Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович  (Прочитано 54867 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #80 : 07 Января 2011, 14:18:02 »

Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 
Тогда почему фраза стандартно-одинаковая при запросе РАЗНЫХ, как Вы предполагаете, сведений?
Геннадий Юръевич. Можно конечно только предположитъ, что лагерю нужно было лишъ "бюрократическое" подтверждение смерти и погребения. В одном случае труп из арб.команды был доставлен не в лагерь, а сразу на кладбище и в другом возможно подобран похоронной командой после бомбёжки в городе, опознан по знакам на кителе и так-же захоронен. Лагерной адм-ции нужно было толъко, чтобы кто-то писъменно подтвердил и дело в архив. А-то, что в арб. команде могли быть более полные данные даже не сомневаюсь. Некоторые из них (команд) открывали на своих рабочих из числа военнопленых счета в больничных кассах и т.д. Не знаю тот-ли это случай, но такое случалось.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #81 : 07 Января 2011, 14:47:09 »
Стелла.
 Посмотрел, что пишут про рабочие команды в Нюрнберге и получается: всего было порядка 300 команд, 9 из них крупные с численностью 300-500 человек. Только 4 из 9-ти были с советскими военноплеными. В остальных командах было от 5 до 100 человек. Начиная с сентября 42-го были созданы спец. комиссии для проверки лагерей и раб.команд. В отчёте за 43-ий год по Нюрнбергу написано, что в маленьких командах (от 10 до 40 человек) "неэффективными" выявленно от 25 до 43% рабочих. Похоже посчитали, что те мало работают. Какие выводы делались после приезда таких проверяющих, можно предположить.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #82 : 07 Января 2011, 15:20:30 »
Уважаемый Никкодим!

Спасибо за Вашу помощь. Очень важные факты. У меня еще два вопроса:

- возможно ли, что мой дед был вывезен на работы в Норвегию, известны ли такие факты и где надо искать?

-почему в правом верхнем углу его карты есть надпись ГУКа? в каких случаях ставилась такая запись, я просмотрела несколько карточек - в них такой записи нет.

С уважением, Стелла.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #83 : 07 Января 2011, 16:46:38 »

Не исключено также, что в этих двух разных случаях запрашивали разные сведения. 
Тогда почему фраза стандартно-одинаковая при запросе РАЗНЫХ, как Вы предполагаете, сведений?
Геннадий Юръевич. Можно конечно только предположитъ, что лагерю нужно было лишъ "бюрократическое" подтверждение смерти и погребения. В одном случае труп из арб.команды был доставлен не в лагерь, а сразу на кладбище и в другом возможно подобран похоронной командой после бомбёжки в городе, опознан по знакам на кителе и так-же захоронен. Лагерной адм-ции нужно было толъко, чтобы кто-то писъменно подтвердил и дело в архив.
Дмитрий Владимирович, подтверждал смерть стандартно врач, своей личной печатью с орлом. Иногда в концлагерях - соседи по нарам с указанием своей фамилии. Для потерявшего опознавательный знак производилась процедура опознания по фотографии, если она была, и оттиску того же пальца, взятого у погибшего после его смерти в ЛАЗАРЕТЕ и сличением его с картой. Вот меня и интересует, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ было написано Laz? А письменное подтверждение смерти было неизвежно, как смерть, при изготовлении документа под названием Nachweis - уж он-то оформлялся на ВСЕХ, без всяких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ затребованиях.
А-то, что в арб. команде могли быть более полные данные даже не сомневаюсь. Некоторые из них (команд) открывали на своих рабочих из числа военнопленых счета в больничных кассах и т.д. Не знаю тот-ли это случай, но такое случалось.
Попробуйте сформулировать, КАКИЕ персональные данные погибшего в команде нужны были лагерной администрации? Счета в кассе фирмы? Так это (заработанные марки-пфеннинги) отмечалось в PK II; не сомневаюсь, что она у Федора Никитича могла быть вполне.
Я исхожу лишь из того, что при всех нестандартных случаях смерти военнопленного производилось что-то нестандартное, а не просто уточнение "адреса дедушки". Пример мною дан в расследовании смерти пленного с указанием конкретного немецкого матроса как виновника его гибели.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13333.0
Раз уж Вы располагаете некоторым доступом к документам архива в Дортмунде, дайте - паче таковой имеется - документ с подробными данными на узника из его рабочей команды, которых нет в его основных картах. Даже в представленных на форуме сканах аусвайсов разрешения на гражданскую работу с фотографией я не видел в них его обладателя подробных биографических данных.
« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 16:54:31 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #84 : 07 Января 2011, 16:57:59 »
Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка? Если Вы ещё не сделали, пошлите запросы в международную службу поиска в Бад Арользене (на их сайте есть анкета на русском языке), а также в швейцарский красный крест (анкета на английском). Возможно, они располагают какими-то дополнительными сведениями о пребывании его в рабочей команде. Кроме того, может быть сделать запрос в ФСБ о наличии на него какого-то дела? 
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #85 : 07 Января 2011, 17:25:09 »
Цитировать
Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка?
А для этого есть основания?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #86 : 07 Января 2011, 17:49:31 »
Да никаких!
Кроме впустую потраченных нервных клеток и валидола, ни к чему запросы в Бад-Арользен и Швейцарию не приведут. Надо искать документы в архиве Нюрнберга, кладбищенскую книгу. Норвегия - это миф. Ассоциация.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #87 : 07 Января 2011, 18:52:15 »
Тоже считаю, что по имеющимся документам оснований считать Федора Шагайденко выжившим нет. Но Стелла думает иначе и не все свои сомнения здесь в теме изложила. Почему - не знаю. А дополнительные запросы могут, хотя и с небольшой вероятностью, выявить, как я уже писала, дополнительные документы, касющиеся работы деда в плену. Никаких особых усилий (кроме запроса в ФСБ - тут у меня опыта нет, поэтому судить не берусь) они не требуют, поэтому почему бы их не сделать?

И потом, если у Вас, уважаемый Геннадий, сомнений в смерти Федора Шагайденко нет, то что искать в кладбищенской книге? С кладбища пришло подтверждение, что он там похоронен.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #88 : 07 Января 2011, 19:02:01 »
Цитировать
Для Стеллы: я так понимаю, что Вас интересует прежде всего версия, не мог ли остаться в живых Ваш дедушка?
А для этого есть основания?
Наверное, надо Стелле слово предоставить.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #89 : 07 Января 2011, 19:07:43 »
А искать в кладбищенской книге, уважаемая Варвара Леонидовна, саму запись, а далее в ней же - помарки, зачистки и прочие возможные непонятки, так как смерть в карте зафиксирована 31-м марта, а похоронен - вдруг! - 29-го того же месяца.
Посмотреть, кто в марте похороненным  в сей книге числится, и сравнить с нашими данными. Есть ли документы о захоронении на КАЖДОГО или только строчка записи.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #90 : 07 Января 2011, 19:17:04 »
Уважаемая Стелла, добрый вечер.


Если соберётесь писать (как советует уважаемая Варвара Леонидовна) – вот ссылочки Вам, чтобы немного ускорить:

...в Международную службу розыска в Бад Арользене...
http://www.its-arolsen.org/ru/glavnaja/index.html (главная страница);
http://www.its-arolsen.org/ru/zaprosy_gumanitarnogo_kharaktera/podacha_zaprosa/index.html#c436 (формуляр запроса);

...в швейцарский Красный Крест...
http://www.icrc.org/rus (главная страница);
http://www.icrc.org/web/forms/webforms.nsf/F_Archive?OpenForm&ParentUNID=FC2FA71E2991A657C12572E200322DD7 (бланк анкеты).

Добейте по всем «точкам», для самоуспокоения.
Но – увы... Вряд ли что даст.


Ваши чувства понятны:
Это – боль и утрата нашей семьи... Всю жизнь искали его, делали запросы...
Считаю своим святым долгом продолжить поиски, установить истину и побывать на могиле своего деда.
Посетите место захоронения дедушки (даже если было бы приблизительным) и храните о нём добрую память.
В данной ситуации – это всё, что можете сделать.
Война, и трагических судеб – миллионы.

У Вас всё предельно ясно и конкретно.
Бывает документ, что «Иванов» пропал без вести «между 1941 и 1942 гг.».
Или боец поступил в госпиталь как неопознанный – или трупом, или сразу скончался.
Как идентифицировать в подобных случаях? Да никак. :(


Вы писали:
У нас хранятся его довоенные фото, есть несколько справок...
Можно зарегистрироваться на http://obd-memorial.ru/ и добавить к информации о нём материалы из семейного архива, какие сочтёте нужными.

Как пример... ну хотя бы удачен о Д.Н. Демидове – http://voin.russkie.org.lv/vospominanija_o_rodnyh.php .
Ссылаюсь на http://voin.russkie.org.lv/ , чтобы быстрей Вам увидеть, нежели искать его в ОБД среди многочисленных полных тёзок.
Этот же материал (один к одному) дочь воина разместила и в ОБД.

Пишу к тому, что в большинстве случаев увековечить имя бойца на должном уровне – в наших же руках.


Удачи.
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #91 : 07 Января 2011, 19:24:47 »
Уважаемые эксперты!

Вот именно нестыковка данных. а также исправления в карте военнопленного меня и смущают. Вы мне так и не ответили - что означает надпись ГУК с цифрами в верхнем правом углу? И где штампик врача, свидетельствующий о смерти?

Вопросы к Варваре Леонидовне.

 Каким числом было сделано захоронение согласно Кладбищенской книги?

Что касается вопроса Варвары Леонидовны, мне известно, что примерно в 1954 г. у моих родственников были проблемы, связанные с органами. Вот жаль,что подробностей  этого уже не у кого спросить.

Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #92 : 07 Января 2011, 19:38:23 »
Штампик врача, удостоверяющий смерть, ставился - как правило (за исключением некоторых шталагов) - не в самой карте, а в свидетельстве о смерти.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Стелла

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 70
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #93 : 07 Января 2011, 19:45:56 »
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
 
Спасибо. А что Вы думаете насчет ГУКа?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #94 : 07 Января 2011, 23:10:33 »
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
 
Спасибо. А что Вы думаете насчет ГУКа?
Это отметки о том, что его карту нашли в ответ на заявления о розыске его жены.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000564.JPG&id=74731293&id=74731293&id1=efef48a98eaf650bd67e0956b4a7b7de
и
Приказ об исключении из списков

Номер записи    574466921
Фамилия   Шагайденко
Имя   Федор
Отчество   Никитич
Дата рождения   __.__.1909
Последнее место службы   146 СД
Воинское звание   техник-интендант 1 ранга
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.10.1941
Источники информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000065.jpg&id=74466916&id=74466916&id1=d147c6846897d7f75fbb0c89c3ef36f7
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #95 : 07 Января 2011, 23:28:00 »
Уважаемая Стелла!

Думала, вклинюсь не к месту, а Геннадий Юрьевич 8) к этому и подвёл.
Заготовила сканы – ещё документы из ОБД о Вашем дедушке: два послевоенных приказа об исключении из списков.
Как Вы знаете, Фёдор Никитович числился пропавшим без вести.

Конечно, наверняка видели. Ну а вдруг нет?
Как ни странно, часто оказывается – человек смотрел ОБД, а видел не всё.
Пусть в Вашей теме всё соберётся.

Из приказа об исключении из списков ГУК ВС № 2120 от 16.09.1946:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000557.JPG&id=74731234&id=74731234&id1=41621dc67c497645f7b96a6d893b7615
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0029/00000564.JPG&id=74731293&id=74731293&id1=efef48a98eaf650bd67e0956b4a7b7de (под № 53).



Из приказа об исключении из списков ГУК ВС № 2605 от 15.11.1946:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000039.jpg&id=74466718&id=74466718&id1=c011836a80213418c00a975dd7053748
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0041/00000065.jpg&id=74466916&id=74466916&id1=d147c6846897d7f75fbb0c89c3ef36f7 (под № 77).



Всего доброго.
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #96 : 07 Января 2011, 23:37:02 »

Попробуйте сформулировать, КАКИЕ персональные данные погибшего в команде нужны были лагерной администрации? Счета в кассе фирмы? Так это (заработанные марки-пфеннинги) отмечалось в PK II; не сомневаюсь, что она у Федора Никитича могла быть вполне.

Геннадий Юръевич. Пока не имея подтверждений на руках, могу лишь передать суть разговора с работником Дортмундского архива. В Мюнстере есть документы региональных больничных касс тех времён, где есть документы на советских военнопленных из рабочих команд. Подобные документы, наряду с ведомостями зарплат на военнопленных- работников шахт есть в Бохумском городском архиве. Эти ведомости и документы делались зачастую без ведома лагеря. Эти предприятия вели свою политику, отличную от нацистской. Уважаемая Варвара в одной из тем писала, что была команда загнать 30 тыс. пленых в шахты и отключитъ систему откачки воды. Звучит немного кощунственно, но директора шахт на общем собрании решили, что "наци" скоро конец, а им потом эти шахты восстанавливатъ и не выполнили приказ. И тогда-же отправили в Берлин писъмо с жалобой на сверх-жестокостъ гауляйтера региона.
      Та-же ситуация в отношениях лагеря с городом (кому принадлежало кладбище). Это были разные структуры с общением через почту.
      А по поводу запроса повторюсь, что лагерю скорее всего нужно было чьё-либо писъменное подтверждение этих смертей.... и не обязателъно именно лагерного врача
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #97 : 07 Января 2011, 23:45:15 »
А искать в кладбищенской книге, уважаемая Варвара Леонидовна, саму запись, а далее в ней же - помарки, зачистки и прочие возможные непонятки, так как смерть в карте зафиксирована 31-м марта, а похоронен - вдруг! - 29-го того же месяца.
Посмотреть, кто в марте похороненным  в сей книге числится, и сравнить с нашими данными. Есть ли документы о захоронении на КАЖДОГО или только строчка записи.
Геннадий Юръевич. Записъ по-диагонали о том, что умер 29-го в 10022. А на поле "особые..." стоит, что захоронен 31-го в могиле... ряд 17. Где-же несоответствие?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #98 : 07 Января 2011, 23:53:18 »
Дмитрий Владимирович, я всего лишь хочу увидеть-прочитать либо образцы этих документов из рабочей команды (команд). Поскольку 10022 не относилась, скажем, к фирме Крупп или ИГ Фарбениндустри, то сомневаюсь ДАЖЕ  в наличии таких документов в этой АрбайтсКоммандо, кроме некоего дубликата персональной карты.
Вы же с Варварой Леонидовной пока уводите в плоскость неких добавочных сведений о командах, лагерях, порядках и т.п. Хочется "попробовать на зуб" бумагу (документ). Тогда будем вести предметный разговор, какие данные там указывались.
А в наличии в Германии МНОЖЕСТВА документов на русских я не сомневаюсь - попросите уваж. Варвару Леонидовну рассказать об обнаруженных её в архиве одной из немецких фирм сведений о побегах пленных с рабской работы в этой фирме, попросИте уточнить, СКОЛЬКО из них мне удалось найти в ОБД. Так что пора Вам открывать тему о немецких архивных документах в рабочих командах, что Вы уже и делаете по Дортмунду.
Но здесь, в этой теме, я желал бы видеть, что в некоей рабочей команде были вот такие и такие подробнейшие документы "на русских, на нас не щадя живота своего "пахавших".
Без рассуждений насчет "... могли быть".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 362
  • Дмитрий Костоваров
Re: Шталаг XIII-D, Шагайденко Федор Никитович
« Reply #99 : 08 Января 2011, 00:12:26 »

Я исхожу лишь из того, что при всех нестандартных случаях смерти военнопленного производилось что-то нестандартное, а не просто уточнение "адреса дедушки". Пример мною дан в расследовании смерти пленного с указанием конкретного немецкого матроса как виновника его гибели.

Только вчера встретилось и потому свежо в памяти.
  На примере побегов. С января 42-го после поступления в лагеря болъшого числа советских солдат и участившихся побегов был приказ из Берлина проводитъ разбирателъства с составлением акта. Указывать лицо стрелявшее, время, причину и т.д. А далее дословно: "при побеге 3 раза окрикнутъ (кроме русских), затем стрелятъ, в русских без окрика". Полагаю легионер не относился уже к "русским", потому для одних акт-разбирателъство, для других акт-отписка.
« Последнее редактирование: 16 Января 2011, 14:07:58 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 13   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »