Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 500497 раз)

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Конкретно по вашему деду и Ткаченко, умерли 05.12.42 an Inanitionszustand (в - от Состоянии(я) истощения).

Первичный лагерь в данном случае Stalag 364 Rzeszow ("Reichshoff") Rzeszów Polen в 11.1941-4.1942 и

Stalag 364   Николаев (Nikolajew)   Николаев   Украина   в 4.1942-11.1943.                                    

потом Stalag X A Schleswig Schleswig D (Schleswig-Holstein) в 1940-5.1945. Следующий: Stalag X D (310)
Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) в 1.1942-8.1942.
На месте заклейки могло быть - вверху - о наложении штрафов и наказаний, внизу название заболевания или дата нахождения в лазарете лагеря. Что точно - находился на излечении в госпитале с 09.11.42 Хайдекатен, с 11.11.42 в Хайдекатен. До помещения в госпиталь был в рк. Ноймюнстер 1211.
Из фронт.шталаг, как специалист перемещен в шталаг 10 А. 30.11.42 отправлен в Цвайглагерь 10 Б Витцендорф.

Как гражданин СССР зарегистрирован как окончательно снятый со всех видов учета в/пленных в информрегистр. бюро вермахта под нр-м 172657 в 1944 г.

О месте захоронения можно только догадываться. Вполне возможно, что тех в/пленных, которых в вермахте считали бесперспективными и имеющими необратимый синдром состояния истощения, перемещали в цвайглагеря просто на доживание.

СергейНГ.





Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Липачев. Умер также от или в состояния истощения 08.12.42. Могу предположить то, что их объединяет, что Цвайглагерь 10 Б Витцендорф и госпиталь лагеря 10 Б Витцендорф - одно и тоже место, куда увозили умирать, т.е. на дожитие от необратимого хронического истощения. Где в/пленные умирали, там, обычно, и погребали. Остается уточнить название нас.пункта где дислоцировался на тот период Цвайглагерь и ЛагерьЛазарет 10 Б. Если в одном месте, то это один и тот же лагерь (отделение лагеря, вторичный лагерь).
После пленения с 23.08.42 был в Любек, Готовность к выезду.(так переводится запись в графе Коммандос). Списан окончательно со всех учетов как в/пленный, гр. СССР в справочноинформбюро вермахта в 1944 г под нр-ом 173517.

С уважением ко всем,
СергейНГ.
 
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
По Сиберову. Умер 26.11.42 от (в) состояния истощения в Цвайглагерь 10 Б, в который отправлен из в/госпиталя для в/пленных Хайдекатен 03.11.42.
Как обычно для всех в последовательности: плен - Шталаг 10 Б, - Шталаг 10 А, здесь с 12.09.42 в рабочую команду, где заболевает - помещают в госпиталь Хайдекатен, (к сожалению, не указано, конкретно, заболевание в графе Krankheit. Это, наверное, потому, что Госпиталь Хайдекатен был специализированным под одно заболевание. Например, туберкулезный, а не общего профиля).
Всех, которых ПК я посмотрел, можно провести по этой цепочке. Почему я остановился на туберкулезном профиле цвайглагеря 10 Б, эта причина смерти стоит у Худякова, у остальных причина смерти - от состояния истощения. Такое можно допустить в случае, если ТБЦ был не в такой степени от которой можно умереть, а организм был в таком состоянии необратимого истощения, что наступала смрть. Можно короче написать, умер от голода. Другой перевод слова Inanitionzustand - Кахексия.
Кому как нравится, так и считайте.
Думаю, что достаточно для расктытия темы от Леки.

С уважением ко всем,
СергейНГ.
Записан

Gustavi

  • Гость
1. Худяков Павел Петрович (запись в ОБД 300645477, лаг.н. 135131). Все аналогично карте деда, но особенно интересно, что одной и той же рукой написан перевод в цвейглагерь ХВ именно также как у деда 30,11,42. Но этот человек умер аж 3.1.1943 г. и есть указание, что именно в лазарете Хайдкален. Т.е. после распоряжения об отправке той партии в XD в Витцендорф прошел месяц, а он был еще там. И следовательно, возможно вся эта партия оставалась в  Хайдкален как минимум до этого срока. Как Вы думаете, логично? При этом у него на карте с обратной стороны заплатка.]

Лёка, Вы абсолютно правильно всё поняли! Группы формировались заранее, перевозили пленных по железной дороге, одним словом, 10 дней - это экспресс-перевозка, а месяц - не исключение. На каждую группу лагерем отправки составлялся список. Если бы удалось его найти, вопрос бы сразу разрешился.
Кладбище в Мооркатен сохранилось, за ним хорошо ухаживают. Оно представляет собой большую братскую могилу.
Условия в лазарете были чудовищнами. В одном бараке находилось до 400 человек, живые лежали вперемешку с мертвыми. По воспоминаниям одного из местных жителей, пленных в лазарет привозили большими партиями, но он "ни разу не видел, чтобы кто-то оттуда уезжал". Кстати бывший лазаретный начальник благополучно дожил до середины 80-х.
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Уважаемый, Gustavi!

Если Вы сказали А, то говорите Б. Вы привели информацию о кладбище Мооркатен, о лазарете и условиях содержания больных в/пленных. Тогда укажите ссылку на литературу или другой источник того, что, откуда цитируете. Так принято, за исключением того, если это Ваше интеллектуально-индивидуальное и только Вы имеете на это "копирайт". Не плагиатствуйте, пожалуйста. Из приведенного не видно того, что это были за Stalag , Kgf.Laz., Rez.Laz. usw.
Проясните.
С уважением,
СергейНГ.
Записан

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Цитировать
На каждую группу лагерем отправки составлялся список. Если бы удалось его найти, вопрос бы сразу разрешился
совершенно верно - составлялся. Но сам факт наличия списка и какой-то фамилии в нем может свидетельствовать лишь о самом переводе и только косвенно подтверждать то или иное место смерти.

Я извиняюсь перед всеми возможными читателями за то, что выяснение истины происходит с привлечением документов других людей Они сказать ничего не могут, но документы могут помочь именно в части конкретных записей.

Цитировать
Группы формировались заранее, перевозили пленных по железной дороге, одним словом, 10 дней - это экспресс-перевозка, а месяц - не исключение
Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф.
Задача: определить расстояние между двумя пунктами иазделить на 10 суток=240 часов, чтобы узнать скорость "экспресс-перевозки" по ж/д.
« Последнее редактирование: 23 Января 2009, 23:57:19 от bajun »
Записан
с уважением,
Виктор

big100mama

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31
Здравствуйте!
Прошу помощи в расшифровке карточки военнопленного
Бурмистров
 Федор Иванович
SVS/002/058-0977520-3047//00000176.jpg
в карточке две фамилии, ошибка при переводе, в карточке не указан адрес, как у многих и не точность с датой рождения.Есть информация от сослуживца,что он лежал в лазарете,но мне не удалось что-либо узнать по этому поводу.
Записан

Лёка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 330
  • Керман Елена
Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Все точно это подмечено и мной. Цепочка Шталаг ХВ - Шталаг ХА - Хайдкатен - Цвейглагерь ХВ Витцендорф. Абсолютно и логично думается вытекают выводы, данные Bajun. Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф. Либо там - либо там, либо возможно по дороге (возможно ли третье?). Да и конечно очень важно, как подметил СергейНГ выяснить были ли тублазарет Витцендорфа там же где и собственно лагерь.
Вопрос: добрались или нет прояснит теперь только наличие официальных списков в том или другом месте. Остается найти хоть какие-то адреса с тем, чтобы направить запрос, если списки сохранились - получим истину. Если нет, то увы не судьба.
И еще вопрос к Gustavi. Те координаты, которые Вы указали указывают на Мооркатен, находящийся чуть ли не на Балтийском море, дальше Любека. А Хадкатен очень близко от Гамбурга и очень далеко от указанного Вами Мооркатен. Может быть я что-то не поняла и есть еще один Мооркатен рядом с Хайдкатеном?
Спасибо всем огромное, Вы хоть даете свежие мысли и направления, а то бы я совсем потерялась.
С уважением
Лёка
« Последнее редактирование: 24 Января 2009, 07:41:09 от Лёка »
Записан
С уважением
Елена

Larissa

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 228
Дело 5-108-1  от 27.05.45г    (152л)

Список военнопленных, содержавшихся в немецких лагерях г.Хаммельбург (им.список по ф.2 на 303л) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1572/00000004.jpg


Дело 5-108-2  от 27.05.45г    (151л)

Список военнопленных, содержавшихся в немецких лагерях г.Хаммельбург (им.список по ф.2 на 303л) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0018003-1573/00000003.jpg
« Последнее редактирование: 24 Января 2009, 12:13:35 от Larissa »
Записан
С уважением, Лариса.

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Здравствуйте!
Прошу помощи в расшифровке карточки военнопленного
Бурмистров
 Федор Иванович
SVS/002/058-0977520-3047//00000176.jpg
в карточке две фамилии, ошибка при переводе, в карточке не указан адрес, как у многих и не точность с датой рождения.Есть информация от сослуживца,что он лежал в лазарете,но мне не удалось что-либо узнать по этому поводу.

Добрый день, Ирина Викторовна.

Бурнистов (Burnistow) Федор Иванович, род. 8. 2. 1903  в Teleuzk. Девичья фамилия матери Малетина (Maletina)
Солдат, 12 Grat. Werf. (Под этой записью есть другая полустертая, начинается на "А", но дальше разобрать не могу)
Пленен 9. 9. 41 в районе города или станции Вязьма.
Здоров.
В плену находился в лагере Минск (Minsk) [скорее всего это шталаг 352 или точнее его филиал в Минске. Но здесь два варианта, что это лагерь в пос. Дрозды или лагерь на ул. Широкой]
Личный номер военнопленного: (352) - 20?? [две последние цифры скрыты под поздней записью]
6. 06. 1942 был переведен в шталаг 342, Gleboеkie
[Это г. Глубокое в Витебской области Белоруссия. Лагерь был расположен на территории Березвечского монастыря.По опубликованным данным в лагере погибло около 27 тысяч военнопленных и гражданских.
в 1994 там был создан Мемориальный комплекс "Борок"
]
Дата 17. 10. 42 может быть датой смерти, хотя документ не содержит ни обязательного креста, ни записи о захоронении.
Записан
с уважением,
Виктор

Gustavi

  • Гость
Остается найти хоть какие-то адреса с тем, чтобы направить запрос, если списки сохранились - получим истину. Если нет, то увы не судьба.
И еще вопрос к Gustavi. Те координаты, которые Вы указали указывают на Мооркатен, находящийся чуть ли не на Балтийском море, дальше Любека. А Хадкатен очень близко от Гамбурга и очень далеко от указанного Вами Мооркатен. Может быть я что-то не поняла и есть еще один Мооркатен рядом с Хайдкатеном?
Здравствуйте, Лёка!
По поводу адресов для запросов необходимо учесть следующее. После войны вся оставшаяся документация по русским военнопленным советской стороной была изъята и передана в российские архивы (в н. вр. ЦАМО и ГАРФ). 
 
Если Вы будете продолжать поиск, то попытайтесь найти в ОБД документы по регистрации прибытия в Витцендорф за декабрь 1942г. Обратитесь на этом форуме к Ларисе, она прекрасно ориентируется в системе и если эти документы сохранились, она их наверняка разыщет. В ГАРФ тоже есть некоторые материалы по "русским" лагерям.

А кладбище Мооркатен находится примерно в трех километрах от Хайдкатен.
Записан

Gustavi

  • Гость
Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф.
Задача: определить расстояние между двумя пунктами иазделить на 10 суток=240 часов, чтобы узнать скорость "экспресс-перевозки" по ж/д.
Неплохо бы перед нем, как именовать себя "историком-экспертом", прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных. Тогда и не пришлось бы делить расстояние на дни!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Gustavi, делаю Вам замечание: Вы ведёте себя неоправданно агрессивно. Мы здесь на Форуме друг у друга учимся. Если Вы обладаете большими знаниями, - поделитесь. А пока же только с Вашей стороны сплошником мыльные пузыри. Не солидно это всё...
« Последнее редактирование: 24 Января 2009, 20:33:32 от Sobkor »
Записан

big100mama

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31
Скажите, а,вообще, возможно узнать конкретные сведения о военнопленном:если умер,то место захоронения,если нет, то дальнейшую судьбу.Или сведения на карточке -это все что есть.Просто все сходится,кроме года рождения,хотя число и месяц совпадают,и  девичьей фамилии матери
(пришел ответ из архива, что метрические книги утеряны и узнать девичью фамилию не предоставляется возможным).
Записан

Larissa

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 228
Дело 2-81   от 19.09.1956г   (356л)

Лазаретная книга  Херлесхаузен - 1554чел.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-0977529-0081/00000001.jpg
« Последнее редактирование: 25 Января 2009, 18:35:40 от Larissa »
Записан
С уважением, Лариса.

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Дано: пункт А - Хайдекатен, пункт Б - Витцендорф.
Задача: определить расстояние между двумя пунктами иазделить на 10 суток=240 часов, чтобы узнать скорость "экспресс-перевозки" по ж/д.
Неплохо бы перед нем, как именовать себя "историком-экспертом", прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных. Тогда и не пришлось бы делить расстояние на дни!
Думаю, что вы не станее возражать, если я на примерах покажу вашу декларативность.
1. Найдите в текстах любых моих сообщений на этом форуме цитату о том, что я именую себя "историком-экспертом". Иначе получается, что вы приписываете мне ваше мнение
2.
Цитировать
Неплохо бы ... прочитать, как организационно проводились перевозки военнопленных.
Так об этом вас спрашивал я и Сергей - приведите источник ваших знаний. Какие книги вы читали, с какими документами работали? Одно дело если вы имеете ввиду работы К.Штрайта или Р.Отто или Ш. Датнера или А. Шнеера.
Другое, если вы пользовались популярной литературой.
Для примера практических перевозок: 17. 10. 41 из шталага 310, Витцендорф в лагерь военнопленных Бухенвальд-Веймар был отправлен эшелон, который прибыл на ж/д станцию Веймар 18. 10. 41.
20. 10. 41 их шталага VI B, Ферзен  в лагерь военопленных Маутхаузен-Линц был отправлен эшелон, который прибыл в Маутхаузен 22. 10. 41.
Сможете самостоятельно определить дистанцию и скорость перемещения или будете утверждать, что я привожу несуществующие факты?
3. Так сколько все-таки километров между Хайдкатеном и Витцендорфом?

Не обижайтесь, но мне наш диалог очень напоминает разговоры с братом моей жены. Он в истории ничего не понимал, но очень любил спорить на уровне "Я же сам видел, как это показывали по телевизору/ я же сам читал это в газете". Пересказ прочитанного не является показателем знаний особенно в тех случаях, когда требуются не общие положения , а - конкретные факты.
На основани ваших высказываний я ничего не могу сказать о степени вашей компетентности в вопросах лагерной системы Германии. Но то, что вам незнакома система доказательств своей точки зрения - весьма заметно.  А этому элементарному способу ведения дискуссии учат в любом ВУЗе на первом курсе, надо только уметь учиться.
И повторюсь в последний раз. Хотите спорить - ради бога, создавайте  тему. Но здесь реагировать на эмоциональные  и малосодержательные реплики у меня нет ни времени, ни желания.
sapienti sat.
Записан
с уважением,
Виктор

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Скажите, а,вообще, возможно узнать конкретные сведения о военнопленном:если умер,то место захоронения,если нет, то дальнейшую судьбу.Или сведения на карточке -это все что есть.Просто все сходится,кроме года рождения,хотя число и месяц совпадают,и  девичьей фамилии матери
(пришел ответ из архива, что метрические книги утеряны и узнать девичью фамилию не предоставляется возможным).
Добрый день, Ирина Викторовна.
Узнать сведения о военнопленном можно только из документов и только из тех записей, которые есть. Что-то общее можно восстановить, но конкретные факты  всегда должны иметь какую-то основу.
Что же касается расхождений, то следует учитывать, что это документ составлялся со слов военнопленного - как сказал, так и записали.
Можно ещё попробовать написать запрос в областное УФСБ по месту жительства или призыва - возможно там тоже есть немецкие документы, т.к. они обычно составлялись в нескольких вариантах типовой документации. Может что здесь найдется.
Записан
с уважением,
Виктор

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Sehr geehrter Herr Gustavi, guten Tag!
Sie verstehen den Unterschied zwischen "der Historiker-Experte" und "der Historiker-Archivar".
Warum verzerren Sie die Bedeutung der Wörter bewusst. Oder Sie sind dumm, oder der Provokateur. Wenn Sie über die Erkenntnisse nach dem Thema "Beförderung der Gefangene verfügen", so legen Sie das Wissen dar.
Wenn im vorliegenden Thema nicht kompetent sind, so gehe von diesem Forum weg. Für den äussersten Fall, Sie sagen Sie werden von der verlogenen Erkenntnis gelobt. Wenn Sie nicht der Feigling, so gehe auf den höflichen Dialog.
Wenn Sie der Mann seid, so sei von er. Wenn Sie mit wem jenen von uns nicht einverstanden sind, so gehe auf den Kontakt hinaus. Sende mir oder bajun die persönliche Mitteilung ab. Sie verunreinigen mit der Inkompetenz auf dem Forum nicht.
Mit freundlichen Grüßen zu Ihnen,
SergejNG.
Записан

Лёка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 330
  • Керман Елена
Уважаемая Лариса!
Не поможете ли Вы разыскать какие-то другие документы, кроме карты военнопленного (возможно как сказал Gustavi документы по регистрации прибытия в Витцендорф за декабрь 1942г.)? Очень хотелось бы установить место захоронения деда Дылевского Михаила Григорьевича.
Заранее благодарю.
С уважением
Лёка
Записан
С уважением
Елена

Лёка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 330
  • Керман Елена
Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Я решила пойти от обратного и смотрела Витцендорофские ПК. И вот там как раз все кто умер в анализируемый мной период ноябрь - декабрь 1942 года имеют заплатки с обратной стороны. Дались они мне :), но тем не менее интересный факт. У большинства записан перевод как лазарет Витцендорф. Практически у всех причина смерти написана одной рукой и два диагноза либо ТБС, либо истощение. Наверное дед умер все же там, потому что все так сходится. Есть ли бы был Хайдкатен, но лагерь точно бы стоял Шлезвиг как отчитывающийся за смерть, а там стоит ХD.
Но в Витценорфе безымяное кладбище. По всей видимости после перехода в юрисдикцию ХВ он получил статус лазарета, поскольку практически все там погибщие в этот период и числились за ХВ.  Есть ли шансы найти лазаретные книги этого лагеря? И куда писать? В архивы Нижней Саксонии? Я практически уже уверена, что он умер там в Витцендорфе.
С уважением
Лёка.
Записан
С уважением
Елена
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »