Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Rafał Czarniecki]

Уважаемые коллеги!

По словам генерала Кривошева, войска Украинского фронта потеряли:
972 человека убиты, умерли от ран и несчастных случаев, пропали без вести и
1360 раненых

и войска Белорусского фронта потеряли:
503 убитых, мертвых и пропавших без вести, и
642 раненых

То есть общие потери Советской Армии за 17-30 сентября составили 1 475 убитых, убитых и пропавших без вести (в том числе 973 убитыми и 302 пропавшими без вести) и 2002 ранеными.

Поэтому у меня есть два вопроса:

1. В списке потерь Константина есть убитые  люди с октября. Так показывает ли таблица Кривошеева заниженные потери, понесенные Советской армией во время кампании 1939 года в Польше?

2. Включены ли погранвойска НКВД в список потерь Кривошева?

3. По кривошевской переписи очень странное соотношение убитых и раненых: 1 - 1,40.  В знаменитых боях (Гродно, Шацк, Вытично) официальное соотношение потерь советских войск 1-2, 1-2,5 (то же самое для немцев).
Хотя, по словам польского писателя Чеслава Гжелака, 87-я стрелковая дивизия в двухдневных боях на реке Стырь 21-22 сентября понесла большие потери убитыми, чем ранеными (21 сентября: 94 убитых, 75 пропавших без вести и 131 раненых) из 16-го стрелкового полка и 29 убитыми из 40-го разведывательного батальона, 22 IX: 56 убитых и 84 раненых) но в других столкновениях, вероятно, было намного больше раненых, чем убитых.

С уважением - Rafał Czarniecki

[Rafał Czarniecki]

Уважаемые коллеги!

в «Гриффине сикриетности ...»  Григорий Федотович Кривошеев даны эти потери, так что обсуждать (до 25 сентября 1939 г.):?:

Это будет так:  (Командиры /Мл. командиры / Бойцы / Всего)

Стрелковые войска:
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуащш:   66 / 121 / 528 /   715
Пропало без вести:                                           20 /   18 / 106 /   144
Ранено                                                         164 / 270 /1442 /1876
Итого                                                              250 / 409 /2076 /2735
Кавалерия:
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации: 2 / 10 / 16 / 28
Ранено                                                              4 /   4 / 14 / 22
Итого                                                                6 / 14 / 30 / 50
Танковые войска
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации: 9 / 17 / 26 / 52
Ранено                                                            18 / 22 / 41 / 81
Итого                                                              27 / 39 / 67 / 133
Артиллерия
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации: 1 / 2 / 5 /   8
Ранено                                                           - / 1 / 21 / 22
Итого                                                                1 / 3 / 26 / 30
Авиация
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации: 4 / - / - / 4
Ранено                                                            - / 1 / - / 1
Итогo                                                                4 / 1 / - / 5

Итого по родам войск                                          288 / 466 / 2199 / 2953

Посмотрите на авиационные потери РККА.  Убытки от «Гриф ...» явно занижены. Всего в 1 инциденте 4 истребителя И-15 из 35 ИАП убили 4 пилотов. А где Голяк (эскадрон связи 2-го кавалерийского корпуса) ?? А где Демьянович, летчик штурмовика Р-5ССС (Р-5ССз), сбитого под Делатыном из Р-11с ?? А где Селин - стрелок-радист СБ 54-го бомбардировочного полка ?? А где же сухопутные войска авиации (около 10 человек) ?? Я знаю, что автор указывал убытки только до 30 сентября, поэтому не думаю, что они включают убытки 9 военнослужащих 1008-го головного авиационного склада ВВС Белорусского фронта погибший 10 октября в автокатастрофе.

Так, может быть, другие данные тоже неполные? Например, кавалерия. Она потеряла всего 28 убитыми?!?!? По данным Константина, только 3-я кавалерийская дивизия Украинского фронта потеряла 39 убитыми (ну конно-артиллерийских солдат было 6, но засчитывались ли они в артиллерийские или кавалерийские потери?).

Посмотрите на авиационные потери РККА.  Убытки от «Гриф ...» явно занижены. Всего в 1 инциденте 4 истребителя И-15 из 35 ИАП убили 4 пилотов. А где Голяк (эскадрон связи 2-го кавалерийского корпуса) ?? А где Демьянович, летчик штурмовика Р-5ССС (Р-5ССз), сбитого под Делатыном из Р-11с ?? А где Селин - стрелок-радист СБ 54-го бомбардировочного полка ?? А где же сухопутные войска авиации (около 10 человек) ?? Я знаю, что автор указывал убытки только до 30 сентября, поэтому не думаю, что они включают убытки 9 военнослужащих 1008-го головного авиационного склада ВВС Белорусского фронта погибший 10 октября в автокатастрофе.

Так, может быть, другие данные тоже неполные? Например, кавалерия. Она потеряла всего 28 убитыми?!?!? По данным Константина, только 3-я кавалерийская дивизия Украинского фронта потеряла 39 убитыми (ну конно-артиллерийских солдат было 6, но засчитывались ли они в артиллерийские или кавалерийские потери?).

А вот список потерь до 30 сентября. По его словам, погибло больше солдат (нормально), но была ли разница настолько велика? Новые самолеты не сбивали. Кавалерийские дивизии, наверное, не понесли таких больших потерь после 25 сентября. Так откуда в Кривошеве эти цифры?

Виды потерь                          Командиры   Мл. командиры    Бойцы         Всего

Убито:                                        109               141                  723              973

Умерло от ран:                              15                18                    69              102

Погибло в катастрофах и
в результате происшествий:          18                 14                   44               76

Пропало без вести:                       6                   16                   280             302

Умерло от болезней:                      -                   2                      20               22



С уважением - Rafał Czarniecki

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Рафал!
Первое издание книги "Гриф секретности снят" под редакцией генерала Кривошеева вышло в свет почти три десятилетия назад - в 1993 году.
В том же году я опубликовал свой критический анализ данных по потерям Красной Армии осенью 1939 года из неё в Польше. Найдите «Wojskowy Przegląd Historyczny», 1993, № 2 и в нём на страницах 256 - 260 прочтите мою статью под названием "Nowe dane rosijskie o stratach Armii Czerwonej w wojnie polsko-sowieckiej". И Вам многое станет понятно.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Rafał Czarniecki]

Уважаемый Константин!

Я прочитал отрывки из вашей статьи (трудно найти в Интернете - к сожалению, я живу в маленьком городке и у меня нет доступа к библиотеке с такими публикациями). Я не нашел всю статью - но ознакомился с ее основными тезисами. Мне известно, что не все документы сохранились, поэтому автор не мог привести все данные о потерях Советской Армии. Некоторые данные отсутствуют в таблицах (например, потери войск НКВД). Чем ценнее твоя работа, Константин. Например, польский писатель Чеслав Гжелак, описывая бои на границе 17 сентября, писал, что капитан Ермаков Александр Никитич был ранен 17 сентября в бою. Я узнал из вашей работы, что на самом деле он скончался 19 сентября от ран. Так что я очень признателен вам.

Статья 1993 г. не охватывает книгу Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века: потери вооружённых сил. Статистическое исследование". Данные из этой книги немного выше (ну, но период больше - 17-30 сентября).

Я не знаю как в книге "Россия и СССР в войнах XX века..." автор лечил раненых. И их больше? Если нет ... Значит, никаких новых документов о потерях среди раненых он не нашел.
Но вы нашли много данных об октябрьских смертях. В вашем списке погибших также много солдат, погибших в результате несчастных случаев (даже солдат, отравившийся денатурированным спиртом !!). В этой статье "Nowe dane rosyjskie o stratach Armii Czerwonej w wojnie polsko-sowieckiej" вы написали что Кривошеев заявил, что таких небоевых потерь не было.

Так что я получил частичный ответ на свой вопрос. Вместе с моими коллегами на польском форуме dws.org.pl мы пытаемся определить потери отдельных советских частей. Мы уже во многом определили потери немецких частей (но немцы опубликовали множество книг, описывающих историю отдельных дивизий и их потери в кампаниях). Есть также документы немецких дивизий и корпусов. Есть, вероятно, и сообщения отдельных советских дивизий и бригад. Но сколько?

Например: Потери 3-й армии по ее донесению (убытки за период 17-29 сентября 1939 г.):
25 танковая бригада - 2 погибших, 4 раненых
115 Стрелковая дивизия - 15 погибших, 51 раненых
5 Стрелковая дивизия - 19 погибших, 51 раненых
(Школа?) 4 Стрелкового корпуса - 3 погибших, 5 раненых (коллега написал SzK 4 KS - Я не знаю что это)
10 Стрелковая дивизия - 7 погибших, 9 раненых
50 Стрелковая дивизия - 3 погибших, 19 раненых
126 Стрелковая дивизия - 7 погибших, 14 раненых
27 Стрелковая дивизия - 10 погибших, 12 раненых
24 Стрелковая дивизия - 2 погибших, 4 раненых
12 Комендант пограничных войск - 13 погибших, 15 раненых
13 Пограничный отряд НКВД - 5 погибших
15 истребительный авиационный полк - 1 убит, 1 ранены

И поэтому мне интересно, что еще можно найти. Я не знаю отчетов других дивизий и армии. Вы показываете военные потери, пока не будут распущены оба фронта. Я добавляю убитых с октября в ваш список к потерям, зафиксированным до 29 сентября, и пытаюсь определить, сколько 3-я армия могла понести до роспуска Белорусского фронта (я ничего не знаю о раненых после 29 сентября).

И это меня очень заинтересовало Роганков Иван Иванович –  Как красноармеец 74-го артиллерийского полка 84-й стрелковой имени Тульского пролетариата дивизии Белорусского фронта погиб 20.09.1939. 84 стрелковая дивизия ? Она была в 7-й армии ...

С уважением - Rafał Czarniecki

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый коллега!
Все разночтения - от различных подходов к определению потерь.
В СССР официально считалось, что Освободительный поход Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию имел хронологическими рамками 17 - 28 сентября 1939 года. Я же лично считаю, что Польская кампания Красной Армии, начавшись переходом Государственной границы СССР 17.09.1939, закончилась только с обратным переформированием обоих советских фронтов в военные округа 14.11.1939.
Во-вторых, я считаю, что списки потерь личного состава могут быть только ПОИМЁННЫМИ, а не "статистическими", только из одних цифр.
В-третьих, в эти свои списки потерь я НЕ включаю потери, понесённые обоими фронтами 11 - 16.09.1939, то есть в период после переформирования военных округов во фронты и до перехода Государственной границы СССР; не включаю военнослужащих, в период 17.09. - 14.11.1939: расстрелянных по приговорам Военных Трибуналов и дезертировавших из рядов Красной Армии, а так же вернувшихся в СССР из польского плена. А все эти категории не выделяла из общих цифр советская военная статистика.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий   

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый коллега!
27.11.2020 я выступал на 5-й международной конференции «Судьба солдата: теория и практика архивных исследований» (о ней у нас на Форуме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=95113.0 ) с сообщением на тему: «Осень 1939-го: они пали первыми… (Опыт создания электронной Книги Памяти советских военнослужащих, погибших и пропавших без вести в ходе Польской кампании Красной Армии 1939 года)». Моё выступление сопровождалось показом компьютерной презентации, которую Вы можете скачать по ссылке - https://yadi.sk/i/QI23Pmcnxl_uvg
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый коллега!
Вы пишете: "(Школа?) 4 Стрелкового корпуса - 3 погибших, 5 раненых (коллега написал SzK 4 KS - Я не знаю что это)".
Это - Корпусная Школа младшего начальствующего состава: военно-учебное подразделение, готовившее из специально отобранных для этого красноармейцев срочной службы младших командиров (сержантов) для корпусных частей этого стрелкового корпуса.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Rafał Czarniecki]

Уважаемый Константин!

Спасибо, что прояснили несколько моментов. Я знаю, что без полного списка имен сложно определить количество убитых и погибших, а такого списка нет. Немцы подсчитали свои потери по кампании 1939 года только в 1944 году. И у них было много документов.

На польском форуме искали данные не только о погибших, но и о раненых и уничтоженная военная техника (например танки).

Например, 42-й танковый полк (4-й кавалерийский корпус) - 3 танка БТ-2 и один броневик разбились.

32-я танковая бригада - 6 / 0 / 3 / 65 / 4 (250 / 185) - по очереди: убитые / пропавшие без вести / раненые / Потери в танках / В том числе безвозвратные потери. В скобках - количество боевых танков на 17.09.1939 / 02.10.1939.

Коллега предоставил много таких данных о бронетанковых частях (по данным Российского государственного военного архива). К сожалению, я знаю потери дивизии только из «официального» донесения 3-й армии.

Что ж ... Но если я хочу как-то определить потери тех или иных подразделений во время кампании - кроме списка имен, я должен использовать отчеты дивизий, корпусов и армий (наверное, не все они были полностью ложными )

Вы писали, что не занимались убытками до 17 сентября.
Польский писатель Чеслав Гжелак описывает, что в ночь с 16 на 17 сентября войска СССР пытались сбросить несколько десантников. Акция оказалась неудачной - один из транспортных самолетов (какой ??) потерпел крушение при посадке в аэропорту - вероятно, первая жертва красной авиации в этой войне.
А может летчик-истребитель Сергей Иванович Грицевец? 16 сентября 1939 г. он вылетел на аэродром Болбасово, где располагалась часть, готовившаяся к вторжению в Польшу. Той ночью он погиб в результате столкновения с взлетно-посадочной полосой при посадке И-16 в условиях плохой видимости. Пилот самолета, с которым он столкнулся, выжил, но получил тяжелые травмы.

Такие аварии, возможно, трудно разрешить. До войны оставались часы, самолеты уже готовились к бою ... Если Гржелак прав, транспортные самолеты уже участвовали в боевых действиях ... И тут вдруг катастрофа ...

С уважением - Rafał Czarniecki

[Rafał Czarniecki]

Уважаемый Константин!

Что вы думаете о сайте:

http://www.patriot-izdat.ru:81/memory/memory-1923-1939/

На этой странице также указаны имена погибших в Польской кампании 1939 года. Некоторые имена немного отличаются от тех, что указаны в вашем списке, информации о солдатах меньше. Однако есть некоторые имена, которых нет в вашем инвентаре. Например:

"БЕЦКАНАШВИЛИ Григорий Ильич
мл. к-р, 16 сп 87 сд, 1916 г.р., с. Шишиски, Гурджаанско-го р-на, Груз. ССР. Погиб в сентябре 1939 г. во время Освободительного похода в Западную Украину."

16-й полк 87 дивизий... Наверное, 21-22 сентября упал на реке Стырь.

На этой странице есть и другие имена, которых я не встречал в вашем списке Константина, но я не знаю, является ли это серьезным источником для расследования потерь Красной Армии 1939 года?

С уважением - Rafał Czarniecki

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Рафал!
По указанному Вами Интернет-адресу выложен отсканированный текст печатной "Книги Памяти 1923 - 1939", вышедшей в свет в том издательстве ("Патриот") в Москве ещё 23 года назад, в 1998 году



Во-первых, это очень некачественно сделанная работа по сканированию текста той книги, опубликованная по тому Интернет-адресу без какого-либо редактирования! Во-вторых, потому это - лишь вторичный источник (по отношению к этой книге), имеющий ещё больше ошибок (по сравнению с текстом книги).
Возможно, что Вы сможете найти в Интернете книгу "Погибли на чужбине", изданную в 2003 году на украинском языке (она называется полностью "Загиблі на чужині. Книга Пам'яті України про громадян, які загинули у воєнних конфліктах")



Это - тоже вторичный источник по отношению к "Книге Памяти 1923 - 1939". В ней есть глава о 1939 годе, в которую украинские националисты выбрали из книги на русском языке всю информацию по жителям Украины и людям с украинскими фамилиями, перевели это на украинский язык и выдали за свою работу... No Comments!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Rafał Czarniecki]

Уважаемый Константин!

Так не стоит ли искать новую информацию на этом сайте? Как, например, этот солдат 16-го стрелкового полка

С уважением - Rafał Czarniecki

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Рафал!
Я уже написал Вам, что тот Интернет-сайт - вторичный, с многочисленными ошибками при сканировании "Книги Памяти 1923 - 1939". А она сама - с многочисленными ошибками относительно документов 1939 года, хранящихся ныне в Российском государственном военном архиве (РГВА) в Москве, с которыми я работал при подготовке своей компьютерной базы.
Специально для Вас посмотрел сейчас свои архивные записи по этому воину из Грузии. В оригинале документа его фамилия была написана (напечатана на пишущей машинке) как БИЦКИПАШВИЛИ, и по примечанию там сам он не погиб на Украине, а проживал потом (до 1941 года) на территории Белоруссии.
И подобных примеров уже в "Книге Памяти 1923 - 1939" - масса, а на том Интернет-сайте - к сожалению, ещё больше...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 

[Rafał Czarniecki]

Уважаемый Константин!

Приводит ли Григорий Федотович Кривошеев источники данных о потерях на обоих советских фронтах в своих книгах? Например, ссылки на отчеты армии? А если нет, то на основании каких документов он создавал таблицы в книгах "Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование" и "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил."??

С уважением - Rafał Czarniecki

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Рафал!
Вы сами сможете ответить на свои вопросы, скачав сканы этих книг в Рунете. Например, по этим ссылкам:
"Гриф секретности снят" (в формате PDF) - https://docviewer.yandex.ru/view/43375047/?*=HapmKQ%2BB%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%3D%3D&lang=ru
"Россия и СССР в войнах XX века" (в формате djvu) - http://padabum.com/d.php?id=40961 (кликнуть по "Скачать книгу).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий