|
Название: Сугкоев Александр Увасович, Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 11 Декабря 2009, 11:12:11 помогите разобраться с карточкой этого военнопленного:
Номер записи 300454420 Фамилия Сукоев Фамилия на латинице - Sukojew Имя Александр Отчество Увасович Дата рождения __.__.1908 Место рождения Северо-Осетинская АССР Воинское звание солдат (рядовой), артиллерист Лагерный номер 13677 Дата пленения 22.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь Шталаг 346 Судьба: Погиб в плену Дата смерти 31.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2855 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454419 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454419) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454421 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454421) Имеется несколько вопросов: 1. место расположение Шталаг 346???? 2. что обозначает перевернутый штамп внизу карточки??? 3. дата пленения больше даты смерти ??? С уважением... Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Sobkor от 11 Декабря 2009, 11:18:26 Эдуард, моё почтение!
1) Stalag 346 Krementschug Krementschug Ukraine 4.1942-2.1943 Stalag 346 Starokonstantinow Starokonstantinow Ukraine 7.1943-8.1943 Stalag 346 Dnjepropetrowsk? Dnjepropetrowsk? Ukraine 2. Похоже, что это штапм о снятии с учёта за смертью. 3. Дата смерти - от балды "от" советского переводчика... Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 11 Декабря 2009, 13:22:13 Уважаемый, Юрий Петрович,
штамп то я перевел. дословно «не индефицирован по Военному Округу N2. Возможно умер без опознавательного номера» вопросы: 1. не разборчиво (расплылся номер) по какому Wehrkreis (2 или 4) его не смогли индефицировать ... 2. 2 и 4 Военные Округа лежат далеко от места расположения Шталаг 346 (подчиненному Reichskommisariat Ukraine), а записей о его "передаче" в западные лагеря никаких нет... Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Sobkor от 11 Декабря 2009, 15:12:47 Шталаг-346 - место первичной регистрации. Потом мог быть и этапирован в территориальную Германию, но соотвествующие отметки при этом не сделали. Как умозрительный пример: умер, скажем, во время этапа и до лагеря, куда следовал этапом, "дошла" лишь только персональая карта..
Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабря 2009, 18:07:38 Уважаемый Эдуард Михайлович!
Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, следует проанализировать как минимум все записи о плененых летом 1942 г. под Ростовом и попавших в шталаг 346. При наборе этих номинаций в отдельных полях я получил 108 записей, предположительно о 108 советских военнопленных. Сразу можно снять многие вопросы, кроме, напр., пометки "K(eine) Fot(ografie), так как большинство военнопленных их (фотографии) в этом лагере имело. Обратите внимание, что большинство являются представителями народов Северного Кавказа, а отдельные попавшие в список русские в основном на Кавказе и родились. Следовательно, налицо селекция по национальному признаку в Lager A шталага 346, а также свидетельство о национальном составе воинских частей РККА, сражавшихся в этот момент на этом участке фронта. У многих сделаны записи о переводе в шталаг II B, напр. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300565583 Это ответ на Ваш вопрос, в какой Wehrkreis был переведен Александр Сукоев. "Ваш" Бранденбург? Русские переводились и севернее, например, в Норвегию. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300575731 Посмотрите карту вот этого военнопленного: Номер записи 300562987 Фамилия Исхабов Имя Салех Отчество Исхабуевич Фамилия на латинице Ischabow Дата рождения __.__.1908 Место рождения Яруксакул Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13824 Дата пленения 22.08.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 346 Судьба лишен статуса в/п http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300562986 Фактически он освобожден из плена по неуказанной причине. Карты в/пл. со штампом "Не идентифицирован..." я приводил ранее в подразделе "Виктор Черновалов..." и высказывал предположение, что это может быть как следствие высокой смертности наших солдат и отсутствием надлежащего учета с немецкой стороны, так и возможными попытками групп соротивления в лагере затруднить ту самую идентификацию умерших для сокрытия командиров и политруков. Что касается несоответствия записей о датах пленения и смерти, остается лишь строить догадки, на каком этапе произошла ошибка: - в шталаге при записи даты начала плена; - в УУП (ЦАМО) при послевоенном учете военнопленных. Дата смерти могла ставиться последним днем 1941-го или 1942-года просто для целей статистики. Вот еще одна (неаккуратная) запись оператора ОБД с ПРОПУСКОМ ДАТЫ СМЕРТИ, хотя на карте стоит "Подольская" отметка "XII.1942" Номер записи 300557203 Фамилия Абдусаламов Имя Мухаммед Отчество Абдулла Фамилия на латинице Abdussalamow Дата рождения __.__.1900 Место рождения Махачкалинская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14933 Дата пленения 23.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 346 Судьба Погиб в плену http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300557202 Вот еще один в/пл. с несовпадением дат: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300454332 Уверен, что при наборе в строке поиска только "шталаг 346" без указания Ростова Вы получите еще больше информации. Готов продолжить с Вами обсуждение заданного Вами вопроса. Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 13 Декабря 2009, 11:44:37 Уважаемые, Юрий Петрович
Геннадий Юрьевич. Большое Вам спасибо за разъяснение тонкостей "учета военнопленных" (вот уж точно, век живи - век учись")... Дело в том, что пропало без вести ДВА Сугкоева: Номер записи 60668359 подворовой опрос Фамилия Сугкоев Имя Омар Отчество Басилович Дата рождения __.__.1906 Дата и место призыва __.09.1941 Ирафский ОРВК, Северо-Осетинская АССР, Ирафский р-н Воинское звание солдат Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 375 Разыскивала мать Сугкоева Дзене http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60668309 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=60668309) Номер записи 61578464 подворовой опрос Фамилия Сугкоев Имя Магомет Отчество Басятович Дата рождения __.__.1914 Дата и место призыва 11.10.1941 Ирафский ОРВК, Северо-Осетинская АССР, Ирафский р-н Воинское звание солдат Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 855 Разыскивала жена Сугкоева Забит Мухадзировна http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61578341 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=61578341) Сугкоева Александра Увасовича никто не разыскивал и никто в Осетии о таком не слышал. Поэтому, возможность того, что Сугкоевым Александром Увасовичем назвался Сугкоев Омар Басилович возрастает!!! Что думаете по этому поводу??? Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Декабря 2009, 21:25:59 Уважаемый Эдуард Михайлович!
Вы пишете: "Сугкоева Александра Увасовича никто не разыскивал и никто в Осетии о таком не слышал. Поэтому, возможность того, что Сугкоевым Александром Увасовичем назвался Сугкоев Омар Басилович возрастает!!!" А что могло побудить его назваться чужими именем и отчеством, НЕ МЕНЯЯ фамилию? Ведь по фамилии его все равно немцы "вычислят". Смотрите и на несуразность замены отчества - если уж имя поменял на русское (греческое, европейское), то почему с отчеством то же самое не сделать? Можете ли Вы предположить, КАК начальные буквы фамилии "Сугкоев" (скажем, до "е") могли транскрибировать немцы? Вариант "Сукоев" мы видели. А еще? Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 14 Декабря 2009, 20:21:55 Уважаемый, Геннадий Юрьевич,
конечно у меня нет Вашего опыта, и для меня Вы - "настоящий мэтр в поисковой работе"... Но... если исходить из обсурдности искажения персональных данных военнопленными, то озвучу известный факт - многие военнопленные до сих пор не индефицированны, только потому, что данные в их карточках не соответствуют реалиям... Поэтому на многих карточках так и не появился штамп НКВД "изменения внесены". Это непаханное поле для работы!!! Думаю, что тайна, почему и зачем говорилось то и писалось это, для нас так и останется "догадки и домыслы"(к сожалению, они нам об этом уже не скажут)... Поэтому я пишу всю информацию с карточки (имя жены, фамилию матери, рост, цвет волос и т.д.), а старейшины рода пусть напрягают память на детали и решают о ком идет речь (хотя не исключается возможность того, что Сугкоевым назвался их сосед, например, Балоев...) В конечном счете: под лежачий камень.... с уважением... Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Sobkor от 14 Декабря 2009, 20:50:18 Поэтому на многих карточках так и не появился штамп НКВД Эдуард, моё почтение! А причём здесь собственно НКВД?! Чернильный штампик «Изменения внесены» - это от военных чиновников Управления по учёту потерь среди рядового и сержантского состава, входившего в состав центрального аппарата Министерства Вооружённых Сил СССР (ныне – Министерство обороны РФ)! Таким образом они делали уточнения в отношении персоналий, уже внесённых в картотеку потерь. Чекистам же региональных УМГБ оборонным ведомством в послевоенный период были переданы лагерные карты, на которых отсутствовала отметка о гибели военнопленного в немецко-фашистском плену, а сами те военнопленные не значились в списках из плена вызволенных. Теперь эти карты в своём подавляющем большинстве наряду с фильтрационными делами уже переданы в России чекистским ведомством в региональные архивы новейшей истории. Анализ показывает, что это редчайшие случаи, когда военнопленный при регистрации в первичном стационарном лагере скрывал свои истинные ФИО. В массовом количестве скрывали лишь свой командирский или начальственный (речь о политработниках и иже с ними) статус и национальность (евреи и цыгане). Как правило, идентификации за редчайшим исключением не подлежат лишь те советские военнопленные, которые погибли в ходе этапов по дороге в первичный стационарный лагерь… Название: Re: Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 15 Декабря 2009, 22:16:43 Уважаемый, Юрий Петрович,
Спасибо на добром слове и за вовремя проведенный лекбез. Обязательно запомню сложно-витиеватые абравиатуры учреждений, занимавшихся карточками военнопленных... Жму руку... Название: Re: Сугкоев Александр Увасович, Stalag 346 Отправлено: Вахмистр от 30 Апреля 2010, 18:20:46 Цитировать Уважаемый Эдуард Михайлович! Справка из генеологического древа Сугкоевых: Дед Сугкоева Марата Владимировича - Муса Алиевич (Муса Алийи-фурт), является родным братом нашего деда - Дзахо Алиевича (Дзахо Алийи-фурт), т.е наш двоюродный дед... |