Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Павшие из Раменского и Бронницкого районов Московской области  (Прочитано 169688 раз)

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 828
  • Горбачев Александр Васильевич
А по-моему, Вы всё слишком упрощаете. Речь ведь не о том, что ВЫ не требуете никаких благ за свои публикации и ссылок них. Это, в конце концов, Ваше личное дело. Вы можете не ценить СВОЙ труд, но уважать труд других людей – сотрудников архивов, ЭЛАРа, авторов публикаций, труды которых Вы используете без каких-либо ссылок на них и указания источников, - разве не должны? Ваши рассуждения о том, кому принадлежат архивные документы, на мой взгляд, - демагогия. Архивные документы – собственность архивов. Тут вовсе не нужно пускаться в рассуждения, а ссылаться, и всё. На форуме места для этого достаточно. Кроме того, в октябре прошлого года в личной беседе с Владимиром Иосифовичем Тумаркиным я спрашивала его, можно ли в публикациях использовать сканы документов из ОБД. Он ответил, что можно, но с соответствующей сссылкой.

Моё твёрдое мнение: использование документов без указания источника обесценивает публикацию, а размещение такого материала на нашем форуме компроментирует его. Жаль, что даже опытные пользователи этого не понимают.
Документы архивов не охраняются АВТОРСКИМ правом. Архив не является ни автором, ни создателем ОРИГИНАЛОВ документов. А на любой вопрос в сети Вы получите сотни, если не тысячи ссылок. Кто из них автор или первоисточник? Я называю автора, если знаю, что он таковым и является. Только всегда ли это возможно выяснить?
На форуме даются ссылки для упрощенного поиска документов, т.к. по ссылке можно получить больше информации о его содержании и провести более качественный его анализ. Это же помогает тем кто ищет родных более качественно оформлять запросы непосредственно в архив.
Т.е. речь идет всего лишь о библиографических ссылках, а это никак не относится к авторскому праву. Так в чем же дискредитация форума?
Хотя мотивация Ваших замечаний мне понятна и в области этики и защиты прав я с ней согласен.
« Последнее редактирование: 20 Августа 2011, 23:39:16 от рамспас »
Записан
С уважением, А. Горбачев

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Документы архивов не охраняются АВТОРСКИМ правом. Архив не является ни автором, ни создателем ОРИГИНАЛОВ документов.
А на любой вопрос в сети Вы получите сотни, если не тысячи ссылок. Кто из них автор или первоисточник? Я называю автора, если знаю, что он таковым и является. Только всегда ли это возможно выяснить?
А Вы не заморачивайтесь выяснением, а просто честно укажите, откуда Вы взяли материал.

На форуме даются ссылки для упрощенного поиска документов, т.к. по ссылке можно получить больше информации о его содержании и провести более качественный его анализ.
Вот видите, а Вы участников форума этого лишаете.

Это же помогает тем кто ищет родных более качественно оформлять запросы непосредственно в архив.
Т.е. речь идет всего лишь о библиографических ссылках, а это никак не относится к авторскому праву.

Не совсем так. Вот Вы цитируете в своих текстах тексты чужие. Откуда они взяты? Пример из Вашего  текста: "«Картины, - сообщает академик Н.Н. Бурденко, - которые мне пришлось видеть, ..."
Если предположить, что этот текст взят из чьей-то книги, статьи, защищенной авторским правом, то автор вправе предъявить Вам претензии. Вы обязаны дать ссылку на источник.

Кроме того, ценность такого текста близка к ценности фантастической литературы, поскольку без ссылок можно все Вами написанное считать Вашей же фантазией. Но Ваша-то цель ведь не фантастику писать?

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 828
  • Горбачев Александр Васильевич
Если предположить, что этот текст взят из чьей-то книги, статьи, защищенной авторским правом, то автор вправе предъявить Вам претензии. Вы обязаны дать ссылку на источник.

Кроме того, ценность такого текста близка к ценности фантастической литературы, поскольку без ссылок можно все Вами написанное считать Вашей же фантазией. Но Ваша-то цель ведь не фантастику писать?
[/quote]

"Возможно кто-то ищет родственников, живших и призванных с территории Раменского (в войну и Бронницкого) района.
Предлагаемые результаты поиска напечатаны в газете "Родник", но не являются журналистской или исторической работой. Я не журналист и не историк, поэтому неточности возможны. С этой точки зрения прошу материал не комментировать. Уточнения исторических фактов будут полезны.
Материал не может служить для цитирования в качестве исторически достоверного".

Это моя первая фраза при открытии данной темы. Она обращена и к Вам.
По-моему это ответ на Ваши вопросы и предположения. Ни один из тех, для кого материал опубликован, т.е. родственники, плодом моей фантазии или воображения его не посчитали. Ни одной претензии по нарушению чьих-то прав не получил.
Когда полные материалы поиска отдаю родным, как правило их объем достигает 50-70 листов. Вот там я даю ссылки на поиск полной версии цитируемых документов, адреса и пр. куда можно обратиться для уточнения или получения дополнительной информации.
Свой телефон оставляю в каждой статье.
Так что тем, для кого тема открыта в первую очередь, этого вполне хватает.
Остальное, Ваши предположения.
Размещение материалов здесь просто повышает вероятность прочтения его теми, кого интересует судьба конкретного человека.



« Последнее редактирование: 21 Августа 2011, 08:32:47 от рамспас »
Записан
С уважением, А. Горбачев

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллеги, внесу некоторую ясность: в публицистике ссылки на архивные и прочие источники не применяются. Они обязательны лишь для текстов сугубо научных статей, публикуемых в свою очередь на страницах научных изданий.
Материалы уважаемого Александра Васильевича при всей, может быть, своей непричёсанности (автор пока только начинающий журналист) всё-таки из числа публицистики.
В публицистике требуется соблюдать авторское право в отношении представляемых читателю иллюстраций и цитат, но без особой, так сказать, расшифровки источника. Говоря иначе, достаточно указать фамилию автора фото или рисунка/автора цитаты. И, конечно же, не допустимо опускаться до плагиата во всех его проявлениях…
Считайте это установкой для всех участников нашего Форума…
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

Предлагаемые результаты поиска напечатаны в газете "Родник", но не являются журналистской или исторической работой. Я не журналист и не историк, поэтому неточности возможны. С этой точки зрения прошу материал не комментировать. Уточнения исторических фактов будут полезны.
Материал не может служить для цитирования в качестве исторически достоверного".[/b]
Это моя первая фраза при открытии данной темы. Она обращена и к Вам.
Вы можете даже более крупными буквами написать и еще каким-нибудь цветом  :) , но комментировать - это мое право. Хотя и трудно, конечно комментировать логически противоречащие друг другу высказывания, как, например, это:

 "Я не журналист и не историк,  поэтому неточности возможны. С этой точки зрения прошу материал не комментировать. Уточнения исторических фактов будут полезны."

Но мои-то комментарии не к неточностям относятся, а к тому, что на чужие материалы надо ссылаться.


По-моему это ответ на Ваши вопросы и предположения. Ни один из тех, для кого материал опубликован, т.е. родственники, плодом моей фантазии или воображения его не посчитали. Ни одной претензии по нарушению чьих-то прав не получил.
Когда полные материалы поиска отдаю родным, как правило их объем достигает 50-70 листов. Вот там я даю ссылки на поиск полной версии цитируемых документов, адреса и пр. куда можно обратиться для уточнения или получения дополнительной информации.

Я не видела то, что Вы отдаете родственникам, но вижу то, что помещается здесь, а это текст с цитатами без ссылок на источники и картинки без малейшего указания, откуда они взяты.  И особенно мне не нравится помещение документов из ОБД без соответствующих ссылок.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллеги, прошу прекратить ломать копья: исторические очерки уважаемого А.В. Горбачёва под защитой российского Закона "О СМИ", поскольку они изначально созданы как журналистские произведения, а, следовательно, не требуют "под себя" никаких научных ссылок. Оплошность уважаемого Александра Васильевича лишь в том, что представляемые им иллюстрации даются им чаще всего без указания авторства или первоисточника, откуда те самые фото, карты или рисунки взяты. Но это всё технически поправимо, на что я по-товарищески и прошу уважаемого Александра Васильевича обращать впредь самое пристальное внимание...
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

В публицистике требуется соблюдать авторское право в отношении представляемых читателю иллюстраций и цитат, но без особой, так сказать, расшифровки источника. Говоря иначе, достаточно указать фамилию автора фото или рисунка/автора цитаты.
Вот это в публикациях Александра Басильевича напрочь отсутствует. В особенности наболело, что на форуме участились случаи помещения документов из ОБД без какого-то ни было упоминания источника. Примеры, помимо имеющихся в данной теме:

пост 868
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2827.855

пост 1
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18907.0

посты 300, 306
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1783.300

посты 50, 51, 52, 54
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11348.msg180901#msg180901

Причем, все участники прекрасно понимают, что без ОБД форума бы просто не существовало, а вот ссылку дать "стесняются". Мое мнение: таким постам не место на форуме.

На этом с моей стороны обсуждение заканчивается.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Прямую ссылку на представляемый скан обязывает нас сделать, скорей, культура диалога, чем непосредственно Его Величество Закон.
Наш Форум военно-исторический, но при этом он в большей мере находится в публицистическом диапазоне, чем в научном. Поэтому лично я не вижу смысла обязывать кого-либо из коллег прилагать списки первоисточников, но за исключением случаев, изложенных мною выше в сообщениях № № 64 и 66. Если кому-то удобнее дополнять свои посты такими списками - это его, конкретного участника, незыблемое право.
В связи с этим прошу прекратить на ровном месте ломать копья!..
« Последнее редактирование: 21 Августа 2011, 13:20:32 от Sobkor »
Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 828
  • Горбачев Александр Васильевич
Да, дискуссия зашла в состояние, когда впору вспомнить спор Тредиаковского и Ломоносова.
Тредиаковский предлагал ввести в русский язык две буквы Г, чтобы одна звучала как московское Г, а вторая как украинское ХГ (звучание трудно передать буквами), с учетом того что значительная часть Российской империи произносила ХГ. Да и церковный язык использовал именно этот звук. Например в слове БОГ, ГОСПОДИ "Г" произносится именно в украинском звучании. Ломоносов был против.
Дискуссию закончил Ломоносов написанием стихотворения, в котором в каждой строке было несколько слов с буквой Г и последняя строка была вопросом, и где какую букву писать?
Если я набираю в сети "8 дно" и получаю несколько десятков ссылок, в которых информация практически повторяется, зачастую дословно, то на какую из них я должен ссылаться?
Варвара, я не историк и не собираюсь выяснять, являются ли приведенные Вами ссылки первоисточником. У меня времени на это нет. Я просто использую их в поиске и признателен за то, что могу найти их здесь.
А ОБД (повторюсь) не является ни автором, ни исполнителем документов. Он их хранит и вправе разместить для всеобщего доступа без каких-либо обязательств и ограничений для пользователей. Если он это сделал, то Вы-то почему хотите другие правила установить? Мы все признательны Подольскому архиву за электронную версию, но, видимо, не стоит повторять это как заклинание.
Юрий Петрович, спасибо за вмешательство, я прекращаю.

« Последнее редактирование: 21 Августа 2011, 13:59:25 от рамспас »
Записан
С уважением, А. Горбачев

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... Кроме того, в октябре прошлого года в личной беседе с Владимиром Иосифовичем Тумаркиным я спрашивала его, можно ли в публикациях использовать сканы документов из ОБД. Он ответил, что можно, но с соответствующей сссылкой.
А можете указать, ЧТО он имел в виду под "сответствующей ... сссылкой"? (Корпорэйшн Elar СТОЛЬКО раз меняла эти самые ссылки, что уже не имеет на них никаких прав)
Его, В.И. Тумаркина, ответ прошу подтвердить нотариально заверенным, иначе ВСЕ ЭТО СЛОВА, суть которых есть демагогия.
При обращении к юристам "право собственнисти" на документы из ОБД (за корпорацией) мы разобъём в пух и прах!
ТО, что принадлежит русскому народу, не может быть собственностью НИКАКОЙ корпорации.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна

Если я набираю в сети "8 дно" и получаю несколько десятков ссылок, в которых информация практически повторяется, зачастую дословно, то на какую из них я должен ссылаться?
На мой взгляд, любую, текст из которой Вы берете. Тогда, кстати, и видно будет сразу, где Ваши собственные изыскания и мысли, а где - заимствованные.

А ОБД (повторюсь) не является ни автором, ни исполнителем документов. Он их хранит и вправе разместить для всеобщего доступа без каких-либо обязательств и ограничений для пользователей. Если он это сделал, то Вы-то почему хотите другие правила установить? Мы все признательны Подольскому архиву за электронную версию, но, видимо, не стоит повторять это как заклинание.

Тогда и я повторю. По картинкам в Вашем тексте нельзя определить, откуда они - из архива, найдены на чердаке или еще где. Если "все благодарны", так и сошлитесь на источник, это недолго, а Ваш текст от этого только выиграет. 
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
... Кроме того, в октябре прошлого года в личной беседе с Владимиром Иосифовичем Тумаркиным я спрашивала его, можно ли в публикациях использовать сканы документов из ОБД. Он ответил, что можно, но с соответствующей сссылкой.
А можете указать, ЧТО он имел в виду под "сответствующей ... сссылкой"? (Корпорэйшн Elar СТОЛЬКО раз меняла эти самые ссылки, что уже не имеет на них никаких прав)
Его, В.И. Тумаркина, ответ прошу подтвердить нотариально заверенным, иначе ВСЕ ЭТО СЛОВА, суть которых есть демагогия.
При обращении к юристам "право собственнисти" на документы из ОБД (за корпорацией) мы разобъём в пух и прах!
ТО, что принадлежит русскому народу, не может быть собственностью НИКАКОЙ корпорации.
Напомню Вам, если Вы вдруг забыли, что этот вопрос уважаемому Виктору Иосифовичу я задавала по Вашей же просьбе, и сообщала Вам тогда же, в октябре прошлого года, его ответ. Тогда этот ответ Вас удовлетворил, и Вы не требовали ничего нотариально заверенного. Если у Вас за это время появились дополнительные к нему вопросы, то задайте их сами непосредственно Виктору Иосифовичу. На форуме есть соответствующая тема для такого общения. А помещение в публикациях документов без ссылок на их источники в любом случае - плохая практика, что бы здесь ни говорили.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
А помещение в публикациях документов без ссылок на их источники в любом случае - плохая практика, что бы здесь ни говорили.

Многоуважаемая Варвара Леонидовна, отсутствие таких ссылок на страницах российской публицистики - многовековая практика. И она рождена сугубо в интересах читателя. Более того, она - под защитой Закона. Надо уважать традиции своей страны и здоровые предпочтения большей части российской читательской аудитории.
Напомню, что у нас же на Форуме не существует запретов для размещения ссылок. Я сам, когда это разумно, дополняю свои материалы ими, но при всём этом я не имею никакого права приказывать поступать также другим. Так что давайте не будем столь категоричными в своих выводах и оценках...
« Последнее редактирование: 22 Августа 2011, 20:41:45 от Sobkor »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
А помещение в публикациях документов без ссылок на их источники в любом случае - плохая практика, что бы здесь ни говорили.

Многоуважаемая Варвара Леонидовна, отсутствие таких ссылок на страницах российской публицистики - многовековая практика. И она рождена сугубо в интересах читателя.
Уважаемый Юрий Петрович, в последнем Вашем утверждении я не уверена. Если можно, ссылку дайте, пожалуйста, откуда этот тезис. Я - тоже читатель, и лично мне интереснее читать публицистику со ссылками. Назовем это научной публицистикой, например.

Более того, она - под защитой Закона. Надо уважать традиции своей страны и здоровые предпочтения большей части российской читательской аудитории.
Законы, равно как и традиции, я уважаю. Но вот насчет предпочтений большей части российской аудитории опять же сомневаюсь. Для того, чтобы судить об этом, необходимо провести научное исследование или, как минимум, социологический опрос. У Вас есть такой под рукой?

Напомню, что у нас же на Форуме не существует запретов для размещения ссылок. Я сам, когда это разумно, дополняю свои материалы ими, но при всём этом я не имею никакого права приказывать поступать также другим. Так что давайте не будем столь категоричными в своих выводах и оценках...
"Давайте не будем столь категоричными", это к Вам тоже относится? Тогда поясните, пожалуйста, свой пост, самый первый вот в этой теме:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9185.0
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вода и демагогия! Отечественная журналистика всё-равно развивается не зависимо от Ваших личных, многоуважаемая Варвара Леонидовна, предпочтений. Я всего лишь довёл до общего сведения правила игры. К тому же эти правила никого из участников Форума не ущемляют...
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 455
  • Варвара Леонидовна
Тогда пусть она, уважаемый Юрий Петрович, развивается хотя бы «все равно» (без черточки) и «независимо» (слитно), как у Даля в «Толковом словаре живого великорусского языка»  :) :

Это все равно: "нет, неравно, а делай как велят. "»
«Самостоятельный, стоящий  или  сущий  сам  по  себе,
независимо от других, от чего другого.»

Похоже, что так российская журналистика и развивается: независимо от предпочтений читателей, а как легче и удобнее самим журналистам. Ведь если, скажем, в скомпилированную из чужих произведений статью добавить ссылки, то сразу будет видно, что собственных мыслей и наработок автора в ней нет.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Многоуважаемая Варвара Леонидовна, напрасно горячитесь. Не всё так драматично, как видится Вам...
А с плагиаторами - а они периодически возникают на Форуме - нам всем предстоит бороться вместе...
Записан

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 828
  • Горбачев Александр Васильевич
РамСпас поиск. Возвращение
70 лет Битвы под Москвой

ПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ. ЗАВЬЯЛОВ ИЗ КЛИШЕВЫ.



Красноармеец Завьялов Илья Владимирович. Родился 20 июля 1907 г. в Клишеве. Это по документам о пленном, а в списках РВК – в 1906-м. По специальности текстильщик, возможно просто работал на фабрике в Раменском. Небольшого роста, 162 см., особых примет не имел. Жил в Клишеве на ул. Центральной, д. 34 с женой, Завьяловой Марией Ивановной.
С началом войны уже 26 июня призван в армию и попал в 700-й противотанковый артиллерийский полк. В боях под Вязьмой был ранен и 9 октября 1941 г. попал в плен. Умер 22 ноября 1941-го в лагере для военнопленных шталаг IIIB, Фюрстенберг, земля Бранденбург, Германия. Похоронен там же.
Вот и все, что сохранилось в архивах об ушедшем на войну и не вернувшемся домой солдате. Я не стану рассматривать ход оборонительной операции под Вязьмой, правильность или неправильность принимаемых решений и действий. Отмечу, лишь, что в Вяземский котел попали 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК ,управления 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий Западного и Резервного фронтов, другие части и подразделения. В разных источниках данные о наших потерях в этом котле разнятся, но неоспоримо одно, это сотни тысяч солдат, офицеров и генералов. 



Одним из них был наш земляк, солдат Илья Завьялов. В Книге памяти Московской области т.22(I) он числится пропавшим без вести в феврале 1942 г. В 1946-м заявление на его поиск подавала жена, Мария Ивановна. Никаких следов. Пропал и все. Сейчас стало возможным установление его военной судьбы.

Как воевал 700-й артполк, что происходило в последние дни перед пленением Завьялова, как вообще попадали в плен можно узнать из воспоминаний Василия Ивановича Ляпина, комиссара 700-го противотанкового артиллерийского полка, в котором служил и Завьялов. Судьба полка объединяет и их судьбы.
«Полк находился в городе Ярцево, куда я прибыл 1 сентября. В этот же день уже был в бою.
В период с 1 по 12 сентября шли непрерывные бои. Мы поддерживали 28-ю, 152-ю и 1-ю Московскую мотострелковую дивизию. Наши части мужественно отражали натиск фашистов, стойко удерживая свои позиции. Враг понес большие потери в людях и технике и был вынужден прекратить атаки. На нашем участке фронта наступило относительное затишье. Однако было ясно, что фашисты не успокоятся и снова перейдут в наступление.
2 октября враг предпринял новый штурм наших позиций. Гитлеровцы начали свое «генеральное» наступление на Москву. Завязался кровавый бой, который длился весь день. В этот день я впервые увидел действие наших «катюш». Внезапными огневыми залпами они наносили по врагу сокрушительные удары.
Утром 4 октября полк получил приказ отойти на новый рубеж в район Вязьмы. Батареи снялись с позиций и мы тронулись в путь. Остановку на ночь сделали на станции Дорогобуж (Сафоново). На следующее утро продолжили марш. Шли по старому Дорогобужскому тракту. Вдруг новость: немецкие танковые части прорвали наш передний край и обходят Вязьму с двух сторон. Таким образом, нежданно-негаданно мы оказались в окружении. Знать бы это раньше, мы бы не делали большого привала на станции. Тогда наша колонна, несомненно, беспрепятственно прошла бы через Вязьму. А теперь надо было пробиваться через кольцо врага.
Все наши попытки пробиться за Вязьму были безуспешными. Командир 70-й стрелковой дивизии генерал-майор Гусев приказал занять круговую оборону. Ночь прошла спокойно.
Утром 7 октября мы пытались обойти Вязьму с юга, но и там встретили превосходящие силы немцев. В лесу, около деревни Мишенка, скопилось несколько наших частей. Они вступили в борьбу с противником, пытаясь вырваться из окружения. Многим частям и подразделениям это удалось. А нам не везло. Стоило тронуться в путь, как фашисты открывали по колонне ураганный огонь из ми¬нометов и пушек. Приходилось снова ставить орудия на позиции. Так продолжалось до 9 октября.
Утром 10 октября, когда я находился во 2-м дивизионе, меня вызвал на КП генерал-майор Гусев и спросил, сколько осталось снарядов. Я ответил, что 260 штук. Два дивизиона вместе со штабом полка находились на других участках, и что там делается я не знал. Генерал приказал не жалеть снарядов.
- Если и сегодня не пробьемся, - добавил он, - то придется взрывать орудия, будем выходить из окружения небольшими группами.
Я знал генерала Гусева с 1939 года. Тогда он был начальником штаба 5-го стрелкового корпуса. Это был волевой и энергичный командир. Таким он оставался и теперь. Последние дни я видел его все время в фуражке, но на этот раз на нем была каска и потому мне показалось, что сегодня должно что-то совершиться. Вернувшись в дивизион, я тоже надел каску и, собрав командиров, объяснил им обстановку и приказал усилить огонь по обороне врага.
В 10.00 позвонил генерал. Он сообщил, что пехота никак не может прорваться через лес, в котором засело много «кукушек», и, указав координаты, приказал прочистить лес артогнем. Бить по лесу с наших позиций было нельзя. Решил выдвинуть 4-ю батарею лейтенанта Карнаушко на открытую позицию. Пушки установили за деревней Мишенка. Когда батарея открыла беглый огонь по лесу, из него вышло пять фашистских танков. Артиллеристы не растерялись и прямой наводкой уничтожили три танка. Два уцелевших ушли. Прочесали лес артогнем. Батарея Карнаушко помогла пехоте вы¬рваться из кольца, но сама попала под артиллерийский огонь фашистов. Я приказал увезти батарею в глубину леса. Автомашины быстро подъехали к орудиям, подцепили их. У одного орудия расчет немного замешкался, и осколком мины тяжело ранило бойца. Его положили на лафет, машина тронулась.
Я задержался на несколько минут, чтобы проверить, все ли бойцы покинули позицию. Вдруг передо мной поднялся черный столб дыма. Я почувствовал сильный удар по голове и потерял сознание.
Когда очнулся, то услышал женский голос. Меня это удивило, так как у нас в полку не было женщин. Хотел открыть глаза, но не смог из-за резкой боли. Медсестра, которую пригласили артиллери¬сты из какой-то части, сказала:
- Ничего, товарищ батальонный комиссар, все в порядке! Скажите спасибо каске, это она ослабила удар осколка.
Когда я все же открыл глаза, то увидел около себя продырявленную каску. Видимо, осколок был на излете и не причинил мне большого вреда. Однако к вечеру боль усилилась, поднялась температура. Лежа под деревом, я наблюдал, как около генерала Гусева собрался командный состав. На совещании было решено уничтожить технику и прорываться малыми группами. С началом темноты группы пошли на прорыв. С высокой температурой я шел, ничего не соображая. Близкие разрывы мин, стежки трассирующих пуль были для меня безразличными. Я лишь старался не потерять чье-то плечо, на которое опирался правой рукой. Потом словно куда-то провалился».

Очнулся Лапин только 13 октября в наспех сделанной землянке, куда не сумевшие прорваться бойцы снесли раненных. Потом их перенесли в деревню, где пока не было немцев. Ходячие смогли уйти, а лежачие с приходом немцев были частью добиты, частью взяты в плен. Судьбу тех раненых разделил и Завьялов. Комиссар Лапин ушел и впоследствии стал одним из организаторов партизанского движения в том районе.
Реалии войны таковы, что при прорыве из окружения чаще всего раненые оставались на поле боя. Некогда было проверять, жив ли. И по-другому было никак. Немцы начинали преследование прорвавшихся и вернуться или догнать уже не было возможности. Тех, кого несли с собой перед прорывом, часто оставляли в деревнях, оставляли и целые медсанбаты вместе с медперсоналом. Что с ними стало? Кого-то жителям удавалось спрятать, кто-то попадал в плен, кто-то был убит на месте. Сейчас уже не узнать, был ли Завьялов ранен и пленен в бою или оставлен где-то уже раненым. В документах пленного указано, что при пленении он был ранен. 
Попавшие в плен под Вязьмой в основном направлялись в Вяземский пересыльный лагерь для военнопленных и далее либо погибали в нем от голода и болезней, либо переводились в лагеря на территории рейха.
В карте пленного Завьялова указано, что 10 ноября 1941-го он прибыл в шталаг IIIB, Фюрстенберг-на-Одере (сейчас Айзенхуттенштадт (Eisenhüttenstadt), земля Бранденбург) из транзитного лагеря Ebenrode, сейчас Эбенроде - это г. Нестеров Калининградской области.
В шталаге IIIB ему был присвоен лагерный номер 61307. 20 ноября он был трехкратно привит от тифа, а 22 ноября умер. Возможно сказалось ранение, а может истощение и болезни.
В 1951 году около 4000 погибших в шталаг IIIB советских военнопленных вместе с 60-ю погибшими в боях красноармейцами были перезахоронены из двух кладбищ на Площадь Памяти г. Айзенхуттенштадт, но, к сожалению, ни одного имени пленных на захоронении нет.



В письме от 21.09.2010 Б. Корлякову из Львова, на просьбу об увековечивании погибшего в шталаге IIIB родственника, бургомистр г. Айзенхуттенштадт ответил, что они заинтересованы в том, чтобы на памятнике на Площади Памяти были фамилии погибших и при получении соответствующих документов (карта пленного, например) это будет сделано.




В базе данных Центра документации при Объединении Саксонские мемориалы есть сведения о Завьялове И.В., причем учтен он дважды: как уроженец Московской области и как уроженец д. Клишево (так в списке) Московской области. Для получения дополнительной информации родственникам следует обратиться туда, мы поможем в этом.




Копии архивных документов находятся в МУ РамСпас. Тел. 46-50-330 Горбачев Александр Васильевич.
Все материалы по поиску без вести пропавших на сайте http://gorbachovav.my1.ru/


В поиске использованы материалы сайтов:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-386-1
http://wiki.huettenstadt.de/index.php/Stalag_III_B
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue20/Issue20_01.html
http://www.itishistory.ru/1m/2_voina_27.php
http://actualhistory.ru/wiazma_kessel
http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/kraev_vov.htm
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12109.0
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?180530-Workers%E2%80%99%E2%80%93Peasants%E2%80%99-Red-Army-%28RKKA%29-1918-1946/page16
Благодарю за помощь Варвару


« Последнее редактирование: 02 Сентября 2011, 22:01:28 от рамспас »
Записан
С уважением, А. Горбачев

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 828
  • Горбачев Александр Васильевич
РамСпас поиск. Возвращение.

ДВОЕ ИЗ ФЕНИНО. ОДНА СУДЬБА

Солдат Мордашев Николай Николаевич, родился 15 декабря 1912 г. в д. Фенино. Там же жил до войны с женой Анной Осиповной. По профессии сельхозрабочий. Среднего роста, 173 см., светловолосый.
Служил во 2-м батальоне 703 стрелкового полка 233 стрелковой дивизии. Как указано в карте пленного, в плен попал под Смоленском 3 августа 1941г. На момент пленения раненым или больным не был.
Ранее я уже писал о Смоленском сражении в 41-м. Именно там, у Ратчинской переправы, погибли или попали в плен Василий Косачев из п. ст. Бронницы, Николай Гришин из Еганово, Федор Ванюшов из Фенино и Василий Чивин из Рыбаков.
И вот Николай Мордашев. Причем с Ванюшовым они оба из Фенино, призваны в один день – 10 июня 41-го, служили в одном полку, в плен попали в один день и их дальнейшая судьба в плену была одной.
Но вернемся к Ратчинской переправе. 233 дивизия входила в состав 20 армии и вместе с ней оказалась в Смоленском котле. Командовал армией генерал-лейтенант П.А. Курочкин В начале августа немецким войскам удалось рассечь окруженную группировку. Генерал-фельдмаршал фон Бок записал в своем дневнике: «Сражение за «Смоленский котел» приближается к завершению. 5-й корпус создал дополнительный «малый котел» внутри «большого»; при очистке «малого» захвачено несколько тысяч пленных и большое количество военного имущества...»



Из доклада генерала Курочкина 4.08.41:
«1. Армия продолжает переправляться через р. Днепр. 5 мк, 229, 233 сд, 73 сд не в состоянии пробиться вдоль смоленского шоссе. Им приказано пробиваться к переправам на Ратчино. Передовые их части подошли к Ратчино. В районе Ратчино сформированные мною отдельные отряды ведут бой с противником, не допуская его к переправе. Там же отряд Лизюкова. Противник продолжает жечь переправы и материальную часть бомбами и зажигательными пакетами. Переправа продолжается и будет продолжаться ночью…
2. Для сбора отступивших за Днепр частей и соединений и приведения их в порядок организованы оперативные группы штарма (штаба армии) и расставлены на места. Задержка отдельных групп и людей производится и на р. Ужа. Подробное состояние армии могу доложить через два дня.
3. Отсутствие комсостава, большие потери в штабах затрудняют приведение отошедших частей в порядок. Все, что было организовано вчера под командой отдельных командиров, сегодня уже не существует. Крайне необходимо отвести армию в тыл на несколько дней для приведения ее в порядок, т.к. организационная работа под воздействием противника не дает нужного эффекта. При серьезном нажиме со стороны противника эти недостаточно управляемые разрозненные части не смогут оказать сопротивления и все, что спасено и вышло из окружения, может быть потеряно".

Таким образом 233 дивизия, а значит и 703 полк, в первые дни августа пробивались к переправам. По смоленскому шоссе можно было пройти к Соловьевой переправе, но оно было блокировано немцами и 233-я двинулась к переправе Ратчинской. Где-то на этом пути или уже у переправы и попали в плен Мордашев и Ванюшов.
Судьба дивизии тоже была недолгой. После переправы ее остатки обратили на восстановление 73-й стрелковой дивизии, а сама 233-я стрелковая дивизия была расформирована в сентябре 1941 года.
Как переправлялись выходившие из котла войска описано в журнале боевых действий 5-го мехкорпуса 20-й армии.
«В районе Ратчино колонна также была встречена организованным пулеметным огнем, огнем противотанковых орудий и автоматов. Противник использовал церковь, деревья и остатки печных труб сгоревших домов. В результате боя головной отряд овладел Ратчино, уничтожив противника, и вышел на западный берег р.Днепр в районе переправы со значительным количеством материальной части. Подразделения 8-го мотоциклетного полка были переправлены на восточный берег р.Днепр и заняли оборону по берегу реки. С переходом подразделений 8-го мотоциклетного полка на восточный берег р.Днепр под руководством начальника инженерной службы 5-го механизированного корпуса подполковника Зверева средствами 17-го понтонно-мостового батальона началась наводиться переправа через р.Днепр под сильным пулеметным и минометным огнем. В это же время подошедшие подразделения занимали оборону по западному берегу р.Днепр (подразделения подходили мелкими группами) и продолжали очищать район Ратчино от противника.
Около 11.00 4.8.41г. переправа была наведена и началась переброска машин на восточный берег р.Днепр. После прохода через переправу нескольких машин противник открыл артиллерийский огонь по переправе со стороны Ляхово. Кроме этого, три танка противника подошли к колонне автомашин, сгруппировавшихся у переправы, и начали в упор расстреливать зажигательными снарядами, в результате чего половина машин через несколько минут загорелись. Несмотря на это, машины продолжали переправляться через переправу. Через 15 минут авиация противника в количестве 12 бомбардировщиков произвела налет по переправам, в результате чего мост был выведен из строя и подходы к мосту изрыты воронками авиационных бомб, кроме того, противник продолжал обстреливать переправу артиллерийским, пулеметным и минометным огнем.
После этого не было возможности продолжать переправу автомашин. Со значительными потерями оставшиеся группы бойцов и командиром отошли на восточный берег р.Днепр и заняли оборону.
С наступлением ночи под огнем противника переправа была вновь восстановлена и части продолжали эвакуацию машин на восточный берег р.Днепр».

В тех боях погиб начальник штаба 20-й армии генерал Корнеев - он был застрелен немецкими диверсантами (есть версия, что его убили свои же солдаты, приняв за диверсанта, а может, просто не желая подчиняться приказу). Погиб и начальник оперативного отдела штаба армии полковник Рясик. Командир 233 дивизии полковник Котов, начштаба полковник Наумов и комиссар дивизии полковой комиссар (равен полковнику) Зарецкий числятся пропавшими без вести.
Мордашев и Ванюшов служили вместе, вместе попали в плен и в плену держались друг друга. Это подтверждают их номера пленных. Сначала они попали во фронтовой лагерь шталаг-316/А, где им были присвоены временные лагерные номера: Ванюшову «034502», а Мордашеву «034503». Оттуда они были этапированы в шталаг-IVБ в немецкий город Мюльберг (ныне Мюльберг-на-Эльбе, федеральная земля Саксония, ФРГ). Там Ванюшову был присвоен постоянный лагерный номер «131962», а Мордашеву следующий за ним «131963». 7 октября 1941 года оба были подвергнуты насильственной вакцинации. Одна прививка от оспы и вторая возможно от тифа, дизентерии или холеры, точно не указано.
15 октября оба переведены в шталаг-XIIIБ Вайден (Weiden), сейчас Германия, Земля Свободное государство Бавария С первого же дня по прибытии направлены на рабские работы в рабочую команду Флоссенбюрг (Flossenbürg) — концентрационный лагерь СС в Баварии возле города Флоссенбюрг на границе с Чехией. Предполагается, что советские пленные использовались для внутрилагерных работ на строительстве и в близлежащих каменоломнях.



Флоссенбюрг был освобождён 90 пехотной дивизией США 23 апреля 1945 года. В донесении отдела военных преступлений военной прокуратуры штаба 3 американской армии от 21 июня 1945 года отмечалось: «В 1941 году был построен новый корпус в лагере Флоссенбург, рассчитанный на 2 тысячи русских военнопленных. Из этих двух тысяч пленных выжили только 102 человека.
...Флоссенбургский концентрационный лагерь можно лучше всего описать как фабрику смерти. Хотя на первый взгляд основным назначением лагеря являлось использование массового рабского труда, он имел другое назначение -- уничтожение людей путем применения специальных методов при обращении с заключенными. Голод и голодная смерть, садизм, плохая одежда, отсутствие медицинского обслуживания, болезни, избиения, виселицы, замораживание, вынужденные самоубийства, расстрелы и т. п., все это играло главную роль в достижении их цели. Заключенных убивали без разбора; преднамеренные убийства евреев были обычны; впрыскивание яда, расстрелы в затылок были ежедневными событиями; свирепствовавшие эпидемии брюшного и сыпного тифа, которым предоставляли неистовствовать, служили средством уничтожения заключенных; человеческая жизнь в этом лагере ничего не значила. Убийство стало обычным делом, настолько обычным, что несчастные жертвы просто приветствовали смерть, когда она наступала быстро».

Мордашев умер, а правильнее сказать уничтожен, 29 ноября 1941г. Сведения о нем есть и в немецкой базе данных Центра документации – научно-исследовательcкого учреждения при Объединении Саксонские мемориалы, но там он учтен как Мордашов (через «о») и датой смерти указано 15 ноября 1941г. Сведений о месте его захоронения нет.
Ванюшов же 10 сентября 1942г. был переведен в концлагерь Маутхаузен, где и умер 9.11.42 от менингита. По некоторым сведениям туда отправлялись в основном военнопленные, заподозренные в «неблагонадёжности» т.е. участии в сопротивлении или его поддержке, а также склонные к побегу или пытавшиеся бежать.
Солдаты из Фенино остались верны присяге. Они не просто погибли в плену, они пали за Отечество.
Копии архивных документов находятся в МУ РамСпас. Тел. 46-50-330 Горбачев Александр Васильевич.

Использованы материалы с сайтов:
http://www.obd-memorial.ru/
http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_3.htm
http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=138.0
http://gazeta.kardymovo.ru/polos2011/33/__33-2.pdf
http://ww2doc.50megs.com/Issue37/Issue37_202.html
http://bookz.ru/authors/vladislav-karda6ov/jzl13/page-16-jzl13.html
http://www.ushmm.org/wlc/ru/media_ph.php?ModuleId=10005144&MediaId=363
http://www.my-works.org/text_9322.html

Записан
С уважением, А. Горбачев

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Александр Васильевич, вот вам ещё один герой из уроженцев Раменского района, дважды пытавшийся бежать из плена и отправленный немцами за это в (концлагерь) Нойенгамме.
Номер записи    272135132
Фамилия   Иванов
Имя   Сергей
Отчество   Иванович
Дата рождения   15.06.1913
Место рождения   Старникова
Последнее место службы   445 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   25407
Дата пленения   24.07.1942
Место пленения   Сталинград
Лагерь   шталаг 365
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

Подробный рассказ - за Вами.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 13   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »