Форум Поисковых Движений

Поисковый отряд   "Легенда"  Латвия 23-24 мая 2016 г. нашли и эксгумировали кладбище, где захоронено примерно около 60 воинов РККА. 

Сначала там было Кладбище, потом стал полигон Зварде.
Это близ дороги Салдус и Скрунда. Где то в 5 км от дороги от остановки Курсиши дорога Езере-Салдус. 

На старых картах 1945-1955 годов там отмечена братская могила.

Захоронение от остановки в 5 км в сторону от посёлка Зварде на левой стороне у дороги, у остановки есть дорога, которая ведёт на полигон  Данные передал Андрис Грабчик

Бойцы выбывшие в Салдусе Это в основном бойцы   8 гв. сд , 13 оминбр и 1823 самп, 10 шисбр РГК, 7 гв. сд, 249 сд, 251 сд, 56 гв. сд, 78 отбр, 16 сд, 85 гв. сд, 65 гв. сд   https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D1%81&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Бойцы выбывшие в Зварде   Это бойцы 7 гв сд ( основная дата гибели 21.12.1944)...https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19


Бойцы выбывшие в Скрунде Это бойцы 119 сд, 5 гв. иад, 25 исбр, 360 сд, 415 сд... https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Донесение о безвозвратных потерях 30 гв сд на 58 человек Шевцов в этом донесении, а вот Колядина в нём нет. Он идёт по другому донесению  от 10 гв Армии.

Фамилии с надгробий:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56159703
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5915747
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85924632
ФамилияШевцов
ИмяНиколай
ОтчествоПоликарпович
Дата рождения/Возраст__.__.1915
Место рожденияг. Москва
Дата и место призываМоскворецкий РВК, Московская обл., г. Москва,
Москворецкий р-н
Последнее место службы30 гв. сд
Воинское званиегв. ефрейтор
Причина выбытияубит
Дата выбытия30.01.1945
Первичное место захороненияЛатвийская ССР, Елгавский уезд, Салдус
вол., д. Дригули
Увековечен на братском кладбище в Яунауце

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4074009
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=405066768
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85926510
Фамилия Колядин (Каледин)
ИмяМихаил
ОтчествоМоисеевич
Дата рождения/Возраст__.__.1919
Место рожденияНовосибирская обл., Легостаевский р-н, Мостовский с/с,
п. Дмитриевка
Дата и место призыва__.__.1939, Легостаевский РВК, Новосибирская обл.,
Легостаевский р-н
Последнее место службы10 гв. А 758 аиптароанп
Воинское званиемл. сержант
Причина выбытияубит
Дата выбытия27.01.1945
Первичное место захороненияЛатвийская ССР, Кулдигский уезд,
Церпениэкская вол., д. Яунсержи
Увековечен на братском кладбище в Курсиши

1201, отлично! Есть от чего оттолкнутся, надо пробить по потерям этих подразделений и возможно сможем найти карты. Чем и займусь прямо сейчас.  Мне только не понятно, если они на надгробиях найденного захоронения и останки найдены, то значит их тоже перенесли чисто формально??? И место первичного захоронения у них разное...








Какие то из этих ФИО должны быть на надгробиях.

Для привязки к местности:

https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4215882&id1=b93e9841cb9284f5e42bcbc244ccafdb&path=VS/002/058-0018003-0045/00000039.jpg

https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4215883&id1=6258c04b98e57dfb2917d5d4b32756ae&path=VS/002/058-0018003-0045/00000040.jpg

Сергей Сергеевич, увеличила карту по Вашей ссылке на сколько это возможно, вот что получилось


По второй не смогла сориентироваться, там так мелко, и даже увеличив, не нашла нужное место(  Не нашла Салдус и Скрунде, чтобы сориентироваться.

Можно ли указать на карте место нахождения кладбища?

"В 1935 площадь Звардес была 21419 га, из них 14249- используемая в сельском хозяйстве земля.
Действовали 3 школы (Zvārdes, Čunku un Striķu), были 2 церкви (Звардес и Керклину), 5 ветряных мельниц, 2 паровых мельницы, 10 предприятий торговли, 5 почтовых отделений, 3 библиотеки, 2 телефонных централи, 3 кладбища, 501 хозяйство... "Во время советской власти большaя часть территории волости Звардес преданна ВВС СССР для создания полигона. В центре бомового поля находились церкви Звардес и Керклину, а также кладбище Рителу, которое было полностью разрушено. ... " Сафари по бездорожью

Один из самых интересных маршрутов для квадрациклов и багги проходит по территории Салдусского района. На так называемые экстрим-туры по бездорожью на территории бывшего Звардского полигона сегодня выстраивается очередь любителей острых ощущений.

Полигон Зварде - бывший полигон военной авиации, где земля перекопана воронками от авиабомб и ракет. Тем престижней и интересной преодолеть трассы невероятной сложности. В самые непроходимые места можно пробиться на вездеходах-амфибиях.

В ходе поездки можно посетить и достопримечательности бывшего полигона в Зварде - руины церкви, кладбище Рителю, курган Офицеров-искусственно созданный высокий холм, с которого армейские маневры координировались командирами.

 Подробнее по ссылке http://forum.guns.ru/forummessage/126/541834-4.html Там карты тоже есть   и тут ещё можно посмотреть http://guns.allzip.org/topic/126/541834.html  в ней про бои как раз в этих местах и карты представлены

Пожалуйста: хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Так что карта не поможет - место обнаружения табличек с надгробий и могил не совпадает с местом указаным в донесениях.

Спасибо большое!!! Информация правда, очень нужна.  Иначе получается много вопросов и непоняток)  Как же тогда туда попали 2-ое бойцов из этих донесений?  Может было перезахоронение, но о нём ничего неизвестно?

У меня нет никакой информации, что бы ответить на эти вопросы.

хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи.

Если можно, еще вопрос: названия топонимов остались без изменений?

Как минимум последние 60 лет эти хутора не существуют.

хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи.

(http://s6.uploads.ru/QNJ3t.jpg)

Журнал боевых действий 15 гв. ск за декабрь 1944 года - https://pamyat-naroda.ru/jbd/235982720/ (https://pamyat-naroda.ru/jbd/235982720/)

Исходя из ЖБД в данном районе (Лепиняс) находились части 29 гв.сд и 370 ошр. Потерь пока вижу не более 20 человек...

И все же предположу, что в основном это кладбище 119 гв.сд, которая была в том же районе.  В донесениях почему-то писарь записывал как ЛИПУНАС...


(http://sg.uploads.ru/wxbrM.jpg)

(http://s5.uploads.ru/2sN0g.jpg)

(http://s6.uploads.ru/jPBsf.jpg)

Сергей Сергеевич, Каледин,  чьё имя указано на плите  идёт по 758 Липтароанп, днём раньше по этому подразделению убито ещё двое Выдрин и Галкин, вполне возможно, что их захоронили в одном месте. И в донесении они идут на одном листе

Вопрос к 1201. Скажите, а на плитах найдены только ФИО Каледина и Шевцова? Других имён нет?

Светлана, я до сих пор не могу услышать в этой теме описания найденного кладбища и находок. Какой-то сумбур... Неужели нет фото с места проведения раскопок?

Я отрабатывал - "хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи".

Светлана, я до сих пор не могу услышать в этой теме описания найденного кладбища и находок. Какой-то сумбур... Неужели нет фото с места проведения раскопок?

Я отрабатывал - "хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи".

Сергей Сергеевич, я каждый раз прошу выдать нам хотя бы какую то информацию, но это видно не считают нужным. Это даже оскорбляет людей, которые пытаются что то делать... По Кретову по захоронению в Преекуле, такая же ситуация. Всё, что мне там выдали, это безобразное фото с перезахоронения(самого памятника), где было написано имя Кретова и 2 других бойцов, я искала с нуля, имея только эти данные, а когда нашла Кретова, и выложила боевой путь его подразделения на нужный период, и многие поисковики были подключены, узнаётся, что было письмо, были запросы, и многое другое, они просто наблюдали, как я с нуля ищу эту инфо, видели это всё и просто наблюдали, имея при себе столько информации. Я уже устала об этом писать, и как за ради Христа выпрашивать хоть что то... Но я не могу отказаться от этих тем, т.к. речь о наших бойцах... Надеюсь придти хоть к какому то пониманию с их стороны...

Сергей Сергеевич, Каледин,  чьё имя указано на плите  идёт по 758 Липтароанп, днём раньше по этому подразделению убито ещё двое Выдрин и Галкин, вполне возможно, что их захоронили в одном месте. И в донесении они идут на одном листе

Вы не учитываете, что донесении как место захоронения указны Либайши, а этот хутор был ещё в паре километров западнее.

Вопрос к 1201. Скажите, а на плитах найдены только ФИО Каледина и Шевцова? Других имён нет?

Да, найдена одна табличка с надгробия на которой была фамилия Каледина и  одна табличка с надгробия на которой была фамилия Шевцова. Других имён нет.

Цитата: начкар@ от 09 Июня 2016, 10:59:36

Светлана, я до сих пор не могу услышать в этой теме описания найденного кладбища и находок. Какой-то сумбур... Неужели нет фото с места проведения раскопок?

Я отрабатывал - "хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи".

Сергей Сергеевич, я каждый раз прошу выдать нам хотя бы какую то информацию, но это видно не считают нужным. Это даже оскорбляет людей, которые пытаются что то делать... По Кретову по захоронению в Преекуле, такая же ситуация. Всё, что мне там выдали, это безобразное фото с перезахоронения(самого памятника), где было написано имя Кретова и 2 других бойцов, я искала с нуля, имея только эти данные, а когда нашла Кретова, и выложила боевой путь его подразделения на нужный период, и многие поисковики были подключены, узнаётся, что было письмо, были запросы, и многое другое, они просто наблюдали, как я с нуля ищу эту инфо, видели это всё и просто наблюдали, имея при себе столько информации. Я уже устала об этом писать, и как за ради Христа выпрашивать хоть что то... Но я не могу отказаться от этих тем, т.к. речь о наших бойцах... Надеюсь придти хоть к какому то пониманию с их стороны...

Извините, но сумбур действительно имеет место: в двух темах созданных Светланой речь идёт про пять разных случаев.
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".

Извините, но сумбур действительно имеет место...
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".

Тогда давайте вернемся к самому началу озвученной темы - "В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде". Кто, что, где, как, результаты.
По поводу захоронения 119 гв.сд хотел бы услышать Ваше мнение.
По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...

Извините, но сумбур действительно имеет место: в двух темах созданных Светланой речь идёт про пять разных случаев.
Остаётся только извиниться за действия Андриса, который видимо то же "пытался что то делать".

Андрис выдал ту информацию, которая у него была, он обычный поисковик, и я не вижу тут его вины, за которую надо извиняться. Он лично заинтересован в собрании максимальных фактов и информации, но он не может участвовать в обсуждениях, т.к. пишет на латинице (у него нет русской клавиатуры). Поэтому он и не участвует столь активно. Возможно есть и иные причины его неучастия.  Хотя хотелось бы видеть и его участие на форуме хотя бы на латинице.

Цитата: Шарыпина Светлана от 09 Июня 2016, 10:36:41

Вопрос к 1201. Скажите, а на плитах найдены только ФИО Каледина и Шевцова? Других имён нет?

Да, найдена одна табличка с надгробия на которой была фамилия Каледина и  одна табличка с надгробия на которой была фамилия Шевцова. Других имён нет.

Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Пожалуйста: хутор Лепиняс, 800 м юго-восточне Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Так что карта не поможет - место обнаружения табличек с надгробий и могил не совпадает с местом указаным в донесениях.
 
Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...

Андрис писал, что на старых картах 1945-1955 годов там отмечена братская могила.  Если отталкиваться от Каледина дата выбытия 27.01.1945, чья табличка была найдена на захоронении, то он похоронен был изначально: Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи. Пробила бойцов, захороненных в д. Яунсержи на близкий период времени.
Выдало:

14 человек по 29 гв сд, которые захоронены Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауценская вол., д. Яунсержи, братская могила.

4 бойца по 8 гв сд - Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауценская вол., д. Яунсержи, братская могила и Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Елгавский уезд, д. Яунсержи, восточнее, 200 м

2 бойца по 85 гв сд-Первичное место захоронения   Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи, юго-восточнее, 500 м

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?dateout=P~01.1945&grave=T~%D0%AF%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8&entity=000000001001110&entities=28,22,20,21

В ОБД ЭТИ ЗАХОРОНЕНИЯ МНЕ НАЙТИ НЕ УДАЛОСЬ... Вероятно их просто нет, в виду переноса... Или просто данные по ним отсутствуют...

У меня вопрос. Существуют ли эти захоронения сейчас? В каком состоянии? И было ли с них перезахоронение? Их вообще осматривали в виду их близкого расположения к найденному захоронению? Может просто бойцов перезахоронили с трёх захоронений в одно?

Андрис писал, что на старых картах 1945-1955 годов там отмечена братская могила.

Светлана, в чем проблема у Андриса выставить скан квадрата той карты в теме?

Если отталкиваться от Каледина дата выбытия 27.01.1945, чья табличка была найдена на захоронении, то он похоронен был изначально: Латвийская ССР, Кулдигский уезд, Церпениэкская вол., д. Яунсержи. Пробила бойцов, захороненных в д. Яунсержи на близкий период времени.
Выдало:

Я бы не спешил с выводами по поводу населенного пункта. Каждое первичное захоронение необходимо рассматривать с учетом района боевых действий конкретной воинской части.
Для размышления о количестве населенных пунктов с одинаковыми названиями:

(http://sa.uploads.ru/Gr24p.jpg)

Еще раз: нет смысла делать выводы, пока не будет предоставлена полная информация от тех поисковиков, кто занимался этим кладбищем непосредственно.

Я написала Андрису сообщение, он прочитал, но не ответил. С некоторых пор он не особо идёт на контакт. Он обычный поисковик, который находит захоронения, занимается эксгумацией и перезахоронениями (я поняла так). А всеми документальными делами занимаются иные люди, у которых как раз все информационные данные и осели... А он видимо не имеет права нарушать эту субординацию. По иному я просто не могу объяснить его отстранение. Думаю он сейчас в таком же положении, как мы...

Ранее он писал Na starih kartah 45 -55 gadov bratskaja mogila

http://www.nashapobeda.lv/2135.html   Я не очень его понимаю, может речь шла о какой то братской могиле рядом... 

По поводу населённых пунктов, то в начале темы Андрис писал про Зварде, Салдус и Скрунда. Потом 1201 уже написал про хутор Ляпиняс, 800 м восточнее Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Но это должно быть в одном месте, все 6 населённых пунктов, и это понятно.

Ранее я писала

Бойцы выбывшие в Салдусе Это в основном бойцы   8 гв. сд , 13 оминбр и 1823 самп, 10 шисбр РГК, 7 гв. сд, 249 сд, 251 сд, 56 гв. сд, 78 отбр, 16 сд, 85 гв. сд, 65 гв. сд   https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D1%81&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Бойцы выбывшие в Зварде Это бойцы 7 гв сд ( основная дата гибели 21.12.1944)...https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19


Бойцы выбывшие в Скрунде Это бойцы 119 сд, 5 гв. иад, 25 исбр, 360 сд, 415 сд... https://obd-memorial.ru/html/search.htm?placeout=T~%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0&entity=101111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

Найти бы карту, где были бы все эти названия... Сориентироваться как то мне сложно( Но я не буду больше ничего пока писать... Подождём.

Пока я не нахожу информации в Сети, что об этом найденном кладбище ОФИЦИАЛЬНО где-либо заявлено. Также нет ничего о эксгумации и перезахоронении. Вот поэтому пока в теме не появятся официальные лица или их представители, этот поиск лишается смысла.

Пока я не нахожу информации в Сети, что об этом найденном кладбище ОФИЦИАЛЬНО где-либо заявлено. Также нет ничего о эксгумации и перезахоронении. Вот поэтому пока в теме не появятся официальные лица или их представители, этот поиск лишается смысла.

С ЭТИМ НЕ ПОСПОРИШЬ. МНЕ ДАВНО ГОВОРЯТ, что никогда бы не ввязались в эту неизвестность (мягко сказано). Более опытные поисковики мне говорили, что они работают только с фактами, и на основании документов и фото, а не со словами, где то , что-то... ЭТО МНЕ ОТЛИЧНЫЙ УРОК НА БУДУЩЕЕ...

По поводу населённых пунктов, то в начале темы Андрис писал про Зварде, Салдус и Скрунда. Потом 1201 уже написал про хутор Ляпиняс, 800 м восточнее Дригули, 1500 м восточнее Яунсержи. Но это должно быть в одном месте, все 6 населённых пунктов, и это понятно.

Опять всё в кучу... ТОЧНОЕ место кладбища дано, о чем я и просил. Анализ по нему сделан с учетом топонимов, района боевых действий. Без дополнительной информации от местных поисковиков - только гадание на кофейной...
Светлана, давайте подождем...

Тогда давайте вернемся к самому началу озвученной темы - "В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде". Кто, что, где, как, результаты.

Поисковый отряд "Легенда" 25 мая 2016 года.
Воинское захоронение Красной армии.
На территории Звардской волости Салдусского края Латвийской республики.
Останки 60 военнослужащих Красной армии, в том числе 7 в индивидуальных могилах.

По поводу захоронения 119 гв.сд хотел бы услышать Ваше мнение.

Истина где-то рядом.(C)

По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...

По Колядину/Каледину разобрались - табличку нашёл совсем другой человек "где-то в этом месте". Так что её не учитывать.

(http://s014.radikal.ru/i329/1606/a1/0322e64862ea.jpg) (http://radikal.ru/big/d97072fb4ede409fbf0d6217a39cb8d5)


Если бы это было сборное кладбище, даже с ближайишх хуторов, то останков, даже по грубой прикидке, должно было быть в несколько раз больше.

От Шевцова никуда не деться:
(http://s45.radikal.ru/i108/1606/fc/9f37b13f357b.jpg) (http://radikal.ru/big/d49228d298af460b9115421f2f31d271)

Как и когда табличка с надгробия туда попала - можно только гадать.

Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...

Я пишу то, что я пишу.
Пожалуйста представте себе типовое надгробие военного времени (в лучшем случае обелиск из досок, в худшем - палка). Через сколько лет оно развалится, упадёт и сгниёт? Есть ли шанс найти такое надгробие целым? Такое только в фантастических фильмах бывает.

В ОБД ЭТИ ЗАХОРОНЕНИЯ МНЕ НАЙТИ НЕ УДАЛОСЬ... Вероятно их просто нет, в виду переноса... Или просто данные по ним отсутствуют...

У меня вопрос. Существуют ли эти захоронения сейчас? В каком состоянии? И было ли с них перезахоронение? Их вообще осматривали в виду их близкого расположения к найденному захоронению? Может просто бойцов перезахоронили с трёх захоронений в одно?

В 1948 году все учтённые исполкомами воинские захоронения должны были быть перенесены на братские кладбища, а в 1953 году эта территория была передана (с выселением всего населения) для нужд авиационного полигона Советской Армии.

1201 Спасибо! Вот если бы Вы это в начале написали... Насколько бы вопросов было меньше... Но я рада, что Вы написали.

Цитата: Шарыпина Светлана от 10 Июня 2016, 15:18:49

Вы могли бы пояснить. Таблички найдены отдельно от самих надгробий?

Цитирую Ваш ответ 1201.

Может их тогда вовсе кто то перенёс, и они вовсе не имеют отношения ни  к месту, где найдены, ни к надгробиям на захоронении?  Просто Вы не пишите, что найдено надгробие с табличкой... Вы пишите - найдена табличка от надгробия... А это очень разные вещи...

Я пишу то, что я пишу.
Пожалуйста представте себе типовое надгробие военного времени (в лучшем случае обелиск из досок, в худшем - палка). Через сколько лет оно развалится, упадёт и сгниёт? Есть ли шанс найти такое надгробие целым? Такое только в фантастических фильмах бывает.

Ну, если хутор был жилым, то местные жители, в память о погибших, часто присматривали за могилками, и обновляли их. Знаю это от ветерана, прошедшего войну, который в спешке похоронили бойца, и нацарапали наспех табличку, в надежде, что местные жители её увидят, и приведут в порядок. После войны, они вернулись на это место, и увидели, что жители могилку нашли, привели в порядок и ухаживали за ней...  Так что не такая уж и ФАНТАСТИКА... Скорее жизнь и судьба...

Или этот хутор тоже был отдан как территория под полигон? Тогда не ясно, как там могли оставить захоронения?

По поводу темы, 1201, как только все обсуждения закончатся, я уберу всё лишнее(своё во всяком случае). Тема для людей,которым нужна чёткая инфо, и лишнего быть не должно, а пока это рабочее поле...

Если сравнивать эти 2 таблички, то они одного месяца, с небольшой разницей в днях. А вот выглядят очень по разному. Табличка Колядина выглядит вполне аккуратной и неплохо сохранившейся, крепёжные отверстия симметричны,такое ощущение, что она не первична, а табличка Шевцова, выглядит, как первичная, наспех нацарапанная, и прибита не симметрично... К тому же она очень сильно покорёжена, что естественно в условиях войны или близости к полигону. И раз она первична, и имеет прямое отношение к захоронению, то и оно должно быть первичным, а не каким то перезахоронением от куда то. Хотя в него могли добавочно захоронить перенесённых с территории полигона. Поэтому оно и не столь большое...

А почему нельзя учитывать Каледина? Ведь в начале темы о нём написали... Просто потому, что его нашёл другой человек? Если табличку нашёл поисковик, то вполне можно доверять тому, что он указал место находки.

60 военнослужащих, в том числе 7 в отдельных могилах. Вопрос, почему 53 в общей, а 7 в индивидуальных? При каких случаях так делают? 1) 53 захоронены ранее, а 7 уже после. 2) 7 отделили по званиям или каким то др. причинам...

А у этих семерых из личных вещей что то было? Награды или что то ещё? Про них можете что то сказать?

Цитата: начкар@ от 10 Июня 2016, 10:21:01

По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...

Если бы это было сборное кладбище, даже с ближайишх хуторов, то останков, даже по грубой прикидке, должно было быть в несколько раз больше.
Как и когда табличка с надгробия туда попала - можно только гадать.

Мое предположение  изначально исходило из информации о двух табличках из разных мест. так как остается одна, то можно предполагать о единичном перезахоронении/переносе. На дату гибели в том районе боевых действий 30 гв.сд не вела, ЖБД и донесения тому подтверждение. Поэтому, думаю, не стоит зацикливаться на Шевцове, могила есть, табличка есть, факт захоронения на лицо.

Цитата: начкар@ от 10 Июня 2016, 10:21:01

Тогда давайте вернемся к самому началу озвученной темы - "В Латвии найдено воинское захоронение, недалеко от полигона Зварде". Кто, что, где, как, результаты.

Поисковый отряд "Легенда" 25 мая 2016 года.
Воинское захоронение Красной армии.
На территории Звардской волости Салдусского края Латвийской республики.
Останки 60 военнослужащих Красной армии, в том числе 7 в индивидуальных могилах.

Цитата: начкар@ от 10 Июня 2016, 10:21:01

По поводу захоронения 119 гв.сд хотел бы услышать Ваше мнение.

Истина где-то рядом.(C)

Спасибо за информацию. Есть ли схема расположения найденных могил на местности? Есть ли остатки ограждения кладбища? Вопросы связаны с версией, что это было  дивизионное кладбище, которое должно было подлежать уходу. В район ЛЕПИНЯС вернулись части 119 гв.сд в конце января 45-го, и находились там примерно неделю. Это объясняет захоронение четверых умерших бойцов, и что очень вероятно - в ОДИНОЧНЫХ могилах - https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56609533&id1=c64548184c76600f8c196fefe7771fa4&path=Z/004/058-0018003-0261/00000113.jpg . Время на благоустройство кладбища у них было...
Предполагаю, что хоронил  603-й омсб, штатный медсанбат дивизии. Увы, ни одной книги учета в ОБД нет.
О том, что такие документы были, и СХЕМЫ захоронений тоже - https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=10341633&id1=83d370adf85ae0968f9165baf06b1504&path=TV/007/058-0018003-1082/00000023.jpg

(https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=10341633&id1=83d370adf85ae0968f9165baf06b1504&path=TV/007/058-0018003-1082/00000023.jpg)

Все дороги в ЦАМО...

Или этот хутор тоже был отдан как территория под полигон? Тогда не ясно, как там могли оставить захоронения?

Я это уже написал.
Сам хутор наверняка был уничтожен во время боевых действий, поскольку некоторое время находился прямо на передовой. Вернулись ли туда после войны люди и начали ли его восстановаливать - пока информация отсутствует.

Спасибо за информацию. Есть ли схема расположения найденных могил на местности? Есть ли остатки ограждения кладбища? Вопросы связаны с версией, что это было  дивизионное кладбище, которое должно было подлежать уходу. В район ЛЕПИНЯС вернулись части 119 гв.сд в конце января 45-го, и находились там примерно неделю. Это объясняет захоронение четверых умерших бойцов, и что очень вероятно - в ОДИНОЧНЫХ могилах. Время на благоустройство кладбища у них было...

Кладбище было благоустроено, по периметру посажены ёлки. Но это было явно не зимой, а уже после войны.

Фотографии поискового отряда "Легенда":

(http://s018.radikal.ru/i528/1606/ca/02d138aa6a6e.jpg) (http://radikal.ru/big/de2a089ceb384e76a3b205c0c1e2e743)


(http://s017.radikal.ru/i405/1606/ee/39448fda9694.jpg) (http://radikal.ru/big/7ca971412760443daa4348ad5d7e81f0)

(http://i045.radikal.ru/1606/d0/6df6f4c4d901.jpg) (http://radikal.ru/big/c8f4d869f47649e78b3c7593d1c1428b)

(http://s017.radikal.ru/i432/1606/20/a3235b7ddded.jpg) (http://radikal.ru/big/c832c0d866c94687aaf3161a5df8d7a7)

(http://s017.radikal.ru/i400/1606/a8/0e09b21841f7.jpg) (http://radikal.ru/big/a7f10cc343d84851bc9ff5ee016da974)

Предполагаю, что хоронил  603-й омсб, штатный медсанбат дивизии. Увы, ни одной книги учета в ОБД нет.
О том, что такие документы были, и СХЕМЫ захоронений тоже
Все дороги в ЦАМО...

А все докуметы из архива при Военно-медицинском музее СПб в ЦАМО уже передали?

Если сравнивать эти 2 таблички, то они одного месяца, с небольшой разницей в днях. А вот выглядят очень по разному. Табличка Колядина выглядит вполне аккуратной и неплохо сохранившейся, крепёжные отверстия симметричны,такое ощущение, что она не первична, а табличка Шевцова, выглядит, как первичная, наспех нацарапанная, и прибита не симметрично... К тому же она очень сильно покорёжена, что естественно в условиях войны или близости к полигону. И раз она первична, и имеет прямое отношение к захоронению, то и оно должно быть первичным, а не каким то перезахоронением от куда то. Хотя в него могли добавочно захоронить перенесённых с территории полигона. Поэтому оно и не столь большое...

А почему нельзя учитывать Каледина? Ведь в начале темы о нём написали... Просто потому, что его нашёл другой человек? Если табличку нашёл поисковик, то вполне можно доверять тому, что он указал место находки.

Выглядят по разном потому, что изначально изготовлены похоронными командами разных частей.
Нашёл не поисковик.

60 военнослужащих, в том числе 7 в отдельных могилах. Вопрос, почему 53 в общей, а 7 в индивидуальных? При каких случаях так делают? 1) 53 захоронены ранее, а 7 уже после. 2) 7 отделили по званиям или каким то др. причинам...

Возможны оба варианта.

А у этих семерых из личных вещей что то было? Награды или что то ещё? Про них можете что то сказать?

Наград ни у кого небыло.

Цитата: начкар@ от 13 Июня 2016, 04:46:19

Предполагаю, что хоронил  603-й омсб, штатный медсанбат дивизии. Увы, ни одной книги учета в ОБД нет.

Все дороги в ЦАМО...

А все докуметы из архива при Военно-медицинском музее СПб в ЦАМО уже передали?

Не могу утверждать однозначно, но вроде больше и не планировалось. Надо проверять оба архива на наличие документов. Схемы могут быть и в документах полков дивизии.

Кладбище было благоустроено, по периметру посажены ёлки. Но это было явно не зимой, а уже после войны.

Возможно, в мае 45-го? Два бойца  там же (?), 150 м юго-восточнее - https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4731760&id1=9391b7033163b48228d88550e1d3c7e4&path=VS/002/058-0018003-0859/00000241.jpg

Цитата: 1201 от 12 Июня 2016, 21:07:52

Цитата: начкар@ от 10 Июня 2016, 10:21:01

По поводу табличек с надгробий  Каледина и Шевцова. Есть ли фото этих табличек? Как предположение, наличие табличек из РАЗНЫХ мест может говорить о позднем переносе их на то кладбище...

Если бы это было сборное кладбище, даже с ближайишх хуторов, то останков, даже по грубой прикидке, должно было быть в несколько раз больше.
Как и когда табличка с надгробия туда попала - можно только гадать.

Мое предположение  изначально исходило из информации о двух табличках из разных мест. так как остается одна, то можно предполагать о единичном перезахоронении/переносе. На дату гибели в том районе боевых действий 30 гв.сд не вела, ЖБД и донесения тому подтверждение. Поэтому, думаю, не стоит зацикливаться на Шевцове, могила есть, табличка есть, факт захоронения на лицо.

Прояснил, по крайней мере для себя... На тот период 63 гв.ап 30 гв.сд входил в артиллерийскую группировку 15-го гв.ск. Вся артиллерия оставалась на месте и поддерживала части корпуса.
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=235982722
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=111812411


В то же время понятно стало и с артиллерией 7 гв.ск, дивизионные артполки также остались на огневых позициях. Например: https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56160778&id1=54657600371515a7b495e00dd7a95b80&path=Z/004/058-0018003-0196/00000225.jpg

(https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56160782&id1=7aa4f4edbea0a8998264f6086d0b43d5&path=Z/004/058-0018003-0196/00000229.jpg)
https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56160782&id1=7aa4f4edbea0a8998264f6086d0b43d5&path=Z/004/058-0018003-0196/00000229.jpg

Сергей Сергеевич я поняла, что 65 гв арт полк  30 гв. сд всё таки в том районе был. Так?  И бойцы на карте захоронены в в роще у д. Лепиняс?

Тут вот ещё 4 бойца 29 гв сд, первично захороненные Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауцская вол., д. Лепиняс  Латвийская ССР, Елгавский уезд, Ауцская вол., д. Лепиняс. Дата выбытия от 12 до 20 декабря https://obd-memorial.ru/html/search.htm?grave=T~%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A0,%20%D0%95%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4,%20%D0%90%D1%83%D1%86%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB.,%20%D0%B4.%20%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%81&entity=000100001111110&entities=9,28,27,23,34,22,20,21

И ещё похороненные с 9 по 19 декабря 1944г. от 29 гв сд в д. Ляпиняс https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56806584&page=1 

И тут https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57933114&page=1

Если я написала не то, то я удалю.

ПО 29 гв сд ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ декабрь 1944г.


17 декабря 1944г. 29 гв сд головными батальонами 90 и 87 гв сп и штрафной ротой заняла исходное положение для наступления на рубеже ЛЯПИНЯС/иск/ мельница и 500 м южнее ДРИГУЛИ

Сергей Сергеевич я поняла, что 65 гв арт полк  30 гв. сд всё таки в том районе был. Так?  И бойцы на карте захоронены в в роще у д. Лепиняс?

Светлана, не спешите...  63 гв.ап 30 гв.сд был, но позже, и не в Лепиняс... В разные периоды в том месте были разные части. Но не факт, что похоронены они в том месте, где и погибли...

По схеме: указаны бойцы 5 гв. оиптд 8 гв.сд. Судя по наградным, они могли погибнуть в другом месте, а после тела погибших эвакуировали в тыл и похоронили...

О потерях 29 гв.сд: я отработал версию по ним ранее, вероятно, Вы не поняли:

Журнал боевых действий 15 гв. ск за декабрь 1944 года - https://pamyat-naroda.ru/jbd/235982720/ (https://pamyat-naroda.ru/jbd/235982720/)

Исходя из ЖБД в данном районе (Лепиняс) находились части 29 гв.сд и 370 ошр. Потерь пока вижу не более 20 человек...

Декабрьские потери 29 гв.сд, по сравнению с 119 гв.сд, не вписываются по количеству найденных останков в братской могиле.

Предлагаю пока закончить с версиями, круг в/ч определен. Необходимо мнение представителей поискового отряда. В дальнейшем - работа в ЦАМО. И еще раз: надо точное место привязки кладбища на местности с наложением их на карты ГШ РККА 1:50000 и 1:25000.

Я поняла. Но я имела в виду, что на кладбище могли захоронить (дозахоронить) бойцов с разных, но близлежащих мест. Ведь бойцы, хотя бы по 29 гв сд захоронены единично. Т.е. захоронены в декабре, а перезахоронены когда то... после. Подождём.

ЦАМО от меня далеко, увы. Пока могу надеяться только на то, что поисковый отряд доведет это дело до логического конца...

Я поняла. Но я имела в виду, что на кладбище могли захоронить (дозахоронить) бойцов с разных, но близлежащих мест. Ведь бойцы, хотя бы по 29 гв сд захоронены единично. Т.е. захоронены в декабре, а перезахоронены когда то... после. Подождём.

Я уже писал, что ближайшей округе было похоронено в несколько раз больше.