Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Warwara]

Даже и заморачиваться не буду. Стиль общения и меня не устраивает. Перечитайте свое сообщение, с которого началась наша перепалка. Никто не давал Вам права так пренебрежительно отзываться о людях. Ваша беда в том, что Вы обижаетесь, когда оскорбляют Вас, но не замечаете, когда оскорбляете других.

[JuliaFr]

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "Organisatorisch bestand die einzige Verbindung zwischen dem Stalag 326 (VI K) und dem Kriegsgefangenenlazarett Staumühle in der Benutzung des gemeinsamen Friedhofes. Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
Организационно единственная связь между шталагом 326 и лазаретом для военнопленных Штаумюле состояла в использовании общего кладбища. По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

[Геннадий Кушелев]

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "... Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
... По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

И что же, они продолжали в шталаге числиться в положении "мертвых душ"?
Штатно для рабочей команды или лазарета выписывался дубликат перскарты. Или же оба экземпляра туда отправлялись? Маловероятно; один должен был остаться  в картотеке шталага. Положим, пленный умер в лазарете. А шталаг об этом не узнает? Ну-ну.
Вот пример.
Номер записи    300265670
Фамилия   Кобачишвили
Имя   Илья
Отчество   Михайлович
Дата рождения   15.08.1916
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11458
Дата пленения   15.08.1942
Место пленения   Кабардино-Балкария
Лагерь   шталаг 367 филиал Кельце артиллерийская казарма
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.10.1944
Место захоронения   Штаумюлле
Могила   могила 1526, список 14051, ряд 33
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2147
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2147/00000109.jpg&id=300265669&id=300265669&id1=315eeaf759ba0f28826d9936e42d9c71

Как видим, умер в Штаумюле.
И в шталаг не сообщено, и он там "живой"?

PK I  нет, но и PK II достаточно:
Номер записи    290071359
Фамилия   Гобечешвили
Имя   Илья
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Грузинская ССР, район Телави, Бушет
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   11458
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.10.1944
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   181
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0181/00000229.jpg&id=290071358&id=290071358&id1=524140dc84fe4734f212a4571a706c0d

Кто же сообщил о смерти военнопленного в шталаг, а?

А кто запись о рейхсмарках сделал? Лазарет?
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0181/00000230.jpg&id=290071360&id=290071360&id1=dc8f4925145abf106ae61cc6e592c410

Жаль, PK I не сохранилась...

[JuliaFr]

Хотите сказать, что Хюзер и Отто дают ложную информацию?
Я так не считаю.
Про "штатные дубликаты перскарт" слышу впервые, поэтому процедуру направления больного в лазарет Штаумюле представляю себе так: персональная карта 1 изымалась из картотеки шталага 326 и перемещалась в картотеку лазарета (из-за разной подчиненности документация шталага и лазарета велась раздельно). Если больной умирал, то попадал в Totenliste лазарета и документы, остававшиеся во время его болезни в шталаге (e.g. перс.карта 2), лазарет получал из шталага и направлял в ВАСт.

[Warwara]

На мой взгляд, речь у Отто идет о внутрилагерном подсчете умерших 326-го шталага. И смысл предложения "По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага" в том, что умершие в Штаумюле не входили в подсчет умерших в 326-м и его рабочих командах. А данные о смерти военнопленного и его захоронении в Штаумюле в ПК1 и ПК2, конечно, вносились. При этом, по-моему, неважно, где физически хранились эти персональные карты - в комендатуре 326-го или в лазарете. Главное, что в шталаге и в лазарете был раздельный подсчет умерших.

[Геннадий Кушелев]

Хотите сказать, что Хюзер и Отто дают ложную информацию?

Нет. Просто проверяю изложенные ими постулаты. Вы можете считать изложенное ими истиной в последней инстанции.

Про "штатные дубликаты перскарт" слышу впервые

И не приходилось в ОБД видеть таковые?

... процедуру направления больного в лазарет Штаумюле представляю себе так: персональная карта 1 изымалась из картотеки шталага 326 и перемещалась в картотеку лазарета

СмЕло! А что же оставалось в картотеке шталага? Пустое место?

[Геннадий Кушелев]

На мой взгляд, речь у Отто идет о внутрилагерном подсчете умерших 326-го шталага.

Разве таковая оговорка есть в тексте?

... "По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага"

Конечно - Вы же отправили в лазарет его перскарты из картотеки шталага. Не в чем регистрировать.

... При этом, по-моему, неважно, где физически хранились эти персональные карты - в комендатуре 326-го или в лазарете.

Главное, что в шталаге и в лазарете был раздельный подсчет умерших.

Не вижу, в чём тут "главность". Главным было для немцев не потерять (в документах) ни одного военнопленного. А уж кто отчитывался о его смерти как раз вторично. Технический вопрос. Не принципиально.

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт.

[nestor]

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Уважаемые коллеги, давайте жить дружно и обходиться корректнее с терминологией. Erholungs- в лечении туберкулеза в общем случае означает применение таких методов, как, например, виноградолечение, прогулки на свежем воздухе и пр. климатотерапические меры. Минимум лекарств, максимум полезного от природы. Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле, скажем, в августе-октябре, тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда, который за сущие гроши (5 и даже 3 марки за кг) продается на каждом шагу. Давильни винограда (винзаводы), которыми славится Падерборн, известны по книгам древних историков, еще с тех времен, когда эта область была колонией Древнего Рима.
Постольку Erholungs- совсем не случайно. В книге Ерина и Хольного о 326 (http://libelli.ru/z/34/Erin_Hol.rar), при написании которой использовались материалы Хюзера и Отто, указывается, что с 1942 г. питание пациентам Штаумюлле удалось существенно улучшить ("Вскоре в лазарет прибыл пленный польский врач Обарский, который хорошо говорил по-немецки и по-русски. Как пишет Кришнов, он через Обарского передал требование об улучшении питания, напомнив, что в противном случае смертность может резко увеличиться. Вскоре в Штаумюле была открыта столовая, на кухне которой работали русские пленные.
Больные стали каждый раз получать сухари или три раза в день белый хлеб. Питание больных оставалось очень скудным. Благодаря диете, удалось спасти многих больных от смерти". Далее о лазарете в собственно 326: "Даже военнопленные с большими голодными отеками при длительном нахождении в лазарете поправлялись, всеми правдами и неправдами для них находили лишнюю порцию баланды, хлеба, маргарина, и отеки сходили."). Понимающие поймут. Не знаю точно, входил ли в рацион пленных туберкулезников виноград, но судя по упоминанию в книге о том, что лазаретное кладбище находилось в 8 км, возможность выхода из лазарета для выполнения хотя бы захоронений, как таковое, была. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

[рамспас]

У Кучерова основная  карта и дубликат. На обоих "фирменная" запись о смерти в Штаумюле. О чем это говорит? Не знаю

[рамспас]

На взгляд дилетанта, уже не 41-й, эшелоны с дармовой рабсилой иссякают, немецкие женщины, в отличие от советских, мужей в шахтах и за станками не заменяли. Пленных приходилось беречь, вернее поддерживать их работоспособность. По выписке из лазарета тех, кто мог вернуться в рабочие команды с тяжелым физическим трудом или специалистов возвращали в свои лагеря и команды, а те, кто были больны безнадежно, но подлечены направляли до следующего обострения на какие-то посильные работы. Работ-то хватало.
"Выздоравливающие" я бы заменил на "подлеченные" и они не курс реабилитации проходили, а работали в соответствующих командах. Не может работать - на пару недель в лазарет и снова, да хоть улицы мести. И так до полного "износа".
Вот таких подлеченных и могли в особый лагерь (сборный пункт) выписывать.
Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

[Warwara]

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Уважаемые коллеги, давайте жить дружно и обходиться корректнее с терминологией. Erholungs- в лечении туберкулеза в общем случае означает применение таких методов,

Добрый день!
А как с виноградниками в Арнольдсвяйлере? Мы ведь о Е-лагере Арнольдсвяйлер говорим (так в ПК1 Кучерова). Хотя я и ратую за расшифровку Erholungs-Lager, но виноград для советских военнопленных как-то уж слишком сказочно.

[рамспас]

Я как-то не очень представляю прогуливающихся выздоравливающих пленных неважно где. Не очень представляю, чтобы туберкулезных пленных задействовали на сборе или обработке винограда.  А лазарет все-таки был эпидемиологический. Видимо всех недолеченных разносчиков и собирали где-то в одном месте, освобождая места для других.
Повторяю, я не специалист и в вашей дискуссии  высказываю свое мнение скорее исходя из элементарной логики.

[JuliaFr]

Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле,  тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

Явный новогодний алкогольный перебор!

Региональный Крестьянский союз никаких виноградников  в этой области не заметил. Помимо картошки и кормовой кукурузы выращивают спаржу и клубнику, разводят свиней и крупный рогатый скот, который пасется на влажных лугах.

[nestor]

Собственными глазами видел. Там виноград и вишня растут, как лопухи в Подмосковье. По стенам буквально каждого дома и по каждой ограде. В гербе Падерборна, если не путаю, виноградная гроздь.

[JuliaFr]

Кстати, Вы обошли молчанием вопрос о наличии дубликатов перскарт.

Дубликаты персональных карт выписывали при (временной или длительной) утрате  основной карты. Чтобы Вам было ясно, представьте себе, что в поликлинике не могут найти Вашу медкарту. Вам выдают новую. Через какое-то время находят, карт становится две, появляется "дубликат". Никакой "штатной" выписки дуюликатов перс. карт НЕ БЫЛО.

[nestor]

Кто бывал в тех местах, между Билефельдом и Падерборном, где находится Штаумюлле,  тот знает, какой там завал превосходнейшего винограда. А местность там вся в сплошных неогороженных и неохраняемых виноградниках...

Явный новогодний алкогольный перебор!

Региональный Крестьянский союз никаких виноградников  в этой области не заметил. Помимо картошки и кормовой кукурузы выращивают спаржу и клубнику, разводят свиней и крупный рогатый скот, который пасется на влажных лугах.

Конечно, там не такие громадные виноградники, как в Аре, но меня увиденное там сильно впечатлило.

Возьмите любой туристический справочник. Навскидку:
"Самоназвание: Nordrhein-Westfalen
Население: 18,052 млн.
Площадь: 34,080 тыс. км кв.
Столица: Дюссельдорф

Земля Северный Рейн-Вестфалия была образована 1946 после второй мировой войны и находилась под Британским командованием. Сейчас Северный Рейн-Вестфалия – самая населенная федеральная земля Германии со столицей в городе Дюссельдорф. Здесь проживают около 30% населения Германии. Здесь находится крупнейший немецкий регион концентрации населения: Рейнско-Рурский район с крупными городами Кёльном, Дюссельдорфом, Дортмундом и Дуйсбургом. Ландшафт Северного Рейна-Вестфалии сильно холмистый, на склонах холмов разбито множество виноградников. "

http://www.raduga-nte.de/artikel/auskunft/laender/text-nordrein-westf.htm

[JuliaFr]

Никаких виноградных лоз и плодов в гербе Падерборна нет. Как нет и виноградников!
В Северогерманской низменности виноград растет только у селекционеров.

[nikkodim]

В книге Хюзер/Отто любопытно следующее замечание: "Organisatorisch bestand die einzige Verbindung zwischen dem Stalag 326 (VI K) und dem Kriegsgefangenenlazarett Staumühle in der Benutzung des gemeinsamen Friedhofes. Deshalb wurden die Toten aus Staumühle in der Lagerkartei des Stalags auch nicht registriert."
Организационно единственная связь между шталагом 326 и лазаретом для военнопленных Штаумюле состояла в использовании общего кладбища. По этой причине умершие в Штаумюле не регистрировались в картотеке шталага.

А почему тогда при посещении "Документационого центра лагеря 326" спрашивают перед посещением могилы где записан погребённым в Штаумюле или Штукенброк?

[JuliaFr]

Наверное, потому что хоронили на общем кладбище, но на разных участках.

[JuliaFr]

Возьмите любой туристический справочник.
Ландшафт Северного Рейна-Вестфалии сильно холмистый, на склонах холмов разбито множество виноградников. "

Ландшафт земли Северный Рейн-Вестфалия РЕГИОНАЛЬНО ХОЛМИСТЫЙ, а виноградники можно видеть только на юге вдоль Рейна, у границы с землей Рейнланд-Пфальц.