Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 220-я стрелковая Оршанская Краснознамённая ордена Суворова дивизия  (Прочитано 3812 раз)

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Ну, а 25 ск на карте - это что? Может быть, 23 мк?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Ну, если самые "раскрученные" историки у нас таковы, ничего не поделаешь - придется писать книгу. В конце концов, кто под старт своей карьеры историка целые исследования выстраивал как разгром трудов известных предшественников (кстати, неплохой пиар-ход), неизбежно получает "в обратку" что-то подобное. Иными словами, на любого АнтиСуворова найдется свой АнтиИсаев.  ;)
P.S. Очень прошу модераторов для наглядности развернуть Исаевскую карту из поста выше. А заодно впервые публикуемую схему обороны 220 сд под Витебском из фонда ЦАМО, которая еще чуть выше.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2013, 01:39:51 от Nick-69 »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемый историк Алексей Исаев, наверное, не любит 220 мсд. Иначе как объяснить отсутствие обозначения оной на карте из его книги "Остановленный блицкриг". С этого момента приводимым Исаевым (и, видимо, специально подготовленным для его трудов) картам в полной мере доверять перестаю. Кроме того, и сама карта составлена неверно. Она не только не отражает тот факт, что 10.07.41 линия фронта в районе Витебска проходила в черте города, а не восточнее его. Она не соответствует карте, имеющейся в фонде 19 армии в ЦАМО.
http://s018.radikal.ru/i510/1302/e5/a8f75969709c.jpg

Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Уважаемый историк Алексей Исаев, наверное, не любит 220 мсд. Иначе как объяснить отсутствие обозначения оной на карте из его книги "Остановленный блицкриг". С этого момента приводимым Исаевым (и, видимо, специально подготовленным для его трудов) картам в полной мере доверять перестаю. Кроме того, и сама карта составлена неверно. Она не только не отражает тот факт, что 10.07.41 линия фронта в районе Витебска проходила в черте города, а не восточнее его. Она не соответствует карте, имеющейся в фонде 19 армии в ЦАМО.
http://s018.radikal.ru/i510/1302/e5/a8f75969709c.jpg

Вот она, эта карта - и конверт, откуда я ее достал (прошу развернуть):
http://i036.radikal.ru/1302/1a/fbbd6f8ae1da.jpg
http://s017.radikal.ru/i402/1302/0c/cf019c43fb7b.jpg
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Схема положения 3 танковой группы 10.07.41 из книги Г.Гота "Танковые операции" М.: Воениздат, 1961.
Ничто на этой схеме не указывает на то, что 10 июля весь Витебск прочно удерживается частями вермахта, а линия фронта проходит восточнее города. Скорее, напротив. Светлая стрелка вдоль шоссе Смоленск-Витебск по направлению к Витебску не может быть ни чем иным, как выдвижением 220 мсд (в мемуарах Германа Гота - "украинской дивизии").
http://i082.radikal.ru/1302/02/7e96fd67db74.jpg
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 01:07:27 от Nick-69 »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2013, 18:54:01 от Sobkor »
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Благодарю Вас, но позвольте не согласиться с Вами в оценке того, что выложено. Это отнюдь не мелкие детали, а жирный штрих. Такую информацию мне ни в каком ЦАМО не раздобыть. К примеру, карта 19 армии, ссылку на которую я поместил выше, была рассекречена лишь 4 года назад. А дело из той же описи, где фигурируют разведданные, не выдается на руки до сих пор.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Еще одна карта из фонда 19 армии. Нанесены разные рубежи, начиная с 09-10.07.41. Фактически - история немецкого прорыва. Карта довольно затертая. Но если увеличить и приглядеться, следы красного карандаша и здесь видны в самом сердце Витебска.
http://s06.radikal.ru/i179/1302/ba/627d3bbbcc09.jpg
http://s019.radikal.ru/i640/1302/bb/feaa19aded78.jpg
 
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
http://s018.radikal.ru/i500/1302/bd/22dca2cdab28.jpg
Генерал-полковник Герман Гот. Подлинный гений "войны моторов", в отличие от "распиаренного" Гудериана, о котором даже в советское время упоминали чаще. Страшно подумать, что было бы с РККА на западном направлении, продвинь нацисты Гота хотя бы на уровень выше по служебной лестнице. Но под Витебском он - командующий 3-й танковой группой группы армий "Центр". Как и под Алитусом. Как и под Минском. И везде он, как бы помягче выразиться, не уставал удивлять командование Красной Армии. Гот словно игрался со Ставкой ВГК и Генштабом в кошки-мышки.
Здесь я уже сравнивал Витебск с Алитусом. В той же степени Витебск сравним с Минском. И даже больше - направление то же: как и под Минском, гости пожаловали с северо-запада.
Тем более странно, что военачальник, в боевой обстановке столь легко и непринужденно решавший все противоречия, наплодил их в своих мемуарах. Любопытно было бы сравнить его высказывания с ЖБД 39 мотокорпуса, хранящемся, по всей видимости, в NARA. Наше сопротивление в Витебске он с ходу пытается охарактеризовать уничижительно, с явной издевкой. Кстати, внимательный читатель "Танковых операций" может заметить, что о себе командующий пишет в третьем лице. Оказывается, он лично у моста в Витебске побывал!
"...Когда дивизия (20 тд) вступила в город, его западная окраина пылала. Мосты через Западную Двину были частично разрушены. В течение 10 июля город очистили от противника, причем его сопротивление, по мнению находившегося у моста командующего 3-й танковой группой, было незначительным. Все контратаки противника с юго-востока и севера были отражены с большими для него потерями. С севера наступала только что прибывшая украинская дивизия, которая выгрузилась в Невеле и Городке.
Командир 39-го танкового корпуса, желая сосредоточить основные усилия на прорыве фронта противника под Витебском, перебросил 20-ю моторизованную дивизию через Западную Двину под Бешенковичи и подтянул ее к Витебску на соединение с 20-й танковой дивизией. Она прибыла как раз вовремя, чтобы отразить атаки украинской дивизии, пытавшейся выбить наши войска из города..."
   
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2013, 03:28:13 от Nick-69 »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
"...Когда дивизия (20 тд) вступила в город, его западная окраина пылала.
Не знаю, попадался ли вам,но я бы посоветовал посмотреть вот этот видеоматериал.
Любительский фильм, снятый военнослужащим из разведбата 20 ТД  на Восточном фронте. Там много шелухи, но есть, на мой взгляд, и любопытные кадры, в частности и по 41-му году. Боевой путь дивизии проходил через Витебск, возможно он там присутствует.
http://www.youtube.com/watch?v=991fPZfY20I
Записан

vikr

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
Вопрос? Зачем форсировали Зап.Двину. "на подручных средствах", без связи - 2 батальона 653 сп (а сколько не смогло переправится..?). Савинов отказался переправлять свои подразделения - за это и отстранили..?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Вопрос? Зачем форсировали Зап.Двину. "на подручных средствах", без связи - 2 батальона 653 сп (а сколько не смогло переправится..?). Савинов отказался переправлять свои подразделения - за это и отстранили..?
Уважаемый коллега! Из найденного на "Подвиге народа" наградного командира 653 мсп Шидловского следует, что переправа была целиком его инициативой - никаких приказов свыше он не получал. Был ли в этом оперативный смысл? Безусловно, если бы батальонам удалось концентрированным ударом вдоль берега Двины прорваться к въезду на ж/д мост на западном берегу и закупорить его. В этом случае "аэродромный" плацдарм противника оказался бы полностью отрезанным.
По поводу Савинова. Вы немного спутали - он командовал 673 мсп, а не 653-м. Забегая вперед, скажу, что отстранили его не за невзятие плацдарма само по себе, а за потерю батальона при развертывании полка для атаки.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
"...Когда дивизия (20 тд) вступила в город, его западная окраина пылала.
Не знаю, попадался ли вам,но я бы посоветовал посмотреть вот этот видеоматериал.
Любительский фильм, снятый военнослужащим из разведбата 20 ТД  на Восточном фронте. Там много шелухи, но есть, на мой взгляд, и любопытные кадры, в частности и по 41-му году. Боевой путь дивизии проходил через Витебск, возможно он там присутствует.
http://www.youtube.com/watch?v=991fPZfY20I
Благодарю Вас! Точно не попадался - обязательно посмотрю.
Записан

vikr

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
Уважаемый Nick-69! Насчет потери батальона при развертывании не знаю, в докладе Хоруженко - отстранен за то что не взял аэродром.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Уважаемый коллега! Я и сам до недавнего времени так считал. И даже написал об этом в начале темы. Дело в том, что, судя по всему, Савинов был отстранен от должности через голову Н.Г. Хоруженко, так же, как и заместитель комдива Вронский назначен на эту должность. Последнее абсолютно точно усматривается из найденного уважаемым Начкаром наградного Вронского. Откровенно говоря, что-что, а вот пассионарная роль Никифора Гордеевича в управлении боем 10 июля для меня - под большим вопросом. Наградили Вронского, Переверткина, Шидловского, Баленкова... Хоруженко в этом списке нет. Не терпящая двойных толкований формулировка его доклада командиру 23 мк Мясникову свидетельствует о том, что комдив и комкор заранее ударили по рукам: кого как и за что. Проблема в том, что сменивший Савинова Вронский аэродром также не взял. А награжден - был. Шидловский также получил награду и повышение, хотя даже Конев и Тимошенко в своих приказах не требовали от него выхода за рамки "прочной обороны" на восточном берегу Двины  ;). Создание плацдарма на западном имело смысл в одном единственном случае - если этот плацдарм перерезает немецкие коммуникации, ведущие к аэродрому, блокирует ж/д мост. Думаю, в этом Вы со мной согласитесь.
Прошу подождать немного. На следующей неделе у меня будут на руках документы, из которых следует, в чем на самом деле заключалась вина Савинова - отличного боевого командира, который в полной мере восстановил свой статус-кво, воюя в другой части.
К незанятию же аэродрома, на мой взгляд, привела целая совокупность причин, среди которых определенные управленческие просчеты Савинова - не самая главная.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2013, 20:04:48 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
ЦАМО, ф.3457, о.1, д.4, л.9

                                      Оперсводка № 2 к 6:00 8.7.41 г.
     Штадив 220 мсд, лес 1 клм вост. Королево 8.7.41 года 6 час. 00 минут, карта 100.000

1. К 6:00 части дивизии вышли в район обороны согласно приказа № 2 частям 220 мсд за исключением 3/653 мсп. Окопные работы первой очереди произведены. Производится маскировка окопов и устройство инженерных сооружений.
2. Во время движения по жел. дор. по неполным данным дезертировало 14 человек.


Начальник штаба                                                   /Переверткин/
но - л                                                                  /Дьячков/
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
http://s018.radikal.ru/i500/1302/bd/22dca2cdab28.jpg
"Командир 39-го танкового корпуса, желая сосредоточить основные усилия на прорыве фронта противника под Витебском, перебросил 20-ю моторизованную дивизию через Западную Двину под Бешенковичи и подтянул ее к Витебску на соединение с 20-й танковой дивизией. Она прибыла как раз вовремя, чтобы отразить атаки украинской дивизии, пытавшейся выбить наши войска из города..."
Дважды по тексту Гот упоминает украинскую дивизию. Кроме 220 мсд никакая другая город в лоб не атаковала. Но почему она украинская? 220-й не привелось побывать в лагерях под Белой Церковью - из Ельца и Липецка через Москву она отправилась сразу под Витебск. Может Гот основывается на разведданных, которые зафиксировали передислокацию других частей 19 армии с Украины на Западный фронт? Не украинская же фамилия комдива заставила его так написать?
Записан

vikr

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
В книге Сошнева "С верой в победу" есть упоминание о беларусах учавствовавших в боях за Витебск в составе 220 дивизии.
Правда, в состав 220 дивизии он попал уже по Сычевкой. Начало войны Сошнев встретил в составе 210 сд, бои которой описывает очень подробно.
В 1992 году он хотел переиздать свою книгу под другим названием "Цветы у обелисков" - неуспел. Машинописный вариант этой книги есть в Ельце, в педуниверситете. В ней есть упоминание об атаке 15-ю учебными танками, т.е. танками вооруженными только пулеметами. В этой атаке погиб Смирнов.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2013, 19:51:00 от vikr »
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
В книге Сошнева "С верой в победу" есть упоминание о беларусах учавствовавших в боях за Витебск в составе 220 дивизии.
Правда, в состав 220 дивизии он попал уже по Сычевкой. Начало войны Сошнев встретил в составе 210 сд, бои которой описывает очень подробно.
В 1992 году он хотел переиздать свою книгу под другим названием "Цветы у обелисков" - неуспел. Машинописный вариант этой книги есть в Ельце, в педуниверситете. В ней есть упоминание об атаке 15-ю учебными танками, т.е. танками вооруженными только пулеметами. В этой атаке погиб Смирнов.
Уважаемый vikr! Благодарю Вас за информацию о подготовке к переизданию книги Сошнева в начале 90-х. В Ельце планирую быть наездами из деревни в соседнем Измалковском районе летом.
Хочу обратить Ваше внимание, коллега! На этом Форуме есть тема, персонально посвященная В.Г. Сошневу. Также есть тема, здесь, рядом - "Витебчане в составе 220 мсд в боях за свой город", где Сошнев мной цитирован. Страницы, связанные с описанием им личного боевого опыта в составе 210 мсд, на мой взгляд, одни из интереснейших в книге "С верой в победу" как по фактуре, так и по языку.
Что касается пулеметных танков. Из документа, который я собираюсь привести ниже, Вы поймете, что гусеничные бронеединицы в полосе 220 мсд могли быть какие угодно и принадлежать кому угодно, из тех частей/остатков, которые в этой полосе оказались. Также, внимательно просмотрев все имеющиеся здесь ветви, Вы обнаружите в районе Витебска большое разнообразие советской бронетехники: от тяжеловесов КВ, до легких БТ-2 и Т-37А.
p.s. В состав 220 сд В.Г. Сошнев попал не под Сычевкой, а летом 1942 г. перед 1-й Ржевско-Сычевской наступательной операцией. Причем Сычевка, как и Ржев, нам тогда не улыбнулись. Связанные с этими событиями фрагменты книги Сошнева мной здесь также цитируются.         
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2013, 21:09:37 от Nick-69 »
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »