Название: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 03:10:30 Разбираясь с рукописными записями в немецких документах о советских военнопленных, приобрела некоторый опыт их прочтения. Папка "Handschrift" (рукописный текст) на моем компьютере постоянно пополняется. В этой теме хочу выкладывать наиболее интересные расшифровки из моей "коллекции". Комментарии, замечания, дополнения, вопросы приветствуются.
Начну с записей о проступках и наказаниях в ПК1. Моя подборка на эту тему существенно пополнилась при обработке темы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20742.0 Номер записи 290058297 Фамилия Евдокимов Имя Николай Отчество Яковлевич Дата рождения 15.08.1914 Место рождения Новосибирская обл., район Ояш, Вороново Воинское звание рядовой Лагерный номер 146476 Дата пленения 02.09.1941 Место пленения Петухово Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000174.jpg&id=290058296&id=290058296&id1=65b47cce04256a3fc59b8c98025c7a9a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000175.jpg&id=290058298&id=290058298&id1=605b0a31ccf55291ed222775634976db (http://i073.radikal.ru/1201/15/ecc171ffe78d.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Zivilhose getragen Причина/основание наказания: носил гражданские брюки Strafmaß: 7 Tg. (Tage) gesch(ärfter) Arrest Мера наказания: 7 дней строгого ареста Verbüßt, Datum: Tg.(Tages) bf.(Befehl) 432A v.(om) 9.11.43 Отбыл срок, дата: суточный приказ 432A от 9.11.43 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 03:19:38 Номер записи 290020269
Фамилия Чирков Имя Василий Отчество Ермолаевич Дата рождения 22.04.1913 Место рождения Воронежская обл., район Лиски, Песковатка Воинское звание рядовой Лагерный номер 144733 Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1491 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000426.jpg&id=290020268&id=290020268&id1=f7399eba862bfcc65c7dd10ce6b0f4ac http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000427.jpg&id=290020270&id=290020270&id1=f7d05b4bbac05e2815933516cca56e67 (http://s017.radikal.ru/i422/1201/ef/efc8c2b3289e.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Maschinen beschädigt Причина/основание наказания: повреждал станки Strafmaß: 5 Tage gesch(ärfter) Arrest Мера наказания: 5 дней строгого ареста Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 03:24:09 Номер записи 290058082
Фамилия Гусаков Имя Иван Отчество Максимович Дата рождения 25.05.1914 Место рождения Витебская обл., район Городок, Литвиново Воинское звание рядовой Лагерный номер 151075 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Яковская Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000046.jpg&id=290058081&id=290058081&id1=4c05db6078cf156cfbb62af28d45ba35 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000047.jpg&id=290058083&id=290058083&id1=6b33fc2d6110fd921ef72a49cce986b8 (http://s015.radikal.ru/i331/1201/14/18136e03cb30.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Diebstahl Причина/основание наказания: воровство/кража Strafmaß: 6 Tage gesch(ärfter) Arrest Мера наказания: 6 дней строгого ареста Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 03:41:18 Номер записи 290058740
Фамилия Козлов Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения 20.03.1907 Место рождения Свердловская обл., район Нижний Тагил, Шайданка Воинское звание рядовой Лагерный номер 157733 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000448.jpg&id=290058739&id=290058739&id1=0d239c23faf6499bd516b9ddfbb214e2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000449.jpg&id=290058741&id=290058741&id1=3f7c4f7e04a0e35341f318f23bceecf0 (http://s52.radikal.ru/i135/1201/69/ed84189621d3.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Obst, Kart.(offel) u.(nd) Getreide-Diebstahl Причина/основание наказания: воровство фруктов, картошки и зерна Strafmaß: 4 Wochen Erziеhungskolonne (kolonie?) Мера наказания: 4 недели воспитательной бригады (колонии?) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 03:55:12 Номер записи 290058058
Фамилия Волчков Имя Василий Отчество Андреевич Дата рождения 28.02.1912 Место рождения Орловская обл., район Урицкий, Сорокино Воинское звание мл. командир Лагерный номер 151070 Дата пленения 18.11.1941 Место пленения Московская обл. Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000030.jpg&id=290058057&id=290058057&id1=0b39b7180ff3d6ec962dcfa3d507e9f7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000031.jpg&id=290058059&id=290058059&id1=005f1405652d977592e1602444cae4df (http://s004.radikal.ru/i208/1201/d4/146661896403.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Fluchtversuch unternommen Причина/основание наказания: предпринял попытку побега Strafmaß: 8 Tage gesch(ärfter) Arrest Мера наказания: 8 дней строгого ареста Verbüßt, Datum: Strafantritt 11.9.42 Отбыл срок, дата: начало отбывания наказания 11.9.42 ----------------- Позволю себе небольшое "личическое" замечание :) . Обратите внимание, что то, для чего нам требуется три слова - "начало отбывания наказания" - по немецки выражается всего одним: Strafantritt. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 21:45:19 Номер записи 290019689
Фамилия Жуков Имя Николай Отчество Ильич Дата рождения __.__.1904 Место рождения Сталинградская обл., Ленинск Воинское звание рядовой Лагерный номер 171426 Дата пленения 10.06.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1491 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000074.jpg&id=290019688&id=290019688&id1=b064cb6a41acab9c72fdc93742243777 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000075.jpg&id=290019690&id=290019690&id1=b746894f058b47688172765e05f1734d (http://s008.radikal.ru/i304/1201/28/3f92f5857e57.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: während der Arbeit geschlafen Причина/основание наказания: спал во время работы Strafmaß: 4 Wo.(chen) Erz.(iehungs)-Kolonne Мера наказания: 4 недели воспитательной бригады (колонии?) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 21:51:45 Номер записи 290058401
Фамилия Харин Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения __.__.1920 Место рождения Уссурийская обл., Иман Воинское звание рядовой Лагерный номер 152060 Дата пленения __.11.1941 Место пленения р-н Греск Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1557 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000235.jpg&id=290058400&id=290058400&id1=46b2546e7bf1c2849845f6abf5195c02 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000236.jpg&id=290058402&id=290058402&id1=1c12b3860bd838a7ff7522af1ead6cee (http://s55.radikal.ru/i150/1201/01/d2742080c53b.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: Werkzeugdiebstahl Причина/основание наказания: кража инструмента Strafmaß: 7 Tge gesch.(ärfter) Arrest Мера наказания: 7 дней строгого ареста Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 23:23:28 Номер записи 300644736
Фамилия Коровед Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1918 Место рождения Львовская обл., Батятичи Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13281 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Вайта Лагерь шталаг 309 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.09.1944 Место захоронения Таарнет-Парккина, кладбище для в/пл. "Новая дорога" Могила км 25 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1458 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1458/00000132.jpg&id=300644735&id=300644735&id1=448ce3b6c333d38676ff23fbf87c195d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1458/00000133.jpg&id=300644737&id=300644737&id1=b8f0d218da96e85efdaa475bbd8dd5ba (http://i064.radikal.ru/1201/de/9c34c484bfcb.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung / Strafmaß: Wegen wiederholtem Ablehnen von Arbeiten die ihm nicht zusagten in die Kgfschft. (Kriegsgefangenschaft) zurückversetzt. Vorhandenes Guthaben verfällt zu Gunsten des Reichs. AZ.(AktenZeichen) II H14 Ur.(teil) 17/6/44. Причина/основание наказания/Мера наказания: Из-за повторяющихся отказов от работ, которые его не устраивали, возвращен в статус военнопленного. Имеющийся заработок погашается в пользу рейха. Дело II H14, приговор 17/6/44. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Января 2012, 23:47:36 Номер записи 290020206
Фамилия Мохнач Имя Василий Отчество Пантелеевич Дата рождения 22.03.1919 Место рождения Краснодарский край, Ленинградская Воинское звание рядовой Лагерный номер 144781 Дата пленения 04.03.1942 Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1491 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000389.jpg&id=290020205&id=290020205&id1=221076593b33cf28c3adbc5ae19a1ab3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000390.jpg&id=290020207&id=290020207&id1=316c6148d6debcadd38467930935c690 (http://i008.radikal.ru/1201/0a/ca29dab2f5b8.jpg) (http://www.radikal.ru) Grund der Bestrafung: versucht Feuerzeug aus fabrikeig.(enem) Material herzustell.(en) Причина/основание наказания: пытается изготавливать зажигалки из фабричного материала Strafmaß: 2 Tage gesch.(ärfter) Arrest Мера наказания: 2 дня строгого ареста Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Января 2012, 12:07:39 Иногда причина наказания более подробно указывалась в нижней части лицевой стороны ПК1 в разделе "Примечания" (Bemerkungen).
Номер записи 300617438 Фамилия Ковальчук Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 09.11.1921 Место рождения Житомирская обл., Паперная Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12248 Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 309 Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.07.1944 Место захоронения Таарнет-Парккина, кладбище для в/пл. "Новая дорога" Могила км 25 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1361 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1361/00000112.jpg&id=300617437&id=300617437&id1=c339a7b2203b77c7ac57ca47cb06f3d9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1361/00000113.jpg&id=300617439&id=300617439&id1=da815b2c694a3aa24a9c89078aad714f (http://s47.radikal.ru/i118/1201/6e/387f2def24eb.jpg) (http://www.radikal.ru) lt.(laut) Verfügung des Gerichts der 169. Inf.(anterie) Div.(ision) (S? 4.302/43) vom 16.Okt.43, wird der Angehöriger der Ostkompanie 690 Nikolai Kowaltschuk in die Kriegsgefangenschaft zurückversetzt. Grund: da er sich auf angeblich gefundene Esskarte nicht zustehende Lebensmittel angeeignet hat. Согласно решению суда 169-й пехотной дивизии от 18 октября 1943 года (номер? 4.302/43) служащий восточной роты 690 Николай Ковальчук возвращается в статус военнопленного. Основание: поскольку он присваивал себе не положенные ему продукты по, вероятно, найденной им карточке с обеденными талонами. На обороте ПК1 в разделе "Основание для наказания" сделана в этом случае лишь короткая запись от 30.10.43: Br. B. Nr. 523/4 in das S.Lg. versetzt = номер записи в журнале 523/4 отправлен в спецлагерь: (http://s018.radikal.ru/i515/1201/e5/52713b25cba6.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Января 2012, 04:04:46 Интересное написание буквы t в рукописной записи на лицевой стороне ПК1 (в графе "Особые приметы").
Надпись расшифровывается как "F.(ür) d(ie) Luftw(affe) untaugl(ich)" (для Люфтваффе непригоден). (http://s008.radikal.ru/i305/1201/6a/6ee47e4b8c6c.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 21 Января 2012, 13:40:27 Не всегда наши переводчики заморачивались точным/полным переводом рукописных записей в картах военнопленных. Однако точный перевод часто дает дополнительную информацию. Пример:
Номер записи 300710730 Фамилия Романов Имя Григорий Отчество Яковлевич Дата рождения 04.01.1915 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10749 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Ворошиловград Лагерь шталаг XXI C Судьба Передан Гестапо / С.Д. Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1693 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1693/00000053.jpg&id=300710729&id=300710729&id1=e9ff781f69e30555e002f32d66170634 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1693/00000054.jpg&id=300710731&id=300710731&id1=9b505421ad8840d60465d005d59bb824 Рукописную запись внизу лицевой стороны, несмотря на совершенно ясный почерк немецкого писаря, переводчик оформил как "передан 23.05.43 полиции за попытку к бегству". Полный же перевод такой: "военнопленный был пойман 23.05.43 и вследствие различных совершенных во время побега преступлений передан в главное отделение тайной полиции Познани" (по немецки: "der Kgf wurde am 23.05.43 ergriffen und wegen verschiedener auf der Flucht begangener Straftaten der Geheimen Staatspolizei übergeben"). Аналогичный пример разбирается на другом форуме http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-1 однако полного перевода и там не дано. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 08:43:45 Аналогичный пример разбирается на другом форумеЗаметьте, что на пару суток ранее, чем здесь. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 11:26:42
Выходит, сэкономила Вам еще пару-тройку-n-суток. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 15:42:56 В карте в теме Lesehilfe указан совсем другой орган гестапо, чем в приведенной выше.
Но немецкие полицейские школы, в том числе эсэсовские, привлекались к поиску и задержанию бежавших из плена русских. Сейчас я у авиаторов приведу такую карту; (правда, по памяти там текст не руко- а машинописный), а Вы по аналогии записи найдете подобное в ОБД и здесь нам растолкуете. ;) Потом можно будет перейти к теме Selbstmord... http://www.sgvavia.ru/forum/149-1278-1 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 17:39:18 Ну, про органы гестапо и у нас на форуме отдельная тема есть. ::) И тот орган - Polizeileitstelle, над расшифровкой которого Вы усердствовали, там неоднократно фигурирует. Но дело даже и не в нем, а вот в этих трех словах: wegen verschiedener auf der Flucht begangener Straftaten , которых "авиаторам" прочесть не удалось. То есть, получается, что самого факта побега для отправки в гестапо было как-то маловато?
Насчет аналогий: пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ). Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;) http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18 Остальное как-то не впечатляет. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Января 2012, 17:46:43 Добрый вечер.
Цитировать Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)Опыт дело наживное... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 17:51:27 Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 17:54:41 Согласна - наживное, только дело, Владимир Степанович, не только в опыте, а, например, во взглядах, стиле и повадках тех, кто там "заправляет" процессом. Не по мне. Так что лучше уж про кошечек. :)
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 18:03:04 Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранее (помните, обсуждали в теме про плагиат? :)Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9185.0 и еще вот здесь - reply 4 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4662.msg107910#msg107910 ). А "сообщаю" лишь тогда, когда темы типа "Гитлер=Сталин" или "немецкие лагеря военнопленных - образец порядка и благополучия" или вот еще "массовые уничтожения узников в концагерях - миф, это были всего лишь трудовые лагеря" начинают досаждать. Остальные-то там, кроме nestor'a, не очень-то с этим и спорят. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 18:06:57 ... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл. Мож, он до сих пор пребывает в неведении. Или это тоже есть в книге "Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную..."? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 18:11:29 А "лагеря отдыха" и "санатории" в концлагерях - нет?Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранее (помните, обсуждали в теме про плагиат? :) ). А "сообщаю" лишь тогда, когда темы типа "Гитлер=Сталин" или "немецкие лагеря военнопленных - образец порядка и благополучия" или вот еще "массовые уничтожения узников в концагерях - миф, это были всего лишь трудовые лагеря" начинают досаждать.Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :) Вроде я привёл доказательство, что расшифровка R.St.A. (Вами) была "утащена" у СНГуськова.Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранееСпасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 18:13:40 Так он и без этого от русских в восторге, вряд ли эта мелочь что-то изменит. :)... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 18:25:32 Схоластика. "В восторге..." Это можно понять по-разному.Так он и без этого от русских в восторге, вряд ли эта мелочь что-то изменит. :)... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл. Если Вы считаете, что это "мелочь", то это Вас не красит: таких штампов много на картах. И разбираться в этом надо! Но он эдак с годик назад не смог ответить на этот вопрос, не так ли? Попутно задайте ему при случае вопрос, ЧТО крепилось скрепкой к картам военнопленных? Или это тоже "мелочь"? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 18:32:23
Что - "нет"? Названия такие были, от этого никуда не денешься, а что в этих "санаториях" с узниками вытворяли, обсудили уже здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90 Вроде я привёл доказательство, что расшифровка R.St.A. (Вами) была "утащена" у СНГуськова.Полегче с выражениями, а то придется на дуэль Вас вызвать. Мне ничего ни у кого таскать не требуется. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 18:48:05 Вопросы обычно задают, когда не знают ответа, а я - знаю. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 19:19:35 Голословно. Доказательства будут? Или хотя бы версия?Вопросы обычно задают, когда не знают ответа, а я - знаю. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 19:31:24 Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе. ;) От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждали
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90 Как Вы обычно говорите, интересующимся отвечу в личку. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 19:39:07 Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе. ;) От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждалиПлииз, Skype: g_kushelev Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Января 2012, 19:55:05 Вам в коллекцию для прочтения...
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9509f43d-9f26-481b-8803-3297671ae1b7 Номер записи 301119603 Фамилия Туреули Имя Георгий Отчество Васильевич Дата рождения 17.07.1913 Место рождения Грузинская ССР, район Тианети Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8070 Дата пленения __.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 366 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.09.1944 Место захоронения Маутхаузен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 50 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0050/00000390.jpg&id=301119602&id=301119602&id1=612b4fbde98c17efcb7153f457289516 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 20:13:21 Равно как и с мужчинами.Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе. ;) От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждалиТяжело с въедливыми женщинами. :) ....У меня на сегодняшний вечер другие планы. :) Скрепки - в сторону! Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Января 2012, 21:19:10 Вам в коллекцию для прочтения...Моя Вам - "Lesehilfe" :) ПК1 грузинского легионера, не избежавшего Маутхаузена Знания языков: грузинский Причина наказания: пособничество убийству (Mordbegünstigung) Мера наказания: 1 год тюрьмы и исключение из лагеря (1 Jahr Gefängnis und Ausschluß a.(us) d(em) Lager В перемещениях: из вермахтовской тюрьмы Проскуров в штрафной лагерь Остров (von Wehrmachtstrafanstalt Proskurow | Straflager Ostrow ) В рабочих командах: вступление в немецкий вермахт (Eintritt in die Deutsche Wehrmacht) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 27 Января 2012, 21:31:09 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1
?? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Января 2012, 22:56:29 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1 надо внимательней отслеживать темы (и карты), уже бывшие на форуме: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15470.0 Там всё "разжёвано". Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Января 2012, 02:51:09 Это Вы имеете в виду, что г-ин Харитонов смог перевести "ungehöflich"? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Января 2012, 03:18:09 Дмитрий, доброй ночи,
расшифровку рукописной записи о причине наказания смотрите здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1095 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 28 Января 2012, 11:53:35 Благодарю. Извините, что отнял драгоценое время :-[
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 22:30:12 Долго не мог вспомнить, где видел аналогичную тему.
Потом ... осенило: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.0 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Февраля 2012, 13:29:59 Добрый день!
Я прошу прощения, что влезаю в не совсем подходящую тему, хотя и в моем случае речь идет о рукописной записи в немецком документе :) Вот Поздняков Николай с записью "Шпион. Приспешник Муратова".А кто такой Муратов? http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a2ee398-eb45-427f-82dc-6239cdd3206f С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 23:05:32 Долго не мог вспомнить, где видел аналогичную тему.Ни в коей мере не претендую на дублирование Вашей темы. Из первых сообщений обеих тем ясно, каковы их цели и чем они отличаются. Так что работаем спокойно. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 23:06:48 Добрый день! Татьяна, добрый вечер! Спасибо за вопрос, хотя, наверное, он больше подошел бы сюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.975 Мне же не удалось выяснить, о каком Муратове идет речь, но я старалась. :) В ОБД всего 279 записей о военнопленных с фамилией Муратов. Смотрела только умерших в 1943-45 гг и тех, у которых нет даты смерти. Среди этих военнопленных есть и легионеры, и перебежчики, а есть и совершившие побеги (четверо) и даже сбежавший перебежчик. Но слишком мало информации, чтобы сделать какой-то вывод. К тому же документов на искомого Муратова может и не быть в ОБД. Поэтому не буду помещать ни одной карты из просмотренных мною в связи с Вашим вопросом. Но польза от просмотра все-таки была для других тем, и несколько ПК1 на военнопленных с фамилией Муратов появятся на форуме. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 00:33:31 Ещё о Позднякове с указанием лагерей
Номер записи 290009875 Фамилия Поздняков Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 10.06.1922 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание рядовой Лагерный номер 1171 (1693) Лагерь шталаг 341 (1.08.43 переведён в 382) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1346 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1346/00000255.jpg&id=290009874&id=290009874&id1=ea3f53e4bb94c2ea8f43e8b19571586f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1346/00000256.jpg&id=290009876&id=290009876&id1=6873690e88f7f28b852770dc8e021dbb Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2012, 00:43:37 Вот Поздняков Николай с записьюПо этому документу Поздняков не проиндексирован. Как на него выйти? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 00:46:08 По 382-му лагерю есть в наличии толъко
Номер записи 272019994 Фамилия Муратов Имя Андрей Отчество Васильевич Дата рождения 23.09.1908 Место рождения Новоселянино Последнее место службы 1260 СП Воинское звание фельдшер Лагерный номер 2589 Дата пленения 23.12.1942 Место пленения Михеева Лагерь шталаг 382 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/271134.jpg&id=272019993&id=272019993&id1=669c76520d1acdc7200ac1df185900e0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/271134_1.jpg&id=272019995&id=272019995&id1=07543a9e274dea0fd8a1489babcf5bf8 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраля 2012, 01:22:08 Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2012, 02:37:36 История инженера Леонида Васильевича Скидана
В ОБД попался такой документ (он оказался непроиндексированным, что было замечено мной гораздо позже, в результате чего координаты его, увы, потеряла): (http://i065.radikal.ru/1202/ff/2b1e2618d7bf.jpg) (http://www.radikal.ru) Почерк аккуратный, читается легко: Befr.(agung) Skidan Leonid S. gibt an, kein Soldat gewesen zu sein, sondern behauptet, in einer Motoren-Reparaturwerkstätte tätig gewesen zu sein (angeblich Wjasma). Von Okt. 41 bis Jan. 42 habe er bei Verwandten in der Gegend von Jelnja gewohnt von wo er von einer deutschen Einheit als Autoschlosser übernommen wurde. Im April 42 sei er bei einem Fliegerangriff schwer verwundet worden und die linke Hand wurde ihm amputiert. Nach seiner Genesung habe er sich von dem Lazarett in Smolensk nach Jelnja zurückbegeben wollen, wurde aber auf dem Wegе dorthin in dem Ort Glinkj festgenommen und bald darauf mit etwa 200 anderen Leuten in das Dulag 126 geschafft. Допрос Скидана Леонида С. сообщает, что не был солдатом, а работал в мастерской по ремонту моторов (якобы в Вязьме). С октября 41 по январь 42 он жил у родственников в районе Ельни, откуда был взят некоей немецкой военной частью в качестве автослесаря. В апреле 42 он был тяжело ранен во время авианалета и ему ампутировали левую руку. По выздоровлению он хотел вернуться из лазарета в Смоленске в Ельню, но на пути туда был арестован в местечке Глинки и вскоре после этого вместе с примерно 200-ми других людей доставлен в дулаг 126. ---------------------------------------------- И вот он же, как военнопленный дулага 126. Инженер. Инвалид, левая рука ампутирована Номер записи 77941893 Фамилия Скидан Имя Леонид Отчество Васильевич Дата рождения 05.06.1911 Место рождения Польша, г. Варшава Воинское звание гражданский Лагерный номер 2933 Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Ельня Лагерь дулаг 126, Майданек Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1313 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000399.jpg&id=77941892&id=77941892&id1=6debe7dc9a9721dca2cb67fa588062a1 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000400.jpg&id=77941894&id=77941894&id1=c42d301f6a5b16b6fee339bed033c3cd Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 11:47:29 Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.Я только указал, что их пути пересеклисъ в 382-ом лагере ...... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2012, 11:57:11 Уважаемые коллеги,
спасибо Вам всем за ответы на мой легкомысленный вопрос "Кто такой Муратов". По простоте души мне вдруг показалось, что это должен быть известный всем кроме меня коллаборационист. Однако, Варвара, я все-таки пока поостерегусь помещать Позднякова в "Черный список". Сейчас поясню. Весь акт находится через Терентьева Федора 1915. Обнаружила я его только вчера, поэтому толком еще не разбиралась. http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=46bca615-5c8f-49d6-a601-e793aff9da98 Теперь к самим записям, на странице 2. У Терентьева Федора стоит запись "остался в Люблине", в то время как существует документ, что там он не остался, так как выбыл в Маутхаузен. Там на почти последних страницах все время "перебезчик" написано, и это заставляет меня сомневаться в том, что проверяющий - светоч мысли. Надо на досуге еще и на "жестянщика" взглянуть опять, мне почерк почему-то знакомым показался. Вот что Вы про этот акт скажете? Сразу скажу, что перебежчики в Люблине были, а шпионы вот туда как-то не вписываются, если лагерь был закрытым. А это был отдельный лагерь для военнопленных на территории концлагеря. Обращаю Ваше внимание, что и в Маутхаузен они прибыли как военнопленные. Я теперь о статусе везде буду говорить, если он мне известен. На всякий случай :) С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2012, 12:02:58 Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.Я только указал, что их пути пересеклисъ в 382-ом лагере ...... В Люблине было довольно много инвалидов из шталага 382. Но Муратов, указанный Дмитрием, был в 382 до Позднякова, если я правильно понимаю и это не "мой" Муратов. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 12:22:47 Номер записи 80902167
Фамилия Роздняков Имя Николай Дата рождения __.__.1922 Место рождения Ново-Юрьево Лагерь Майданек, Польша, г. Люблин Судьба перешел на сторону врага Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1132 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000143.JPG&id=80902164&id=80902164&id1=d81738c8979fd5602bd68f47f0a44de5 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 12:45:19 Очень много медицинских документов, половина ампутированых
и письмо Викулина Николая стр. 29 и 34 " ...... ох какой я опять дурак. У врача прошу ?/баланду. Простите ......." http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000175.JPG&id=80902210&id=80902210&id1=f66806f898e5da71117c130fb4226e32 Номер записи 80902174 Фамилия Викулин Имя Николай Отчество Ефимович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Московская обл., Покровка Последнее место службы 17 див. Воинское звание сержант Лагерь Майданек, Польша, г. Люблин Судьба перешел на сторону врага Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1132 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000144.JPG&id=80902172&id=80902172&id1=4199dc90d9d40ac28db7e43dc419a3e5 Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2012, 12:58:19 Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??) Во куда Вас на крыльях фантазии понесло, уважаемый Дмитрий :) Он же у врача баланду просит? Стало быть, И.С. - это врач, и я бы сказала, что это должно быть имя-отчество, а не имя и фамилия. А что же Викулин сбежал-то, интересно... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 13:53:47 Там на каждой страничке "И.С." И относятся они к "простите".
Себя он подписывает "Н.В." http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000171.JPG&id=80902206&id=80902206&id1=9e19f314b5e01fa5628e224ca7086558 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000172.JPG&id=80902207&id=80902207&id1=9fc2498345b6fe93c39ab62c57987dec http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000173.JPG&id=80902208&id=80902208&id1=4fb2f70482f71458457b14441e6e3bda http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000174.JPG&id=80902209&id=80902209&id1=8b03aa019f238fc2ee522ffa8e519804 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000175.JPG&id=80902210&id=80902210&id1=f66806f898e5da71117c130fb4226e32 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000178.JPG&id=80902213&id=80902213&id1=0a16e4f585ace8723494ce54a59197f8 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000177.JPG&id=80902212&id=80902212&id1=7430a38e985f0c499edf5e1093db56e5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000180.JPG&id=80902215&id=80902215&id1=5e1af4288fee034b63a0a47b116029a0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000179.JPG&id=80902214&id=80902214&id1=fcebe7bcf65d5886498336b3761cd5ad Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Doroninpoisk от 09 Февраля 2012, 14:23:26 Здравствуйте! Похоже это личный дневник Н.В.
И обращается он в нем вероятнее всего к Сталину. Такой своеобразный разговор со Сталиным. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 09 Февраля 2012, 18:25:32 Уважаемые Дмитрий и Сергей!
Благодаря Вам у меня сегодня замечательное настроение - спасибо :) Это ж надо себе представить: больной человек в плену ведет дневниковые записи и вспоминает при этом не отца-мать или любимую женщину - нет! Он заочно исповедуется перед Сталиным в том, что просит у врача баланды. А что, не такой уж далекий для него человек Иосиф Виссарионович. Если верить скану с надписью в уголке "через руки 2 чел" http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6 всего-то два человека, и вот он, дорогой адресат! :) Шутки в сторону (на которые Вы ведь не обижаетесь?). Дневниковые записи не подписывают, ну разве что Викулин опасался вскоре запамятовать, кто автор его листочков. Весь текст записей говорит о том, что он обращается к знакомому и знающему его человеку с просьбой дать ему поесть. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Doroninpoisk от 09 Февраля 2012, 18:43:57 Ну разговор со Сталиным интересней чем с врачем. ;D
А настроение всегда рады поднять. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 22:34:28 Теперь уж Вы, Татьяна, позвольте не согласитъся.
Это можно реалъно представитъ воздействие пропаганды об "отце народов" Все обращения в форме на "Вы". Цицерон, Черчиль, Л.Н.Т. (Лев Николаевич Толстой) и восхищение природой .... Учитель из Подмосковья, который 12 лет учился и 10 лет учил, кается, что стал "нехорош" (Алексей нехорош, слабый, и я нехорош. Но как помочь, чем помочь.... Война проклятая), что голодный за "баланду врача" возможно вынужден совершать ..... А то, что подписывал, так на дворе июлъ 44-го и расплата неминуема. Он-же сбежал из лагеря после освобождения, хотя "был плох здоровьем"... Это лишь наши версии, а как оно было ..... ??? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 10 Февраля 2012, 10:33:07 Дмитрий, я думаю, тут все намного проще. Мотивацией для написания записок был голод. В записке от 28 июня 1944 г. (школьная привычка ставить даты) он пишет: "вот для движений моего карандаша был толчок: "молочко"".
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000174.JPG&id=80902209&id=80902209&id1=8b03aa019f238fc2ee522ffa8e519804 В записке от 14 июля 1944 г. он рассказывает, что уехал его земляк, который его иногда подкармливал (в этот день ушел эшелон на Маутхаузен) и это для него большое несчастье. Теперь просит "И.С.! Выручайте чем можно". И подпись ставит, чтобы врач знал, от кого просьба. Не на деревню же дедушке молочко отправлять? http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000180.JPG&id=80902215&id=80902215&id1=5e1af4288fee034b63a0a47b116029a0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6 Что касается "отца народов", то о нем тоже есть упоминание в записках, но это не те буквы, на которые Вы подумали. Вот, смотрите: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000177.JPG&id=80902212&id=80902212&id1=7430a38e985f0c499edf5e1093db56e5 "... война! Все она и всех сгубила. Черчилль, Г(итлер - Т.С.), С(талин - Т.С.), Р(узвельт - Т.С). Все черти из одного болота. Всех на суровую нитку повесить. Нет, я ошибаюсь: надо хорошую веревку для них". И еще хочу упомянуть про здоровье. Сам Викулин пишет о себе, что у него есть "и руки, и ноги, у глаза". http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000171.JPG&id=80902206&id=80902206&id1=9e19f314b5e01fa5628e224ca7086558 Так как в лагерь этот отправляли инвалидов, значит, у Викулина хотя и были руки-ноги, но зато был или рак или туберкулез. И здоровье его в эти дни на самом деле должно было быть неважным. Раз его не взяли в Маутхаузен, то жить ему оставалось немного. Из лагеря он мог уйти все же на своих ногах. Возможно, он был перебежчиком и ушел, мучимый страхом или совестью. Я все равно его в "Черный список" не помещу. Жалко... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 10 Февраля 2012, 20:21:08 Не знаю, не знаю.
Есть некоторые нестыковки. Во всех записях очень грамотно проставлены знаки препинания. Тогда "Черрчиль, Г(итлер - Т.С.). С(талин - Т.С.), Р(узвельт - Т.С)." должно выглядеть: Черчилль, Г., С., Р. (и потом там явное Т, если он конечно, по политическим соображениям не заретушировал "Г" ;D) Ещё не могу припомнитъ, чтобы в лагерях для русских было "молочко" (именно в кавычках) в рационе. А последняя , приведённая Вами ссылка, вообще плохо вписывается в теорию "письма лагерному врачу" Сплошные догадки, причём каждый "со своей колокольни" По Муратову есть некоторые нестыковки. Вы правильно заметили, что в 43-ем он уже был по записям перемещён, но его лагерный номер в 42-ом - 2589, а у Позднякова в 43-ем(?) - 1171 (1693). ?? Хотя в лагере какое-то странное присвоение номеров. Вот человек, прошедший по лагерям как Поздняков Номер записи 77941740 Фамилия Волков Имя Александр Дата рождения 06.11.1921 Место рождения Чувашская АССР, Порецкий р-н, д. Витовка Воинское звание солдат Лагерный номер 4524 (1687) Лагерь шталаг 341, шталаг 382, Майданек Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1313 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000304.jpg&id=77941739&id=77941739&id1=b7c78f63fde9a5494d07469cb8ddb919 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000305.jpg&id=77941741&id=77941741&id1=f9691663380c63ade175383221e48bc1 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 17:56:12 Добрый день, всем участникам темы!
Пока стороны обдумывают очередной ход :) , сообщу, что мое мнение совпадает с мнением Татьяны. Записки Николая Викулина попались мне на глаза около года назад, когда просматривала документы из ОБД в связи с темой "Медицинские документы...". Подумала, что каждый сможет их прочесть и поэтому не придала должного значения. У меня и тогда, и сейчас не было сомнения, что эти записки обращены к врачу и написаны, по всей видимости, в лазарете. Кстати, именно там водилось молоко. Смотрите, например, запись от 23.9 в истории болезни Константина Петровича Харчикова http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000229.jpg&id=290007301&id=290007301&id1=221332217bd71d7ad1a4be5e61fecdf6 Фамилия Харчиков Имя Константин Отчество Петрович Дата рождения __.__.1901 Место рождения Орловская обл., Енино Воинское звание рядовой Лагерный номер 1920 Дата пленения 24.02.1943 Место пленения Орел Лагерь лагерь для военнопленных частей СС Майданек Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.03.1944 Место захоронения Люблин Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1337 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000228.jpg&id=290007299&id=290007299&id1=70d583781b2ed504099878329d1d7aee http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000229.jpg&id=290007301&id=290007301&id1=221332217bd71d7ad1a4be5e61fecdf6 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000230.jpg&id=290007302&id=290007302&id1=09158178c4068a8c86e50c3122f47e95 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000231.jpg&id=290007303&id=290007303&id1=e267f6a8eb5befadebb12a2f1f9cdddd Лечащий врач сообщает, что уже в течение недели больной получает дополнительные хлеб и молоко. Более интересным мне представляется вопрос: как эти записки попали в лагерную документацию? Найдены и отобраны у Николая Викулина? Или у врача И.С., которому были адресованы? Наверное, не случайно эти записки находятся в массиве медицинских документов. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 18:58:15 До кучи. История болезни Николая Викулина:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000145.JPG&id=80902180&id=80902180&id1=ce287cf99ff80b60911e32eca2eb1e2d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000146.JPG&id=80902181&id=80902181&id1=aade3754911e96d753f0f6da5bc362a9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000147.JPG&id=80902182&id=80902182&id1=0171752b444aa0d7dd5c4252e1acf5f5 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000148.JPG&id=80902183&id=80902183&id1=2835bd13bbc5b5b7bf44bec8b91f1f50 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000149.JPG&id=80902184&id=80902184&id1=d636fd3c2732f1f92f2d053d75ac9253 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000150.jpg&id=80902185&id=80902185&id1=7a7369178e5039a7cd59b9ae604000e5 Уверенности нет, что все приведенные документы из истории болезни Викулина, но первые два точно, а остальные идут подряд. А теперь обратите внимание на последний листок: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000151.jpg&id=80902186&id=80902186&id1=2843d0d0c519923737f2b54675389358 Под графиком температуры запись: "Brot und Milch Zusatz". Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 19:28:12 Похоже, что все эти документы из одной истории болезни. Вот продолжение (опять дополнительные хлеб и молоко; обратите внимание на вес пациента - колебания между 38 и 40 килограммами):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000152.JPG&id=80902187&id=80902187&id1=42b53356eba177e3f1ad3e1868ec9de2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000153.JPG&id=80902188&id=80902188&id1=8408a40a7ffe7235e190f867d277c8ec продолжение врачебных записей (пошел было на поправку, но затем поднялась температура, боли в левом боку) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000154.JPG&id=80902189&id=80902189&id1=ff5c82371e786da2152cfc68ced4dfc3 Последняя запись в истории болезни от 21.7.44: "Больной с каждым днем чувствует хуже...": http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000155.JPG&id=80902190&id=80902190&id1=63ffe6dd911f1edde0f3deb1405cc05c А последняя записка к врачу датирована 14.07.1944. Вообще все записки были написаны в промежутке между последней и предпоследней записями врача в истории болезни. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 20:31:44 В этом же деле еще один документ на Николая Викулина
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000160.JPG&id=80902195&id=80902195&id1=0479fbeef07e8b45d4d8ec5ed3c53cba И еще: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000162.JPG&id=80902197&id=80902197&id1=49931cebb199553cc6727447d08198c3 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000163.JPG&id=80902198&id=80902198&id1=42ce81e68bcee3113464929c8e907850 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000170.JPG&id=80902205&id=80902205&id1=9952cf2118ad04a569579d9888e6e5de Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 13 Февраля 2012, 12:07:11 Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение?
Врач не мог подкрепить записки к мед.карте. Значит он мог предоставить их комиссии после освобождения лагеря, чтобы доказать свою лоялъностъ. Тогда "С. ... на суровой нитке" - самоубийство, приговор в пособничестве "врагу". Опять нестыковки .... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 13 Февраля 2012, 12:18:11 Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение? Дмитрий, добрый день! Ну нет здесь никаких нестыковок, Варварой все уже предельно "разжевано". Не хочу Вас задеть, но, кажется, Вам следует научиться чувствовать ту грань, за которой достойное восхищения упорство начинает переходить в иное качество ... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 13 Февраля 2012, 12:56:02 Если мне зрение не изменяет, Варвара Леонидовна лишъ поддержала Вашу ВЕРСИЮ. Вы-же не стали "развеивать" мои сомнения?!
Если бы было всё "пределъно ясно", не возникало бы вопросов .... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 13 Февраля 2012, 15:28:53 Дмитрий,
вопросы ни у кого не возникают, только у Вас, и сомнения Ваши надуманные. Даже уже не смешно представлять врача, который с записками в руке бежит доказывать свою лояльность. Давайте прекращать этот детский сад. Я на эту тему больше не буду высказываться, хорошо? Ну не хочу я с Вами ссориться из-за ерунды... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 13 Февраля 2012, 16:07:52 Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение?Я отвечал на 59 пост Варвары Леонидовны о возможной версии "прикрепления" этих записок, а на первую половину моего 58-го не дождался ответа. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Марта 2012, 10:07:41 Добрый день!
Получила от Геннадия Кушелева просьбу о расшифровке и переводе рукописной записи на лицевой стороне ПК1: Номер записи 301153807 Фамилия Барков Имя Сергей Отчество Власович Дата рождения 25.12.1915 Место рождения Тереховка Воинское звание младший офицер Лагерный номер 29112 Дата пленения 11.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.07.1943 Место захоронения Ламсдорф Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 18 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0018/00000363.jpg&id=301153806&id=301153806&id1=baa0eb178f98333ed406fdbef0a6b8e5 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0018/00000364.jpg&id=301153808&id=301153808&id1=ad95118e48b9339f9e7a19611975d87b Слева под штампиком "gestorben (умер)" к чернильной записи "auf der Flucht erschossen (расстрелян во время побега)" карандашом добавлено "vermutlich (возможно)". Справа под адресом родственников карандашная запись, сделанная той же рукой, что и слева, читается так: "Dürfte als geglückte Flucht anzusehen sein Siehe 833/333/43" Перевод: Может считаться успешным побегом. Смотри 833/333/43 (по-видимому, соответствующее сообщение о побеге - W.). Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Марта 2012, 10:47:32 Спасибо за прочтение мною не разобранного! Подтверждает мою версию, что всё-таки немцами был сочтен расстрелянным условно (с оговорками).
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-11 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Марта 2012, 21:21:41 Расшифровка рукописных записей о причине смерти (шталаг 312). Были приведены на форуме
http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-27 как неразборчивые. 1. Номер записи 300368151 Фамилия Горбовский Имя Яков Отчество Михайлович Дата рождения 26.03.1920 Место рождения Северное Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3368 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 363 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2530 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2530/00000030.jpg&id=300368150&id=300368150&id1=2f0001b24095703b766c8afa72937983 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2530/00000031.jpg&id=300368152&id=300368152&id1=9e836a4a4162a8e8c8c0db28b31c3274 Запись о смерти на обороте: Von Fort 11a 10.10.1941 tot eingeliefert in das Lag(er) Laz(arett) Stalag 312. 10.10.41 доставлен мертвым из форта 11а в лагерный лазарет шталага 312 Todesursache: Entkräftung Причина смерти – истощение, слабость begr(aben): 10.10.41 похоронен 10.10.41 Arzt u.(nd) Stellv(ertretender) Lagerarzt (врач и зам. лагерного врача) Krabbe 2. Номер записи 300524279 Фамилия Овчинников Имя Архип Отчество Аркадьевич Дата рождения __.__.1913 Место рождения Морозово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2063 Дата пленения 26.08.1941 Место пленения Великие Луки Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 370 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1016 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1016/00000042.jpg&id=300524278&id=300524278&id1=b802f6e23b0bdf8323314eeed7fcb1ca http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1016/00000043.jpg&id=300524280&id=300524280&id1=b3811ee596fb4882aa1179917c02c93b Причина смерти: огнестрельное ранение грудной клетки (Brustschuß) 3. Номер записи 300814083 Фамилия Гордеев Имя Петр Отчество Яковлевич Дата рождения 26.06.1908 Место рождения район Белосток, Новоселки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3229 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Гродно Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 367 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2062 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2062/00000120.jpg&id=300814082&id=300814082&id1=1de3a5f11aec075de99fae4861d0d32a http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2062/00000121.jpg&id=300814084&id=300814084&id1=492437a9b4b995be9cbe90bd6fe82062 Причина смерти: огнестрельное ранение головы(Kopfschuß) 4. Номер записи 300530132 Фамилия Николаев Имя Петр Отчество Ефимович Дата рождения 20.09.1914 Место рождения Марийская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1877 Дата пленения 20.07.1941 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 404 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1037 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000033.jpg&id=300530131&id=300530131&id1=549c9d291eaa0a7e48c7a6a9a568439c http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000034.jpg&id=300530133&id=300530133&id1=6adebbeea0e23df0cb914e2f0a3f857e Причина смерти: бронхопневмония (Bronchopneumonie) 5. Номер записи 300616090 Фамилия Устюжанин Имя Аркадий Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1908 Место рождения Молотовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 765 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Невель Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 409 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1356 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1356/00000143.jpg&id=300616089&id=300616089&id1=c4f4f0852abf32bee05a2ff16c875d6d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1356/00000144.jpg&id=300616091&id=300616091&id1=36a0d0c0f95097e759ffe9a5c47a6bcf Причина смерти: бронхопневмония (Bronchopneumonie) 6. Номер записи 300022057 Фамилия Сотник Имя Николай Отчество Гавриилович Дата рождения 05.04.1915 Место рождения Березовка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 3950 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Польша Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.11.1941 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1276 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1276/00000078.jpg&id=300022056&id=300022056&id1=8cd0517958c2491fa251b6f5dba842e4 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1276/00000079.jpg&id=300022058&id=300022058&id1=c14e1332c23ae7173cc223d8c0fefa69 Причина смерти: отёк, недостаточность кровообращения (Oedeme, Kreislaufinsuffizienz) 7. Номер записи 300023729 Фамилия Мухортов Имя Евдоким Отчество Степанович Дата рождения 15.05.1914 Место рождения Тамбовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12697 Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.01.1942 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1282 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1282/00000048.jpg&id=300023728&id=300023728&id1=27a75f47459704b59d6288662e43abdb http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1282/00000049.jpg&id=300023730&id=300023730&id1=4637ea1a691cc589767b47b08a7282a4 Причина смерти: бронхит 8. Номер записи 300081137 Фамилия Назаров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения 03.12.1901 Место рождения Калининская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12164 Дата пленения 10.10.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.01.1942 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1484 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1484/00000154.jpg&id=300081136&id=300081136&id1=17259a19b51ad5b02326a2ba062b75cf http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1484/00000155.jpg&id=300081138&id=300081138&id1=9f00936be0fde6b1c4b3e1fecda5611d Причина смерти: сыпной тиф (Fleckfieber) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Roman96 от 17 Марта 2012, 11:49:20 Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите, пожалуйста, что означает в карточке военнопленного напротив фамилии в скобках сокращение verch 2K
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1163/00000218.jpg&id=66694517&id=66694517&id1=5f113f08f357413a621edeae07c7bf2e Заранее благодарен, с уважением Роман. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Марта 2012, 11:57:47 Уважаемый Роман!
По моему мнению, это - всего лишь служебная отметка русского писаря. Так как карточка на этого пленного однозначно заполнялась именно русским (с прекрасным, "писарским" почерком и "со знанием немецкого языка"), то слово "verch" означает именно то, что оно и означает в русском языке :) , а "2К" может означать всё, что угодно (напрмер, скращение от "2-я коробка" etc.), что, однако, к содержащимся в карточке сведениям на этого советского военнопленного никакого отношения не имеет и значения, соответственно, тоже. С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Кудрявцев от 17 Марта 2012, 12:22:45 Константин Борисович, эта запись часто встречается в этом лагере. Так как там был мой прадедушка и многие узники лагеря умерли в Рамсборне, пришлось карты пленных смотреть тщательно. Запись может означать, что у военнопленного 2 детей. Смотрите например лицевую сторону вот этой карты (под записью о смерти)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2376/00000065.jpg&id=300326159&id=300326159&id1=cc811c13ab886944ece9917561a38f27 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Марта 2012, 12:38:23 Добрый день всем участникам.
Сергей, совершенно верно! Verh(eiratet) = женат, 2К = 2 Kinder (2-e детей). Как раз только что посмотрела "соседние" ПК1, где другим писарем (уж вполне знающим немецкий язык) на этом месте записано, например, ledig = холост. Примеры сейчас приведу. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Марта 2012, 12:40:58 Вот запись "ledig" (холост) справа от фамилии
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000101.jpg&id=290024436&id=290024436&id1=1f08fa25a36d2c1910270fc8a32be6ad то же самое (led), но писарем - не немцем http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1373/00000171.jpg&id=300620907&id=300620907&id1=58a7105eaf19f026241f0ed9f718e600 Здесь просто "женат", детей не указано http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000099.jpg&id=290024433&id=290024433&id1=d555ba23a2cd5a1775b2db7da4d3d127 А здесь немцем-писарем написано "женат, двое детей" http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000105.jpg&id=290024442&id=290024442&id1=5a868a4d06cfe047c2e2d85ed891783c И, наконец, с полной расшифровкой: verheiratet, 1 Kind: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1166/00000146.jpg&id=290024265&id=290024265&id1=632cb19b4fddc6e9582545df44497c71 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 17 Марта 2012, 13:05:11 Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите, пожалуйста, что означает в карточке военнопленного напротив фамилии в скобках сокращение verch 2KРоман, с Вашего позволения, спрошу: а Щепин Александр Андреевич кем Вам приходится и вернулся ли он с войны? Отметок о его смерти в документах нет. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Roman96 от 17 Марта 2012, 14:37:08 Уважаемая Варвара! Щепин А.А. вернулся с войны. Я нашел его детей и хочу отдать карточку им. Сам я занимаюсь розыском родственников погибших в плену, установлением судьбы пропавших без вести земляков-воинов.Фильтрационных документов на Щепина А.А. в ОБД нет, но слухи ходили. Поэтому я и спрашиваю. Детям его, естественно говорить ничего не буду, они уже очень пожилые люди.С уважением, Роман.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 20 Марта 2012, 19:05:23 Погиб в результате бомбежки союзников, задохнувшись в завале.
Рукописная запись на лицевой стороне ПК1 вверх-тормашками: Lt (laut) Unfallmeldung Erstickung durch Verschüttung. Unternehmer: Schuster u(nd) Salzer A.G. Chemnitz, Eisengießerei Werk Schefflerstr. 11 С той же записью в этот день еще 11 человек. И меньше двух месяцев до конца войны. Номер записи 300261205 Фамилия Денисевич Имя Федор Отчество Владимирович Дата рождения 15.03.1912 Место рождения Могилевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 276939 Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.03.1945 Место захоронения Кемниц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2131 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2131/00000069.jpg&id=300261204&id=300261204&id1=c8ef0bd1b1eaa0b3797fc7b6f29e0de9 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2131/00000070.jpg&id=300261206&id=300261206&id1=e29ae6b52d8744af303583db693c84a4 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Апреля 2012, 20:36:41 Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем изготовлена копия (Zweitschrift):
Номер записи 300520071 Фамилия Муравьев Имя Александр Отчество Яковлевич Дата рождения 05.05.1916 Место рождения Татарская АССР, Булдер Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 29175 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.08.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила блок I, ряд 18 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1001 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1001/00000043.jpg&id=300520070&id=300520070&id1=0a6b5dfde80b78e98146ec7a329580b6 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1001/00000044.jpg&id=300520072&id=300520072&id1=eaeea90318ca6e3bec800ee9c9f8b465 angefertigt, abgegeben аn I. Flakdivision Berlin Flakgruppe Berlin Nord изготовлена, отдана 1-й зенитной дивизии Берлина, зенитная группа Берлин-север Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апреля 2012, 23:00:22 Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем изготовлена копия (Zweitschrift):И кем же? angefertigt, abgegeben von I. Flakdivision BerlinПолучается, что она изготовлена I. Flakdivision Berlin? А откуда последний взял типовые штампы шталага 308 Нойхаммер и шталага LW Nr.5 Wolfen? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апреля 2012, 23:03:12 Добрый вечер.
Цитировать Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем изготовлена копия (Zweitschrift):Странно... Откуда они взяли фотографию для копии? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Апреля 2012, 23:46:58 Верно бдите, ошибочка закралась. :) Там при ближайшем рассмотрении не "von", а "an" оказалось - пример, когда один маленький предлог меняет смысл произошедшего. То есть сама представленная ПК1 не является копией, а штампик Zweitschrift на ней и надпись под ним говорят о том, что копия была изготовлена для 1-ой зенитной дивизии Берлина и ей же передана.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Мая 2012, 00:28:03 Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??) Доброй ночи всем! Неожиданно для меня самой наше обсуждение записок Викулина получило продолжение. Я обнаружила в ОБД интересный документ (http://s019.radikal.ru/i624/1205/ba/aa39bbdd222a.jpg) (http://www.radikal.ru) Подпись: первые шесть фамилии личного состава лазарета Среди этих шестерых - ст. в/фельдшер Носач Иван Савельевич. Как раз этот человек мог быть адресатом Викулина - "у врача прошу баланду". В ОБД есть и его ПК, я ее приведу тоже. У меня просьба - может, найдется на форуме кто-то, проживающий в Кирове? На сайте городской больницы http://www.medkirov.ru/site/kirov-gb2 есть упоминание о Носаче Иване Савельевиче В нашей больнице работает Совет ветеранов. Совет помогает жить одиноким пенсионерам, организует уход за ними. Гордость нашей больницы это ветераны и участники Великой отечественной войны: Журавлева Александра Яковлевна, Тупицына Валентина Семеновна, Носач Иван Савельевич, Кудрявцева Любовь Демидовна, Скрябина Анна Ивановна. Многие из наших работников, которые сейчас на заслуженном отдыхе, или их уже нет с нами были участниками ВОВ, оказывали помощь раненым, работали в санитарных поездах, госпиталях. Сколько жизней спасли они! Мне захотелось лично спросить его (если это он), ему ли писались эти записки. Написала в больницу с просьбой как-то установить контакт - и тишина. Я понимаю, заняты в больнице, возраст у Ивана Савельевича не тот, чтобы ему письма электронные слать... Может, кто-то сможет дойти до больницы и прояснить этот вопрос? Добавлю, что он для меня важен, так как исследованием лазарета в Люблине я занимаюсь с лета прошлого года. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Июня 2012, 01:11:54 Запись красным карандашом на лицевой стороне ПК1 (слева от адреса жены) :
Judenverdacht = подозрение, что еврей Номер записи 272159875 Фамилия Коробков Имя Виктор Отчество Алексеевич Дата рождения 06.11.1914 Место рождения Сталинградская обл., г. Царев Последнее место службы 442 АП Воинское звание военврач Лагерный номер 151729 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг Калвария Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/123/1231778.jpg&id=272159874&id=272159874&id1=ffb8e51a869439a335b897c6699d216d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/123/1231778_1.jpg&id=272159876&id=272159876&id1=bfc31c23529663ebc57e1b5b36c5766b Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Марданшина Хатира от 08 Июня 2012, 09:12:05 Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??) Уважаемая Татьяна. Я позвонила в данную клинику. Но пока никто не дал положительного ответа. После обеда должна появиться на рабочем месте кадровик. Подождем. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июня 2012, 11:00:12 Уважаемая Хатира!
Большое Вам спасибо, я уже не рассчитывала здесь на какой-то отклик. Я буду надеяться, что удастся хотя бы выяснить, тот ли это Иван Савельевич из Люблина или нет. Если это он, спросите, пожалуйста, номер его телефона - я позвоню ему тогда при первой возможности и подробно обо всем расспрошу. Или, может быть, у него есть дети-внуки, с которыми можно вести переписку по электронной почте. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Марданшина Хатира от 08 Июня 2012, 11:03:26 Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??) Татьяна я дозвонилась до председателя Совета ветеранов Калужских Валентины Петровны. Она сказала,что Носач Иван Савельевич,умер лет 30 назад. Если так давно,то упоминание на сайте больницы вроде как не должно было быть. Тот человек,о котором я Вам написала в личку является его внуком.Тоже ,кстати,врач. Был в/фельдшером,хромал. Я думаю,Вы правильно вычислили Ивана Савельевича. Сказали,что жива жена .Ей за 90. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 08 Июня 2012, 11:13:29 Уважаемая Хатира,
если можно, напишите мне, пожалуйста, в личку номер телефона Валентины Петровны. Я попрошу ее, в свою очередь, дать мне возможность связаться с родственниками Ивана Савельевича. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 27 Июня 2012, 22:59:14 Уважаемая Хатира,
сегодня мне ответили из больницы. Написали, что Носач Иван Савельевич умер, но можно связаться с его сыном. Сообщили почтовый адрес, адрес электронной почты и телефон. А я Валентине Петровне не звонила еще, но думаю, что ответ я получила благодаря Вам и Вашему звонку ей. Спасибо еще раз! Исследование продолжается! О результатах буду сообщать. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 01 Сентября 2012, 18:45:19 Здравствуйте, Варвара. А Вам встречались подобные записи в командах? Интересуют записи за 12.07.43, после Борхдорфа, и запись за 16.12.43, где "размашистая запись".
19.12.42 – A.K. Mückenberg, Ferrowerk, K.O. Liebenwerda 12.07.43 – Bürxdorf otf(?)., K.O. Liebenwerda 16.12.43 – "?", K.O. Liebenwerda 18.02.44 – Laz. Zahna 03.03.44 – Lazar. Zeithain Перевод: 19.12.42 – Рабочая команда Мукенберг, Ферроверк, Команда Лиебенверда 12.07.43 – Бурхдорф "?", команда Лиебенверда 16.12.43 – "?" Команда Лиебенверда 18.02.44 – Лазарет Захна 03.03.44 – Лазарет Цайтхайн (http://s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Сентября 2012, 23:17:40 Сергей, добрый вечер!
Я не Варвара, конечно, но Ваш пост пришлось прочитать как один из ответов на мои сообщения и "мимо" не удалось пройти :) В строке за 16.12.43, похоже, Hohenleipisch Forstamt. Варвара, чтобы Вы не обижались, Вам запись за 12.7.43 оставила. Я ее и не поняла :) С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 01 Сентября 2012, 23:54:59 Сергей, добрый вечер!Добрый вечер, Татьяна. Понятно, благодарю за разъяснение) А вот это вот "Hohenleipisch Forstamt" - это что-то связанное с лесом? А закорючка после Бургдорфа - там вроде буквы Oth или Ost? по крайней мере я так прочитал...И ещё, K.O. - я правильно понял, означает сокращённо команда? Вот фрагменты покрупнее: (http://s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45.jpg.html) (http://s008.radikal.ru/i306/1209/31/d76c10bb2306t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i306/1209/31/d76c10bb2306.jpg.html) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Сентября 2012, 23:02:25 Здравствуйте, Сергей!
Hohenleipisch Forstamt - да, это лесное хозяйство, вот здесь http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134661477540210&q=Hohenleipisch&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a78a2d0081e68d:0x42120465b5dfe80,Hohenleipisch&gl=de&sa=X&ei=_LVDUO62MMbatAaLzYHwAw&ved=0CCIQ8gEwAA Что касается К.О., то тут Вы неправильно поняли. В первой строчке уже стоит упоминание про рабочую команду - A.K. Mückenberg (Arbeitskommando), значит, второй раз уже незачем упоминать. Думаю, К.О. - это характеристика местечка Liebenwerda и означает эта аббревиатура Kurort. На эту мысль меня навела карта, ссылку на которую я Вам только что привела. Там перед Liebenwerda стоит словечко Bad (курорт), его присваивают населенным пунктам, в которых есть термальные источники или воздух особенно хорош. Над последним сокращением подумаю еще. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 02 Сентября 2012, 23:46:03 Здравствуйте, Сергей!Да, действительно, даже название самого лесничества в том районе - Hohenleipisch) Спасибо) По поводу курорта, само слово курорт - от нем. Kurort - от Kur - лечение и Ort - место, местность. Ort...Может в строчке за 12.07.1943 после Бургдорфа - и есть, эти самые три буквы, Ort, и вцелом означает: Местечко Бургдорф - курорта Лиебенверда? По сути - сходится. А почему именно "местечко" - как оказалось, это не уменьшительно-ласкательное слово, а один из типов населённых пунктов, с характерным для города торгово-ремесленным населением и аналогичной инфраструктурой и планировкой, тем не менее отличавшийся от города, как правило, меньшей площадью и МЕНЬШИМ количеством населения. А население Бургдорфа в настоящее время как раз и составляет - 142 жителя. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Сентября 2012, 00:57:12 Доброй ночи, Татьяна и Сергей!
Думаю, что сокращение "К.О. + географическое название" означает Kontrolloffizier + Kontrollbezierk, то есть "инспектирующий офицер + инспектируемая им область". Подобный штампик часто встречается в графах о рабочих командах. Немного об инспектирующих офицерах можно прочесть здесь http://books.google.de/books?id=qtWblb1hA0oC&pg=PA119&lpg=PA119&dq=kontrolloffizier&source=bl&ots=-Yx8vE3r94&sig=RSwtpX5r7IZqA_LTJeZiaiRDKT0&hl=de#v=onepage&q=kontrolloffizier&f=false Согласно этому источнику, инспектирующие офицеры отвечали за расположение и прием военнопленных, их транспортировку, медицинское обеспечение, переговоры с работодателем и связь с гражданскими организациями. По поводу записи за 12.07.1943 могу предположить, что это "Burgdorf Obf" = "Бургдорф старший лесничий", то есть Obf - сокращение слова "Oberförster". Бургдорф, вероятно, один из этих двух http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84_%28%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%29 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84_%28%D0%97%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B3%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%29 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентября 2012, 13:21:24 Здравствуйте, Варвара. Благодарю Вас за информацию) Получается, что теперь, по сути, ясна вся картина раздела «Команды».
19.12.42 A.K. Mückenber – Рабочая команда Мукенберг (ныне – Lauchhammer-West / Лаухаммер-Вест) Ferrowerk / Ферроверк – Ferrowerk Mückenberg AG, Mückenberg / Акционерное общество Мукенбергский завод ферросплавов – дочернее предприятие концерна Wacker Chemie AG / Акционерное общество Вакер Шеми K.O. Liebenwerda – Инспектирующий офицер Либенверда 12.07.43 По поводу этой записи, либо, как Вы говорите, «Burgdorf Obf» = «Бургдорф старший лесничий», то есть Obf – сокращение слова «Oberförster»», либо, всё же, это «Bürxdorf Ort.» – «Местечко Бурксдорфа». Опять же, в конце строки записи 12.07.43 – указан, как я понимаю, всё тот же Инспектирующий офицер Либенверда, т.к. после «K.O». – ковычки. А этот самый Бурксдорф – район Либенверда. Да и, если само слово «Bürxdorf» разделить на два слова, «Bürx» и «dorf», то второе – как раз и означает деревня, село, или же местечко, что по сути одно и то же (P.S. в современной России существует небольшое количество населённых пунктов, имеющих статус местечка – в основном, это небольшие ПОСЁЛКИ). Вот ещё фотография станции Бурксдорф (http://i053.radikal.ru/1209/bd/16fb82273550t.jpg) (http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/1209/bd/16fb82273550.jpg.html) Хотя в графическом плане – безусловно, четвёртая буква населённого пунта представляет собой небрежно-записанную «g», только без верхнего округления. Да и гербы двух представленных Вами городов – имеют обозначение деревьев, т.е. леса. 16.12.43 Hohenleipisch Forstamt – Лесничество Хоэнлайпиш. В конце этой строки опять стоят кавычки, что скорей всего означает всё того же Инспектирующего офицера Либенверда. 18.02.44 Laz. Zahna – Лазарет Цана. 03.03.44 Lazar. Zeithain – Лазарет Цайтхайн Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2012, 13:21:57 Здравствуйте, Варвара!
После Ваших объяснений вариант с инспектирующим офицером кажется, естественно, единственным. Хотя Бад Либенверда курортом от этого быть не перестал :) Варвара, мне кажется, что оба Бургдорфа как-то далековато расположены (за 300 км) для того, чтобы инспектирование проводить из Либенверда, там и покрупнее города есть и поближе. http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf Не может ли этот населенный пункт называться Burxdorf и быть частью Бад Либенверда? http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134666622610610&q=burxdorf+liebenwerda&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a790b443ca1c6b:0xdc7a2dce8f1de404,Burxdorf&gl=de&sa=X&ei=-n5EUKanFcjU4QTA3YCYDg&ved=0CCEQ8gEwAA http://de.wikipedia.org/wiki/Burxdorf Если да, то у того сокращения должно быть, мне кажется, другое значение. Но не знаю пока, какое ... С уважением, Татьяна P.S. Пока писала это пространное сообщение, Сергей тоже уже написал :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентября 2012, 13:39:57 Здравствуйте, Варвара!Добрый день, Татьяна. Согласен с Вами) Burxdorf - безусловно имеет отношение к Бад-Либенверда) А на счёт сокращения, трёх букв после населённого пункта, то, если рассматривать мою версию, - то похоже сокращение Ort как раз и означает "местечко, деревня, село", скорей всего - чтобы отличать от двух других населённых пунктов, схожих по написанию и созвучию (P.S. ДюссельДОРФ - тоже когда-то имел статус села, тем не менее став городом - названия своего не изменил). Да и, по поводу написания, можно по-разному читать, этим он и особенен рукописный текст, т.к. написание у каждого - своё, особенное. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Сентября 2012, 15:54:24 Добрый день, Татьяна и Сергей!
Согласна с Вами, что в записи от 12.07.1943 указан Burxdorf. Только сейчас заметила закрученный книзу вправо завиток у буквы "х" (налезший на букву h в слове Hohenleipisch, идущем на строку ниже). Еще один вариант расшифровки Obf - Omnibusbahnhof=автовокзал/автобусная станция. Как вам эта версия? В обоснование этой версии см., например, текст http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Neuburxdorf%E2%80%93M%C3%BChlberg и, в частности: "In den Jahren 1930 bis 1937 betrieb die Kleinbahn auch eine eigene Omnibuslinie von Mühlberg über Burxdorf zur Kreisstadt Liebenwerda." То есть фирма Kleinbahn-AG Burxdorf–Mühlberg с 1930 по 1937 содержала собственный автобусный маршрут из Мюльберга в Либенверда через Бурксдорф. Значит, была автобусная станция в Бурксдорфе. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентября 2012, 17:34:13 Добрый день, Татьяна и Сергей!Действительно, у буквы X - завиток внизу видно) Теперь я с Вами соглашусь, да, всё же три буквы после Бурксдорфа - это "Obf", ибо буква "O - ну тут вне сомнений, буква "b" - в записи Liebenwerda буква "b" идентична, ну а буква "f" - в записи "Burxdorf" буква "f" идентична. Ну если в таком столь маленьком населённом пункте есть железнодорожный вокзал - то уж автобусная станция и тем более должна была быть, и не исключено, что находилась эта автобусная станция - рядом с ж/д вокзалом, что представлен на фото. По крайней мере во многих городах ж/д и авто- вокзалы близки к друг другу, а в некоторых случаях - имеют здания смежные. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Сентября 2012, 17:53:02 Тогда и остановимся на этой версии: Бурксдорф, автовокзал. Если, конечно, Татьяна не возражает. :)
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 03 Сентября 2012, 18:36:59 А может Arb. ?? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентября 2012, 18:53:46 Да нет, похоже что нет. В карте этого военнопленного отчётливо видно, что буквы Obf, а не Arb.А может Arb. ?? Номер записи 72169043 Фамилия Винчугов Имя Семен Отчество Дата рождения __.__.1911 Лагерный номер 142696 Воинское звание рядовой Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 8 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cac9dcd0-37c5-4a37-81e7-485e391aea7c (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cac9dcd0-37c5-4a37-81e7-485e391aea7c) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2012, 19:15:08 Сергей, Вы карту поместили, там населенный пункт-то другой :) Это Breunsdorf, K.O. Borna-Süd
http://www.1001-stadtplan.de/freizeitkarte/leipzig/orte/breunsdorf.map Стало быть, эту аббревиатуру нельзя привязывать к конкретному месту, это что-то общее... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Сентября 2012, 19:21:39 Может, это?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsbauernf%C3%BChrer Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентября 2012, 20:18:40 Может, это?Да, пожалуй так и есть, Obf - OrtsBauernFührer. Да и профессия самого военнопленного - Bauer, крестьянин, по рассказам родственников - занимался ирригационными работами в колхозе. Только не совсем понятно - так называемый местный лидер/руководитель крестьянства, он был из немцев, или же запись Burxdorf Obf означает, что сам же военнопленный был этим самым лидером крестьянства, т.е. - обозначение должности военнопленного? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Сентября 2012, 02:31:55 Информация к дальнейшему размышлению:
1) obf маленькими буквами http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72169279&id1=f4b8b559f750e983855adc81f9fd182b&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000285.JPG 2) указан маршрут Sänitz-Piskowitz über Meissen (Obf.) http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72168744&id1=d3d13b5bbbd7a53635c7ecf542caf64c&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000015.JPG Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 04 Сентября 2012, 11:15:26 Информация к дальнейшему размышлению:По второму варианту - небольшое отличие, по сравнению с предыдущими документами, - Obf написано в скобках. Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий. Хотя в википедии в списке известных OBF - одни немцы... Karl Riplinger Gottlob Obenland Christian Leibing Adolf Lind Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 04 Сентября 2012, 11:53:59 Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий. Сергей, ни в коем случае! Oberbauernführer назначался от нацистской партии, был ее членом и осуществлял "партийный" контроль в селе. Через него происходил заказ принудительных рабочих и военнопленных на бирже труда, он же и распределял эту рабочую силу по отдельным хозяйствам. Выше я дала два примера, чтобы показать, что меня смущает в версии с расшифровкой Obf. как Oberbauernführer. В первом примере необычным кажется использование маленьких букв для этого сокращения, во втором - указан не один населенный пункт, а некий маршрут из Sänitz в Piskowitz через Meissen. Это заставляет меня сомневаться в правильности расшифровки. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Сергей Лазарев от 04 Сентября 2012, 12:11:10 Ааа понятно. Ну тогда да, раз назначался НСДАП - то этот руководитель был исключительно из местных, немцев. Да уж...получается, что эта аббревиатура Obf - пока под знаком вопроса...Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 04 Сентября 2012, 12:35:25 Думаю, что люди попадали под его руководство (т.е. Арб. к-да партийного лидера села). Использовал их на работах по своему усмотрению.
Мы-же не считаем военнопленных у которых стоит в карте "Арбайтсамт Гамбург" - работниками бюро в Гамбурге ..... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Сентября 2012, 23:50:55 Информация к дальнейшему размышлению:Здравствуйте, Варвара! Я поразмыслила :) В итоге пришла к выводу, что нужно искать это сокращение в сравнении и вроде бы нашла. Wien-Moosbrunn (OBF) http://www.tenhumbergreinhard.de/1933-1945-lager-1/1933-1945-lager-w/wien-moosbrunn-obf.html Здесь вот целый список лагерей для остарбайтеров http://www.tenhumbergreinhard.de/1933-1945-lager-1/1933-1945-lager-w/index.html Пример: Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Mannswörth (Gutsverwaltung Wünschek-Dreher) Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Meidling (Bischoffgasse 10) Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Meidling (Firma Kabel- und Drahtwerke AG, Oswaldgasse 33) Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Moosbrunn (Firma Moosbrunner Glashüttenwerke AG) Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Moosbrunn (Gutsverwaltung Wünschek-Dreher) Zwangsarbeitslager für ungarische Juden Gebiet: Reichsgau Wien Ort: Wien-Moosbrunn (OBF) Везде одинаково: населенный пункт - название фирмы и/или адрес. OBF, значит, тоже будет не физическим лицом? Неужели все-таки автовокзал ... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Сентября 2012, 16:01:35 Вот сегодня случайно обнаружила одну запись в документе, которая заставила меня вспомнить про автовокзал. Первоначально мне с трудом представлялось, ЧТО могла бы команда советских военнопленных делать на автовокзале. Но, видимо, куда только команды военнопленных не отправляли и где они только не работали и не жили. Взгляните на этот "шедевр":
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d0b786e2-41d0-46c1-8e38-7b9e4c2ca263 Под римской цифрой IV - aus dem Tiergarten bei Sulzbach (Donau) entwichene sowjetrussische Offiziere Сбежавшие из зоопарка у Зульцбах (-на-Дунае) советские офицеры Так что данную тему, пожалуй, можно и закрыть ... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентября 2012, 17:37:03 ... Взгляните на этот "шедевр":Может быть, это не зоопарк, а улица? Im Tiergarten 55758 Sulzbach, Германия http://maps.google.ru/maps?q=tiergarten+bei+Sulzbach&hl=ru&ie=UTF8&ll=49.832087,7.338352&spn=0.006907,0.019205&sll=59.803397,30.541992&sspn=0.689335,2.458191&hnear=Im+Tiergarten,+55758+Sulzbach,+Rheinland-Pfalz,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&t=m&z=16&iwloc=A Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Сентября 2012, 11:48:10 Нет, улицу бы улицей назвали или в кавычки заключили (выделено мной):
http://www.staedte-info.net/sulzbach-saar/tiergarten_495965.php Die Straße "Tiergarten" in Sulzbach/Saar ist der Firmensitz von 0 Unternehmen aus unserer Datenbank. Im Stadtplan sehen Sie die Standorte der Firmen, die an der Straße "Tiergarten" in Sulzbach/Saar ansässig sind. Außerdem finden Sie hier eine Liste aller Firmen inkl. Rufnummer, mit Sitz "Tiergarten" Sulzbach/Saar. [/i] Кроме того, предлог bei (у, при, под) указывает, что Tiergarten находится за чертой города. Кажется, я нашла его - это der "fürstliche Thiergarten zu Regensburg". Это не зоопарк в привычном нам смысле слова, а окруженный забором заповедник. http://www.bach-donau.de/index.asp?NAVIID={EC0B18F5-1546-4BED-AC84-1FF43BAF72E4} Из предложения Doch der "Thiergarten" war auch schon immer ein Forstwald und diente der Holzproduktion Однако, "зоопарк" всегда был еще и лесным массивом и служил для производства изделий из древесины становится понятно, что там могли делать советские военнопленные. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Ноября 2012, 02:26:02 Номер записи 272004916
Фамилия Уваров Имя Иван Дата рождения 02.02.1918 Место рождения Украинская ССР, г. Киев Последнее место службы 2 ОТАЭ Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 2561 Дата пленения 19.06.1943 Место пленения Лисичанск Лагерь лагерь в/пл. Луфтваффе 2 Судьба передан гестапо/СД Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201877.jpg&id=272004915&id=272004915&id1=5e77dc0fe5176850a64020d8a868c313 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201877_1.jpg&id=272004917&id=272004917&id1=daf5787c9eaf0dc52a17d5d128db9b1e Не полностью переведенная обработчиком запись в графе наказаний: 6 суток строгого ареста, поскольку он 14.2.1944 украл брюкву из русской кухни (в подвале). Список взысканий. Страница 31. В разделе о перемещениях 8.9.1944 лишен статуса военнопленного 11.9.1944 передан гестапо Райхенберг (Reichenberg) Сделаю лишь один краткий коментарий: Иван Уваров - врач. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Мая 2013, 04:39:06 Рукописные записи на обороте ПК1, просьба о переводе которых на авиафоруме отклика не нашла.
Номер записи 300835178 Фамилия Смирнов Имя Павел Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 23.06.1911 Место рождения Ярославская обл., Гаврилково Лагерный номер 111358 Дата пленения 12.09.1941 Место пленения Демьяновск Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 19.02.1943 Место захоронения Герсфельд/Рен Фамилия на латинице Smirnow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2140 http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300835177&id1=53edbb5904d993e27255854c9a88a0a5&path=SVS/003/058-0977521-2140/00000176.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300835179&id1=3815cd2fcbf8ef61595443a03ab1130e&path=SVS/003/058-0977521-2140/00000177.jpg В графе о пребывании в лазарете: Auszehrung = истощение, изнурение. В такой формулировке встречаю впервые. В рабочих командах: 23.11.41 Kdo 401 Allendorf 12.5.42 Kdo 2539 Hersfeld Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 08 Июля 2013, 22:34:40 Из неразобранного на других форумах
Номер записи 300597916 Фамилия Железнов Имя Андрей Отчество Петрович Дата рождения 02.10.1901 Место рождения Теньки Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12252 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.02.1943 Место захоронения Торн Могила отдельная могила 2220 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1291 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000041.jpg&id=300597915&id=300597915&id1=66d860fcc658cf63f2a18e32f20a3f97 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000042.jpg&id=300597917&id=300597917&id1=117cc65232c4dccbccab260032a920fb В особых приметах: leicht pockiges Gesicht = оспинки на лице. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Июля 2013, 01:40:54 Из неразобранного на других форумах
Номер записи 301158915 Фамилия Сапон Имя Василий Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 28.01.1915 Место рождения УССР, Черниговская обл., Холмы Лагерный номер 3959 Место пленения Волоколамск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Место захоронения Фореллькруг/Зенне Фамилия на латинице Sapon Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=301158914&id1=76e7a33657339de3a98980bd7bcd5e88&path=SVS/004/058-0977529-0032/00000088.jpg Надпись красным карандашом по диагонали: Wahrscheinlich als unbekannt beerdigt lt. Schr. v. 25.II.42 Kdt. 326 Вероятно похоронен как неизвестный. Согласно письму коменданта 326-го шталага от 25 февраля 1942 г. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 07 Сентября 2013, 10:29:40 Добрый день
прошу помощи в прочтении слов. Ниже штампа о захоронении запись - Grab N ......... ........... 300296699 Фамилия Музыка Имя Афанасий Отчество Мефодьевич Дата рождения/Возраст 23.02.1924 Место рождения Харьковская обл. Лагерный номер 55093 (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300296698&id1=c7be1071636aae9742ade63763ea3a3d&path=SVS/002/058-0977520-2257/00000155.jpg) 300379340 Фамилия Скачидуб Имя Александр Отчество Никитич Дата рождения/Возраст 15.10.1912 Место рождения Марьевка Лагерный номер 22185 (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300379339&id1=25a7beb378be1e96a77504e47701923b&path=SVS/002/058-0977520-2569/00000092.jpg) Спасибо Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Сентября 2013, 11:10:27 Здравствуйте, Дмитрий!
Grab Nr. nicht versehen Я так понимаю, нет номера могилы. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 08 Сентября 2013, 22:01:47 Спасибо, Татьяна
похоже, что так. Писарь в лагере оказался очень щепитильным, что вписал "отсутствие информации". Вообще какое-то "смутное" это поле номер 3. При том, что стоит обелиск с цифрой 1230, не могу пока и 150 имён набрать (гражданских в т.ч. 61 военнопленный). В 43-ем похоже "прятали" сведения. 992 "неизвестных" Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 31 Октября 2013, 00:15:34 Номер записи 300041742
Фамилия Герасимов Имя Николай Отчество Кузьмич Дата рождения 09.05.1903 Место рождения Шибаевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 28516 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.10.1942 Место захоронения Гросс Борн Редеритц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1343 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000178.jpg&id=300041741&id=300041741&id1=40624aae769de228a280fe42c321a588 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000179.jpg&id=300041743&id=300041743&id1=e4080175bda27bca04d3bf0c6cb68850 Согласно записи на обороте ПК1, Николай Кузьмич Герасимов 13.9.1942 был командирован на сельхозпредприятие польский Карвен, откуда 3.10.1942 бежал. В соответствии с записью на лицевой стороне он был пойман в лесу около Schimmerwitz (в ПК - Shlimmerwitz, что, по-моему, ошибочно) и расстрелян. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 31 Октября 2013, 00:42:46 Номер записи 300300806
Фамилия Шаров Имя Тимофей Отчество Иванович Дата рождения __.__.1902 Место рождения Яриково Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10018 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Дубровка Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2272 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000045.jpg&id=300300805&id=300300805&id1=14b99b6f350bae40f4721bbf0fdd1f22 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000046.jpg&id=300300807&id=300300807&id1=1250713406395cb08b1a6212d1869d5c Тимофей Иванович Шаров 13.9.1942 года бежал из строительного рабочего батальона 102, рота 2. Пойман 16.9.1942, пока не отправлен обратно в роту. Копия ПК1 находится в роте (вот одна из причин изготовления копий ПК1 - В.Т.). В последней строчке рукописной записи не могу разобрать одно слово или цифру: Schr. v. 21.9.1942 ..... in 1878 Akte Flucht. Умер 20 октября 1942 в концлагере Заксенхаузен под Ораниенбургом. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 31 Октября 2013, 01:14:13 Номер записи 300546081
Фамилия Полтавец Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения 31.10.1906 Место рождения Настасьевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5518 Дата пленения 12.07.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Дата смерти 25.10.1942 Место захоронения Грайфсвальд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1093 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000101.jpg&id=300546080&id=300546080&id1=7cb5e39ca5f4275862c20a7a8db83f05 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000102.jpg&id=300546082&id=300546082&id1=d5700d74489b2a2504d316aad2263d3e В немецкой рукописной записи на обороте другая дата смерти: 27.10.1941. Извещение о смерти выписано 28.10.1941. Интересная приписка внизу от 6.4.1942: карта отправлена (или снята с учёта? здесь немецкое слово ausgetragen - В.Т.) 16.2.1942. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Ноября 2013, 13:05:54 Здравствуйте, Варвара!
Мне кажется, извещение о смерти выписано 25.10.41, поэтому цифра 5 подчеркнута. Несоответствие получается... Из-за этого, видимо, и имеет место быть та запись. А что Вам видится в третьей строчке за датой? С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Ноября 2013, 15:35:25 А что Вам видится в третьей строчке за датой? Варвара, наше время сэкономили электронной почтой :) Gefr. Schafer Заходите, Геннадий Юрьевич, не стесняйтесь )) С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Ноября 2013, 14:05:00 Татьяна, добрый день!
То есть логика такая (?): Ефрейтор Schäfer 4 июня 1942 года обрабатывал документы военнопленных (готовил к отправке в ВАСт?) и заметил, что извещение о смерти датировано более ранним числом, чем дата смерти. Истину установить не удается, поскольку "карта снята с учета 16 февраля 1942 года". Только о какой карте речь? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Ноября 2013, 15:51:28 Здравствуйте, Варвара!
я тут затрудняюсь пока что-то сказать, так как до настоящего времени на штампы ВАСТа на документах обращала мало внимания. Но почему-то убеждена, что штампы Eingang, например, на "зеленых" картах ВАСТ ставил чуть ли не через год после перемещения пленного - не успевали обрабатывать такое количество документов. А у нас временной промежуток между датой смерти и датой в записи относительно небольшой - 3,5 месяца. Нашла еще один интересный документ. Посмотрите: Номер записи 301148910 Фамилия Сухов Имя Василий Отчество Константинович Дата рождения 27.02.1916 Место рождения Аркадьево Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7946 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.11.1941 Место захоронения Грайфсвальд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 6 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8c22fe0d-97dd-4fe0-9ddf-536ed947353d http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bf5cc6bd-8069-4308-aaa9-907f4728028a У Сухова местом захоронения тоже значится Грайфсвальд, но так ли это? В документе есть строчка, которую нужно читать снизу вверх Der Verstorbene ist am 10.11.41 dem Anathomischen Institut in Greisfald zugeführt worden Умерший был доставлен 10.11.41 в Анатомический Институт в Грайфсвальд. Полтавец М.И. умер за несколько дней до Сухова В.К. Уж не из-за анатомического института путаница в датах? Кстати, как Вам кажется, где сделана запись 27.2.42 в документе Сухова - еще в шталаге? С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Ноября 2013, 17:11:34 Татьяна, а что дает повод сомневаться, что военнопленный Василий Сухов умер в Графсвальде? Он умер 10.11.1941 в шталаге II C Greifswald, в тот же день труп был отправлен в анатомический институт. О его смерти в WASt было сообщено 25.11.1941. Документ, который мы видим, по-моему, ВАСтовский, там и заполнялся.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Ноября 2013, 19:41:13 Добрый вечер, Варвара,
нет, в том, что Сухов В.К. умер в Грайфсвальде, я не сомневалась. Я написала: так ли это, что он там похоронен. Кто знает, зачем именно его труп был нужен анатомическому институту и где они его потом похоронили (если похоронили). Я смотрела в ОБД по захоронению Грайфсвальд и дате смерти октябрь 1941 - кроме Сухова, все были похоронены на местном кладбище. Причем все мной найденные умерли голодной смертью - в этом шталаге даже придумыванием различных диагнозов себя не утруждали. По своей работе в мемориале Маутхаузен я знаю, что разночтение в документах может быть подозрительно. Их иногда выписывали разные отделы, которым, видимо, лень было между собой о чем-то договариваться - не думали же, что их к ответственности привлекут. Поэтому и в случае с Полтавцом может быть замешан анатомический институт и не договорившиеся между собой лица. Я недавно в другой теме приводила примеры карт, согласно которым пленные якобы умерли в лагере Цайтхайн, а на самом деле оказались затем в Бухенвальде. Но причиной тех ошибочных записей была эпидемия в Цайтхайне, то есть здесь что-то другое. На дату 25.11.41 я внимания не обратила, прошу прощения. Я имела в виду 27.2.42 на лицевой странице в правом нижнем углу. Значит, она ВАСТовская. Наверное, записи ефрейтора Шефера тоже сделаны в ВАСТе? С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Ноября 2013, 22:08:39 Татьяна, добрый вечер!
Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт, так как WGO (Wehrmacht-Gräber-Offizier) и Trupp. San. (Truppen-Sanitäter) перечеркнуты, и ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала. Кстати, как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Ноября 2013, 22:19:40 Да, а запись ефрейтора Шефера, по-моему, в лагере сделана. Но это надо проверять.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Ноября 2013, 22:35:15 Уважаемая Варвара Леонидовна!
Так как я "поспел в тему" раньше уважаемой Татьяны Николаевны, то и поспешу ответить на ваш к ней вопрос: "... как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?". В немецких военных документов эти две латинские литеры имеют одно единственное значение - Vereinslazarett, что переводится как "Госпиталь общественной организации" или "Госпиталь Красного Креста". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Ноября 2013, 22:59:06 Уважаемый Константин Борисович,
спасибо за расшифровку! А вот "Саксонские Мемориалы" по каким-то одним им ведомым соображениям перевели это как "дежурный" :D http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/sonstiges/Grabmeldung_RU.pdf Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Ноября 2013, 10:31:01 Всем добрый день,
письмо от Геннадия Юрьевича, который теперь, видимо, просто из вредности не доставляет мне удовольствия лицезреть его в теме: Добрый вечер! http://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1 У него не заполнена дата захоронения. Скорее всего, хоронить после анатомички было нечего. А скелет использовали как учебное пособие. На Варварино "... ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала. ": думаю, там написано (штампиком в сокращении) "исполняющий обязанности командующего 2-го военного округа". Пока, Г.Ю. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Ноября 2013, 11:10:34 Татьяна, спасибо Вам и Геннадию Юрьевичу.
Интерпретация штампика почти правильная, но если говорить о точной расшифровке, то там нет слова «командующий» (по-немецки Befehlshaber или Kommandeur, сокращенно Kmdr), а напечатано «Stellv. Gen. Kdo II», то есть Stellvertretendes GeneralKommando II, что означает «исполняющий обязанности генерального штаба/командования II-го» (армейского корпуса). Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Ноября 2013, 09:36:12 ... Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт... ... Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N.Из ДВУХ ипостасей (заполнена карта в WASt или вне её) надо выбрать одну. Но: с какой стати работники WASt могли брать на себя функцию заполнения первичных документов о захоронении? Разве они на основании поступивших донесений не заполняли лишь документы из так называемой Zwieschenkartei, ведущейся в WASt? ГДЕ заполнялась эта форма на советского генерала, ошибочно (?) немцами похороненного? http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 14 Ноября 2013, 22:13:26 Уважаемая Варвара Леонидовна!Уважаемый Константин Борисович, не могли бы Вы привести пример немецкого документа второй мировой войны, подтверждающего такую расшифровку аббревиатуры V.L.? Дело в том, что понятие Vereinslazarett, похоже, применимо по отношению к лазаретам, действовавшим в первую мировую войну. Например: http://de.wikipedia.org/wiki/Vereins-Lazarett_Schlo%C3%9F_Wolfegg Упоминания же о таких лазаретах во вторую мировую мне найти не удается. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 15 Ноября 2013, 02:35:28 Цитата: Геннадий Кушелев link=topic=37262.msg337615#msg337615 Из ДВУХ ипостасей (заполнена карта в WASt или вне её) надо выбрать одну. Прежде всего, нужно заметить, что в этом документе/форме V4 изначально, как и в христианском богословии, предусмотрено не две, а три ипостаси: сообщено (1) загадочным V.L., (2) Ref(erat) I, (3) W.G.O. (Wehrmacht-Gräber-Offizier). Думаю, Вы согласитесь, что под рефератом I подразумевается подразделение справочной службы вермахта, которое обрабатывало донесения о потерях. Поэтому напрашивается вывод, что эта форма не во всех случаях предназначалась для первичного информирования о захоронении. Что касается конкретной карточки, приведенной в сообщении Татьяны, то меня смущает зачеркнутое WGO, хотя это можно проинтерпретировать, например, как указание на то, что не офицером по захоронениям было сообщено в ВАСт о захоронении, а уже упомянутым в теме командованием 2-го военного округа. При этом зачеркнутое Trupp. San. нужно отнести к следующим далее сокращениям L.(iste) B.(latt) и проинтерпретировать как уточнение, что сообщено было не посредством войсковых санитарных списков, а посредством списка, предназначенного для ВАСт и посланного командованием 2-го военного округа. Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941. Похоронили, к счастью, ошибочно: «Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. В бою 29 июня в районе столицы Белорусской ССР города Минска командир 6-й казачьей кавалерийской дивизии генерал-майор Константинов был тяжело ранен, укрыт на оккупированной территории, и после излечения до сентября 1942 года командовал партизанскими отрядами в Белоруссии. С сентября 1942 года находился в распоряжении Центрального штаба партизанского движения.» http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9226 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноября 2013, 15:07:43 Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии? Хорошо было бы проконсультироваться по таким формам у д-ра Отто. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 22 Ноября 2013, 10:57:55 Номер записи 300317312
Фамилия Цульценков Имя Александр Отчество Егорович Дата рождения 20.03.1913 Место рождения Тверитино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6582 Дата пленения 03.09.1941 Место пленения Ростов Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2338 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2338/00000104.jpg&id=300317311&id=300317311&id1=2f76587726ed25cf9e460960fc05f467 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2338/00000105.jpg&id=300317313&id=300317313&id1=fc88522aac5993cd7ada490b5bfacc9e (http://s020.radikal.ru/i711/1311/8c/3f74c02c7ccd.jpg) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Ноября 2013, 01:23:24 По мнению Райнхарда Отто эта карточка из картотеки вастовского реферата VIII. Но помимо этой картотеки, велась также картотека WGO.Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноября 2013, 01:45:16 Несколько расплывчато, я полагаю. Картотека из ПОЛУЧЕННЫХ документов или из самолично в WASt заполненных?По мнению Райнхарда Отто эта карточка из картотеки вастовского реферата VIII.Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии? То бишь, был первичный документ из некоего шталага и - как дубль - определенной формы копия самого WASt-а? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 25 Ноября 2013, 23:29:36 Поясните, почему выяснение этого вопроса представляется Вам столь важным.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Декабря 2013, 17:52:19 Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии? случайно обнаружила сегодня в ходе поисков некоего Бугаева Степана интересный документ на его тезку и однофамильца. Мне кажется, на основании текста можно сказать, что Ваше предположение правильное. Карточка заполнялась в WAST после получения донесения дивизии. В этом случае донесение было прислано 260-й пд вермахта офицером по учету захоронений. Помещаю его здесь, так как меня впечатлило подробное описание места захоронения - по-моему, это редкость для подобных карточек. 12.9.41 у населенного пункта Яновка захоронены 17 русских солдат, все в братской могиле. Могила находится на возвышенности на южной окраине Яновка, примерно в 500 м от церкви. Мимо могилы ведет проселочная дорога. Могила отмечена крестом. Затем после звездочки пояснение: Яновка находится к югу от Чернигова на дороге в Киев. Мне кажется, оно сделано в ВАСТе - вряд ли офицер из 260-й пд пустился в объяснения, где находится Яновка, он это просто знал. Это пометка непосвященных - тех, кто в той местности не был - для себя же. Только с датами что-то напутано - донесение от 9 сентября, а в нем говорится о захоронении 12 сентября. К сожалению, мне не удалось найти информацию о Бугаеве Степане, равно как и об остальных захороненных. Номер записи 300866773 Фамилия Бугаев Имя Степан Отчество Павлович Место рождения Ивановская обл., Сайнов Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Могила общая могила, 500 м от церкви, юго-восточный край деревни Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2256 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=094adc08-358b-4a0c-9d4e-39ee86861d85 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8d252858-9054-4bef-879e-e08f58f6b771 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 03 Декабря 2013, 18:29:03 Здравствуйте Татьяна Николаевна!
Один из захороненных. Номер записи 301050600 Фамилия Дорогов Имя Михаил Отчество Ильич Дата рождения __.__.1921 Место рождения Тульская обл., Яндовка Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 19 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0019/00000433.jpg&id=301050599&id=301050599&id1=e912372f497e1291e759ef6af503398e Номер записи 60903105 Фамилия Дорогов Имя Михаил Отчество Ильич Дата рождения __.__.1921 Дата и место призыва 18.03.1941 Октябрьский РВК, Тульская обл., Октябрьский р-н Воинское звание солдат Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 409 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0409/00000189.jpg&id=60903090&id=60903090&id1=ce837095573fb6bb4668273ca284db70 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Декабря 2013, 19:15:03 Здравствуйте, Борис Петрович,
спасибо Вам за участие в теме! С Вашей помощью предположение Геннадия Юрьевича, которое я поддержала, по-моему, доказано. Речь идет о том же офицере по учету захоронений из 260-й пд, а почерк на карточке уже другой, да и сама карта другая. Видимо, это те два разных отдела, о которых Р.Отто писал Варваре Леонидовне, в случае с Дороговым - реферат VIII. Дата донесения теперь тоже прояснилась - 13 сентября 1941 года. В итоге получается, что вермахтовские дивизии отсылали в ВАСТ довольно информативные донесения о захоронениях, которые затем по очереди переписывались в куцей форме различными отделами ВАСТа. Меня теперь интересует другой вопрос. На обоих документах я не вижу прямого указания на то, что Дорогов и Бугаев были военнопленными. Более того - у Бугаева недвусмысленно написано gefallen, то есть погиб. Да и расположение могилы наводит меня на мысль, что все эти 17 солдат могли быть похоронены немцами после боя. В таком случае все они должны были быть из одной дивизии, наверное? У Дорогова можно как-то определить, где он служил? С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 03 Декабря 2013, 20:07:07 Татьяна Николаевна в ОБД я нахожу всего 9 записей о захороненных.
Номер записи 300910998 Фамилия Денисов Имя Иван Отчество Александрович Место рождения Ленинградская обл., Старое Рохино Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Могила общая могила у южн.края деревни, 500 м церкви Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2306 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2306/00000094.jpg&id=300910997&id=300910997&id1=82580e41642ac83e3f607ae17a3c79ce http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2306/00000095.jpg&id=300910999&id=300910999&id1=1820356c0cdc24840761f55efac8a458 Номер записи 67890474 Фамилия Денисов Имя Иван Отчество Александрович Место рождения Ленинградская обл., Крестецкий р-н, Старо-Рахимский с/с, д. Старое Рахимо Дата и место призыва 02.01.1941 Кременецкий РВК, Украинская ССР, Тарнопольская обл., Кременецкий р-н Последнее место службы 20 МСП Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1274 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018004-1274/00000138.jpg&id=67890473&id=67890473&id1=295881e25aeaf95bd07bbe14728e25d3 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018004-1274/00000139.jpg&id=67890475&id=67890475&id1=74365de4e90d34a8287750ef76982f9e Воинский адрес: ппс 293 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 03 Декабря 2013, 20:47:41 Номер записи 300867349
Фамилия Степанов Имя Федор Отчество Иванович Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Могила общая могила, согласно схеме Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2258 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2258/00000154.jpg&id=300867348&id=300867348&id1=370072d0cee4ce92df2a5667c483cc88 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2258/00000155.jpg&id=300867350&id=300867350&id1=c25158b7b9dc45f5e1e550f14618ca45 Номер записи 59377798 Фамилия Степанов Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения __.__.1921 Место рождения Новосибирская обл., Сузунский р-н, д. Шагаево Дата и место призыва __.__.1940 Новосибирский РВК, Новосибирская обл., Новосибирский р-н Последнее место службы 30 МСП Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 770 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018004-0770/00000323.jpg&id=59377752&id=59377752&id1=12203d33f810fe1a7be8a4d5e779bb1f Воинский адрес: ппс 293 развед. рота Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Декабря 2013, 22:05:23 Борис Петрович, спасибо Вам за находки! Я вижу, что Вы нашли их по месту захоронения "Яновка, район Чернигов"? Странно, что я никого не обнаружила - возможно, днем в работе ОБД были сбои, которые я не заметила. Я последую Вашему примеру. Тем временем нашла в интернете страницу о 260-й пд
http://www.hoernledivision.de/index.php?option=com_content&view=article&id=46:geschichte-der-division&catid=34:allgemein&Itemid=110 Там, в частности, есть такая информация: Am 09. September 1941 erreichte die Division Janowka, ein kleines Örtchen südlich von Tschernigow. Hier befand sich der südlichste Ort des Vormarsches. Am 12. September wurde die Division dem XIII. Armeekorps unterstellt. Die Kämpfe der vergangenen Tage kosteten die Division 515 Gefallene, 600 tote Pferde und über 4000 weitere Ausfälle. Am 14. September 1941 marschierte die umgruppierte 260.Infanteriedivision über Tschernigow und Starodub (22.09.) in den Raum südostwärts von Roslawl. 9 сентября дивизия подошла к Яновке, маленькому населенному пункту южнее Чернигова, 12 сентября поменяла подчинение (с 43-го ак на 13-й ак) и 14 сентября двинулась дальше. То есть в дате захоронения и донесения сомнений нет. Теперь интересно, с кем же 260-я пд в Яновке вела бои ... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 04 Декабря 2013, 12:46:31 (http://i59.fastpic.ru/big/2013/1204/fb/fa7226448976ddaeee2579c0f1b47ffb.jpg)
http://www.260id.de/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=148 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Декабря 2013, 14:08:43 Здравствуйте, Борис Петрович,
спасибо за карту! Яновка с 1947 года называется Ивановкой. Решила написать в администрацию Черниговской области (у сельской администрации нет электронной почты) и дать ссылку на эту тему. Может, те 17 солдат так и лежат там до сих пор, а что мы тут, на форуме сидючи, сделаем ... Насторожило просто, что в истории села бои сентября 1941 обойдены молчанием http://ukrssr.ru/Cernigovskaja.obl/CZernigovskij.rajon/Ivanovka.html Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Декабря 2013, 18:45:20 Номер записи 290069336
Фамилия Ашибогатов Место рождения Орджоникидзевский край, Караногай Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 6 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=17d16afd-740e-4bd1-98d5-98993d3cbbf7 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a9c82eb6-ffc1-4f1f-9786-067612a95862 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Декабря 2013, 18:48:03 Номер записи 300802407
Фамилия Яснобулка Имя Михаил Отчество Ефимович Дата рождения __.__.1913 Место рождения Житомирская обл. Воинское звание санитар/фельдшер Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Могила общая могила, 500 м от церкви Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2020 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2437f25c-06f5-4bb9-8691-2e51a0a68c17 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fca2cf38-09e7-423f-a230-c8408c64f0a7 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Декабря 2013, 18:51:53 Номер записи 300902337
Фамилия Евланов Имя Михаил Отчество Яковлевич Дата рождения __.__.1919 Место рождения Курская обл., Троицкая Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Место захоронения Яновка, район Чернигов Могила общая могила, 500 м церкви Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2273 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=781b038a-ff00-4317-a41f-1970ec432204 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf1517cc-43a0-4a04-ae4b-0a4b6132f229 Номер записи 301009875 Фамилия Логвиненко Имя Иван Отчество Степанович Место рождения Киевская обл., Стеблово Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 154 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=081f9362-92bf-449d-85f7-e51e6111b03a Номер записи 301081963 Фамилия Ястребов Имя Сергей Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1920 Место рождения Горьковская обл., Маргуша Воинское звание солдат (рядовой) Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.09.1941 Место захоронения Яновка, район Чернигов Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2126 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cbe78982-3b1f-4633-987b-a3cd083e33fd http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8d08fac2-e670-41ab-8802-a9211e2a8cad Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Декабря 2013, 19:02:29 Татьяна Николаевна в ОБД я нахожу всего 9 записей о захороненных. Анализ карточек одного отдела - а это семь из девяти документов - показывает, что все имена были занесены в Список умерших № 9 (Totenliste 9) за порядковыми номерами Яснобулка №48 Денисов №49 Евланов №50 Ястребов №51 Бугаев №52 Степанов №53 Ашибогатов №54 Пропусков в номерах здесь нет. Не знаю, какие номера были в этом списке у Логвиненко и Дорогова, но предполагаю, что ФИО остальных 8 солдат немцам были неизвестны. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 04 Декабря 2013, 20:49:05 Татьяна Николаевна, добрый вечер.
Если смотреть по номерам, думаю, что донесение о захоронении было не одно. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 06 Декабря 2013, 18:44:13 Здравствуйте, Борис Петрович,
донесение из дивизии, наверное, было одно, это оно потом раздробилось на несколько карточек соответственно количеству погибших. Но даже если оно было не одно, меня здесь больше другой вопрос интересует: что с ним потом стало? Вот пришло оно в ВАСТ, переписали его, а затем что - уничтожили? Вряд ли, это же документ. Но это я пока так ... В ОБД я нашла документы на двоих пропавших без вести, у которых тоже местом службы (как у Денисова) указана ППС 293 и 20-й мотострелковый полк. Связь тоже прекратилась с конца августа 1941 года. http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=8ee30de9-d7ec-4f03-adc0-5875c8e03130 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=36839cf9-0792-4b8e-a10d-c1f69934e928 Три человека - этого уже, кажется, достаточно, чтобы сказать: в записи Степанова ппс 293 = 30 мсп ошибка и следует читать 20 мсп, как Вы думаете? Если это предположение верное, то у нас уже два человека из 20-го мсп. Может, и остальные из него? 20-й мотострелковый полк был в 20-й танковой дивизии? http://ugz-front.h1.ru/mk/9mk.htm Подскажите, где он был в сентябре 1941 года. Написала вчера в администрацию Черниговского района http://www.vobu.com.ua/rus/addresses/organization/2/15956 Надеюсь, электронный адрес правильный. Еще более надеюсь, что люди там неравнодушные... Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 10 Декабря 2013, 13:17:18
В ОБД сама же нашла ответы на свои вопросы в надежде, что они пригодятся администрации Черниговского района ... Бойцы из 20-го МСП в первой половине сентября были поблизости от Яновки Номер записи 82735081 Фамилия Степанов Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения 11.05.1921 Место рождения Горьковская обл., д. Салучино Последнее место службы 20 МСП Воинское звание рядовой Лагерный номер 9199 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь офлаг 57 Судьба попал в плен Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 10287 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=ac4fdde4-5765-4976-8ea7-200a26691af7 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=69dd4496-2bdf-4152-94e9-073cf71d86bc Номер записи 65685944 Фамилия Бугров Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения __.__.1920 Дата и место призыва 15.12.1940 Троекуровский РВК, Рязанская обл., Троекуровский р-н Последнее место службы 20 МСП Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 09.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1507 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5f15347f-325c-4b5f-89d6-e710211b6b57 А вот здесь вновь упоминание о ППС 293 в сочетании с войсковой частью 2492 - целая история, на которой я эту свою тему и заканчиваю: Фамилия Сурин Имя Василий Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст 05.01.1919 Место рождения г. Челябинск Дата и место призыва 01.09.1937 Челябинский ГВК, Челябинская обл., г. Челябинск Последнее место службы в/ч 2492 ППС 293 Воинское звание военфельдшер Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Не ранее 27.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 871438 Номер дела источника информации 53 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=7f260473-7fb9-442b-ba5c-0ebd117aa868 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=1c6fc9e6-ffe3-4963-8d9f-09ff7928e695 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=8964b58e-d1a1-4991-83a3-1601f9aa3afe http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=e5788a90-ca73-4a20-b055-b9644b7f4638 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=7ce923e4-7161-4ddc-b691-d1f328bcefc1 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=30d271b9-08fd-46f5-aac2-758074502df9 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=74477730-bd89-4bfc-96fa-86aa02b789cb http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=41d0478e-a3e0-487e-8629-cd78101247e1 http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=16b95589-227f-499d-9d45-9e45b2e2416e Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Декабря 2013, 23:13:32 Добрый вечер, Татьяна!
Большое спасибо за документы по Василию Гавриловичу Сурину! Обязательно ознакомлю с ними краматорских краеведов. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 06 Января 2014, 12:37:33 Даже опытного «дешифровальщика» рукописных записей, коим является пожелавший остаться неизвестным автор этого вопроса, может ввести в заблуждение всего одна буква. Да и то сказать: уж очень похоже в записи о смерти (в графе «день смерти»)
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/113/1130061.jpg&id=272122318&id=272122318&id1=3f8f9b82ab00b4967a7346514c2c3c94 , что третье слово в карандашной записи «tot lt. …» начинается с «Auschr… ». Но стоит присмотреться, как автор этой записи пишет букву «n», например, в фамилии Dementjew, как всё встает на свои места, и мы читаем: «tot lt. Anschreib(en)», то есть «мертв согласно сопроводительному письму». К сожалению, сопроводительного письма в подборке документов из ОБД нет. Остается только предполагать, что и оно было не слишком информативным, раз в документ не занесены ни место смерти, ни дата, ни местоположение могилы. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 06 Января 2014, 23:13:07 Запись, не совсем верно и неполно расшифрованная на другом форуме:
(http://s020.radikal.ru/i717/1401/49/26450282130e.jpg) (http://radikal.ru/fp/5b2b09415bac4e45be530dcf85ba1ebb) Floh Бежал Номер записи 300604505 Фамилия Бибиков Имя Петр Отчество Иванович Дата рождения 28.04.1913 Место рождения Московская обл., Духоново Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1736 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг 322 Судьба Погиб в плену Дата смерти 02.08.1944 Место захоронения Эльвенес (Норвегия) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1314 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1314/00000120.jpg&id=300604504&id=300604504&id1=f35794c9fd7bf4790ba1eeb0b309acd8 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Января 2014, 12:42:48 При расшифровке рукописных записей в документах военнопленных ввести в заблуждение может и вполне разборчивая запись, оформленная в виде аббревиатуры. Так, на одном из форумов аббревиатура A.G.S. St., записанная рядом с номером военопленного в графе «номер военнопленного в германском лагере» зелёной карты, породила вопрос о номере лагеря, хотя номер (31) перед аббревиатурой был указан. По-видимому, автор вопроса проинтерпретировал сокращение St. как шталаг, что не соответствует истине. Расшифровывается A.G.S. St. как Armee-Gefangenen-SammelStelle, то есть армейский сборный пункт военнопленных. Организационно армейские сборные пункты военнопленных относились к действующей армии, в отличие от дулагов, шталагов, офлагов, относившимся управлению по военнопленным. Подробнее об армейских сборных пунктах военнопленных можно прочесть по ссылке, где также кратко упоминается 31-й арм. сб. п. военнопл.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/AGSSt.htm Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Января 2014, 13:54:47 При расшифровке рукописных записей в документах военнопленных ввести в заблуждение может и вполне разборчивая запись, оформленная в виде аббревиатуры. Так, на одном из форумов аббревиатура A.G.S. St., записанная рядом с номером военопленного в графе «номер военнопленного в германском лагере» зелёной карты, породила вопрос о номере лагеря, хотя номер (31) перед аббревиатурой был указан. По-видимому, автор вопроса проинтерпретировал сокращение St. как шталаг, что не соответствует истине.Как бы помягче выразиться, а? Удалено мной как оскорбительное высказывание. - В.Л.Турова Я таких записей встречал достаточно - как у попавших в плен в конце войны, так и в её начале, когда у многих пленных появлялась запись о немецких сборных пунктах. А вопрос был задан мною лишь для "разогрева" темы "Загадки и ошибки на картах военнопленных". Карта http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153094&page=1 Моя правка в записи в ОБД: Фамилия Колпаков Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Сталинградская обл. Лагерный номер 138621 Дата пленения 15.09.1941 (1944 - Г.Кушелев) Место пленения Латвия Судьба попал в плен Последнее место службы мин. Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-42 А вот Вашего рвения в прочтении записи, трактовавшейся многими как Opfer вместо Dampfer, я что-то ни вчера, ни сегодня не заметил: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081137&page=2 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Января 2014, 14:05:12 На мой взгляд, не стоит спешить помещать в тему "Загадки и ошибки на картах военнопленных" вопрос, ответ на который заранее ясен задающему его. Разве что для того, чтобы затем продемонстрировать свою компетентность?
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Января 2014, 14:21:44 На мой взгляд, не стоит спешить помещать в тему "Загадки и ошибки на картах военнопленных" вопрос, ответ на который заранее ясен задающему его. Разве что для того, чтобы затем продемонстрировать свою компетентность?Разве я не объяснил, ПОЧЕМУ поместил карту и задал вопрос в тему?! Иногда прибегаю к такому приему. И: а Ваш ответ (со ссылкой на некий "один форум") разве НЕ для того, чтобы продемонстрировать ВАШУ компетентность?! Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 12 Января 2014, 14:59:33 Подождите пока ссориться, я побежала за попкорном :)
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Января 2014, 20:27:24 Здравствуйте, Борис Петрович, Сегодня пришел ответ из администрации: Добрый день. Спасибо за ваше обращение о найденной могиле советских военнопленных в с. Ивановке Черниговского района Черниговской области. В с. Ивановка есть братская могила советских воинов. В паспорте на этот памятник указано, что там похоронены красноармейцы погибшие в 1919 году. А в 1950 году в эту могилу перезахоронены 11 воинов погибших в 1941 году при обороне села, а в 1965-1967 гг. перезахоронены еще 10 воинов погибших при освобождении в 1943 г. Возможно на территории села Ивановка есть еще братская могила советских военнопленных, но данных о ней нет. В районной газете была опубликована заметка с просьбой помочь найти эту могилу, но так никто и не откликнулся. Местные краеведы тоже нечего не смогли сообщить. Запланировали на братской могиле добавить имена погибших советских военнопленных, о которых Вы сообщили в своем письме, чтобы таким образом увековечить их память. З повагою відділ культури і туризму Чернігівської районної державної адміністрації Все-таки неравнодушные люди, это очень радует! Однако, о могиле никто не знает. Есть ли она еще там? Прошу уважаемых поисковиков взять тему на заметку - а вдруг ... С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 06 Февраля 2014, 02:56:08 На редкость разборчивая (перечеркнутая) рукописная запись на обороте ПК1, охарактеризовнная на авиафоруме как непонятная
Номер записи 290042650 Фамилия Сорокин Имя Кузьма Отчество Прокофьевич Дата рождения __.__.1918 Место рождения Смоленская обл., район Ершичи, Березуга Воинское звание рядовой Лагерный номер 152051 Дата пленения 25.07.1941 Место пленения Старобин Лагерь шталаг IV B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1535/00000067.jpg&id=290042649&id=290042649&id1=40bce3336a9a53e6da96db2fd0249aaf http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1535/00000068.jpg&id=290042651&id=290042651&id1=d83644d1be897fc16fa0eb21654a1db0 У указанного на обороте военнопленного изъяты и переданы в лагерную кассу 25 рейхсмарок. 13 марта 1943 г. Гауптман и офицер абвера. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраля 2014, 05:31:14 На редкость разборчивая (перечеркнутая) рукописная запись на обороте ПК1, охарактеризовнная на авиафоруме как непонятнаяПредвидя нервную реакцию на мой ответ, заранее прошу сбегать Татьяну Николаевну за попкорном! :) Может, и не самое точное слово я употребил (непонятная), но не указал, что сия запись неразборчивая. И дал я карту с этой записью не в тему Lesehilfe, а в свою тему " Абвер ( Abwehr) и военнопленные (Противостояние в лагерях. Пометки на картах)". А действительно непонятным тут является 1.МЕСТО расположения этой записи, "наплывающее" на 2 подраздела перскарты; 2. зачеркивание записи (как ошибочной?). Попутно отмечу, что запись сделана не 13 марта 1943-го, а 10 марта 1942-го, что существенно для "привязки" именно этого офицера абвера к конкретному шталагу. Ну и, конечно, в записи речь об отобранных 25 рублях, а не о рейхсмарках - за них военнопленный однозначно попал бы в карцер. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Февраля 2014, 01:10:31
Форма Вашего ответа настолько предсказуема, что, кроме улыбки, вызвать ничего не может. Попробую и Вас развеселить. :) Неверная дата записи указана мною намеренно, дабы дать Вам возможность продемонстрировать свою бдительность. Ведь вряд ли Вы всерьез думаете, что я не смогла её разобрать? Как, вероятно, не считаете меня столь наивной, чтобы полагать, будто у Вас нет в запасе хотя бы парочки ПК1, где запись офицера абвера сделана, например, ниже возможной линии обреза. Узнаете стиль ответа? :)Ну, а зачеркнута запись, вероятно, потому, что офицер абвера застеснялся своей ошибки в аббревиатуре рубля, ошибочно обозначив его не Rub или хотя бы Rbl, a как RM ? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Февраля 2014, 01:29:46 Ещё одна причина строгого ареста на 5 суток:
"Пытался открыть выпиленным ключом лагерное помещение, заполненное материальными средствами вермахта". Номер записи 73113870 Фамилия Москаленко Имя Павел Отчество Иванович Дата рождения 29.06.1908 Воинское звание рядовой Лагерный номер 179015 Дата пленения 17.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1569 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1569/00000026.jpg&id=73113869&id=73113869&id1=84f42ddb1e21f0061179cacab0c8139f http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1569/00000025.jpg&id=73113868&id=73113868&id1=a5e258b7567106c3abe4595b7068ca1a Оборотная сторона ПК1 ошибочно отнесена к документам военнопленного Бажанова. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 22 Февраля 2015, 01:09:55 Переводчик не одолел или поленился полностью расшифровать рукописную запись:
(http://s017.radikal.ru/i408/1502/89/4528584480c6.jpg) (http://www.radikal.ru) (из ПК1 Гончаренко Александра Васильевича, номер военнопленного 39421, найдена Г.Ю.Кушелевым). На одном из форумов пытались, но тоже допустили ошибку в прочтении названия населенного пункта. Правильный перевод: 14.9.43 около 20:45 сбежал с транспорта номер 6711747 между Alt Herby и Loben. Польский город Lubliniec с 1941 по 1945 носил имя Loben. Лежит в примерно в 40 км от Alt Herby. http://www.klauserbeck.de/Kilometrierung/Tabelle1/HerbyHohensalza/AltHerbyHohensalza.htm Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Апреля 2015, 15:59:33 Из нерасшифрованного на форуме авиаторов http://www.sgvavia.ru/forum/131-3211-1
(http://s009.radikal.ru/i309/1504/7f/8805c7ca48e5.jpg) (http://www.radikal.ru) 5 дней строгого ареста за запрещенное общение с гражданскими персонами (Unerl. Verkehr mit Zivilpers.) Информация о военнопленном Фамилия Худяков Имя Владимир Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 15.07.1910 Место рождения Плясуниха Лагерный номер 119238 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Дно Лагерь шталаг XIII A Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 22.04.1944 Фамилия на латинице Chudjakow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1045 http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300532449&id1=ee56add8edfc14b422b05e9cc474e087&path=SVS/002/058-0977521-1045/00000055.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300532451&id1=13b53cc0bd81d668bb72fe2da144ae06&path=SVS/002/058-0977521-1045/00000056.jpg Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2015, 19:15:14 Из нерасшифрованного на форуме авиаторовДайте, пожалуйста, ссылку на тему. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Апреля 2015, 20:35:52 Добавила в своё предыдущее сообщение.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2015, 20:54:55 Из нерасшифрованного на форуме авиаторов http://www.sgvavia.ru/forum/131-3211-1 Добавила в своё предыдущее сообщение.Сорри, но в той теме НИКТО и не требовал дословного прочтения записи. Если бы требовал... у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 24 Апреля 2015, 21:58:25 Сорри, но в той теме НИКТО и не требовал дословного прочтения записи. Если бы требовал...Да ничего, тэйк ит изи. :) В этой теме я пишу по внутреннему побуждению, сообразуясь с требованиями собственной любознательности. у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :)Главное, чтоб Вы об этом помнили, когда в очередной раз попросите меня о переводе. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2015, 22:12:46 Ну... перевод и прочтение суть разные вещи.у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :)Главное, чтоб Вы об этом помнили, когда в очередной раз попросите меня о переводе. :) Но попрошу, и еще не один раз раз! Неужли откажетесь?! Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 22 Мая 2015, 13:00:01 Здравствуйте, Борис Петрович, Борис Петрович, здравствуйте! Представляете, получила вот такое письмо (обращение в мой адрес пропускаю): ....9 мая 2015 г. в с. Ивановка Черниговского района увековечили память погибших советских солдат в годы Второй мировой войны. На существующей братской могиле были установлены гранитные таблички с фамилиями погибших советских воинов в 1941 и 1943 годах. З повагою відділ культури і туризму Чернігівської районної державної адміністрації Это к постам нашей темы 146 и далее. Очень радостно, что писали мы неравнодушным людям. Вам еще раз спасибо за участие в теме! С уважением, Татьяна (http://s011.radikal.ru/i315/1505/95/ad0c0425570c.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s017.radikal.ru/i403/1505/6f/3db1e3285882.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 22 Мая 2015, 13:47:32 Татьяна Николаевна, здравствуйте!
Спасибо за информацию. Хорошо, что кроме Вас есть еще неравнодушные люди. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Мая 2015, 13:53:15 Уважаемые коллеги!
Очень хорошо, что на Черниговщине помнят павших в той войне... Плохо только, что имена и отчества начали переводить на "мову"... И через некоторое время с новыми украинскими памятниками будет такая же ситуация, как, например, с немецкими, когда придётся разбирать, как на самом деле звали того, кто записан на памятной доске как "Опанас Мелентiйович"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 27 Мая 2015, 22:38:03 (http://s017.radikal.ru/i408/1505/70/943623fd03f2.jpg) (http://www.radikal.ru)
3 дня строгого ареста за съеденную сырую картошку. "Hatte sich trotz wiederholten Verbots rohe Kartoffeln angeeignet und gegessen" (Несмотря на повторный запрет присвоил и съел сырой картофель). Номер записи 300318781 Фамилия Веретенников Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения 03.08.1900 Место рождения Удмуртская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12572 Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Ново-Айдар Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.10.1942 Место захоронения Волльштайн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2343 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2343/00000133.jpg&id=300318780&id=300318780&id1=877f623b78699483ffe710d9df651560 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2343/00000134.jpg&id=300318782&id=300318782&id1=c9243fe042d5f93b5644a117aab20749 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 04 Июня 2015, 15:43:56 Добрый день
подскажите в какое подразделение в Цайтхане попал 5.01.1945? http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72230813&id1=c34c4b8b88df6dbaa2af0ff24a8a40ef&path=Z/010/058-A-0069698-0051/00000278.JPG Спасибо Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 04 Июня 2015, 17:56:58 Здравствуйте, Дмитрий!
Heeresforstverwaltung. С уважением, Татьяна Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 04 Июня 2015, 21:48:14 Heeresforstverwaltung. Не этот ли? http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Karte/Truppenubungsplatze/Zeithain.htm http://www.xn--militrhistorik-zeithain-z7b.de/historie/zeithain-im-zweiten-weltkrieg.html Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 05 Июня 2015, 11:58:39 Дмитрий, похоже на то. А Ваш вопрос вот с этой темой как-то связан?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9794.0 Я и там отметилась, оказывается)). Интересно, принес ли запрос Натальи в Бад Арользен какие-то результаты? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 05 Июня 2015, 14:24:11 Этот поиск попал через людей ко мне ...... похоже ищут до сих пор и безрезультатно.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 05 Декабря 2015, 21:32:06 По три дня строгого ареста за сокрытие краденого (Hehlerei) и покупку табака неизвестного происхождения, что опровергает немецкую поговорку: "Der Hehler ist schlimmer als der Stehler" (укрыватель хуже вора) - за воровство, как можно убедиться, полистав данную тему, давали по неделе и более.
Номер записи 300732844 Фамилия Камыш Имя Ефим Отчество Федорович Дата рождения 22.04.1922 Место рождения Одесская обл., Каменна Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 165148 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовенька Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1944 Место захоронения Дебельн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1772 https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1772/00000086.jpg&id=300732843&id=300732843&id1=3b4135f8f4fe41ccf3233d386e8b818a https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1772/00000087.jpg&id=300732845&id=300732845&id1=619abad50574cac458c9ec808c9ff35b Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Декабря 2015, 21:20:56 Три дня строгого ареста за то, что, не предъявив претензий, выплеснул еду.
Номер записи 272014878 Фамилия Майский Имя Федор Отчество Тимофеевич Дата рождения 22.05.1910 Место рождения Чувашская АССР, Красночитаевский р-н, Аликово Последнее место службы 172 СД Воинское звание лейтенант Лагерный номер 214004 Дата пленения 22.10.1941 Место пленения Крым Лагерь шталаг IV B Судьба передан гестапо/СД Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250501.jpg&id=272014877&id=272014877&id1=8176e59541d8e0263075bb6923998c4a https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250501_1.jpg&id=272014879&id=272014879&id1=1f4e9d59643623f6e1dcc1d5d7f93fdf https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250502.jpg&id=272014880&id=272014880&id1=6a9e119a9dfcb6743a5a5730cbc832f4 Интересно, было бы лучше, если бы выплескивание этой баланды он сопроводил чисто русскими пояснениями в виде претензий? Прошу прощения, Варвара Леонидовна, за вопрос в Вашем сообщении. А как бы немцы перевели эти "чисто русские пояснения"? С уважением. Владимир. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Декабря 2015, 09:10:23 Владимир Степанович, мой вопрос был, конечно, риторический и чисто эмоциональный: просто представила себе, как Фёдор Тимофеевич Майский выплескивает лагерную баланду с соответствующим комментарием в лицо какому-нибудь охраннику. А если серьезно, то какую претензию от него ждали? Что бурда, зовущаяся брюквенным супом, ничего, кроме этой брюквы, гнилой картошки и воды не содержит, а на зубах скрипит земля? И, выскажи он это, то получил бы вместо наказания благодарность?
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 02 Мая 2016, 01:50:37 На одном авиафоруме прочла сегодня недальновидное высказывание администратора, адресованное к новичку, обратившемуся с вопросом по плену:
"Не читайте по плену никакие форумы кроме нашего,только это могу посоветовать." Ну, что тут скажешь, когда в результате длинного обсуждения с привлечением "носителей языка" не удалось расшифровать написанного четким почерком названия норвежского населенного пункта Tonsberg (с перечеркнутым о, по-немецки Toensberg), https://www.google.de/maps/place/T%C3%B8nsberg,+Norwegen/@59.2763985,5.9732688,6z/data=!4m2!3m1!1s0x4646b7388d757dab:0x90ca13e6ed9f9a3f где полевой жандармерией был схвачен военнопленный Максим Афанасьевич Гончаров: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300477443&page=2 Может, администратору Сане Ваничкину следует быть поскромнее? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 09 Мая 2016, 01:09:51 История Максима Афанасьевича Гончарова (см. предыдущее сообщение) получила, на мой взгляд, сенсационное продолжение. Этот героический человек заслуживает отдельного рассказа, который начну завтра, в день Победы, в специальной теме. Поздравляю всех с великим Праздником!
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Мая 2016, 15:23:28 Судьба Максима Гончарова
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68314.msg424833;topicseen#msg424833 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Мая 2016, 18:18:03 Варвара Леонидовна,
а стоило ли язвить "Ну, что тут скажешь, когда в результате длинного обсуждения с привлечением "носителей языка" не удалось расшифровать написанного четким почерком названия норвежского населенного пункта Tonsberg (с перечеркнутым о, по-немецки Toensberg)"? Вас неоднократно приглашали на тот форум. И там, замечу, запросов по военнопленным на 2 порядка больше, чем на этом. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 10 Мая 2016, 23:30:32 Геннадий Юрьевич, а я неоднократно отвечала, что мне и здесь хорошо. В том числе и потому, что здесь нет недалеких администраторов, призывающих, как Саня Ваничкин на авиафоруме, не читать другие форумы - мол, у него там и так всё схвачено. Но вот, оказывается, не всё. Для меня неважно, на какой форум сколько запросов посылают - я не по количеству специализируюсь. :) Скажу без ложной скромности, что не всем из "двух порядков больше" там повезло с ответами на их вопросы.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Мая 2016, 23:42:33 Один далекий (теперь уже!) администратор есть/был. Ржевцев. ;D
Но это к слову. Поскольку я сканирую всё по плену с этого форума и при необходимости выкладываю там http://www.sgvavia.ru/forum/73 то могу Вас заверить, Вы не правы в утверждении "...не всем из "двух порядков больше" там повезло с ответами на их вопросы..." Большинство там получили совершенно правильные ответы. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Мая 2016, 23:48:18 Уважаемый Геннадий Юрьевич, не переманивайте форумчан!
Уважаемая Варвара Леонидовна, не ходите туда. Там меня банили за упоминание нашего Форума. Был "приятно" удивлен. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 11 Мая 2016, 01:37:15 Уважаемый Владимир Степанович,
меня туда ни за какие коврижки не заманить. :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: КАЮР от 03 Июня 2019, 09:52:45 Уважаемые коллеги!
Напоминаю, что тема посвящена рукописным записям в немецких документах о военнопленных, а не обсуждению коллег с форума СГВ авиа. Поэтому тема будет почищена от флуда. Администратор. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 03 Июня 2019, 13:33:56 Кто-то сможет сказать, что означает отметка "F" в Персональных картах пленных лагерей В. Волынского (Украина) в поле "для оттиска пальца"!?
Как пример: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619 PS. Предвижу очевидный ответ: эта ПК- копия с ПК, на которой имелся отпечаток пальца. Однако возможен и другой вариант: отпечаток пальца воина "откатали" на общую бумажную ленту, вырезки из которой надлежало впоследствии вклеивать в ПК. Возможно, именно это и нашло отражение в ПК Митрюшина А.Я (и ему подобных). Только не ясно, а в каком лагере надлежало вклеивать "палец" из "ленты" и зачем была нужна такая технология? Ведь проще откатать "пальчик" на ПК сразу после ее заполнения (хотя не исключено, что и "до")... Может, это вовсе и не "оттиск пальца", а нечто иное (например, имеющее отношение воина к работе)? Какие будут мнения? Спасибо. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июня 2019, 14:57:53 Вопрос "с бородой". Причем с длинной.
Неоднократно рассматривался, например, здесь http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-1 Поэтому доказавшему новое значение сей буквы - как минимум Нобелевская премия :) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 03 Июня 2019, 18:47:54 Немного причешем "бородку":
F - frei (свободный, добровольный, беспрепятственный). Как варианты: имеющий право выхода за границы лагеря; прошедший сортировку. F- Führer - возможно "старший "сотни" в лагере военнопленных. В качестве примечания: "СД прибыла в Хорол. Ее задача — я сам говорил с унтерштурмфюрером СС — расстрелять всех евреев и всех лиц, которые были подозрительны в каком-либо другом отношении. В Хороле оставалось примерно 50 гражданских лиц, а именно ремесленники, которые еще были нужны. Кроме того, там оставались все военнопленные и ряд лиц, которых держали в лагере для военнопленных как подозрительных (подозреваемых в том, что они были партизаны, евреи, цыгане, коммунистические руководители и т. д.). СД приказала прежде всего запереть в отдельном лагере в Хороле всех евреев и всех гражданских лиц. После этого в лагерь направился унтерштурмфюрер. В лагере был составлен список, куда занесли всех лиц, которые не были евреями, но были подозрительны (евреев учитывать не нужно было, потому что они, как и гражданские лица, подлежали расстрелу без всяких формальностей). После этого штурмфюрер СД приказал примерно 200 или 300 подозрительным лицам проходить мимо него и около каждой фамилии ставил знак «F» (frei — «свободен») или «Е» (erschiefien — «расстрелять»). Всех людей, против фамилии которых стоял знак «Е», отсылали к евреям, и 15 мая их расстреляли вместе с евреями". https://scicenter.online/mirovaya-voyna-vtoraya-scicenter/prikaz-komissarah-62459.html Что касается ПК узников В. Волынского лагеря, на которых проставлена отметка "F", то их количество близко к 400, т.е грубо получается по одной такой ПК на 100 ПК без подобных отметок. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 05 Июня 2019, 06:28:41 Поскольку Митрюшин Алексей Яковлевич до войны получил специальное образование и работал технологом на московском заводе цветных металлов, отметка " F" на его персональной карте может означать Fachkraft - "специалист", "профессионал".
Как возможные варианты: "Fragebogen" - анкета, опросный лист, с которых заполнена персональная карта (в отсутствие пленного) либо на которых имелся оттиск пальца - "Finger " "Frontstalag" - фронтшталаг (как возможное место содержания этого пленного) На ПК узников немецких лагерей часто фиксировались совершаемые ими побеги. Не исключено, что отметка "F" на ПК Митрюшина А.Я. означает "Flucht" (возможно - склонность к побегу). Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 05 Июня 2019, 16:49:30 Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1 Спасибо! Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 07 Июня 2019, 13:54:17 Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352 Feld K. (Ifr)....184, eingetragen lt. Schreiben v. Stalag 352 ....23.12.1943 .... aus Kgf. entlaufen, hat sich ohne Erlaubnis zum Kasaken Btt 572 begeben ..." Смысл по-моему следующий: "Согласно письма из лагеря 352, 23.12.43 из плена бежалa и без разрешения вступилa в 572 казачий батальон" Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 07 Июня 2019, 15:09:46 Спасибо.
Но это - весьма необычный оборот дела. Получается, врач-женщина сбежала, чтобы попасть в казачий батальон? Зачем ей это было нужно!? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 07 Июня 2019, 18:09:06 На другой стороне ещё интереснее:
.......... Dulag 121 Baranowitschi 3.03.44 S.Bar(anowtschi) 8.04.44 Dulag 130 Wilna (8.04.44 vom Dulag 121 Baranowitschi eingeliefert) 23.04.44 Abtransport Stalag I B Hohenstein 24.04.44 Stalag I B V Dulag 130 24.05.44 aus Kriegsgefangenschaft entlassen Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 07 Июня 2019, 19:32:58 Карта интересная, действительно.
Из шталага в дулаг. И ПК - не из шталага 352. И регистрационный номер - не минский. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Warwara от 20 Июня 2019, 01:01:09
Дмитрий, там "aus Kgf. entlassen", то есть она не сбежала, а её освободили/лишили статуса военнопленной, причём, на ограниченный срок (befristet). Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 20 Июня 2019, 09:44:10 Здравствуйте, Варвара.
Спасибо за уточнение. Хотя в этом случае теряется смысл продолжения текста. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 11 Сентября 2019, 12:45:38 Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352 Как вариант: отметку "F" в поле ПК-1 (для оттиска пальца) можно трактовать не только как "палец", но и как "оттиск пятого пальца" (т.е. -не указательного!). Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентября 2019, 16:46:32 Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 12 Сентября 2019, 09:10:46 ... не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА). Не следует разносить по другм сайтам такую манеру общения. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 30 Сентября 2019, 08:49:28 Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА). Геннадий Юрьевич! Вы же знаете, какие там условия созданы для исследовательской работы... Все что противоречит мнению Админа, тщательно вымарывается. Поэтому и значение отметки " F" в ПК-1 до сих пор не может считаться установленным окончательно. Если кратко, то так: наличие отметки "F" в поле для оттиска пальца в ПК-1 в подавляющем числе случае говорит том, что это копия ПК, которая позволяет сделать вывод, что на оригинале ПК-1 действительно имелся оригинал оттиска пальца. И следом тогда возникает масса предположений: значит во В. Волынске в 1941г. имелись оригиналы ПК (но их мы не видим в ОБД); значит дактилоскопия практиковалась во В. Волынске уже с 1941 года; значит по копиям ПК невозможно судить о дате оформления оригинала ПК и утверждать, что ПК-1 начали оформляться во В. Волынске лишь после 01.01.42. и т.д. и т.п. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: anna-k от 25 Ноября 2019, 11:49:00 Доброго дня!
В длительных поисках брата своего дедушки http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25166.0 и установления его судьбы в очередной раз вернулась к карточкам военнопленных. В связи с тем что информации о нем и семье мало, проверяю все возможные варианты. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300015247&page=2&p=1 Вот карточка военнопленного, у которого место рождения Красноярский край, населенный пункт заканчивается на "....лисов", первая судя по шрифту С, а не Е. Методом подбора найти похожий населенный пункт в Красноярском крае не получилось. Большая просьба помочь с опознанием населенного пункта, направив туда запрос о рождении я смогу подтвердить или опровергнуть родство с этим человеком. (https://obd-memorial.ru/html/images3?id=300015246&id1=9505a614e1d59f3bde273286e2c46dca&path=SVS/001/058-0977520-1252/00000062.jpg) Название: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Щербинин Сергей от 25 Ноября 2019, 13:11:52 Уважемая коллега!
На персональной карте военнопленного наименование населенного пункта мне видится как Ejelisor (Ежелизор), что, к сожалению, не может помочь идентифицировать данный населенный пункт. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 25 Ноября 2019, 13:34:06 Я увидел запись о п. Елизово, КрасныйЯр.
Возможно это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Ноября 2019, 17:05:20 Уважаемые коллеги!
Я читаю там на латинице - "Ejelisov Krasnojar". В ОБД "Мемориал" - ровно 200 Николаев Коноваловых 1921 года рождения, но по данным, приведённым операторами ЭЛАРа в качестве мест рождения, чего-либо похожего у никого из них нет, так что надо проверять каждого "вручную"... С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 25 Ноября 2019, 19:02:29 Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря...
Может, у кого-то родятся какие-то мысли по ней с учетом нижеизложенного? В абсолютном большинстве случаев эта отметка на ПК разных лагерей проставлялась на дубликатах ПК, оформлявшихся с оригиналов ПК, на которых имелся оригинал оттиска пальца (и чаще всего, в совокупности с наклеенным фото). Можно предположить, что и во В. Волынском лагере существовала такая же практика. И тогда при наличии такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК. А где оригинал тогда? И зачем вообще был оформлен дубликат? Кем/где оформлен дубликат? Поскольку подобные "дубликаты" оформлялись главным образом на умерших, возникает вопрос: а зачем на умерших оформлялись дубликаты ПК и зачем на них проставлялась отметка "F"? Кому и зачем она была нужна, если человека уже нет в живых? Далее, если это дубликаты с оригиналов ПК, на которых имеются оттиски пальца (и возможно -фото), то почему мы не видим в ОБД ни одного оригинала подобной ПК? Куда они подевались? Почему на дубликатах ПК воинов, попавших из В. волынского лагеря в шталаг 367 Ченстохов, мы не видим отметки "F"? Но зато видим "живой" оттиск пальца? Значит, все воины направлялись в шталаг 367 с оригиналами ПК, оформленных во В. волынском? Но тогда и фото должны быть В. Волынскими... А они, увы, "ченстоховские". Допустим, во В. Волынске не фотографировали (хотя в/пленный В. Волынского лагеря прокурор Колмаков В. В. поведал об этом четко, так же как он поведал и о дактилоскопии во В. Волынском в 1941 году). Но тогда где "откатывали пальчики" на ПК, имеющих фотки "ченстоховского образца"? А если воины направлялись в шталаг 367 с дубликатами ПК, оформленными во В. волынском, тогда почему на них нет отметки "F"? Предлагаю обсудить возможные варианты объяснения отметки "F". Любые версии интересны. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 26 Ноября 2019, 08:36:25 Прошу помочь в точном прочтении первой записи на обороте ПК Бедичевской А.П., чтобы понять точный маршрут ее перемещения из лагеря в лагеря.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&p=2 Т.е. по сути нужно решить такой вопрос: Как Вы понимаете запись "19.12.41г. vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir."? 1. из шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" (небенлагерь во Владимире). 2. Во Владимир из небенлагеря "панцерказарма" шталага 301 (небенлагерь в Ковеле). 3. Из головного шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" от шталага 301 (небенлагерь во Владимире). 4. Из небенлагеря шталага 301 (небенлагерь в Ковеле) в "панцерказарму" (во Владимире). Спасибо! Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: anna-k от 26 Ноября 2019, 09:28:32 Уважаемые коллеги!Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже? (https://i.pinimg.com/originals/2d/8d/f0/2d8df0d7ec215ecc6e94a175cb6217b3.jpg) В готическом шрифте S похожа на современную E , Съелизов?.. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 26 Ноября 2019, 10:20:07 Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже? Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е". Не смотрите на перевод. Переводчиками были порой "учителя немецкого" или переводчики с начальным знанием немецкого. И работали на "конвеер". Если бы, достаточно грамотный немец писал "Красноярский край"- это выглядело бы примерно так: KrasnojarSK G(ebiet) R(egion) B(ezirk) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: anna-k от 26 Ноября 2019, 10:57:57 Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е".Хмммм.. может первый Ejelisov это область , а Krasnojar деревня? Деревни Краснояр есть в Иркутской, Свердловской областях, в Башкирии. Поищу созвучные области. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Валентина Харитонова от 26 Ноября 2019, 11:54:13 Предположу: Елисеевка (Красноярский край Ирбейский район).
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Егор1 от 11 Декабря 2019, 12:52:17 Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря... В обобщенном виде про отметку "F" - см. здесь: http://www.sgvavia.net/publ/pro_otmetku_f_v_pole_dlja_ottiska_palca_personalnykh_kart_uznikov_v_volynskogo_lagerja/1-1-0-53 Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Октября 2020, 09:18:23 Коллеги.
Какие будут варианты прочтения рабочей команды 805 в районе города Фрауенмарк? (https://b.radikal.ru/b29/2010/79/a05718ec2146.jpg) Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Октября 2020, 18:18:50 Vietlübbe?
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 17 Октября 2020, 19:01:43 Еще запись
(https://i114.fastpic.ru/big/2020/1017/f3/2231f4615e412d079b1fdd2e150902f3.jpg) https://cdn.obd-memorial.ru/html/images3?id=300189612&id1=898a63652a0c4a7813b782e5bbbf67e4&path=SVS/001/058-0977520-1878/00000120.jpg Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 17 Октября 2020, 19:05:50 *noftorbun ?
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Октября 2020, 19:17:44 Нет, Борис Петрович, это Вы verstorben читаете - "умер". Дмитрию же нужно место гибели. Надо было бы мне не ставить знак вопроса, наверное :-)
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2020, 21:15:45 Vietlübbe. Населенный пункт рядом с Lübz (Мекленбург-Передняя Померания).
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 17 Октября 2020, 21:25:10 Спасибо.
Там нашлось ещё 2 человека. У одного стоит в карте "могила номер 5" https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000100011111110&entities=9,24,28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D1%8D%D0%BD%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA Пока не хватает одного имени. Будем искать на месте. Рабочая команда была в 22 км. от кладбища. Ближайший большой мемориал в Малове. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2020, 21:49:38 Только просьба приводить ссылки такого вида
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768 чтобы можно было увидеть лицевую сторону. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Октября 2020, 22:00:31 Добавлю, что перед топонимом стоит SL. Sonderlager.
Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Октября 2020, 22:29:05 Дмитрий, я далека от этой темы, но мне как-то непонятно, почему день назад ещё не была прочитана рабочая команда, а вот теперь уже известно, что не хватает "одного имени" . Аляпкин был похоронен на французском кладбище, а вдруг это французского имени не хватает? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Октября 2020, 22:32:32 Добавлю, что перед топонимом стоит SL. Sonderlager.Sonderlager это всегда нечто настораживающее. А Sanitärlager'ем этот Unterlager быть совсем не может? Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Октября 2020, 09:24:51 Добрый день, Татьяна.Дмитрий, я далека от этой темы, но мне как-то непонятно, почему день назад ещё не была прочитана рабочая команда, а вот теперь уже известно, что не хватает "одного имени" . Аляпкин был похоронен на французском кладбище, а вдруг это французского имени не хватает? Это лишь предположения о наличии 5-го "русского" имени. Сколько могил и что с ними сделали на территории ГДР предстоит выяснить. Ещё раз спасибо за помощь в прочтении, что далеко продвинуло нас в поиске. Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: nikkodim от 18 Октября 2020, 09:47:54 Sonderlager это всегда нечто настораживающее. А Sanitärlager'ем этот Unterlager быть совсем не может? Предположить можно всякое (Sammeln, Selektion, ....). Ещё большую неразбериху наводит "французское" кладбище (F), "русские" жертвы (R) и буква (Е). Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных Отправлено: BORUS от 18 Октября 2020, 20:41:49 Уважаемый Геннадий Юрьевич, Ваше сообщение удалено. Т.к. не относится к теме.
|