и документы на военнопленных), чтобы внести эти данные в карточку.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Спасибо за информацию. Я так понимаю, что Геннадий Юрьевич написал о том, что моего деда разыскивали в 1954г. на основании записи "02120 46 подчеркнуто внизу 54" на лицевой стороне карты ниже перевода "умер 29.3.43". А каково Ваше мнение относительно этой записи?

И еще вопрос к Экспертам. На зеленой карте на обороте по русски написан адрес и данные о жене. Карта военнопленного и зеленая карта - они хранились вместе, и кто мог внести в зеленую карту эти данные и когда?

Стелла, доброй ночи.
О зеленой карте смотрите
http://www.dokst.ru/node/1176/

Цитата: Геннадий Кушелев от 06 Января 2011, 21:30:47

б) попробует обратиться за консультацией к немецким историкам по проблемам плена.

Мнение немецких историков по поводу надписи "beim AK 10022 angefordert": в ПК1 отсутствует адрес родственников (упущение сделали при регистрации), поэтому уже после смерти из лагеря затребовали в рабочей команде данные о родственниках, в надежде, что там эти данные есть (в рабочих командах тоже были различные списки и документы на военнопленных), чтобы внести эти данные в карточку.

Н-да... Фантазия немецких товарищей не имеет границ. Пусть ткнут пальцем в ОБД на такие, более подробные документы на военнопленного из рабочей команды, чем PK I , особенно офицерского лагеря. Они что, вдову собирались оповестить о его смерти?!
Осталось только подобрать пару карт умерших офицеров этого шталага без родственников в карте и найти такую же запись о затребовании.

Не вдову оповестить, а формальности соблюсти. То, что графы о родственниках остались незаполненными при регистрации, - нарушение.  Далее. Озвученная версия была высказана как предположение, а не как истина в последней инстанции. Но лично мне эта версия кажется гораздо правдоподобнее Вашей - об эксгумации.

Но лично мне эта версия кажется гораздо правдоподобнее Вашей - об эксгумации.

А мне помнится, что в пресловутой "норвежской" карте речь шла о смерти пленного в удаленной рабочей команде, и Ваша версия сводилась к трактовке похожей записи как "затребовать тело".

Не вдову оповестить, а формальности соблюсти. То, что графы о родственниках остались незаполненными при регистрации, - нарушение.

А Вы взгляните на карту, ссылку на которую я привел в теме, о другом примерно тогда же погибшем, и ответьте себе, а указаны ли там родственники? Нет, не указаны; лишь чей-то адрес. И где тогда запись "затребовать"?

А мне помнится, что в пресловутой "норвежской" карте речь шла о смерти пленного в удаленной рабочей команде, и Ваша версия сводилась к трактовке похожей записи как "затребовать тело".

Чтобы говорить предметно, надо иметь ту карточку перед глазами. Я ее не помню. Возможно, там это был правдоподобный вариант. Но также возможно, что мое мнение о той карточке сейчас было бы иным. И еще возможно, например, что Вы меня с кем-то перепутали. :)

А Вы взгляните на карту, ссылку на которую я привел в теме, о другом примерно тогда же погибшем, и ответьте себе, а указаны ли там родственники? Нет, не указаны; лишь чей-то адрес. И где тогда запись "затребовать"?

Сравнение с карточкой, о которой Вы говорите некорректно: 1. формально в ней графа о родственниках заполнена, 2. в этом случае нет самоубийства.

1.Отвечаю бех улыбки - не перепутал. Фабулу той карты выше я изложил.
2.Формально родственники как раз и не указаны - жена, брат, сват и т.д. Не есть Орднунг. И разве в документы о смерти пленных не записывались ВСЕГДА сведения о родственниках, даже в случаях - по немецким понятиям - естественной смерти. Этих Нахвайсов и им подобных - море. А тут адрес чей-то - "на деревню дедушке или девушке".
Что касается самоубийств. Их достаточно много, и все я не фиксирую в личном "Избранном", но могу Вам сказать, что ТАКОЙ записи из просмотренного мною не было. Ни разу. Может, Вам "повезет" более.

1. Фабулы - мало, нужна карточка.

2. Вот именно. Всегда сведения о родственниках записывались, а в случае с Федором Никитичем Шагайденко почему-то не записали.

3. Раз Вы видели много карточек с самоубийствами и зафиксировали часть из них, то Вам не составит труда посмотреть, нет ли среди них хотя бы одной с незаполненными графами о родственниках. Но, конечно, желательно, чтобы это была карточка из того же лагеря.

2. Вот именно. Всегда сведения о родственниках записывались, а в случае с Федором Никитичем Шагайденко почему-то не записали.

Это очередной вопрос для Ваших немецких коллег - КАК такое стало возможным и НЕ СВЯЗАНО ЛИ С ЧЕМ ЛИБО?
Но параллельно настаиваю на своей трактовке - в "посторонней" карте в этой теме родственники - конкретно - не указаны. И не затребованы.

3. Раз Вы видели много карточек с самоубийствами и зафиксировали часть из них, то Вам не составит труда посмотреть, нет ли среди них хотя бы одной с незаполненными графами о родственниках. Но, конечно, желательно, чтобы это была карточка из того же лагеря.

Признайтесь, что Вы пошутили!
Разве Вы забыли о том, что ссылки поменялись, во-первых.
Во-вторых, у меня нет в Избранном "поисковика" наподобие Гугла.
Наконец, Вы думаете, что в ОБД много карт этого шталага с указанием на самоубийство?
А вот попытаться найти карты умерших по любой причине в этом шталаге БЕЗ указания родственников я попробую. Думаю, их много.

Это очередной вопрос для Ваших немецких коллег - КАК такое стало возможным и НЕ СВЯЗАНО ЛИ С ЧЕМ ЛИБО?

Бесполезно задавать такие вопросы.

Но параллельно настаиваю на своей трактовке - в "посторонней" карте в этой теме родственники - конкретно - не указаны. И не затребованы.

А я придерживаюсь своей: формально графа заполнена.

А вот попытаться найти карты умерших по любой причине в этом шталаге БЕЗ указания родственников я попробую. Думаю, их много.

На мой взгляд, такие карточки ничего не докажут. Возможно, затребование сведений из рабочей команды связано с необычными обстоятельствами смерти Федора Шагайденко.

Вот у него
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141072.jpg&id=272034115&id=272034115&id1=d5e23c4b4390714c87a7645aaf55ef19
что-то нет данных о родственниках. И ведь не затребовали!

А я придерживаюсь своей: формально графа заполнена.

это как зайти на форум по нику, не вводя пароль.
Можно её считать заполненной, даже если там стоит только keine. Формально.

Вот у него
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141072.jpg&id=272034115&id=272034115&id1=d5e23c4b4390714c87a7645aaf55ef19
что-то нет данных о родственниках. И ведь не затребовали!

См. мой ответ выше. Кроме того, у него и рабочая команда не указана.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 01:45:27

А вот попытаться найти карты умерших по любой причине в этом шталаге БЕЗ указания родственников я попробую. Думаю, их много.

На мой взгляд, такие карточки ничего не докажут. Возможно, затребование сведений из рабочей команды связано с необычными обстоятельствами смерти Федора Шагайденко.

КАКИЕ СВЕДЕНИЯ могли затребовать из рабочей команды? Там что, на него было многостраничное персдело? В лучшем случае - усеченный дубликат персональной карты. А вот затребовать ОБЪЯСНЕНИЯ от власть предержащих в команде о том, ЧТО да КАК произошло, могли. Может, это был ПЕРВЫЙ случай самоубийства в лагере.

Цитата: Warwara от 07 Января 2011, 02:01:02

А я придерживаюсь своей: формально графа заполнена.

Можно её считать заполненной, даже если там стоит только keine. Формально.

Там не keine, там есть адрес.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:01:47

Вот у него
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141072.jpg&id=272034115&id=272034115&id1=d5e23c4b4390714c87a7645aaf55ef19
что-то нет данных о родственниках. И ведь не затребовали!

Кроме того, у него и рабочая команда не указана.

А графу о родственниках разве заполняли после назначения в команду?

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:04:59

Цитата: Warwara от 07 Января 2011, 02:01:02

А я придерживаюсь своей: формально графа заполнена.

Можно её считать заполненной, даже если там стоит только keine. Формально.

Там не keine, там есть адрес.

Это я в общем случае имел в виду, НЕ применительно к данной карте.

 :)
Вашим немецким коллегам!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/210/2101145.jpg&id=272168066&id=272168066&id1=07e7df9ed800a17e7f2640cd99b3b094
Только не говорите потом, что сведения о рдственниках были записаны в карте ПОСЛЕ его смерти при налете и ПОСЛЕ затребования, как имевшиеся в рабочей команде, но не имевшиеся в лагерной картотеке.
Спокойной ночи!

КАКИЕ СВЕДЕНИЯ могли затребовать из рабочей команды? Там что, на него было многостраничное персдело? В лучшем случае - усеченный дубликат персональной карты.

В рабочих командах велись различные списки. Есть примеры, когда в них, помимо прочего, указывалось место рождения военнопленного.

А вот затребовать ОБЪЯСНЕНИЯ от власть предержащих в команде о том, ЧТО да КАК произошло, могли. Может, это был ПЕРВЫЙ случай самоубийства в лагере.

Это тоже возможно, но отличается от Вашей первоначальной версии об эксгумации, которая и казалась мне неправдоподобной.

А графу о родственниках разве заполняли после назначения в команду?

Мы обсуждаем надпись о затребовании сведений или чего-то ещё из рабочей команды. Приведенный Вами пример неудачный по той причине, что никакой рабочей команды в карточке не указано вовсе.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:10:04

КАКИЕ СВЕДЕНИЯ могли затребовать из рабочей команды? Там что, на него было многостраничное персдело? В лучшем случае - усеченный дубликат персональной карты.

В рабочих командах велись различные списки. Есть примеры, когда в них, помимо прочего, указывалось место рождения военнопленного.

Так оно и в карте есть!
А списочки при случае подкиньте, пожалуйста, для меня. Такого примерно рода списки мне известны лишь лазаретные (но все зависело от аккуратности писаря).
А мою версию об эксгумации как версию пока никто не смог опровергнуть. Имеет право на существование.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:11:40

А графу о родственниках разве заполняли после назначения в команду?

Мы обсуждаем надпись о затребовании сведений или чего-то ещё из рабочей команды. Приведенный Вами пример неудачный по той причине, что никакой рабочей команды в карточке не указано вовсе.

Как Вы привередливы, однако.
Мы обсуждаем проблему нахождения такой же записи (она решена) и её связи с отсутствием (или наличием) в карте сведений о родственниках. Моим примером она тоже решена.

:)
Вашим немецким коллегам!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/210/2101145.jpg&id=272168066&id=272168066&id1=07e7df9ed800a17e7f2640cd99b3b094
Только не говорите потом, что сведения о рдственниках были записаны в карте ПОСЛЕ его смерти при налете и ПОСЛЕ затребования, как имевшиеся в рабочей команде, но не имевшиеся в лагерной картотеке.

Ну, и что, по-Вашему, тело этого военнопленного почти через месяц после смерти эксгумировать хотели?

Версия о запросе сведений более правдоподобная. Например, могли требовать описание обстоятельств гибели. Но тогда такие документы должны где-то всплыть. Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 

Цитата: Warwara от 07 Января 2011, 02:23:10

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:10:04

КАКИЕ СВЕДЕНИЯ могли затребовать из рабочей команды? Там что, на него было многостраничное персдело? В лучшем случае - усеченный дубликат персональной карты.

В рабочих командах велись различные списки. Есть примеры, когда в них, помимо прочего, указывалось место рождения военнопленного.

Так оно и в карте есть!
А списочки при случае подкиньте, пожалуйста, для меня. Такого примерно рода списки мне известны лишь лазаретные (но все зависело от аккуратности писаря).
А мою версию об эксгумации как версию пока никто не смог опровергнуть. Имеет право на существование.

Списки имеются, присланы международной службой поиска. Но, если Вы рассчитываете увидеть там полный адрес, то вынуждена Вас разочаровать: там только город. Мою версию о том, что в рабочих командах могли быть списки и с полными адресами, тоже трудно опровергнуть.

Ваша версия потеряла свою актуальность для данной темы после последней найденной мною карты.

Уважаемые эксперты!
Посмотрве карту Белоусова Алексея из этого же лагеря, предложенную Геннадием Юрьевичем, у меня возникло три вопроса:
1. Нет записи ГУК  с цифрами в верхнем правом углу, как у моего деда Шагайденко. То есть, ГУК не всеми картами занималось? Тогда почему их могла заинтересовать деда моего карта?
2.  Что означает штамп на русском "Контрольная карта выписана"? И почему у моего деда нет такого штампа?
3. Нет записи на карте Белоусова о месте захоронения и даты похорон. Хотя тот же лагерь и може март 1943 г.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:11:40

А графу о родственниках разве заполняли после назначения в команду?

Мы обсуждаем надпись о затребовании сведений или чего-то ещё из рабочей команды. Приведенный Вами пример неудачный по той причине, что никакой рабочей команды в карточке не указано вовсе.

А если это такая же халатность, как отсутствие записи о родственниках?

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 02:21:17

:)
Вашим немецким коллегам!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/210/2101145.jpg&id=272168066&id=272168066&id1=07e7df9ed800a17e7f2640cd99b3b094
Только не говорите потом, что сведения о рдственниках были записаны в карте ПОСЛЕ его смерти при налете и ПОСЛЕ затребования, как имевшиеся в рабочей команде, но не имевшиеся в лагерной картотеке.

Ну, и что, по-Вашему, тело этого военнопленного почти через месяц после смерти эксгумировать хотели? 

Эксгумация возможна и через годы после смерти по вновь открывшимся обстоятельствам. Предположу, что подстраховались, чтоб не списать на авианалет возможность его побега.

Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 

Тогда почему фраза стандартно-одинаковая при запросе РАЗНЫХ, как Вы предполагаете, сведений?

Цитата: Warwara от 07 Января 2011, 02:42:33

Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 

Тогда почему фраза стандартно-одинаковая при запросе РАЗНЫХ, как Вы предполагаете, сведений?

Геннадий Юръевич. Можно конечно только предположитъ, что лагерю нужно было лишъ "бюрократическое" подтверждение смерти и погребения. В одном случае труп из арб.команды был доставлен не в лагерь, а сразу на кладбище и в другом возможно подобран похоронной командой после бомбёжки в городе, опознан по знакам на кителе и так-же захоронен. Лагерной адм-ции нужно было толъко, чтобы кто-то писъменно подтвердил и дело в архив. А-то, что в арб. команде могли быть более полные данные даже не сомневаюсь. Некоторые из них (команд) открывали на своих рабочих из числа военнопленых счета в больничных кассах и т.д. Не знаю тот-ли это случай, но такое случалось.

Стелла.
 Посмотрел, что пишут про рабочие команды в Нюрнберге и получается: всего было порядка 300 команд, 9 из них крупные с численностью 300-500 человек. Только 4 из 9-ти были с советскими военноплеными. В остальных командах было от 5 до 100 человек. Начиная с сентября 42-го были созданы спец. комиссии для проверки лагерей и раб.команд. В отчёте за 43-ий год по Нюрнбергу написано, что в маленьких командах (от 10 до 40 человек) "неэффективными" выявленно от 25 до 43% рабочих. Похоже посчитали, что те мало работают. Какие выводы делались после приезда таких проверяющих, можно предположить.

Уважаемый Никкодим!

Спасибо за Вашу помощь. Очень важные факты. У меня еще два вопроса:

- возможно ли, что мой дед был вывезен на работы в Норвегию, известны ли такие факты и где надо искать?

-почему в правом верхнем углу его карты есть надпись ГУКа? в каких случаях ставилась такая запись, я просмотрела несколько карточек - в них такой записи нет.

С уважением, Стелла.

Цитата: Геннадий Кушелев от 07 Января 2011, 10:21:13

Цитата: Warwara от 07 Января 2011, 02:42:33

Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 

Тогда почему фраза стандартно-одинаковая при запросе РАЗНЫХ, как Вы предполагаете, сведений?

Геннадий Юръевич. Можно конечно только предположитъ, что лагерю нужно было лишъ "бюрократическое" подтверждение смерти и погребения. В одном случае труп из арб.команды был доставлен не в лагерь, а сразу на кладбище и в другом возможно подобран похоронной командой после бомбёжки в городе, опознан по знакам на кителе и так-же захоронен. Лагерной адм-ции нужно было толъко, чтобы кто-то писъменно подтвердил и дело в архив.

Дмитрий Владимирович, подтверждал смерть стандартно врач, своей личной печатью с орлом. Иногда в концлагерях - соседи по нарам с указанием своей фамилии. Для потерявшего опознавательный знак производилась процедура опознания по фотографии, если она была, и оттиску того же пальца, взятого у погибшего после его смерти в ЛАЗАРЕТЕ и сличением его с картой. Вот меня и интересует, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ было написано Laz? А письменное подтверждение смерти было неизвежно, как смерть, при изготовлении документа под названием Nachweis - уж он-то оформлялся на ВСЕХ, без всяких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ затребованиях.

А-то, что в арб. команде могли быть более полные данные даже не сомневаюсь. Некоторые из них (команд) открывали на своих рабочих из числа военнопленых счета в больничных кассах и т.д. Не знаю тот-ли это случай, но такое случалось.

Попробуйте сформулировать, КАКИЕ персональные данные погибшего в команде нужны были лагерной администрации? Счета в кассе фирмы? Так это (заработанные марки-пфеннинги) отмечалось в PK II; не сомневаюсь, что она у Федора Никитича могла быть вполне.
Я исхожу лишь из того, что при всех нестандартных случаях смерти военнопленного производилось что-то нестандартное, а не просто уточнение "адреса дедушки". Пример мною дан в расследовании смерти пленного с указанием конкретного немецкого матроса как виновника его гибели.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13333.0
Раз уж Вы располагаете некоторым доступом к документам архива в Дортмунде, дайте - паче таковой имеется - документ с подробными данными на узника из его рабочей команды, которых нет в его основных картах. Даже в представленных на форуме сканах аусвайсов разрешения на гражданскую работу с фотографией я не видел в них его обладателя подробных биографических данных.

Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка? Если Вы ещё не сделали, пошлите запросы в международную службу поиска в Бад Арользене (на их сайте есть анкета на русском языке), а также в швейцарский красный крест (анкета на английском). Возможно, они располагают какими-то дополнительными сведениями о пребывании его в рабочей команде. Кроме того, может быть сделать запрос в ФСБ о наличии на него какого-то дела? 

Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка?

А для этого есть основания?

Да никаких!
Кроме впустую потраченных нервных клеток и валидола, ни к чему запросы в Бад-Арользен и Швейцарию не приведут. Надо искать документы в архиве Нюрнберга, кладбищенскую книгу. Норвегия - это миф. Ассоциация.

Тоже считаю, что по имеющимся документам оснований считать Федора Шагайденко выжившим нет. Но Стелла думает иначе и не все свои сомнения здесь в теме изложила. Почему - не знаю. А дополнительные запросы могут, хотя и с небольшой вероятностью, выявить, как я уже писала, дополнительные документы, касющиеся работы деда в плену. Никаких особых усилий (кроме запроса в ФСБ - тут у меня опыта нет, поэтому судить не берусь) они не требуют, поэтому почему бы их не сделать?

И потом, если у Вас, уважаемый Геннадий, сомнений в смерти Федора Шагайденко нет, то что искать в кладбищенской книге? С кладбища пришло подтверждение, что он там похоронен.

Цитировать

Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка?

А для этого есть основания?

Наверное, надо Стелле слово предоставить.

А искать в кладбищенской книге, уважаемая Варвара Леонидовна, саму запись, а далее в ней же - помарки, зачистки и прочие возможные непонятки, так как смерть в карте зафиксирована 31-м марта, а похоронен - вдруг! - 29-го того же месяца.
Посмотреть, кто в марте похороненным  в сей книге числится, и сравнить с нашими данными. Есть ли документы о захоронении на КАЖДОГО или только строчка записи.

Уважаемая Стелла, добрый вечер.


Если соберётесь писать (как советует уважаемая Варвара Леонидовна) – вот ссылочки Вам, чтобы немного ускорить:

...в Международную службу розыска в Бад Арользене...

http://www.its-arolsen.org/ru/glavnaja/index.html (главная страница);
http://www.its-arolsen.org/ru/zaprosy_gumanitarnogo_kharaktera/podacha_zaprosa/index.html#c436 (формуляр запроса);

...в швейцарский Красный Крест...

http://www.icrc.org/rus (главная страница);
http://www.icrc.org/web/forms/webforms.nsf/F_Archive?OpenForm&ParentUNID=FC2FA71E2991A657C12572E200322DD7 (бланк анкеты).

Добейте по всем «точкам», для самоуспокоения.
Но – увы... Вряд ли что даст.


Ваши чувства понятны:

Это – боль и утрата нашей семьи... Всю жизнь искали его, делали запросы...
Считаю своим святым долгом продолжить поиски, установить истину и побывать на могиле своего деда.

Посетите место захоронения дедушки (даже если было бы приблизительным) и храните о нём добрую память.
В данной ситуации – это всё, что можете сделать.
Война, и трагических судеб – миллионы.

У Вас всё предельно ясно и конкретно.
Бывает документ, что «Иванов» пропал без вести «между 1941 и 1942 гг.».
Или боец поступил в госпиталь как неопознанный – или трупом, или сразу скончался.
Как идентифицировать в подобных случаях? Да никак. :(


Вы писали:

У нас хранятся его довоенные фото, есть несколько справок...

Можно зарегистрироваться на http://obd-memorial.ru/ и добавить к информации о нём материалы из семейного архива, какие сочтёте нужными.

Как пример... ну хотя бы удачен о Д.Н. Демидове – http://voin.russkie.org.lv/vospominanija_o_rodnyh.php .
Ссылаюсь на http://voin.russkie.org.lv/ , чтобы быстрей Вам увидеть, нежели искать его в ОБД среди многочисленных полных тёзок.
Этот же материал (один к одному) дочь воина разместила и в ОБД.

Пишу к тому, что в большинстве случаев увековечить имя бойца на должном уровне – в наших же руках.


Удачи.

Уважаемые эксперты!

Вот именно нестыковка данных. а также исправления в карте военнопленного меня и смущают. Вы мне так и не ответили - что означает надпись ГУК с цифрами в верхнем правом углу? И где штампик врача, свидетельствующий о смерти?

Вопросы к Варваре Леонидовне.

 Каким числом было сделано захоронение согласно Кладбищенской книги?

Что касается вопроса Варвары Леонидовны, мне известно, что примерно в 1954 г. у моих родственников были проблемы, связанные с органами. Вот жаль,что подробностей  этого уже не у кого спросить.

Штампик врача, удостоверяющий смерть, ставился - как правило (за исключением некоторых шталагов) - не в самой карте, а в свидетельстве о смерти.

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
 
Спасибо. А что Вы думаете насчет ГУКа?

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
 
Спасибо. А что Вы думаете насчет ГУКа?

Это отметки о том, что его карту нашли в ответ на заявления о розыске его жены.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000564.JPG&id=74731293&id=74731293&id1=efef48a98eaf650bd67e0956b4a7b7de
и
Приказ об исключении из списков

Номер записи    574466921
Фамилия   Шагайденко
Имя   Федор
Отчество   Никитич
Дата рождения   __.__.1909
Последнее место службы   146 СД
Воинское звание   техник-интендант 1 ранга
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.10.1941
Источники информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000065.jpg&id=74466916&id=74466916&id1=d147c6846897d7f75fbb0c89c3ef36f7

Уважаемая Стелла!

Думала, вклинюсь не к месту, а Геннадий Юрьевич 8) к этому и подвёл.
Заготовила сканы – ещё документы из ОБД о Вашем дедушке: два послевоенных приказа об исключении из списков.
Как Вы знаете, Фёдор Никитович числился пропавшим без вести.

Конечно, наверняка видели. Ну а вдруг нет?
Как ни странно, часто оказывается – человек смотрел ОБД, а видел не всё.
Пусть в Вашей теме всё соберётся.

Из приказа об исключении из списков ГУК ВС № 2120 от 16.09.1946:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000557.JPG&id=74731234&id=74731234&id1=41621dc67c497645f7b96a6d893b7615
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000564.JPG&id=74731293&id=74731293&id1=efef48a98eaf650bd67e0956b4a7b7de (под № 53).
(http://s014.radikal.ru/i326/1101/aa/b253fe6c9c97t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i326/1101/aa/b253fe6c9c97.jpg.html) (http://i067.radikal.ru/1101/38/5ca7d497e52bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/1101/38/5ca7d497e52b.jpg.html)

Из приказа об исключении из списков ГУК ВС № 2605 от 15.11.1946:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000039.jpg&id=74466718&id=74466718&id1=c011836a80213418c00a975dd7053748
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000065.jpg&id=74466916&id=74466916&id1=d147c6846897d7f75fbb0c89c3ef36f7 (под № 77).
(http://s011.radikal.ru/i318/1101/e0/ac957735c898t.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i318/1101/e0/ac957735c898.jpg.html) (http://i008.radikal.ru/1101/6d/815e77c77220t.jpg) (http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/1101/6d/815e77c77220.jpg.html)

Всего доброго.

Попробуйте сформулировать, КАКИЕ персональные данные погибшего в команде нужны были лагерной администрации? Счета в кассе фирмы? Так это (заработанные марки-пфеннинги) отмечалось в PK II; не сомневаюсь, что она у Федора Никитича могла быть вполне.

Геннадий Юръевич. Пока не имея подтверждений на руках, могу лишь передать суть разговора с работником Дортмундского архива. В Мюнстере есть документы региональных больничных касс тех времён, где есть документы на советских военнопленных из рабочих команд. Подобные документы, наряду с ведомостями зарплат на военнопленных- работников шахт есть в Бохумском городском архиве. Эти ведомости и документы делались зачастую без ведома лагеря. Эти предприятия вели свою политику, отличную от нацистской. Уважаемая Варвара в одной из тем писала, что была команда загнать 30 тыс. пленых в шахты и отключитъ систему откачки воды. Звучит немного кощунственно, но директора шахт на общем собрании решили, что "наци" скоро конец, а им потом эти шахты восстанавливатъ и не выполнили приказ. И тогда-же отправили в Берлин писъмо с жалобой на сверх-жестокостъ гауляйтера региона.
      Та-же ситуация в отношениях лагеря с городом (кому принадлежало кладбище). Это были разные структуры с общением через почту.
      А по поводу запроса повторюсь, что лагерю скорее всего нужно было чьё-либо писъменное подтверждение этих смертей.... и не обязателъно именно лагерного врача

А искать в кладбищенской книге, уважаемая Варвара Леонидовна, саму запись, а далее в ней же - помарки, зачистки и прочие возможные непонятки, так как смерть в карте зафиксирована 31-м марта, а похоронен - вдруг! - 29-го того же месяца.
Посмотреть, кто в марте похороненным  в сей книге числится, и сравнить с нашими данными. Есть ли документы о захоронении на КАЖДОГО или только строчка записи.

Геннадий Юръевич. Записъ по-диагонали о том, что умер 29-го в 10022. А на поле "особые..." стоит, что захоронен 31-го в могиле... ряд 17. Где-же несоответствие?

Дмитрий Владимирович, я всего лишь хочу увидеть-прочитать либо образцы этих документов из рабочей команды (команд). Поскольку 10022 не относилась, скажем, к фирме Крупп или ИГ Фарбениндустри, то сомневаюсь ДАЖЕ  в наличии таких документов в этой АрбайтсКоммандо, кроме некоего дубликата персональной карты.
Вы же с Варварой Леонидовной пока уводите в плоскость неких добавочных сведений о командах, лагерях, порядках и т.п. Хочется "попробовать на зуб" бумагу (документ). Тогда будем вести предметный разговор, какие данные там указывались.
А в наличии в Германии МНОЖЕСТВА документов на русских я не сомневаюсь - попросите уваж. Варвару Леонидовну рассказать об обнаруженных её в архиве одной из немецких фирм сведений о побегах пленных с рабской работы в этой фирме, попросИте уточнить, СКОЛЬКО из них мне удалось найти в ОБД. Так что пора Вам открывать тему о немецких архивных документах в рабочих командах, что Вы уже и делаете по Дортмунду.
Но здесь, в этой теме, я желал бы видеть, что в некоей рабочей команде были вот такие и такие подробнейшие документы "на русских, на нас не щадя живота своего "пахавших".
Без рассуждений насчет "... могли быть".

Я исхожу лишь из того, что при всех нестандартных случаях смерти военнопленного производилось что-то нестандартное, а не просто уточнение "адреса дедушки". Пример мною дан в расследовании смерти пленного с указанием конкретного немецкого матроса как виновника его гибели.

Только вчера встретилось и потому свежо в памяти.
  На примере побегов. С января 42-го после поступления в лагеря болъшого числа советских солдат и участившихся побегов был приказ из Берлина проводитъ разбирателъства с составлением акта. Указывать лицо стрелявшее, время, причину и т.д. А далее дословно: "при побеге 3 раза окрикнутъ (кроме русских), затем стрелятъ, в русских без окрика". Полагаю легионер не относился уже к "русским", потому для одних акт-разбирателъство, для других акт-отписка.

Дмитрий Владимирович, я всего лишь хочу увидеть-прочитать либо образцы этих документов из рабочей команды (команд). ......

И я тоже. Надеюсь это поможет найти несколько имён, чтобы уменъшитъ список "неизвестных" погибших.
Стелле
могу лишъ посоветоватъ через сайты вроде "русские в Нюрнберге" (подобные, или даже "Одноклассники") найти человека, кто при наличии времени сxодит в архив. Просто знаю, что в Дортмунде естъ люди которые берут таким образом одну-две фамилии и где сами спросят, где знакомых попросят. Есть люди готовые помогатъ

Вопросы к Варваре Леонидовне.

Каким числом было сделано захоронение согласно Кладбищенской книги?

Добрый вечер, Стелла.

Ответ из администрации кладбища, присланный по электронной почте, я вам переслала вместе с переводом. В теме эта информация тоже есть. Дата захоронения в ответе не указана. Как я Вам уже сообщила, в администрацию кладбища мною послано ещё одно письмо с просьбой прислать письменное подтверждение захоронения. Надеюсь, что в этом документе дату захоронения укажут. Но ответа пока не было. Как только что-то будет, сообщу.

Уважаемый Дмитрий!
Посмотрите, пожалуйста, оборотную сторону карты военнопленного Шагайденко - там дата смерти 31.03.1943.

Есть прямая связь между штампиком Bergbau и направлением на работу в шахту (в карте как Zeche). Возможно, что штамп ставился до направления в такую команду (в данном случае июль 1942 года).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2275/00000165.jpg&id=300301859&id=300301859&id1=37702bc5d0b84f90d2e8458d936245f3
      http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2275/00000165.jpg&id=300301859&id=300301859&id1=37702bc5d0b84f90d2e8458d936245f3
   

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Прошу Вас пояснить последнюю фразу. Что за "прямая связь"?

Штамп, я думаю, не имеет иносказательного смысла наподобие
Sonderbehandlung, которое означает вовсе не в буквальном смысле "Особое обращение", а фактически команду на уничтожение.
Предназначен для Bergbau - должен быть отправлен на работу в горнодобывающую промышленность рейха. Но вывод сделан мною лишь на единичном примере, потому не претендует на истину в последней инстанции.

Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо Вам. Значит, есть надежда найти что-то в архивах? Я так поняла, что могли сфальсифицировать звапись о смерти.

Я этого вовсе не говорил. Теоритически можно даже в ОБД найти документ на немецком с актом расследования его смерти (если предположить, что такой акт был в ЦАМО, оцифрован, но при этом не проиндексирован - то есть упомянутые в нём, акте персоны "не ловятся" поисковиком ОБД). Но вероятность этого одна миллионная.
А сама запись о факте смерти мною не подвергается сомнению; другое дело, что с датами явная путаница. Скорее всего, надеяться немного стоит на немецкие архивы, но я бы не обольщался.

Уважаемый Геннадий Юрьевич!

Еще раз благодарю Вас. Остался у меня вопрос насчет записи ГУК в верхнем правом углу.Поясните, что это значит?

Доброй ночи.
На каком документе?

Уважаемый Владимир!
На личной карте военнопленного Шагайденко Федора Никитовича в верхнем правом углу на лицевой стороне.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/224/2241476.jpg&id=272230546&id=272230546&id1=45d178db1fb899b68cff22a81308367c
Номер приказа ГУК и год.

Вот этот приказ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000039.jpg&id=74466718&id=74466718&id1=c011836a80213418c00a975dd7053748
А вот и Федор Никитович (номер 177)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000065.jpg&id=74466916&id=74466916&id1=d147c6846897d7f75fbb0c89c3ef36f7

На него есть ещё один приказ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000557.JPG&id=74731234&id=74731234&id1=41621dc67c497645f7b96a6d893b7615
Номер 53.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000564.JPG&id=74731293&id=74731293&id1=efef48a98eaf650bd67e0956b4a7b7de

Спасибо. Вроде бы со всеми записями все понятно, наверное, нет смысла искать дальше?

наверное, нет смысла искать дальше?

Что именно?
У Вас есть основания считать, что он не умер в плену?

Скажу честно, что нет таких оснований. Единственное - это то, что в 1954 г. у моих родственников были проблемы с органами КГБ. Но я не знаю, что именно было, только связано было с моим дедом. А как бы Вы прокомментировали это, учитывая все нюансы, изложенные выше?

За Вашей темой краем глаза я следил.
Работа проделан огромная. Низкий поклон всем участникам.
Первое.
Наличие карты офицера в ОБД служит подтверждением того, что он умер в плену.
Запись на обороте ПК-1 от 31.03.1942 ещё одно свидетельство.
Второе.
Полагаю, что Вам нужно все документы пот нему собрать в хронологическом порядке с комментариями в одну тему.
Третье.

в 1954 г. у моих родственников были проблемы с органами КГБ. Но я не знаю, что именно было, только связано было с моим дедом.

В это время кто-то из Ваших родных вступал в партию, на него оформляли допуск к грифованным документам, представлялся к назначению на высокую должность или к награде, планировался к выезду в загранкомандировку, поступал на работу или службу в МВД, КГБ, МИД (продолжать возможные причины?). Тут и всплыло, что родственник Федор Никитович не пропал без вести, в попал в плен. Вот Вам и ответ.

Уважаемый Владимир!

Спасибо, что Вы приняли участие в моей теме. А также - большое спасибо ВСЕМ ее участникам, вообще, всему поисковому движению.
Насчет того, чтобы "собрать все документы в одной теме" - у меня нет пока ничего, кроме карточки военнопленного и двух зеленых карт, которые мы все вместе нашли в ОБД. Могу дополнить только из личного довоенного архива, фото и некоторые справки, а также - рассказанное моей бабушкой.
От себя хочу добавить, что Вы все делаете большое общее дело, которое для нас, родственников, очень важно и бесценно, а уж для мировой истории - еще важнее.
Я планирую обобщить и добавить в эту тему ответы, которые мне придут на мои запросы. А вот в ОБД мемориал пока добавить не удается - почему-то написано, что из-за большого объема материал не принимается.

Добрый день.

Насчет того, чтобы "собрать все документы в одной теме" - у меня нет пока ничего, кроме карточки военнопленного и двух зеленых карт, которые мы все вместе нашли в ОБД. Могу дополнить только из личного довоенного архива, фото и некоторые справки, а также - рассказанное моей бабушкой.

Посмотрите, как уважаемая Дарья Алексеевна в этой теме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.0
делает

Еще один вопрос к уважаемым Варваре Леонидовне и Геннадию Юрьевичу.

"А в наличии в Германии МНОЖЕСТВА документов на русских я не сомневаюсь - попросите уваж. Варвару Леонидовну рассказать об обнаруженных её в архиве одной из немецких фирм сведений о побегах пленных с рабской работы в этой фирме, попросИте уточнить, СКОЛЬКО из них мне удалось найти в ОБД. Так что пора Вам открывать тему о немецких архивных документах в рабочих командах, что Вы уже и делаете по Дортмунду."

Я правильно поняла Вас, Геннадий Юрьевич, что были уже случаи в Вашей практике, когда В ОБД числится погибшим в плену, а потом в немецких архивах Вы находили, что пленник удачно сбежал и даже выжил?

Я правильно поняла Вас, Геннадий Юрьевич, что были уже случаи в Вашей практике, когда В ОБД числится погибшим в плену, а потом в немецких архивах Вы находили, что пленник удачно сбежал и даже выжил?

Нет, неправильно в том смысле, что сообщали на форуме о выжившем в плену родственнике сами участники наподобие Вас, хотя на картах есть отметки о смерти. О немецких архивах в этом смысле речь не шла - важно, чтобы пленник вернулся домой, на Родину. Возможны два варианта - либо ошибочно поставленная (и не замеченная впоследствии) немцами отметка о смерти либо случай подмены документов (замены ФИО). Многие в плену назывались другими именами.
Чтобы получить доступ к немецким архивам, надо туда ехать или, лучше, жить там. Немецкие архивы в отличие от русских не выкладывают свои документы в Сети.

Уважаемый Геннадий!
Я тоже не дама, но тем не менее хочу заметить, что пытался найти архивы фельджандармерии, действовавшей в районе боевых действий 5 армии Райхенау - не нашел. Может плохо искал? Проживание на территории Германии не дает дополнительных шансов на успех в поисках. К сожалению.

Уважаемый Геннадий!
Я тоже не дама

Нет проблем! Попробую поверить. :)

Уважаемый Геннадий!
... пытался найти архивы фельджандармерии, действовавшей в районе боевых действий 5 армии Райхенау - не нашел.

В нескольких городах искали?

Проживание на территории Германии не дает дополнительных шансов на успех в поисках. К сожалению.

Согласитесь, что упрощает относительно затрат времени, знания обычаев, языка etc.

Приветствую!
Думаю, что сличать пол не станем, поверьте мне на слово.
Об этом форуме узнал  от Стеллы. Мы с ней родственники по воинам 146 сд.
Сегодня открою свою ветку, о чем сообщу вам. Вообще говоря, надо бы искать остатки дивизии в одной ветке.
Как вы видимо знаете, 146 формировалась два раза, но я открою ветку по первому формированию - комдив Герасимов Иван Михайлович, комиссар - Аронов Арон Хаимович. Меня интересует период с начала боевых действий до середины, конца сентября 1941. Из родственников воинов того времени, кроме известной вам Стеллы, у меня на связи внучка и дочка комдива, внук командира взвода связи.
С уважением.

Понятно. Поясните только, почему Рейхенау связываете с 5 армией.

Еще один вопрос к уважаемым Варваре Леонидовне и Геннадию Юрьевичу.

"А в наличии в Германии МНОЖЕСТВА документов на русских я не сомневаюсь - попросите уваж. Варвару Леонидовну рассказать об обнаруженных её в архиве одной из немецких фирм сведений о побегах пленных с рабской работы в этой фирме, попросИте уточнить, СКОЛЬКО из них мне удалось найти в ОБД.

Добрый вечер, Стелла!

Поясню сказанное Геннадием Юрьевичем, раз упоминание обо мне. В начале июня прошлого года я провела два дня в архиве фирмы Крупп, надеясь найти следы пребывания моего дяди в одной из рабочих команд этой фирмы, куда по моему предположению он был послан будучи военнопленным лагеря VI F Бохольт. Просматривая переписку фирмы с лагерным начальством, я обнаружила несколько документов, сообщавших о побегах военнопленных из рабочих команд. Выписала эти данные (все документы микрофильмированы и их копирование не разрешается), зная что Геннадий Юрьевич собирает информацию о побегах военнопленных, и совместно с ним попытались найти через ОБД этих красноармейцев. Из 23-х человек найдено 6. При этом карточка военнопленного найдена всего на одного человека. Об одном из шестерых известно, что он выжил (но и это ещё нужно уточнять). При этом я не думаю, что он выжил благодаря побегу, скорее вопреки. Все найденные мной побеги датируются 1942-43 гг. Теперь посмотрите, где находится Эссен на карте Германии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD

и прикиньте, куда можно убежать. Так что вероятнее всего, как и ещё два человека из этого списка, он был пойман и возвращен в лагерь. Почему не найдены документы на остальных? Причины могут быть разные: мало данных в сообщении о побеге, фальшивые имена (о чем уже говорил выше Генадий Юрьевич), утеря документов. В обозримом будущем я помещу эти данные на форуме. Тянула с этим потому, что вела переписку с архивом в надежде получить копии документов. До сих пор не удалось.

Геннадий Юрьевич!
Райхенау командовал 5 армией и брал Киев, а дед мой пропал без вести под Киевом, в месте, где была полностью разбита 146 сд. Есть у меня мысли (косвенно подтвержденные письмом комдива), что дед руководил этим последним боем.
А после боя исчез... Плен? Вербовка с последующим расстрелом в связи с категорическим отказом в фельдкомендатуре абвером? Бабий Яр? Вам, думаю, известно, что Райхенау, раздраженный внеплановыми потерями под Киевом, приказал расстрелять в Бабьем Яру в 20-х числах сентября 1941 плененных командиров.
Но есть еще и легенда, что видели его (деда) в Брянских леса в 1942...  И легенда эта подтверждена рисованым его портретом. А комдив был пленен под Смоленском !!!
Или немецкие лагеря под вымышленным именем (если успел сменить форму и спрятать документы). Тоже слабо верю-выдали бы его.
Но он не пошел в одной группе с Герасимовым (комдив), поэтому мне интересно знать список офицеров, плененных с Шагайденко.
Вот такая, вкратце, история.

Везде указывается, что Рейхенау командовал 6-й армией, переброшенной с Запада.
Что до офицеров, плененных вместе с Шагайденко, то несколько человек в ОБД находятся без особого труда. Вот солдат надо искать долго, но это тоже реально.
Насчет выдачи находящегося в плену под чужим именем могу лишь заметить, что даже командирам дивизий удавалось ускользнуть от опознания. Пример - Зверев.

                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

       В ОБД не открывается список офицеров, плененных вместе с моим дедом. Напишите, как именно надо искать - по месту или по дате пленения ?

Напишите, как именно надо искать - по месту или по дате пленения ?

Уважаемая Стелла!
Искать надо вначале по номеру дивизии. Их несколько человек, указанных оператором. Затем искать по номерам полков этой дивизии. Затем, более широко - по месту и/или по дате пленения. Поскольку большинство офицеров попали в так называемую "офицерскую картотеку", то в строке поиска надо и ставить слово "картотека", при поиске же остальных военнослужащих дивизий слово это удалить.

Геннадий Юрьевич!
Вероятно я ошибаюсь... Надо еще раз перелистать свои записи. Это ведь та самая армия, которая была передана Паулюсу и и была разгромлена под Сталинградом?
А кто тогда брал Киев?
Ветку открыть не могу, так как не совсем понимаю какую верную тему должен указать. Пропавшие без вести... Забытые воины...
С уважением

Та самая 6-я FeldArmee, разбитая в/под Сталинградом.
Тему можете открыть с указанием номера дивизии.

                    Уважаемые  господа Эксперты!

           Сегодня получила ответ от господина Александра Харитонова из Саксонских мемориалов. Обращалась к нему за получением Справки о наличии могилы Шагайденко. Вот его ответ:

"Полученные Вами документы (карта военнопленного из ОБД) являются подтверждением того, что Ваш родственник похоронен в Германии.
Вам надо ещё взять заверенную справку на месте, где вы живёте, о том, что Вы родственники военнопленного.
Кто может дать у вас такую справку я не знаю.
Потом вам надо обратиться в Посольство Германии и вам скажут там, когда прийти на собеседование.
Надо будет показать там и ваш маршрут следования.
Визу дают в большинстве случаев бесплатно.

С уважением
Александр Харитонов"

Подскажите, могу ли я получить визу для поездки в Германию только на основании распечатанной из Интернета копии карты военнопленного? Или нужна официальная Справка? Куда мне лучше обратиться?

А комдив был пленен под Смоленском !!!

Поделитесь, пожалуйста, источником информации о Смоленске и пленении вообще. В ОБД такой информации нет.

Добрый вечер, Стелла!

Пришел письменный ответ из администрации кладбища. Текст фактически такой же, как и в электронной почте: указаны лишь даты жизни, даты захоронения нет. Приложены также две черно-белые фотографии  (общий вид кладбища). Могу переслать Вам это по почте - может быть, пригодится для оформления документов. Пришлите мне в личку Ваш почтовый адрес. Если хотите ускорить, то могу отсканировать завтра и переслать Вам сканы.

Добрый вечер, Стелла!

Пришел письменный ответ из администрации кладбища. Текст фактически такой же, как и в электронной почте: указаны лишь даты жизни, даты захоронения нет.

Как же так?! Разве книга велась не согласно дат погребений? Интересно, указаны ли и какие же даты погребения до и после Ф.Н.Шагайденко? Надо просить отсканировать страницу.

Может быть, они и не смотрели книгу погребений, а лишь какой-нибудь современный реестр, где дат захоронений не указано.

Тогда подскажите им, что, мол, Damen und Herren, у вас реестрик некачественно составлен. Без должного пиетета перед русскими, вашу страну от нацизма спасшую. "Не будете ли столь любезны заглянуть в первичный документик?"

                   
                 Уважаемая Варвара Леонидовна!

Очень хотелось бы увидеть сканы. Мы с Вами уже переписывались, поэтому я сброшу Вам адрес и Вы мне их вышлите.
 Но Геннадий Юрьевич прав - а что,если обратиться с просьбой к Администрации кладбища, пусть поднимут Книгу, первичные документы. Интересует точная дата и нет ли там помарок, подчисток, записей об эксгумации тела и т.п. Похоже, что они просто дали формальный ответ.

Еще раз большое  Вам спасибо, уважаемые господа Эксперты.

         С уважением, Стелла.

Уважаемая Стелла,

дублирую то, что уже ответила Вам на мэйл. Завтра я пришлю Вам сканы, Вы их посмотрите и решите,
нужен ли Вам оригинал. Если нужен, то пришлёте мне свой почтовый адрес, и я перешлю Вам его.
Попробую ещё раз позвонить господину Трибелю. Насчет оформления визы для посещения могилы лучше проконсультироваться у тех участников, кто был в аналогичной ситуации.

Здравствуйте
По поводу пометки "запрошен из АК"
Такая же полметка есть вот у этого военнопленного
Номер записи    272168067
Фамилия   Перков
Имя   Алексей
Отчество   Александрович
Дата рождения   16.03.1909
Место рождения   Медвежья
Последнее место службы   125 ав. полк
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   6042
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Слоним
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   08.03.1943

причина смерти - погиб при авианалете

Номер записи    272168067
Фамилия   Перков
Имя   Алексей
Отчество   Александрович
Дата рождения   16.03.1909
Место рождения   Медвежья
Последнее место службы   125 ав. полк
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   6042
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Слоним
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   08.03.1943

расстрелян при сопротивлении
Пометки нет

Здравствуйте, уважаемая Ниточка!

Действительно, карта  Перкова Алексея Александровича очень похожа, и лагерь один, и почерк писарей, и пометки. Но это не проясняет ситуацию, а, скорее, наоборот.

 Перков погиб 8-9  марта 1943 (судя по записи на обороте карты), а запись "Затребован" сделана 2.4.43 г., похоронен 11 или 12 марта ( там тоже подправлено). Хотя, если были сомнения, то тоже могла иметь место эксгумация тела.

Хотелось бы узнать мнение Экспертов, ведь только им под силу сделать правильные выводы.


С уважением, Стелла.

Уважаемая Людмила с ником ниточка!
Карту Перкова я привел ещё в посте 50 на 5-й аж странице темы, так что незачем повторяться: такие вещи могут пройти на vgd, но не у нас. Однако ткните пальцем, ГДЕ на карте указано о расстреле при сопротивлении?! ЗАЧЕМ дважды приводить одну и ту же запись на уже "совмещенные" в ОБД две карты одного человека?
Вы знаете текст записи на немецком "Расстрелян при сопротивлении"? Пришлите мне.
Не заставляйте автора темы нервно вздрагивать.

                       Уважаемые Эксперты!

           Разбирая семейный архив, нашла еще пару деталей. И, хотя это не касается пленения, но касается самого начала истории. Рукой моей бабушки написано, что до мая 1941 г. дед служил в 698 стрелковом полку на Лысой горе, а с мая 1941г. продолжил службу в 146 стрелковой дивизии в г.Бердичеве.
         Еще нашла Извещение о смерти, от 17 сентября 1948(?) года, где написано,
" в бою за Социалистическую Родину, верный воинской присяге,проявив Геройство и Мужество, находясь на фронте был Убит в сентябре 1941(3) года похоронен -----."
Год исправлен с 1943 на 1941 и прописью как сорок первый. Извещение выдано Лебединским райвоенкоматом. Завтра могу разместить скан.
          Большая благодарность Варваре за письмо с кладбища Нюрнберга.

         С уважением, Стелла.

Уважаемый Геннадий Юрьевич
Вы уж извините мне великодушно, что я перебирала "поштучно" карточки военноепленных погшибших и умерших в марте 1943 года.
По числам просмотрела почти все.
Отметка  "запрошен из команды" есть только вот на карточках двоих. Оба погибли (самоубийство и погиб при авианалете). У умерших в лазатерете таких пометок нет
Геннадий Юрьевич, я надеюсь, что Вы не заподозрите меня в том, что я посягаю на Ваш авторитет знающего человека и отличного эксперта.

Сейчас найду карточку  военнопленного офицера, расстрелянного за сопротивление
Извините за ошибку

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330907.jpg&id=272022804&id=272022804&id1=26b7df85cc04316376ab72d3cd54f5b6
Номер записи    272022805
Фамилия   Янбаев
Имя   Виктор
Отчество   Салехович
Дата рождения   30.04.1919
Место рождения   Краснодарский край, г. Новороссийск
Последнее место службы   336 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   52
Дата пленения   29.06.1941
Место пленения   Каунас
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.03.1943

вот эта карточка с отметкой о расстреле

                         Уважаемый Геннадий Юрьевич!

            Спасибо Вам и уважаемой Ниточке за глубокий анализ.

            Помогите сформулировать, что же все-таки означала надпись "Затребован из рабочей команды" с такими вот поздними датами(имеется ввиду через несколько дней после смерти?), учитывя тот факт, что такая запись обнаружена пока только в двух карточках военнопленных этого лагеря, о чем нам сообщает Ниточка.
           И еще: а в карточках других лагерей встречали ли Вы такую запись? И насколько частыми были случаи самоубийства в Рабочих Командах? Если честно, то я не очень верю в эту версию, если Рабочие Команды были  такими большими от 100 до 300 чел., где и как можно было уединиться и совершить такое? Ведь были же под надзором неусыпным или я мыслю не правильно?

                  С уважением, Стелла.

            Помогите сформулировать, что же все-таки означала надпись "Затребован из рабочей команды" с такими вот поздними датами(имеется ввиду через несколько дней после смерти?), учитывя тот факт, что такая запись обнаружена пока только в двух карточках военнопленных этого лагеря, о чем нам сообщает Ниточка.

Уважаемая Стелла!
Я ведь тоже не сразу нашёл карту Перкова, а просматривал погибших в марте. Просмотреть намного более карт шталага в состоянии Вы и только Вы. Однако сомневаюсь, что будет подсказка о сути такой записи. Есть загадки в картах, которые никак не удаётся расшифровать. Однако всё в Ваших руках - ищите.

... а в карточках других лагерей встречали ли Вы такую запись? И насколько частыми были случаи самоубийства в Рабочих Командах?

Именно такой нет - это несколько вне сферы моего поиска попыток побега из плена. И о частоте мне судить трудно, но такие случаи были; возможно, что практически во всех лагерях, включая рабочие команды. Недавно встретилось - согласно немецкой записи, пленный покончил жизнь самоубийством якобы из-за боязни наказания после неудавшегося побега.
Персонал рабочих команд - даже при наличии работы - имел достаточно свободы как для совершения побега (не в кандалах же они работали), так и для суицида, особенно после работы, когда их запирали на ночь в охраняемое в основном снаружи помещение.

Стелла.
 Хочу уточнить, что записъ означает в переводе с немецкого " затребован(а),(о) из рабочей команды".
 Судя по числу карт с такой-же командой, Ваш родственик находился в команде численностъю до 30-40 человек. Жили, скорее всего в одном из подсобных помещений шахты (Геннадий Юръевич писал о ванадиевом руднике). Таковые есть под Нюрнбергом только в Эрлангене-Erlangen

Спасибо за разъяснения и дополнения, уважаемые Эксперты!

Раз уж затронули тему о численности  этой команды, напишите, пожалуйста, выжил ли кто-нибудь из этой рабочей команды? Хочу сама найти их карты, но видимо, не так все просто, поставила галочку, номер команды в окне, ан нет, не открывается в ОБД...

С уважением, Стелла.

Дмитрий Владимирович, небольшое уточнение - я сообщал со слов бывшего военнопленного о работе на ванадиевом заводе. Возможно, что он, завод, действительно был на руднике или рядом с ним.

Тогда можно добавить ещё один адрес- ванадиевый завод в Нюрнберге, р-он Фютер (Nürnberg-Füther). Вся информация уверен есть в городском архиве (или регионалъном) и может оказатся, что имя владелъца (наследники) силъно не изменилосъ.

Уважаемые  эксперты Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Спасибо за важные дополнения. Как раз готовлю запрос в архив г.Нюрнберга, поэтому вопрос о ванадиевом заводе Nürnberg-Füther очень вовремя. Думаю, что правильно будет указать и рудник Эрлангене-Erlangen?

С уважением, Стелла.

Здравствуйте, Стелла.
 Это наверное приятно, когда "младшого сержанта" называют "лэйтинантом старшим", но личная скромностъ мне не позволяет...
 По запросу в архив могу предположить, что ответ будет бюрократический, потому посоветую задавать вопросы вроде: 1) Сохранились-ли документы на предприятия ванадиевой (добывающей и металургической) промышлености периода 41-42 гг. в р-не Нюрнберга,  Эрлангена, 2) Есть-ли среди документов списки привлекаемых работников (названия рабочих команд), 3) Есть-ли вообще ссылки на такие команды и т.п. Поясню, Ваше письмо придёт в архив к одному из работников. Перед ним компьютер со всеми заголовками их архивных фондов. Если вопрос будет очень конкретным (например о фамилии), то и ответ будет "информацией не владеем". Это должно силъно повезти, чтобы этот работник стал перебирать папки ведомостей.
 Хотя конечно Вам решать. Я просто посоветовал получитъ ответы на общие вопросы и далее решатъ как действоватъ

Уважаемая Стелла!
Готовясь к запросам в немецкие архивы, изучите такого рода документ

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/113/1131089.jpg&id=272125113&id=272125113&id1=0407cb70bc925cc9b210260783a3768b)

Обратите внимание на послевоенную дату извещения о захоронении. С какой целью оформлялись таковые и почему они встречаются лишь разрозненно, не на всех погибших в плену, я не знаю. Допускаю, что и сейчас полная их подборка на каждого где-то пылится.
Дмитрия Владимировича прошу при случае позондировать вопрос в Дортмунских архивах.

                         Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

         Спасибо, все изучу и учту. Прошу подсказать мне, верные ли выводы о переводах моего деда в плену удалось сформулировать?

         Первичный лагерь, с ноября 41, был шталаг 360 Ровно. Из него переведён в офлаг 11а Зандбостель  и присвоен личный нр. 6475. Потом, с 31.07.42,  оказывается в шталаг 13 Д Нюрнберг, там ему присвоен нр. 10590 (промежуточным этапом значится Офлаг 62). С 27.08.42 зачислен в рабочую команду 10.022 Нюрнберг, согласно договора (соглашения) Минтруда рейха с предприятием горно-стоительного (горно-добывающего) ведомства I.A. (Эта запись в штампе с цифрой 3).
           Далее, из рабочей команды 01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург, где значится умершим 29.03.43 или же 31.03.43 (на обороте карты). Похоронен 31.03.43 в 17:00 могила нр. 1375 (запись карандашом выше адреса родственников).
            Таким образом, нестыковка опять выходит. Мы с Вами считали, что погиб мой дед, находясь в рабочей команде 10.022 Нюрнберг.  А получается, что в шталаге 13Ц Хаммельбург? Тогда запись "Затребован из рабочей команды 5.4.43" вообще о чем?
           
           
           

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
А как по-русски назвать это документ?
Адрес скана в ОБД?

Уважаемый Владимир Степанович, я называю это извещением о захоронении.
Адрес получите при цитировании моего ответа.

А так примерно должно было выглядеть лагерное свидетельство о смерти

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260374.jpg&id=272077100&id=272077100&id1=a4bd52f9c76da959c5e63da18096809f)

           Спасибо, все изучу и учту. Прошу подсказать мне, верные ли выводы о переводах моего деда в плену удалось сформулировать?
                   

"27.08.42 зачислен в рабочую команду 10.022 Нюрнберг, согласно..." того, что после (почти) года плена был ещё физически крепок.

"Из него переведён в офлаг 11а Зандбостель  и присвоен личный нр. 6475...
   ...01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург..."- ??, я что-то пропустил в обсуждении?

Дмитрий Владимирович!
За-ради Христа  :) уберите упоминание о Зандбостеле - не был там ни этот офлаг, ни Фёдор Никитович. Что еще простительно Стелле как новичку, уже непростительно Вам.

                 Уважаемый Дмитрий!

          Выше написано  в таком порядке:

Первичный лагерь, с ноября 41, был шталаг 360 Ровно.
Из него переведён в офлаг 11а Зандбостель  и присвоен личный нр. 6475.
          Потом, с 31.07.42,  оказывается в шталаг 13 Д Нюрнберг, там ему присвоен нр. 10590 (промежуточным этапом значится Офлаг 62).
 С 27.08.42 зачислен в рабочую команду 10.022 Нюрнберг, согласно договора (соглашения) Минтруда рейха с предприятием горно-стоительного (горно-добывающего) ведомства I.A. (Эта запись в штампе с цифрой 3).
           Далее, из рабочей команды 01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург, где значится умершим 29.03.43 или же 31.03.43 ( другая дата смерти на обороте карты).

Похоронен 31.03.43 в 17:00 могила нр. 1375 (запись карандашом выше адреса родственников).
 
Если этот порядок записей о переводах где-то не совсем точен, пожалуйста, подправьте.
Мой вопрос состоит в том, чтобы выяснить, насколько это возможно из представленных в ОБД документов, где же мой дед умер - в лагере Хаммельбург или в рабочей команде 10.022?

 И  злополучная запись на его ПК "Затребован из рабочей команды 5.4.43", то есть спустя неделю после дня гибели, что она означает?
Прошу извинить меня за повторения, но в поисках истины...

С уважением, Стелла.

Дмитрий Владимирович!
За-ради Христа  :) уберите упоминание о Зандбостеле - не был там ни этот офлаг, ни Фёдор Никитович. Что еще простительно Стелле как новичку, уже непростительно Вам.

Геннадий Юрьевич, я обставил фразу со всех сторон вопросителъными знаками пытаясъ выяснитъ как появиласъ информация о Зандбостеле и Хаммелъбурге. Кроме общего обсуждения наверняка была личная переписка..... ;)
 Сутки ждал, что кто-нибудъ поправит Стеллу, но безуспешно. Стал перепроверятъ, "не бъёт" ни лагерь, ни номер 6475, ни 13 Ц (правда мелькал один раз 13 А) :o

                        Выше написано  в таком порядке:
...................

Стелла.
 Про временной порядок я понял. Скажите, как в этот порядок вклинился следующий "беспорядок":
"...Из него переведён в офлаг 11а(?) Зандбостель(??)  и присвоен личный нр. 6475(?)...
   ...01.03.43 значится перевод в шталаг 13 Ц Хаммельбург(?)..."
 Откуда всё это?

                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.

Здравствуйте, Стелла
Разрешите мне высказать версию по поводу надписи "затребован"
Я перебрала карточки тех, кто умер и погиб в марте 1943 года
Надпись "затребован" встречается в двух случаях - оба случаи произошли вне лагеря, связаны с гибелью военнопленных. Даже на карточке расстрелянного за сопротивление нет надписи.
А что, если эта пометка означает "затребование" актов или иных документов, касющихся обстоятельств гибели военнослужащего? То есть, затребован не военнопленный, а документы.

Это не утверждение, а предположение, версия значения  пометки

                   Уважаемая Ниточка!

           Согласна с Вами и с Геннадием Юрьевичем - это логично и других вариантов объяснения найти не удается. Только объясните мне, пожалуйста, последнее перемещение на обороте карточки?
            Спасибо за помощь.

             С уважением, Стелла.

                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

А какой же вопрос возник?

Я хочу показать Вам карточку военнопленного Штея Андрея Петровича
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0043/00000345.jpg&id=301162354&id=301162354&id1=d759c4683857b6152a364e945e46fab6
Здесь пометка "умер в апреле 1942 г"
Кроме того, лейтенант значится рядовым
И изменена дата рождения - вместо марта 1921 года стоит дата 22 апреля 1922 года.
Почему лейтенант предпочел назваться рядовым? Уже не узнать
Это карта о смерти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0118/00000058.jpg&id=301145215&id=301145215&id1=22895091e52dbb0cfd662695fac772ad
Дата смерти - 16 ноября 1941 года
А вот ответ из управления кадров Минобороны
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0977530-0093/00000065.JPG&id=71666664&id=71666664&id1=9fab8eab5502555cca203ae274675add
Здесь сообщается, что лейтенант Штей А.П. 1922 года рождения ( не 1921 г. как на самом деле) погиб в плену в апреле 1942 года.

Вот такая путаница. И кто знает почему произошло так , а не иначе?

Хочу сама найти их карты, но видимо, не так все просто, поставила галочку, номер команды в окне, ан нет, не открывается в ОБД...

в поиске отклика на номер команды не будет
Надо просматривать все карточки военнопленных лагеря и искать тех, кто был в команде 10022

                                      Уважаемая Ниточка!

               Спасибо за пример, поскажите еще, как именно Вы пишете в окне для поиска название Лагеря? Или надо писать номер?

               С уважением, Стелла

                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.

Здравствйте, Стелла.

 В ПК 1 стоит чёткий штамп: 1.3.43 "переведён в лагерь XIII D".

 А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"

                     Уважаемый Дмитрий!

             Значит, мой дед погиб не находясь в Рабочей команде 10.022?
"А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"
- прошу мне пояснить, о чем говорит этот штампик?

    С уважением, Стелла

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей 

Уважаемая Стелла!
Советую Вам для удобства распечатать все документы на деда для удобства изучения. Иначе, опираяясь в том числе на мнения "исследователей"(высказанные Вам, видимо, в личной переписке, придете к ситуации "7 юристов - 11 мнений".

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять.

НИКТО не сделал статистику авторства заполнения "зеленых карт". Почерк этот Вашего деда или нет, в первую очередь предстоит определить лично Вам. Ничего удивительного нет и в трансформации воинского звания от лагеря к лагерю - известны случаи, когда рядовые к последнему лагерю оказывались офицерами, и наоборот. Считайте, что техника-интенданта 1-го ранга условно приравняли к лейтенанту.

Цитата: Стелла от 16 Января 2011, 21:08:53

                     Уважаемые Геннадий Юрьевич и Дмитрий!

Простите, если не правильно излагаю. Было частное мнение одного из Исследователей  плюс сама изучала дотошно оборот карты ПК.   А что за перевод был 1.3.1943, объясните пожалуйста?

И еще вопрос. Прочла здесь,на Форуме о том, что "Зеленые карты" заполняли чаще всего сами военнопленные. Сверила почерк с почерком моего деда - похоже, что так. И возник вопрос - вторая "Зеленая карта", заполненная лично им, фамилия ШАРАЙДЕНКО  и звание ЛЕЙТЕНАНТ? Честно говоря, не могу понять. Еще раз прошу извинить меня за путаницу.

С уважением, Стелла.

Здравствйте, Стелла.

 В ПК 1 стоит чёткий штамп: 1.3.43 "переведён в лагерь III D".

Дмитрий Владимирович, у Вас описка - Versetz   Stalag XIII D

                                      Уважаемая Ниточка!

               Спасибо за пример, поскажите еще, как именно Вы пишете в окне для поиска название Лагеря? Или надо писать номер?

считайте меня веревочкой. :)
Поставьте галочку "по документам в/пл."
Клик на "Показать поля"
В соотв. поле "Лагерь" ставите 62  (офлаг 62)
Тогда видите ВСЕХ, кого оператор отнес к этому лагерю.Скажем, 5000 карт.
Упрощаете и ставите одновременно с номером лагеря ДРУГИЕ задания для поиска, напр., дату смерти 1943.

                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

            Распечатку сделала давно и смотрю на нее. Просто Эксперты, в силу большого объема информации, иногда направляют меня не в ту степь... Плюс моя дотошность и желание разобраться. Спасибо Вам, что поправляете и  направляете на путь истинный!

           с уважением, Стелла.

             Значит, мой дед погиб не находясь в Рабочей команде 10.022?

ОТКУДА, ну ОТКУДА это Ваше "Значит"?!!!
В PK I в графе "Рабочие команды" ТОЛЬКО запись о направлении в неё. На "зеленой карте" СПЕЦИАЛЬНО указана та же рабочая команда ( что необычно для записей в таком документе).
Наконец, смотрите ДИАГОНАЛЬНУЮ запись о смерти на лицевой. там четко написано (с датой смерти) АК 10022

"А по-поводу второй зелёной карты, так Вы наверное заметили, что там и штампик стоит Eingang 10.7.43- "поступление 10.7.43"
- прошу мне пояснить, о чем говорит этот штампик?

Этот штамп ставился за много километров (и много дней спустя смерти Вашего деда) от и лагеря, и рабочей команды - в WASt и означает лишь дату поступления (или обработки) документов о смерти для снятия с учета военнопленного как умершего в общей, условно, картотеке военнопленных, находившихся в лагерях вермахта.
Для Вас он ни о чём не говорит.

                         Уважаемый Геннадий Юрьевич!
           
              Во всем разобралась благодаря Вам. Надпись наискосок с номером команды мы сто раз уже обсудили, а на обороте дата 31.3.43 и штамп о последнем переводе сбивали с толку. Простите великодушно, как же новичку не запутаться...
             
              С уважением, Стелла.

            Распечатку сделала давно и смотрю на нее. Просто Эксперты, в силу большого объема информации, иногда направляют меня не в ту степь.

Лично я отвечаю Вам в только в теме (без личной переписке) именно из соображений проверки собственного мнения "на оселке" знаний других участников обсуждения.
Заодно несколько соображений о запутанной нумерации немецких лагерей. Вы нигде не найдете сведений, где был Oflag XI A в момент регистрации в нём Вашего деда. Есть не очень убедительные соображения насчет того, что это Владимир-Волынский, но подтверждение у меня пока только одно (приводить его я не буду). К тому же многие лагеря были "кочующими". Этот офлаг, как я понимаю, тоже переместился впоследствии, но это уже выходит за рамки темы.
А уж путаница с трансформацией лагерей XIII военного округа рейха ...
Насчет даты 01.03.1943 какое-либо веское суждение невозможно высказать из-за отрывочности записей о перемещении в немецких картах. Можно лишь считать, что в этот день он условно стал относиться не к офлагу 62, а к шталагу XIII D с оставлением в той же рабочей команде.

                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

         В ключе моей темы и в ходе подготовки мною вопросов для архива г.Нюрнберга какие моменты  еще важны, подскажите? Я вркатце пишу так.

1.Выяснение судьбы Шагайденко Федора.

2.Списки рабочих и номера рабочих команд 1942-1943 г. на предприятиях ванадиевой промышленности Нюрнберга, Эрлангена.

3.Первичные документы (Книга регистрации захоронений) за 1943 г.кладбище Зюдфридхоф.

Что бы Вы посоветовали добавить?
 
   С уважением, Стелла.

Уважаемая Стелла!
На этот вопрос я не могу ответить - надо быть юристом или следователем.
Думаю, что надо сформулировать конкретные вопросы, на которые могут быть лишь ответы в "двоичной" форме: "да" или "нет".
Примерно:
1. существует ли кладбищенская книга захоронений?
2. Есть ли запись о захоронении ? (мы уже знаем, что вроде есть)
3. Какая дата захоронения?
4. Кто пофамильно захоронен до и после и с какими датами?
5. можно ли получить ксерокопию этой страницы?
На "европейские политесные" ответы "не имеем права по закону о неразглашении персданных объяснить, что, возможно, смерть Вашего деда могла быть насильственной и т.д.
6. Существуют ли послевоенные документы о захоронении наподобие приведенных мною в теме? (приложить образец).
И т.д.

Здравствйте, Стелла.

 В ПК 1 стоит чёткий штамп: 1.3.43 "переведён в лагерь III D".

Дмитрий Владимирович, у Вас описка - Versetz   Stalag XIII D
[/quote]
Геннадий Юръевич. Человеку свойственно ошибаться, а тут ещё и клавиши западают  ::) versetzt ...

                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

         В ключе моей темы и в ходе подготовки мною вопросов для архива г.Нюрнберга какие моменты  еще важны, подскажите? Я вркатце пишу так.

1.Выяснение судьбы Шагайденко Федора.

2.Списки рабочих и номера рабочих команд 1942-1943 г. на предприятиях ванадиевой промышленности Нюрнберга, Эрлангена.

3.Первичные документы (Книга регистрации захоронений) за 1943 г.кладбище Зюдфридхоф.

Что бы Вы посоветовали добавить?
 
   С уважением, Стелла.

Уважаемая Стелла.
 На такой запрос Вы получите примерно такой ответ:
1) информацией не владеем,
2) информацией не владеем,
3) советуем обратится к администрации кладбища.

 Мой совет такой. Пока Вы не знаете точно в каком архиве могут находится интересующие вас документы (я не зря писал ранее "городской либо региональный"), то необходимо в первую очередъ найти этот архив (архивы). Значит в первом запросе нужно выяснить: 1) В каком архиве хранятся документы по использованию труда военнопленных лагеря 13 Д в окресностях гг. Нюрнберг, Эрланген. Существует-ли переченъ рабочих команд периода 41-43 гг. (не обязательно номера, возможно названия фирм), 2) В каком архиве хранятся свидетельства о смерти и захоронении военнопленых лагеря, 3) можно конкретно спросить про команду 10 022 (но тут шансы не велики)...

Здравствуйте, Стелла!

Хорошая новость для Вас. Можно запросить в городском архиве Нюрнберга информацию о смерти Вашего дедушки из книги регистрации смертей (Sterbebuch) городского загса (Standesamt). Дело в том, что случаи смерти военнопленных тоже иногда заносились в эти книги. Сравнительно недавно (с 1 января 2009 года) изменился закон относительно этих загсовских книг: их копии должны передаваться в архивы (раньше их можно было посмотреть родственникам только по предварительному запросу в загсе). Пока, правда, не все загсы это сделали. Вам же, можно сказать, повезло - в Нюрнберге такая передача состоялась, причем, целой электронной базы данных (по смертям, рождениям, бракам). Работа по обработке и внесению информации в данк данк из регистрационных книг архивом продолжается, но для Вас главное, что нужный период уже обработан. Информация об этом есть на сайте архива

http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/aktuelles/personenstandsunterlagen.html

Насколько я понимаю, работникам архива не составит труда проверить наличие записи о смерти в этом банке данных. Если такая запись найдется, то можно будет заказать копии из книги регистрации смертей (но это уже платная услуга).

                     Уважаемые Геннадий Юрьевич, Дмитрий, Варвара Леонидовна!

              Очень важные дополнения и по формулировке вопросов, и насчет архива Нюрнберга. Теперь обобщаю, перевожу и отправляю Он-лайн.Это будет к концу недели. Думаю, так будет быстрее. Если еще будут  какие-нибудь дополнения или новая информация, пожалуйста, пишите. Очень благодарна за помощь и доброе отношение, особенно к моим ошибкам.
             
              С уважением, Стелла.

Добрый вечер, Стелла!

Сегодня пришло ещё одно письмо из администрации кладбища. По моей просьбе прислали копию странички из кладбищенской книги. Указана дата смерти 29.3.1943, дата захоронения 31.3.1943.  До Федора Шагайденко (он записан как Schagajdenko Fidor) внесено еще четверо умерших 29.3.1943, все они захоронены 30.3.1943. Следующий за Вашим дедушкой внесен умерший 2.4.1943, захоронен 3.4.1943. Каких-либо подтирок или подчисток не видно. Но мне неизвестно, когда вносились записи в эту книгу.  В сопроводительном письме об этом не сказано. Обещают, как только позволит погода, прислать по емайл фото кладбищенской плиты с фамилиями.

Уважаемая Варвара Леонидовна!
А у " ... еще четверо умерших 29.3.1943, все они захоронены 30.3.1943." указана ли рабочая команда и/или место смерти (они захоронены днем ранее Федора Никитовича)?

Уважаемый Геннадий Юрьевич!

В этих списках у всех указаны лишь: порядковый номер, фамилия, имя, дата рождения, звание, номер военнопленного, дата смерти и дата погребения. У всех 15 человек на присланной странице графы заполнены единообразно. Ни у одного не внесены сведения в графы: место рождения, последнее место проживания, место смерти, причина (смерти).

Благодарю Вас за уточнения. Надеюсь, Вы поняли мою подспудную мысль.

По-моему, чтобы не было разночтений, лучше "подспудную мысль" высказать. :)

А у " ... еще четверо умерших 29.3.1943, все они захоронены 30.3.1943." указана ли рабочая команда и/или место смерти (они захоронены днем ранее Федора Никитовича)?

Warum?

Проверила: все четверо умерли не в рабочей команде, а в лазарете для военнопленных (Kranken-Revier) Нюрнберг-Лангвассер.

Тогда это явно расходится с данными, введёнными в ОБД (при том, что при вводе сделано множество ошибок в хронологии). Видимо, стоит сообщить о наличии этой книги уважаемому В.И.Тумаркину.

               Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Варвара Леонидовна!

Получается, что, как и писали выше, 29.03.43 в лагере умерло пять человек. Четверо были захоронены 30.03.43, а мой дед - один был захоронен 31.03.43г. Как будто все сходится, да и причина есть - расследование суицида. Если не брать  во внимание запись на обороте карты, где дата сметри - 31.03.43. Хотя и во втором случае - умер - похоронили в тот же день. Только где наступила смерть? Какая версия более правильна?

С уважением, Стелла.

               Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Варвара Леонидовна!

Получается, что, как и писали выше, 29.03.43 в лагере умерло пять человек. Четверо были захоронены 30.03.43, а мой дед - один был захоронен 31.03.43г. Как будто все сходится, да и причина есть - расследование суицида. Если не брать  во внимание запись на обороте карты, где дата сметри - 31.03.43. Хотя и во втором случае - умер - похоронили в тот же день. Только где наступила смерть? Какая версия более правильна?

С уважением, Стелла.

Здравствуте, Стелла.
Четверо умерли в лазарете в р-не Нюрнберг-Лангвассер и захоронены скорее всего там-же (если не так, Варвара Леонидовна меня поправит). А р-он Фюрт находится на другом конце города (ещё дальше г. Эрланген).


http://www.qype.com/place/1097752-Suedfriedhof-Nuernberg-Nuernberg
http://www.ruskonsmchn.mid.ru/bavrus_02.html
http://www.gedenk-tafel.de/forum/index.php?action=printpage;topic=142.0

Четверо умерли в лазарете в р-не Нюрнберг-Лангвассер и захоронены скорее всего там-же (если не так, Варвара Леонидовна меня поправит).

Добрый день, Дмитрий!

Все пятеро похоронены на Зюдфридхоф Нюрнберг.

И я о том-же. Четверо умерли в лазарете и привезены на кладбище в 2-х км. от лагеря и один с другого конца города (с северной части), либо из соседнего городка.
 Приведу процедуру захоронения в Дортмунде (не знаю насколько она будет соответствоватъ Нюрнбергу). "В общую траншею укладывали поступившие трупы, плечём-к-плечу, по истечению смены присыпали их "из óтвала" и проводили обмеры с фиксацией последнего захоронения от исxодной точки. Данные заносили в журнал "под номерами" могил. Следующий день начинали от границы отвала".
Подобное на фото
http://i52.tinypic.com/2dkh0fp.jpg
(http://i52.tinypic.com/2dkh0fp.jpg)

Дмитрий, этот туннель, спускающийся вниз к кладбищу, похоже, для транспортировки трупов. Нечто подобное видела во Флоссенбюрге, для переправки трупов к крематорию. Жутко. Что там на транспаранте написано?

Это, скорее всего, штамп архива...

Понятно, спасибо.

Это, скорее всего, штамп архива...

Такое начертание первых двух букв характерно для немецкого?

Какой-нибудъ приватный архив "старого вояки" на Кипре....

Дмитрий, этот туннель, спускающийся вниз к кладбищу, похоже, для транспортировки трупов. Нечто подобное видела во Флоссенбюрге, для переправки трупов к крематорию. Жутко.

стр. 49
http://books.google.de/books?id=FIyUJfgUSTgC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Entwicklung+Personalkarte+f%C3%BCr+KZ&source=bl&ots=pzbQA3WmMb&sig=Abr_c4KNzG-LyrYDHvAckxHtPHw&hl=de&ei=6EI3TdPME8H5sgb3x4meAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEkQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

Спасибо, Дмитрий. Стояла на этом месте в октябре.  :(

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7196.60

Получается, что, как и писали выше, 29.03.43 в лагере умерло пять человек.

Мы ещё не знаем, что "получается", т.к. не знаем, где хоронили умерших в рабочих командах и их дислокацию, копию страницы кладбищенской книги с фамилиями похороненых не видели, сверку фамилий с ОБД пофамильно не произвели - а тут уже явное расхождение со сведениями из ОБД (один числится умершим и похороненным в Фалькенау).

Четверо военнопленных, умерших 29.03.1943 в лазарете Лангвассер и похороненных на Зюдфридхов Нюрнберг 30.03.1943 (согласно кладбищенской книге).

Номер записи    272018658
Фамилия   Мокробородов
Имя   Петр
Отчество   Павлович
Дата рождения   15.01.1907
Место рождения   Тамбовская обл., г. Моршанск
Последнее место службы   91 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   26865
Дата пленения   10.08.1942
Место пленения   Калач
Лагерь   шталаг 365
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/270608.jpg&id=272018657&id=272018657&id1=22ed7e3dea8904a33f3b19eaa1534a73
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/270608_1.jpg&id=272018659&id=272018659&id1=f5795f427590f0ab050fc334908af669
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/270609.jpg&id=272018660&id=272018660&id1=131201449651281836ec56389222c92f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/270609_1.jpg&id=272018661&id=272018661&id1=196214be5f13ea31958c264443b861f3

Номер записи    272177410
Фамилия   Проценко
Имя   Адам
Отчество   Андреевич
Дата рождения   25.09.1909
Место рождения   Украинская ССР, Киевская обл., Белоцерковский р-н
Последнее место службы   461 АП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   5250
Дата пленения   22.09.1941
Место пленения   Оржица
Лагерь   офлаг XI A
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2121266.jpg&id=272177409&id=272177409&id1=da4e23f681e01ecddb5bf71bbacc0884
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2121266_1.jpg&id=272177411&id=272177411&id1=77180a7595f9953856aa34d9ddb86cf6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2121267.jpg&id=272177412&id=272177412&id1=86967d637a4612527822e94ff2b19f51
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/212/2121267_1.jpg&id=272177413&id=272177413&id1=3da2097b569786e5de2f682d9aa6c284

Номер записи    272016735
Фамилия   Мартынов
Имя   Михаил
Отчество   Сергеевич
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Новосибирская обл.
Последнее место службы   125 АП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   26965
Дата пленения   07.08.1942
Место пленения   Калач
Лагерь   шталаг 365
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/251220.jpg&id=272016734&id=272016734&id1=9afafe91c1f392d1821ce2d27efa3079
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/251220_1.jpg&id=272016736&id=272016736&id1=9cea35a453326f623fba1fe52146c298

Номер записи    301121496
Фамилия   Мартынов
Имя   Михаил
Отчество   Сергеевич
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Новосибирская обл., Забродино
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   26965
Дата пленения   07.08.1942
Место пленения   Калач
Лагерь   шталаг 365
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Место захоронения   Нюрнберг (южное кладбище)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   56
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0056/00000467.jpg&id=301121495&id=301121495&id1=94649d03400a1980a731d57259d597fa
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0056/00000468.jpg&id=301121497&id=301121497&id1=c4d523d3662b19ee289a3dd29ca83b6c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0056/00000469.jpg&id=301121498&id=301121498&id1=5cbc3eb62480a4ad6d9fc105b0a12d99

Номер записи    300659789
Фамилия   Косов
Имя   Иван
Отчество   Михайлович
Дата рождения   15.08.1903
Место рождения   Пересыпкино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   116982
Дата пленения   21.05.1942
Место пленения   Керчь
Лагерь   шталаг XIII A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.03.1943
Место захоронения   Нюрнберг
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1511
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1511/00000168.jpg&id=300659788&id=300659788&id1=62e530ce40852eff80f56f3c693be951
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1511/00000169.jpg&id=300659790&id=300659790&id1=f5a0cc6b5bddccefcd5005425639b59d

У Мартынова номер могилы 1376.
У Мокробородова  1379.
У Шагайденко, похороненного днем позже - 1375.
По апрелю мною установлен также рост номеров могил согласно дат смерти.
Здесь же -исключение.

                         Уважаемый Геннадий Юрьевич!

          С номером могилы с самого начала были расхождения - в ПК запись, что могила №1375, а вот в списках захороненных - №1379.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000249.JPG&id=78422227&id=78422227&id1=e596803aa16d6fa1f11e8b938c042152
(под № 713)

       С уважением, Стелла.

Уважаемая Стелла, но сужу не по "вторичному" списку, а по "первичной" карте Мокробородова, у которого как раз № могилы 1379.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/270608.jpg&id=272018657&id=272018657&id1=22ed7e3dea8904a33f3b19eaa1534a73
Однако по списку похороненных у него ... могила 1378.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000127.JPG&id=78420211&id=78420211&id1=243975f1969ac9e56dc06f8acb8f2391
Список сделан после войны, и источник для него нам неизвестен.

Уважаемые Администраторы!

Данная тема дублирует эту

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14117.0

Давно говорю, что чехарда у нас со структурой "Плена" ("ни два, ни полтора"). На Главной не видно последних ответов из большинства тем "Плена".
 Надо было лучше тему, ошибочно открытую Стеллой здесь и остававшейся до замечания Варвары Леонидовны, удалить как ненужную. Думаю, что лучше и сейчас так сделать, а перенесенную сюда вернуть на старое место.

У Мартынова номер могилы 1376.
У Мокробородова  1379.
У Шагайденко, похороненного днем позже - 1375.
По апрелю мною установлен также рост номеров могил согласно дат смерти.
Здесь же -исключение.

Проценко Адам 1377
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000203.JPG&id=78421354&id=78421354&id1=5c5f8b86dc19dc062602acce0888f4bf
Косов Иван 1375
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000024.JPG&id=78418540&id=78418540&id1=4ae8a5805d7f37026a01e7808e432fc6

По "вторичному" списку получается очень даже стройно.
30.3.43  Косов-1375,
            Мартынов-1376,
            Проценко-1377,
            Мокробородов-1378.
31.3.43  Шагайденко-1379.
  Может всё-же писаръ в лагере неверно перенёс информацию из донесения с кладбища?

Давно говорю, что чехарда у нас со структурой "Плена" ("ни два, ни полтора"). На Главной не видно последних ответов из большинства тем "Плена".
 Надо было лучше тему, ошибочно открытую Стеллой здесь и остававшейся до замечания Варвары Леонидовны, удалить как ненужную. Думаю, что лучше и сейчас так сделать, а перенесенную сюда вернуть на старое место.

Вернул тему в подраздел
17-Погибшие и похороненные в Германии

Уважаемый Александр Валерьевич,

тема была  в "Пленом несломленные"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=38.0

Нельзя ли её туда вернуть? Моё предыдущее пожелание касалось только удаления темы, дублирующей эту. Перемещать же тему не предполагалось.

                     Уважаемые Эксперты!

         Сегодня я получила официальный ответ на мой запрос из ЦАМО, г.Подольск за подписью заведующей архивохранилищем Т.Киселевой. В этом ответе указана дата смерти моего деда 31 марта 1943 г. Место захоронения вообще не указано, хотя ссылаются на "неполную немецкую трофейную картотеку военнопленных офицерского состава". Вот текст письма:

"Сообщаем, что техник-интендант 1 ранга Шагайденко Федор Никитович, 27 мая 1909 г.р., уроженец с.Смородино Тростянецкого р-на Харьковской обл., в РККА с 1931г.;

-приказом Киевского особого военного округа №0290 от 28.03.1941г. назначен начальником продовольственного отделения Управления 146 стрелковой дивизии;

-попал в окружение в составе 146 стрелковой дивизии бывшего Юго-Западного фронта в сентябре 1941г.;

-приказом ГУК №02120 от 16.09.1946г. исключен из списков офицерского состава Красной Армии, как пропавший без вести в сентябре 1941г.; вторично исключен приказом ГУК НКО №02605 от 15.11.1946г., как пропавший без вести в октябре 1941г.;

-попал в плен 23.9.41г. в районе Пристромы;

-1.3.43г. переведен в лагерь 13D, номер военнопленного 10590;

-31.03.43г.покончил жизнь самоубийством (место захоронения не указано).

Основание:ЦАМО, неполная немецкая трофейная картотека военнопленных офицерского состава.

Выписка дана с полным соблюдением текста архивных карт.Шталаг 13D находился в г. Хаммельбург, Бавария.

Для розыска могилы рекомендуем с нашими данными обратиться в Центр розыска и информации Общества Красного Креста: 103031,г.Москва, Кузнецкий мост, 18/7.

Заведующая  архивохранилищем Т.Киселева Печать, подпись
Исп. Катина"

С уважением, Стелла.

Уважаемый Александр Валерьевич,

тема была  в "Пленом несломленные"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=38.0

Нельзя ли её туда вернуть? Моё предыдущее пожелание касалось только удаления темы, дублирующей эту. Перемещать же тему не предполагалось.

Переместил тему в подраздел "Пленом несломленные"

                          Уважаемые Эксперты!

           Подскажите, пожалуйста, почему в письме из ЦАМО нет данных о месте нахождения могилы моего деда? Ведь в ОБД данные  о захоронении были внесены именно на основании документов, хранящихся в ЦАМО?
       
           С уважением, Стелла.

                        Уважаемая Варвара!

           Сегодня получила ответ из Германии, помогите с переводом, пожалуйста! Вот ответ:

Ihre Anfrage haben wir erhalten und teilen mit, dass lhr Angehoriger nach den hier vor-liegenden Unterlagen auf dem Sudfriedhof in Nurnberg seine letzte Ruhestatte gefunden hat. In der amtlichen Graberliste der Stadt Nurnberg wird die Grabstatte ordnungsgemab nachgewiesen.

Подпись Франк Саломон

С уважением, Стелла.

Здравствуйте, Стелла!

Перевод:

Мы получили Ваш запрос и сообщаем, что Ваш родственник согласно имеющимся у нас документам похоронен на южном кладбище Нюрнберга. В официальном реестре захоронений города Нюрнберга наличие могилы надлежащим образом подтверждено.

                      Уважаемая Варвара!
         
            Благодарю Вас за перевод. Этот ответ пришел вчера по почте из НАРОДНОГО  СОЮЗА ГЕРМАНИИ ПО УХОДУ ЗА ВОЕННЫМИ МОГИЛАМИ. Их сайт www.volksbund.de
            Номер могилы они не указали, дату смерти тоже. Где можно все это подтвердить?
         
             С уважением, Стелла.

Здравствуйте, уважаемая Стелла.

Не совсем понимаю, о каком подтверждении Вы пишете. С кладбища в Нюрнберге прислали уже два подтверждения (электронное и бумажное), я их Вам переслала. Копию записи в кладбищенской книге Вы тоже имеете. Обещают прислать фото могильной плиты, как только снег сойдет.

                         Уважаемая Варвара!
         
           Имеется ввиду официальное подтверждение для получения визы. Письма с кладбища я еще не получила, думаю, если там есть подпись и "мокрая печать", либо они на фирменном бланке, тогда конечно. Я же не могу пойти со сканами Кладбищенской книги в посольство! Письмо, которое пришло вчера, будет ли основанием для визы, если в нем не указан номер могилы, дата смерти, дата захоронения? Печати нет, подпись и на бланке.

        С уважением, Стелла.
         

Добрый день, Стелла.

Все-таки, Вы, по-моему, сгущаете краски. У Вас на руках с 13 января вот такой скан подтверждения захоронения

(http://s009.radikal.ru/i308/1102/88/59a14bb75750.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не понимаю, почему Вы пишете «если там будет подпись...» и т. д. Подпись есть, как Вы уже видели, фамилия ответственного лица есть, на бланке приведены все координаты, по которым можно в случае у посольства каких-либо сомнений связаться с управлением кладбища. Одного этого вполне достаточно. Распечатайте на хорошем цветном принтере и спокойно идите в посольство. Или можете дождаться бумажного варианта, который идет почтой. Но ничего нового по сравнению со сканом в нем не будет.

Скан кладбищенской книги, а также сканы персональной карточки дедушки и вчерашнее письмо тоже можете прихватить с собой, равно как и документы, свидетельствующие о родстве. Но думаю, что если в посольстве и зародятся какие-то сомнения, то только оттого, что документов у Вас слишком много. :)

                   Здравствуйте, уважаемая Варвара!
         
           Сегодня получила письмо  от Вас с подтвержением из Кладбища. И сегодня сделали скан письма НАРОДНОГО  СОЮЗА ГЕРМАНИИ ПО УХОДУ ЗА ВОЕННЫМИ МОГИЛАМИ.
         На Украине, в Лебедине, живет племянница Федора Никитовича,  ей уже 82 года, она передает большую благодарность всем, кто помогал в поиске. Еще она сообщила, что был родной брат Федора Антон Никитович Шагайденко, уроженец г.Лебедина, судьба которого  родным не известна.
Я нашла в ОБД  Антона Николаевича, при чем в одном случае - погиб в бою, в др.документе - выжил в плену???
         
         С уважением, Стелла.

                          Уважаемые Эксперты!

Подскажите, пожалуйста, куда надо обратиться, чтобы передать информацию в Книгу памяти? Где призывался мой дед, Сумский РВК, или где служил -Киевский Особый Военный Округ? И какие документы туда надо предоставить?

               Добрый вечер, уважаемые Эксперты!

        Нужна Ваша помощь в переводе с немецкого. Мне пришел ответ из Архива г.Нюрнберга. Вот он:

      Bestatigung uber die Bestattung von Herrn Fiodor Schagaidenko

Sehr geehrte

Ihr Schreiben haben wir am 14.02.2011 erhalten und teilen  lhnen hierzu folgendes mit:

Wir konnen bestatigen,dass

Herr Fiodor Schagaidenko, geboren am 27.05.1909, verstorben am 29.03.1943,
auf dem Sudfriedhof Nurnberg in der russischen Kriegsgraberanlage in Blok 3,Grab.1379am 31.03.1943 bestattet wurde.

In unseren Unterlagen its der Vermerk Offizier und die K.Nr.10590 vorhanden.

Wir hoffen, lhnen mit diesen Angaben gedient zu haben.

С уважением, Стелла.

     

               Добрый вечер, уважаемые Эксперты!

        Нужна Ваша помощь в переводе с немецкого. Мне пришел ответ из Архива г.Нюрнберга. Вот он:

      Bestatigung uber die Bestattung von Herrn Fiodor Schagaidenko

Sehr geehrte

Ihr Schreiben haben wir am 14.02.2011 erhalten und teilen  lhnen hierzu folgendes mit:

Wir konnen bestatigen,dass

Herr Fiodor Schagaidenko, geboren am 27.05.1909, verstorben am 29.03.1943,
auf dem Sudfriedhof Nurnberg in der russischen Kriegsgraberanlage in Blok 3,Grab.1379am 31.03.1943 bestattet wurde.

In unseren Unterlagen its der Vermerk Offizier und die K.Nr.10590 vorhanden.

Wir hoffen, lhnen mit diesen Angaben gedient zu haben.

С уважением, Стелла.

     

Здравствуйте, Стелла!

Перевод:

Подтверждение захоронения господина Федора Шагайденко.

Уважаемая ...

На полученное от Вас письмо от 14.02.2011 сообщаем следующее:

Господин Фёдор Шагайденко, род. 27.05.1909, умер 29.03.1943,
похоронен 31.03.1943 на южном кладбище Нюрнберга на русском участке военных захоронений, блок 3, могила 1379.

В наших документах имеется отметка "офицер" и номер военнопленного 10590.

Надеемся, что помогли Вам этими данными.

                               Уважаемая Варвара!
          Спасибо Вам за перевод. Сообщаю, что мне пришел ответ из Российского Красного Креста, Центр Розыска и Информации. Он такой:

     " Сообщаем, что по данным Центрального архива МО РФ, г.Подольск, техник-интендант ШАГАЙДЕНКО Федор Никитович, 27.05.1909 г.р., умер в немецком плену 29.03.1943г., Офлаг 13 Д (62), который находился в г.Хаммельбург, Германия.
        Информируем, что на месте бывшего лагеря имеется кладбище советских военнопленных, за которым осуществляется постоянный уход.


И.о. генерального директора    подпись   И.Михайлова"

Вот такой противоречивый ответ, я говорю о месте захоронения. Мне говорили, что в Красный Крест обращаться не стоит, у них чисто формальный подход. Просто переписали данные из моего запроса, а о месте захоронения, о могиле - похоже, никто там не искал.
Еще раз спасибо Вам, а также всем Экспертам, которые мне очень помогли.

                С уважением, Стелла.

Уважаемая Стелла,

нужно ли напомнить управляющему нюрнбергским кладбищем о его обещании выслать фото могилы или Вы все равно в обозримом будущем туда поедете?

                                    Уважаемая Варвара!

             Да, нужно напомнить, чтобы сделали снимки могильной плиты, как только сойдет снег. В силу некоторых возникших обстоятельств я пока не могу приехать.
   
              С уважением, Стелла.

                   Добрый день, уважаемая Варвара!

         Мне пришло сегодня письмо, к нему прикреплен документ из Архива Нюрнберга, от 26 февраля 1964 года, что-то  новое о моем дедушке, я переслала Вам на почту. Пожалуйста, помогите с переводом.

 С уважением, Сталла.

Здравствуйте, Стэлла!

Перевод отправила Вам по электронной почте. Речь идет о выписке из загсовской книги регистрации смертей. Только запись туда была сделана много лет спустя - в 1964 году. Новая там только информация о том, что запись в загсовскую книгу была осуществлена по письменному сообщению из WASt

http://www.dd-wast.de/

http://www.dd-wast.de/frame_e.htm

В сопроводительном письме Вам советуют обратиться туда с вопросом о дополнительной информации. Кроме того, из архива пишут, что в официальных архивах обычно не имеется документации частных компаний, эта документация является собственностью компаний. Тем не менее в архиве имеются списки гражданских рабочих. Списков же заключенных шталага XIII у них нет, поскольку военнопленные не регистрировались муниципальными органами, они были в ведении немецкой армии. Тем не менее соответствующие фонды ими были проверены, но упоминания о Шагайденко Ф.Н. в них не обнаружили. Что касается места захоронения и свидетельства о смерти, Вам советуют обратиться в городскую кладбищенскую службу:
email: bestattungsdienst@stadt.nuernberg.de
Несколько лет назад участок южного кладбища в Нюрнберге, на котором захоронены советские военнопленные, подвергся реконструкции. По мнению работника архива кладбищенское бюро располагает свидетельствами о смерти военнопленных.

Здравствуйте, Стелла!

Помещаю два фото, присланные сегодня администрацией кладбища.

(http://s51.radikal.ru/i133/1103/ad/33c0507a3dd6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i027.radikal.ru/1103/2f/7e61da4621fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Выслала их Вам также по email.

                      Здравствуйте, уважаемая Варвара!

           Большое спасибо за перевод и за фото могильной плиты и могилы. Еще одна большая просьба к Вам - от моего имени обратиться в WASt, как мне посоветовали в письме, за дополнительной информацией.
          Наша семья очень тронута таким отношением и вниманием, низкий Вам поклон и пожелания  дальнейших успехов в таком нелегком,  кропотливом, но очень благородном и необходимом для многих людей труде.

     С уважением, Стелла.

Здравствуйте, Стелла.

24.03 отправила благодарность управляющему кладбищем за присланные фото.

29.03 отправила емайл в Deutsche Dienststelle (бывшая WASt).

9 мая пришел ответ из WASt (сейчас Deutsche Dienststelle), интересный лишь самим прецедентом получения ответа оттуда. Привожу его перевод:

Уважаемая госпожа ....,

в ответ на Ваш запрос от 29.03.2011 должна Вам, к сожалению, сообщить, что у нас не найдено никаких записей о пребывании в плену Вашего дедушки Федора Шагайденко.

У нас имеется лишь уже известное Вам извещение о его смерти. Дальнейших дополнений сделать не предоставляется возможным.

Сожалею, что не могу помочь Вам в этом деле и советую направить запрос в военный архив в Подольске. Его адрес:

Центральный архив Министерства Обороны

Российской Федерации

ул. Кирова 74

142100 Подольск

Московская область

Возможно там Вам смогут дать полезные советы.

С дружескими пожеланиями,

По поручению,

Мюллер

-----------------------------------------
Запрос посылался на адрес:

dd-info@dd-wast.javabase.de

указанный на сайте

http://www.dd-wast.de/

                  Добрый день, уважаемая Варвара!

          Символично, что  этот ответ пришел именно 9 Мая, а вот "Уже известное извещение о Смерти Шагайденко Федора " - о чем именно речь? О каком документе? Сейчас работаем над имеющимися документами ЦАМО (Подольского Архива). Если будут новые находки, обязательно напишу.
         
        С уважением и благодарностью, Стелла.

Уважаемая Стелла, добрый день!

Речь о документе, присланном Вам из городского архива Нюрнберга:

(http://i064.radikal.ru/1105/8b/0ee6734184ed.jpg) (http://www.radikal.ru)

     Памяти моего деда.

Покорно голову склонив,
У обелиска замираю.
Здесь дорогой мой дед лежит,
Теперь я это точно знаю.
Но стало ль легче на душе,
Или скорее - тяжелее,
Узнав о гибели, о плене,
Вернуться в страшное то время?
Воспоминаний личных нет,
Лишь по рассказам деда зная,
Я боль его несу в себе,
Душа болит, душа страдает.
И этот взгляд, и эту скорбь
Не разделить с его родными,
Ушли, не зная ничего,
Жена и дочь в Миры Иные...
На фото пленного смотрю,
Рукою слезы вытирая,
Здесь - подпись деда моего,
Последняя Печать Земная!!!

Добрый день, Стелла!

Давно хочу ответить на Ваше стихотворение, в котором столько боли и переживания. Но Вы не одна: думаю, что все форумчане разделяют с Вами горечь утраты, и особенно те, кто побывал на найденных спустя много лет могилах близких. Два года назад и я стояла на могиле дяди и много было горьких мыслей и слез. Он даже не успел обзавестись семьей... Но знаете, что лучше всего помогает в этом случае? Помощь другим - тем, кто еще в поиске своих пропавших без вести родных. Присоединяйтесь! А для начала расскажите подробно о своей поездке - ведь опыт тех, кто уже проделал неблизкий путь, так нужен тем, кто в него только собирается или строит планы! Интересны все подробности.