Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Чёрный список: воинский долг презревшие…  (Прочитано 393369 раз)

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Даже не дезертир.
А "перешел на сторону врага".
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Дезертиров их и в мирное время полно и во всех армиях мира причём! А в военное - уж тем паче...
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 39 486
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый пан Войтек!
Вы удивляетесь "десяти дезертирам в ноябре 1944 г.". А, например, в новогоднюю ночь на 1945-й "ушёл к Власову" (как он сам написал в своей записке) командир советского стрелкового полка! Мне об этом в своё время его бывший командир комендантского взвода рассказывалт с живыми подробностями, но, увы, без конкретного места - помню только, что Польша/Германия...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Wojciech

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Войцех Бещински
Коллеги - конечно Вы правы, я неточно выразился - это , согласно терминологии - "перебежчики".
Но меня заинтересовала психология такого поступка - 185 сп тогда воевал в варшавском воеводстве ( потому и я по нему ищу место первоначального захоронения).
Потери там были в ноябре - декабре 1944 года. Это время редко встречается в моих поисках -  фронт тогда затих и РККА готовилась к январскому наступлении 1945 г. Потому и интересно - почему они решились на такой поступок - их плохо кормили что - ли ;D
Все они были из Белоруси - понятно было бы,  если бы в другую сторону побежали. Но к немцам ?
Записан
Войцех из Гданьска

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

Так речь идет о двух разных эпизодах, так что ничего неправдоподобного нет.

Я имею в виду случай Крутько. Капитан, член партии, орденоносец, под самый конец войны, в марте 45 г. дезертирует по пути из госпиталя на место службы, создает банду, в которую вошли кроме советских немцы и поляки.
Не вижу упоминания о поляках в тексте. Крутько+немец+4 немки. Итого шестеро.
А вот насчёт "10 винтовок" вопрос. Возили за собой на повозке? Или округлили винтари (в донесении) до десятка?

1. В тексте Бивора 3 немки, поляк и автоматическое оружие.
2. Отсюда вывод, что состав банды, по всей видимости, полностью не был раскрыт. Пару-тройку бандитов не выявили.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
1. В тексте Бивора 3 немки, поляк и автоматическое оружие.
2. Отсюда вывод, что состав банды, по всей видимости, полностью не был раскрыт. Пару-тройку бандитов не выявили.

Первоисточник - в Калининграде! Текст Бивора - бессовестная перепевка публикаций калининградской прессы! Неужели это не ясно с первого же взгляда!? Зачем предаваться маразму на ровном месте!


 
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: опергруппы Штаба Уполномоченного НКВД СССР по Восточной Пруссии "копали" глубоко и основательно! За кратчайший срок выкорчевали почти весь враждебный элемент, включая шайки советских дезертиров и польских уголовников...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. В тексте Бивора 3 немки, поляк и автоматическое оружие.
2. Отсюда вывод, что состав банды, по всей видимости, полностью не был раскрыт. Пару-тройку бандитов не выявили.

Первоисточник - в Калининграде! Текст Бивора - бессовестная перепевка публикаций калининградской прессы! Неужели это не ясно с первого же взгляда!? Зачем предаваться маразму на ровном месте!
 
Понятно, что Бивор использовал испорченный телефон. Понятно, что истину надо искать в первоисточниках. С этим не спорю. Но белые пятна и противоречия в краткой справке по делу мне тоже очевидны. Надо брать материалы дела полней. Иначе пойдем на поводу у биворов, преподносящих подобные случаи как обычные, происходившие достаточно массово в обычном порядке вещей (типа на месте Крутько так поступил бы каждый партийный капитан), а не как достаточно редкие, выходившие вон из общего ряда, а потому и заслуживающие повышенного внимания к подробностям.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Таких мерзавцев Крутько тогда было немало!
Кстати, в доступных документах чекистского ведомства ни слова о партийности Крутько и его "орденоносности"...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Цитировать
ни слова о партийности Крутько и его "орденоносности"..
На "Подвиге народа" он тоже не виден.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
На подвиг-народа.ру есть Петр Климентьевич Крутько, 1915 г.р., гв. мл. лейтенант, с 1936 г. в РККА (номер записи в базе данных: 46143187). Но тот ли это дезертир Крутько, конечно, требует уточнения.
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Цитата: Sobkor
24 апреля 1945 года на территории Ортельсбургского оперсектора была арестована бандгруппа из 7 человек, занимавшаяся грабежами и насилием. Группой руководил капитан Советской Армии КРУТЬКО Пётр Дмитриевич 1915 года рождения.

Цитата: Sobkor
Кстати, в доступных документах чекистского ведомства ни слова о партийности Крутько и его "орденоносности"...

Цитата: Платунов Евгений
На подвиг-народа.ру есть Петр Климентьевич Крутько, 1915 г.р., гв. мл. лейтенант, с 1936 г. в РККА (номер записи в базе данных: 46143187). Но тот ли это дезертир Крутько, конечно, требует уточнения.

Там есть и другой Крутько, кстати, Петр Дмитриевич, 1914 г. р., призванный Криворожским РВК в 1936 году. Номер записи в базе данных - 10045200. Приказом войскам Калининского фронта № 0339 от 13 сентября 1942 г. лейтенант Крутько П. Д., заместитель командира 2-й батареи 427-го минометного дивизиона 5-й стрелковой дивизии, награжден орденом Красного Знамени. Однако нет никаких оснований утверждать, что данный офицер - тот самый Крутько, арестованный в апреле 1945 г...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Таких мерзавцев Крутько тогда было немало!
Не спорю с тем, что абсолютно таких было много. Но относительно - мало.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Не спорю с тем, что абсолютно таких было много. Но относительно - мало.

В сравнении с чем?! Вы что с подлинными документами военной контрразведки работали. Лично я сильно сомневаюсь!
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Кроме того в конце 1944 г. в Швейцарию перешла и была разоружена русская добровольческая часть вермахта под командованием полковника Соболева.
http://severr.livejournal.com/35108.html

Эта информация (подкрепленная в "первоисточнике" лишь ссылкой на английскую газетную публикацию 1946 года) получила широкое хождение "благодаря" автору "Жертв Ялты" - Н.Д. Толстому-Милославскому.

На самом деле речь идет о мифическом подразделении так называемой «1-й русской национальной армии» Хольмстона-Смысловского (точнее Смысловского-Регенау-Хольмстона), в котором бывший полковник Красной Армии Соболев являлся командирм «полка». И этот «полк» и вся «армия» со своим «командующим» (сомнительные лавры которого могут поспорить лишь с лаврами барона Мюнхгаузена) оказались интернированными, как известно, совсем в другой стране - крошечном княжестве Лихтенштейне.

Историк РОА/ВС КОНР К.М. Александров (г. Санкт-Петербург):
 
Буквально на пустом месте Смысловский создал и историю так называемой «1-й русской национальной армии», ставшую такой же легендой, как и многие подробности биографии Хольмстона.
С. И. Дробязко полагает, что у Смысловского в конце зимы - начале весны 1945 г. было в подчинении до 6 тыс. человек из числа бывших военнослужащих 12-ти учебно-разведывательных батальонов Вермахта. Долгое время до знакомства с материалами архивов в США такой точки зрения придерживался и автор этих строк. На самом деле, по свидетельству бывшего начальника штаба Корниловской Ударной дивизии (на октябрь 1920 г.) Генерального штаба полковника Е. Э. Месснера, поступившего к Смысловскому в марте 1945 г. в чине майора Вермахта на должность начальника пропагандного отдела, единственной строевой частью мифической армии был батальон Гвардии полковника H. H. Бобрикова (около 600 чинов), из которых половина носила штатскую одежду. Лишь четвертая часть личного состава батальона Бобрикова имела винтовки. Оперативный отдел штаба фактически не существовал, а номинальный «полк» бывшего полковника Красной армии Соболева представлял собой настоящий табор. Месснер откровенно писал: «Вообще, и штаб армии и полк не имели ни внешне, ни, тем более, внутренних качеств, присущих войску, как я понимаю войско. Хольмстон был всегда в разъездах по разведывательным делам и поэтому не участвовал в формированиях полка и штаба. А если бы и участвовал, пользы не было бы: он не имел никакого командного стажа. [...] И полк и штаб были сконструированы по принципу: с бору, да по сосенке».
По еще более категоричным свидетельствам начальника штаба «армии» полковника С. Н. Ряснянского - доблестного офицера Русской Императорской армии и участника Белого движения на Юге России, всю «армию» Смысловского составляла группа «полуодетых и полуоборванных людей... ни к каким боевым действиям не способных»: 500-600 человек присланных немцами в качестве будущих парашютистов, группа остарбайтеров, штаб из 30 военнослужащих, запасная часть из 50 человек, женщины и дети - офицерские семьи. Тем более интересно, что в марте - апреле 1945 г. та меньшая часть подчиненных Смысловского, которая была обмундирована, носила на немецких мундирах нарукавные шевроны РОА.
- сс. 247-248, "Армия генерала Власова 1944-1945". — М.: Яуза, Эксмо, 2006.

Самое примечательное во всей истории "бывшего полковника Красной Армии Соболева", что он не только не "настоящий полковник", и не "Соболев" (и тем более не "старый эмигрант Тарасов-Соболев"), а, судя по некоторым публикациям, пропавший без вести в Демянском котле командир 1-й маневренной воздушно-десантной бригады майор Тарасов Николай Ефимович:

Номер записи    76861831
Фамилия   Тарасов
Имя   Николай
Отчество   Ефимович
Воинское звание   майор
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18001
Номер дела источника информации   322
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0322/00000013.jpg&id=2197918&id=2197918&id1=526c62e024666f3418943357c5e4e5c1
или
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d53a7162-10f8-42b5-bd6b-a10201498a04
ранее -
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0018001-0322/00000013.jpg

Пропал без вести "майор" Тарасов, а в плен попал "подполковник" Тарасов:

Номер записи    272209730
Фамилия   Тарасов
Имя   Николай
Отчество   Ефимович
Дата рождения   09.05.1904
Место рождения   Пруктиш
Последнее место службы   параш. рота
Воинское звание   подполковник
Лагерный номер   15272
Дата пленения   08.04.1942
Место пленения   Демянск
Лагерь   шталаг III D
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2190556.jpg&id=272209729&id=272209729&id1=b0e8f055e8609ee60a3cb247926c058f
ранее -
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/219/2190556.jpg


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2190556_1.jpg&id=272209731&id=272209731&id1=217ac2e91f866600e5b362d6b343a345
ранее -
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/219/2190556_1.jpg

О его приключениях с Регенау-Смысловским в "Зондерштабе Р" к концу войны стало, видимо, известно, поэтому в Приказе об отмене исключения из списков ГУК НКО № 305 от 07.02.1945 он упомянут как "находящийся в плену":

Номер записи    74635754
Фамилия   Тарасов
Имя   Николай
Отчество   Ефимович
Воинское звание   майор
Причина выбытия   попал в плен
Дата выбытия   08.04.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   624

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011458-0624/00000329.JPG&id=74635753&id=74635753&id1=35fc9a9ed101bdcb160594eb0733a67e
ранее - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011458-0624/00000329.JPG[/img]

К.М. Александров дважды упоминает майора Тарасова в другой своей более ранней книжной публикации - "Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945", изд. 2001:

"До мая 1943 г. являлся порученцем внутреннего коменданта (назначаемого из военнопленных немецкой администрацией) Летценского Особого опросного лагеря майора Тарасова, затем личным адъютантом генерал-лейтенанта ВС КОНР А.А. Власова". (см. биографическую справку на Антонова-Березина Р.Л.)

"В мае прибыл в Дабендорфскую школу РОА, однако был откомандирован в Летценский Особый опросной лагерь в распоряжение майора ВДВ Тарасова". (см. биографическую справку на Кардакова В.А.)

Стоит обратить внимание, что в приговоре Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР от 1 августа 1946 г. - в отношении Власова и др., - воинское звание и инициалы у "начальника" Летценского лагеря приведены другие (в показаниях Буняченко):

"Изменив Родине, твердо решил стать в ряды противников Советской власти. В связи с принятым решением он в апреле 1943 г., находясь в Херсонском лагере военнопленных, на призыв Власова вступать в воинские формирования ответил добровольным согласием и подал на этот счет соответствующий письменный рапорт. После этого он был отправлен в г. Летцен (Восточная Пруссия), где находился специальный лагерь германского штаба так называемых "добровольческих" войск генерала Кестринга, занимавшегося формированием воинских частей из военнопленных.
 Власов в то время в своем подчинении воинских частей еще не имел, и их формированием занимался только Кестринг. 9 июня 1943 г. его принял начальник лагеря подполковник Тарасов К.А., при этом он, БУНЯЧЕНКО, подписал текст присяги на верность Гитлеру и Власову. Спустя два дня ему вручили документы для поездки в штаб казачьих войск в г. Кировоград. Там начальник курсов по переподготовке офицерского состава подполковник германской армии Цезарь назначил его преподавателем военной тактики."


Как недавно охарактеризовал в другом разделе подобное уважаемый Константин Борисович - "небольшой такой наезд на наш Форум", в этот раз - по размещенному ранее в этой теме майору-"подполковнику" Тарасову:

"А ну как через какое то время всплывет, что он совсем не предатель и как вариант умер в одном из концлагерей. Интересно авторы утверждений о его предательстве кинуться вытирать свою писанину из инета или бог с ним нагадили и ладно?" - http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000049-000-40-0-1317044427

Стр. 161 в изд. И. Грибков, Д. Жуков, И. Ковтун "Особый штаб "Россия"" ("Вече", серия "Враги и союзники"), 2011.
Прим.: Личный  архив  И.И.  Ковтуна;  Окороков  А.В. Русская  эмиграция. Политические, военно-политические и воинские организации 1920-1990 гг." М., 2003, с. 155):



Перевод с немецкого протокола допроса Тарасова, полученный из США - http://www.mvdb1.ru/index.php/sudba-tarasova-ne/50

Немецкий исходный текст - http://www.mvdb1.ru/images/stories/dopros.pdf

Комментарии (с новой попыткой оправдания) - http://www.mvdb1.ru/index.php/sudba-tarasova-ne/20-protivnaya-storona/54
« Последнее редактирование: 20 Мая 2012, 14:12:56 от Платунов Евгений »
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Случайно нашел интересную пометку в документах - дезертировал 24.07.1945 ???

Номер записи    64047602
Фамилия   Гетьман
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1923
Дата и место призыва   __.06.1941 Ахтырский РВК, Украинская ССР, Сумская обл., Ахтырский р-н
Последнее место службы   п/п 74225-Т
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   дезертировал
Дата выбытия   24.07.1945
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   681

Записан

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
...дезертировал 24.07.1945 ???

Действительно...
В так называемом «подворном опросе» 1947 года написано: «Последнее письмо было в 07.45 г.»
Заключение: «Дезертировал 24.VII-45».

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0681/00000131.jpg&id=64047524&id=64047524&id1=795a9dc4c078a35535ae2635839b8f69
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0681/00000134.JPG&id=64047527&id=64047527&id1=3f392c8bf6b605ea77bbce36641645ce (под № 32)
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не спорю с тем, что абсолютно таких было много. Но относительно - мало.

В сравнении с чем?! Вы что с подлинными документами военной контрразведки работали. Лично я сильно сомневаюсь!
С подлинными документами военной контрразведки работал (1880-х гг.). Точно знаю поэтому, какие у них были действительные заслуги и тараканы, также и в советское время. Составил достаточное представление о специфике контрразведывательной работы, расследований. Но для полноты надо знать в сопоставимой степени по архивным документам противника и специфику его диверсионно-разведывательной деятельности. Здесь мы с Вами в одинаковом положении.
Но для самых общих рассуждений на данную тему такой исследовательский опыт и не требуется. Тут арифметика простая. Количество войск на данном твд. Количество преступлений. Из них количество успешно расследованных и переданных в трибуналы. В остатке количество нераскрытых.
Достаточной ясности с этими данными нет, полных и точных данных мы не имеем. Но имеем более-менее понятную общую картину, которую я представляю формулой: хотя абсолютно (т. общее) число преступлений было большим, относительно (к общей численности численности советских войск на данном твд, контингента), оно было малым. Кроме того, учитываю фактор судебно-следственных ошибок. Какой-то процент от общего числа дознаний ошибки составляли. Можно, не вникая в конкретику, сходу сказать, что большинство следствий было произведено корректно. Но полностью отрицать наличие ошибок в расследованиях явно некорректно.

Ревизионисты представляют дело так, что за пределы освобожденного от оккупации СССР вышла озверелая банда азиатских дикарей, которая занялась массовыми преступлениями. С такой точки зрения случай Крутько представляется тривиальным, типичным для РККА. Я с этим не соглашаюсь и призываю поглубже вникнуть в конкретику этого случая и других ему подобных. Чтобы в итоге получить какие-то обобщения. Т. е. вовсе не утверждаю, как делают другие ревизионисты, будто бы СМЕРШ реально почти совсем не преследовал действительные массовые преступления, но занимался исключительно фальсификацией дел в отношении политически неблагонадежных военнослужащих.

Принципиально моя позиция совпадает с позицией уважаемого коллеги Бещиньского по поводу фактов дезертирства в период с конца 1944 г. бойцов Войска Польского. Сами по себе факты не отрицаются, вопрос в конкретных причинах и обстоятельствах. Почему и как это происходило? В обнародованных коротких справках по делам СМЕРШа об этом не говорится ничего. Но именно это нас с Бещиньским и интересует.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
В документах "Смерш" обычно всё разложенов "по полочкам"!
А Крутько - типичный персонаж в среде офицеров-дезертира. Не мало их было. Просто об этом в советский период особо публично не распространялись...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В документах "Смерш" обычно всё разложенов "по полочкам"!
Я с этим не спорю. Но из этих документов в данном случае мы имеем только короткую справку по обвинительному заключению. Т. е. достаточно полной конкретики, где все разложено по полочкам, не знаем. А она-то как раз и наиболее всего интересна.
Цитировать
А Крутько - типичный персонаж в среде офицеров-дезертира. Не мало их было. Просто об этом в советский период особо публично не распространялись...
Почему - типичный? Такой вывод корректно делать, когда хорошенько изучишь достаточное число аналогичных дел НЕ по коротким справкам, а по материалам дознаний в достаточно ПОЛНОМ объеме. А до сих пор ни одно дело в таком объеме в научный оборот введено не было. Нас с Бещиньским, в частности, интересует не то, что Крутько дезертировал и занялся разбоем, - это банально, понятно, а ПОЧЕМУ, в силу каких именно конкретных обстоятельств, соображений, личных качеств и т. д. Как он сам отвечал на этом вопрос на следствии, как на тот же вопрос отвечали оперативники. Несколько десятков ответов, документированных в следственных делах, позволили бы нам определять, что и почему (какие причины, обстоятельства и т. д.) было типично для таких преступлений, что - нет. А пока мы этого просто не знаем.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2012, 17:38:54 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 [51] 52 53 54 55 56 ... 59   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »