Название: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Мая 2009, 14:25:35 Уважаемые соратники!
Прошу поделиться информацией, ЧТО означают эти цифры? Почему на некоторых картах на них сделана запись, на некоторых картах часть из них отрезана (и выслана в WASt?). Существовала какая-то инструкция по разноске сведений о военнопленном в эти графы? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 26 Мая 2009, 18:14:21 Добрый вечер, Геннадий!
Если имеется в виду типа R.St.A 123654/ 43, то это означает, что гражданин СССР, обозначенный в ПК, зарегистрирован в WAST, как окончательно списанный (снятый) со всех видов учета вермахта за нр-ом 123654 в 1943 году. Или какие другие от 1 до 25? С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Мая 2009, 18:21:26 Добрый вечер, Геннадий!Сергей Николаевич, я имею в виду те цифры (числа), НА КОТОРЫХ сделана приведенная Вами и аналогичные записи, а также стоят различные пометки, галочки, кресты и т.д. Они набраны (напечатаны) на карте военнопленного в типографии. Иногда часть из них отсутствует (оторвана) и внизу, и вверху. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 26 Мая 2009, 22:45:54 Геннадий!
Честно, не занимался я этими цифрами. Возможно, Виктор Черновалов подскажет. Он, вроде на поправку пошёл и, где то в середине мая выходил с комментариями в некоторых темах по в/пленным. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Мая 2009, 19:50:42 Сергей Николаевич!
Не смогли бы Вы переадресовать этот вопрос своим немецким друзьям? Если да, то заодно можно было бы уточнить и еще ряд вопросов. Например, ЧТО означают пометки SW7, S7, N O на картах военнопленных? Это принадлежность по германской классификации к одной из 9-ти рас или нечто иное? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 27 Мая 2009, 20:24:03 Добрый вечер, Геннадий!
Для того, чтобы переадресовать вопросы, то надо прикладывать сканы ПК в/пленных, а то могут не понять смысл моих вопросов. Сделайте подборку со ссылкой на ПК, отдельно по нижне-саксонским и саксонским лагерям. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Мая 2009, 22:11:53 Здравствуйте, Сергей Николаевич!
Предлагаю Вашему вниманию сканы карт военнопленных. Я, естественно, не задавался целью найти ПК из Шталагов Силезии. На мой взгляд, существовала единая система учета и отчетности по всем немецким лагерям и военным округам. Вот здесь вырезаны цифры (ярлыки) начиная с №5 и заканчивая №25: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2073/00000103.jpg Вырезаны ярлыки с 15 по 25: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000042.jpg Вырезаны ярлыки с 10 по 25: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000078.jpg Вырезаны с 13 по 25: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2108/00000058.jpg Вырезаны с 4 по 25: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1270/00000011.jpg Вот здесь пометки крестом на 1, 11, 12 и 13: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2392/00000164.jpg У этого военнопленного пометки красным цветом в графе Nahere Personalbeschreibung: N O: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000140.jpg Еще один с N O http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2963/00000115.jpg Пометка S7: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2982/00000067.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2605/00000036.jpg Ссылки на карты с пометкой SW7 пришлю дополнительно. Других буквенно-цифровых пометок в этой графе мне (пока) не встретилось. По моим наблюдениям, частота пометок S7, SW7, N O не более чем одна на сотни карт, карт с оторванными (отрезанными) на порядок больше. Хотелось бы узнать компетентное мнение немецкой стороны по затронутым мною вопросам. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 02 Июня 2009, 19:50:07 Геннадий, добрый вечер!
Чуть разгребу дела после возвращения. Тут у меня и с пенсией уладить надо и с кое какими судебными делами пропущены сроки. Пошлю запросы. В частности о цифрах с 1 по 25. Эти вырезы характерны для ПК в/пл, что были в шталаг 10 Д Витцендорф, а это запрос будет в Нижнесаксонские архивы и музеи. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Платунов Евгений от 02 Июня 2009, 20:19:42 Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Сергей Николаевич!
Недавно об этих вырезах на карте узника Витцендорфа меня как раз спрашивал внук солдата Чупрова Петра Михайловича - у него остались на карте только "1" и "2": Чупров Петр Михайлович, род. 24.06.1913, девичья фамилия матери – Филатова, в учетной карточке военнопленного адрес родственников: с. Смоленское, Чупрова Наталья. В Книге Памяти Алтайского края, т. 5, Смоленский район, Смоленский c/c, стр. 282: «Чупров Петр Михайлович, род. 1913, русский. Призв. 1941, рядовой. Пропал без вести дек. 1941 р-не г. Калинина.». В плен попал 30.08.1941 под Саблино. Умер в декабре 1942 в Stalag X D (310) - в Витцендорфе (Wietzendorf), Нижняя Саксония. Фамилия Чупров Имя Петр Отчество Михайлович Фамилия на латинице Tschuprow Дата рождения 24.06.1913 Место рождения Алтайский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 41982 Дата пленения 30.08.1941 Место пленения Саблино Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942 Место захоронения Витцендорф Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1767 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1767/00000129.jpg Может быть сделать подборку ссылок по другим 64-м землякам, погибшим в Витцендорфе, раз серьезно решили разобраться с этими обозначениями? С уважением, Е. Платунов Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июня 2009, 23:24:13 Здравствуйте!
Как и обещал, привожу примеры карт военнопленных с пометкой SW7. Данилишин Иван Михайлович http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1990/00000013.jpg У него и пресловутое N O тоже стоит и соседствует с SW7. И цифры-числа-ярлыки с 6-го по 8 ой включительно заклеены бумагой зеленого цвета. Что бы это значило? Титов Василий Федорович http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2905/00000010.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июня 2009, 11:04:34 Attenshion СергейНГ!
Уважаемый Сергей Николаевич! Среди выкладок Юрия Петровича Ржевцева снова наталкиваюсь на Витцендорф: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2291/00000091.jpg (Оторваны числа-цифры-ярлыки с №3 по 25 вкл.) Может быть, Вы найдете возможность побудить Ваших немецких коллег просветить потомков пострадавших россиян (граждан UdSSR) ответить нам по нюансам заполнения и ведения ПК?! С надеждой, Геннадий Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июня 2009, 12:59:32 Noch einmal оторванные талоны-цифры (спасибо Юрию Петровичу):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2278/00000014.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 06 Июня 2009, 14:05:34 Здравствуйте, Геннадий!
Здравствуйте все! Просьбу по теме выполнил. Ждите ответа. Если дла архивных работников Нижне Саксонских музеев тема не сложная, то ответят быстро. Наберитесь, пожалуйста, терпения. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Июня 2009, 14:39:27 Уважаемый Сергей Николаевич, спасибо за оперативность! Надеюсь, немецкая сторона не заставит себя долго ждать. "Пепел Клауса стучит в мое сердце!"
В ПЕРИОД ОЖИДАНИЯ ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ПРИВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ССЫЛОК НА ПРИКАЗЫ ВЕРМАХТА И ДРУГИХ ВЕДОМСТВ DER DRITTE REICH ОБ ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ VON DER UDSSR. С Вашего позволения... Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2009, 21:47:07 Шталаг Витцендорф. Против обыкновения, НЕТ вырезанных цифр-ярлыков на карте военнопленного
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2126/00000124.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Июня 2009, 23:01:27 Уважаемый Сергей Николаевич, спасибо за оперативность! Надеюсь, немецкая сторона не заставит себя долго ждать. "Пепел Клауса стучит в мое сердце!"Как и обещал, привожу одну из ссылок. Почитайте. http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Июня 2009, 12:52:06 Еще один военнопленный с пометками N O
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2123/00000069.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июня 2009, 16:20:38 А это уже не Витцендорф? Но цифры вырезаны:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2811/00000080.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 01:05:43 Еще один
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1232/00000124.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 02:24:11 То ли поляк, то ли русский
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000009.jpg Обратите внимание: вверху остались цифры от 1 до 5, внизу - обрезаны ВСЕ. По ошибке? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 11:51:01 Здесь осталась только одна цифра
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1393/00000156.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 11:57:44 А это редко встречающийся бланк карты военнопленного с 27-ю цифрами/числами/ярлыками
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1393/00000162.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 12:01:26 SW7
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1487/00000049.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 20:11:55 Советский военнопленный, украинец, уроженец Чикаго, США. Родственники на момент пленения проживали в г. Станиславю
Непонятная наклейка голубого цвета на цифрах 6 и 7 вверху карты. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000068.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Июня 2009, 22:39:51 SW7
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1199/00000166.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 12:00:08 SW7Снова SW7 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2056/00000110.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: unifex от 18 Июня 2009, 13:19:32 Доброго времени Геннадий!
После обработки ПК узников Лагеря шталаг II A Нойбранденбург(где почти у всех верхние 1-25 цифры вырезаны по какой то системе),я пришел к выводу что назначение этой разметки ,скорей всего,является закладка фолдер в картотеке военнопленных лагерной администрации.. С уважением Алексей Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 13:46:34 Доброго времени Геннадий!Алексей, вполне возможно. Осталось только понять, по КАКОЙ системе это делалось. Почему у некоторых остались только цифры 1 и 2, а у других все, кроме двух трех последних. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 13:59:18 А здесь обратная последовательность букв: O N
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2941/00000174.jpg Слишком похоже на стороны света (N O S W), если бы не: -написание их разным цветом и -слитное употребление SW да еще и с цифрой 7. И здесь http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-3046/00000064.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2009, 20:11:03 Витцендорф. Цифры все на месте. Март 1942 г.
SVS/001/058-0977520-2145/00000090.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 00:54:39 SW 7 плюс неразборчивая надпись, подчеркнутая краснымSW7Снова SW7 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1692/00000157.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 01:52:17 Пометка (галочка) красным карандашом на цифре 2 военнопленного из 190-го разведбата
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1203/00000022.jpg А у этого воинская часть не указана, но тоже пометка на цифре "2" http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2181/00000082.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: СергейНГ от 19 Июня 2009, 20:35:37 Здравствуйте, Геннадий!
Сегодня получен ответ из архивно-музейного объединения Нижней Саксонии. Цифры от 1 до 25 означают кодировку профессий военнопленного, т.е. какая работа ему знакома и он может её выполнять. Должны были заполнятся в каждом лагере либо зачёркиванием тех цифр, которая означает профнавыки в/пленного, либо отрезанием тех цифр-профессий, которыми в/пленный не владел. Однако, не каждый заполнявший ПК в/пленного придерживался этого правила и кодировка профессий ставилась в графе: Berufs.Gr. К сожалению, сотруднику архива, что отвечал, не известна кодировка профессий того времени. С уважением, СергейНГ. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Июня 2009, 21:35:30 Сергей Николаевич, спасибо за ответ!
Это хотя и слабая, но уже ниточка для поиска 100%-го ответа. Я обращал внимание, что кое-где указанная Вами графа о профессии в картах военнопленных заполнена, но далеко не везде. Кодировка ее тоже зашифрована: цифра-буква-цифра. Примеров в картах достаточно. По-моему, особенно ценились у немцев печники, горнорабочие (шахтеры), железнодорожные рабочие. Встретился как-то (был записан прописными красными буквами) ПЛЕТЕЛЬЩИК КОРЗИН. Однако если отрезаны лишь, например, две последние цифры (числа), т. е. 24 и 25, то получается, что военнопленный владел 23-я профессиями? Это бессмыслица. Часто встречалось расположение трех красных крестиков на цифрах/числах, стоящих рядом. И что, рейх в лице одного военнопленного лишился обладателя сразу трех профессий? Сомнительно... Вот и верь теперь ответам участника под ником Gustil, что на Западе-де (читай в Германии) со времен Ширера проведена большая работа по изучению... классификации... и т.д. и т.п. Будем сами разбираться. Это не труднее, чем наб..., извините, выиграть войну. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 23 Июня 2009, 17:18:41 Neu B2
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1796/00000073.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июня 2009, 10:13:25 Видоизмененная форма PK I
SVS/004/058-0977528-0010/00000190.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Июля 2009, 00:15:32 Карта военнопленного с ... типографской опечаткой:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000127.jpg Надпись переведу позднее. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Июля 2009, 02:37:52 В этой карте - 27 пунктов:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1788/00000028.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 00:31:51 Я долго думал, публиковать ли найденное мною ранее. Однако вчерашние события заставляют это сделать.
Возможно, эта карта предтеча и/или ключ к разгадке цифр/чисел. Кому-то это покажется несущественным, но в отсутствие внятных комментариев немецкой стороны и это прогресс. Смотрите! ВОТ ЧТО ОЗНАЧАЮТ ЦИФРЫ/ЧИСЛА: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977529-0033/00000346.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июля 2009, 22:20:42 Шталаг 326. 27 чисел/цифр:
SVS/001/058-0977520-2006/00000120_1.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Виткуп от 24 Июля 2009, 01:53:57 Карта военнопленного с ... типографской опечаткой:Я смотрю, у нас с немецкого органы делали весьма вольный перевод. В карточке по-русски написано: "умер 01.07.44" по-немецки:" 1.7.44 пропал во время налета вражеской авиации возле Радошковичи, южнее Молодечно" Согласитесь, это не одно и то же С уважением, Илья Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Виткуп от 24 Июля 2009, 02:02:40 Здравствуйте! Еще один схожий пример с Данилишиным На лицевой стороне по-русски написано:" умер 20.7.43" На обратной стороне штамп (значит таких было немало!):" Как украинец из Галиции 20.7.43 из плена отпущен" Это уж совсем противоречие. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Июля 2009, 09:38:43 Илья, это не противоречие, а элементарная ошибка послевоенного отдела по учету потерь, видимо. В отличие от ЦАМО корпорацией "Элар" он корректно введен в ОБД как "отпущен из плена". Наберите это в строке поиска и убедитесь. По многим с такой формулировкой я приводил сведения в теме "Виктор Черновалов..." примерно со стр. 15. Возможно, найдете возможность перевести надписи на немецком, которые я собирался, но либо упустил, либо не смог разобрать и/или перевести.Здравствуйте! Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Июля 2009, 21:18:54 Коллеги, добрый вечер.
Цитировать На обратной стороне штамп (значит таких было немало!):" Как украинец из Галиции 20.7.43 из плена отпущен"Где-то в ОБД видел дело. Там большой список. Лица, на которых имеются компроментирующие данные. Основание (в том числе) - "отпущен из плена". Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 12:31:52 У этого военнопленного одновременно три загадочные пометки:
- N (перечеркнута) -O -SW7. Не может ли это быть проверка на принадлежность к евреям? http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000075.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Июля 2009, 15:51:06 N O
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1658/00000143.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Июля 2009, 11:46:18 В карту военнопленного с 25-цифрами/числами от руки дописано "27", на которой сделана пометка. "26" - не вписана.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2733/00000098.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Июля 2009, 13:19:55 В карту военнопленного от руки после цифры "25"дописана и заштрихована цифра "28".
"26" и "27" - пропущены. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000119.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2147/00000120.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Июля 2009, 15:30:50 См. "ди нэере персональбешрайбунг"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000071.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Августа 2009, 01:30:46 Нестандартный образец карты.
Buchstabe "М". http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0986/00000081.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-0986/00000082.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: unifex от 05 Августа 2009, 15:57:06 Арабские цифры от 1 до 29
Дзюба Анна Дата рождения 29.09.1926 Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Хляркивка Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 67 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000118.JPG http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000119.JPG (http://img-fotki.yandex.ru/get/3508/amalusov.11/0_106c9_3c886b2_orig) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Августа 2009, 19:46:13 Арабские цифры от 1 до 29Алексей Михайлович! Спасибо, что выставили в эту тему, т.к. аналогичную я привел в другой. Позвольте только Вас дополнить - на обороте карты Арабские цифры от 30 до 59 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000119.JPG Это внизу оборотной стороны. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Августа 2009, 20:44:58 Карта военнопленного с опечаткой: вместо "25" набрано "23"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2259/00000063.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Августа 2009, 03:26:33 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000218.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0047/00000223.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Августа 2009, 01:28:14 Что за красная стрелочка, указующая на цифру "4"?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1510/00000031.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Сентября 2009, 20:30:24 SVS/003/058-0977521-2077/00000108.jpg
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: unifex от 22 Октября 2009, 01:14:08 [/quote] Доброго времени Геннадий!Алексей, вполне возможно. Осталось только понять, по КАКОЙ системе это делалось. Почему у некоторых остались только цифры 1 и 2, а у других все, кроме двух трех последних. Вот очень интересный вариант ПК вместо цифр алфавит латиницы Гребцов Сергей Петрович Фамилия на латинице Grebzow Дата рождения __.__.1909 Место рождения Омская обл., М.-Тюменцевский Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 22155 Дата пленения __.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 349 Судьба успешный побег Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 105 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0105/00000552.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0105/00000553.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0105/00000552.jpg) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 14:01:34 Возможно, эта карта предтеча и/или ключ к разгадке цифр/чисел. Кому-то это покажется несущественным, но в отсутствие внятных комментариев немецкой стороны и это прогресс.Уважаемый Алексей Михайлович, спасибо! Это третья обнаруженная и опубликованная карта с буквами. Первая приведена мною в процитированном сообщении, вторая на 4-й стр. этой темы, посмотрите. Вряд ли их будет много. Остается вопрос о взаимосвязи между буквами и цифрами/числами. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: unifex от 22 Октября 2009, 15:22:18 Возможно, эта карта предтеча и/или ключ к разгадке цифр/чисел. Кому-то это покажется несущественным, но в отсутствие внятных комментариев немецкой стороны и это прогресс.Уважаемый Алексей Михайлович, спасибо! Возможно здесь объяснение такое ,в типографиях где заказывались бланки ПК до 1941 года проблемы с шрифтами не было ведь у всех военнопленных фамилии были по латыни за малым исключением сербов и болгар,а тут потребовались миллион. тиражи а шрифтов кирилицы нет и скорей это было решено по немецки прагматично заменить фолдеры с букв на цифры А-1, Б-2,В-3 ,Г-4 тд Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Октября 2009, 15:31:05 Уважаемый Алексей Михайлович, отчасти согласен. Но немцам и не надо было кириллицы, так как все фамилии они транскрибировали на/в латиницу.
Я пробовал установить связь между цифрами и начальными буквами фамилии военнопленного на латинице (немцы иногда ставили ПЕРВЫЕ ТРИ буквы в правом верхнем углу). Вы думаете, они совпали? Увы... Так что по какой системе зачеркивались цифры/числа, еще вопрос. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: LudmilaK от 27 Ноября 2009, 17:00:38 Прошу помочь в расшифровке карточки, в ваших сообщениях не нашла ответа. В карточке моего дяди Краснопёрова Николая Парфеновича сканы ОБД
www.obd-memorial.ru/221/Memorial/svs003/058-0977521-1501/00000105.jpg www.obd-memorial.ru/221/Memorial/svs/003/058-0977521-1501/00000106.jpg Условные знаки на линейке на лицевой стороне перекликаются с условными знаками на обороте в графе "Описание болезни" может это наведет на какие то мысли. Заранее благодарна Людмила Михайловна. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Владимир-Архивариус от 27 Ноября 2009, 17:28:52 Людмила Михайловна, добрый вечер.
Спасибо за находку. Поправлю адреса сканов http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000105.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000106.jpg Геннадий Кушелев будет доволен Вашей находкой. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Ноября 2009, 22:16:03 Уважаемые Людмила Михайловна и Владимир Степанович!
Спасибо за подсказку и работу. В ОБД по в/пл. три записи. Номер записи 66617600 Фамилия Красноперов Имя Николай Отчество Парфенович Дата рождения 19.12.1918 Место рождения Кемеровская обл., г. Кемерово Воинское звание солдат Лагерный номер 190011 Судьба погиб в плену Дата смерти 17.07.1944 Место захоронения Херлесхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66617594 Номер записи 67348766 Фамилия Красноперов Имя Николай Дата рождения 19.12.1918 Место рождения Новосибирская обл., Комарово Лагерный номер 190011 Лагерь лаг. IX С Судьба погиб в плену Дата смерти 17.07.1944 Место захоронения Германия, земля Гессен, Дармштадт округ, Герлесхаузен http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67348761 Номер записи 300656866 Фамилия Красноперов Имя Николай Отчество Парфенович Фамилия на латинице Krasnopjorow Дата рождения __.__.1918 Место рождения Кемерово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 190011 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.07.1944 Место захоронения Херлесхаузен Ссылки приведены выше. Красноперов Николай Парфенович, 1918 г.р., русский, урож. ст. Кемерово Новосибирской области, православный, солдат (красноармеец) 712 батальона связи, попал в плен под Харьковом 27.05.1942 года. Скорее всего, на момент пленения ранен или болен не был. Слесарь на гражданке, образование 5 классов. Сведений о семейном положении и наличии детей в карте нет.При составлении карты рост 168 см, светловолосый. В "Особых отметках" запись о пребывании первоначально в шталаге 304, где получил №44623, аннулированный в связи с составлением данной карты в шталаге IV B, где получил № 190011. 17.09.1942 г. ознакомлен с содержанем приках Оберкоммандо Вермахт от 10.1.40 г. о запрете общения с немецкими женщинами. 23.09.1942 г. ему произведено рентгеновское обследование легких. 10.10.1942 г. передан в шталаг IX C и в тот же день зачислен в раб. команду Saalfeld (Заальфельд), а 26.10.1942 г. переведен в раб. команду Oelze (Оэльце?). О взятии на учет в этом лагере и направлении в раб. команды и поставлен, видимо, штамп W.A. gemeldet ("в ВАСт сообщено") 1.11.42. С 11.03.1943 в лазарете Айзенах Вартбург, с 02.07.1943 по 14.07.1943 в лазарете (неразборчиво), затем 14.07.1943 из лазарета отправлен в Lager Richelsdorferta(h)l (Рихельсдорферталь) как некую раб. команду, откуда направлен 14.08.1943 г. в раб. команду Grossengottern (Гросенготтерн). 03.04.1944 г. попадает в лазарет Ramsborn (Рамсборн), а 01.07.1944 г. в лазарет Херлесхаузен, где и скончался. Местопложение шталагов и н.п., где он проходил по учету, сможете самостоятельно определить через любой "поисковик", напр. Яндекс. Что касается Вашей подсказки, то уже первая отметка на цифре "5" ни с чем, кроме даты пления в мае, не связана. Но тогда непонятно, как учитывались годы. По уверениям немецкой стороны, на цифрах отмечалась гражданская профессия в/пл. Ясно, что это НЕ ВСЯ правда. Не помню навскидку № для слесаря, но одна отметка к профессии относится. Но остальные? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: LudmilaK от 28 Ноября 2009, 03:52:26 Уважаемый Геннадий Юрьевич! Спасибо Вам за оперативный ответ по Краснопёрову Н.П. Я собрала всю информацию по плену и даже получила документы из немецких источников, подтверждна сохранность могилы в Херлесхаузене. Теперь уточняю не совсем понятные места, поэтому обратилась к Вам. Я рада, что есть так много людей, которые занимаются данным вопросом, в отличии от официальных органов, которые не могут дать необходимую информацию. Я надеюсь, что Вы сможете до конца прояснить мой вопрос.
С уважением, Людмила Михайловна Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: viktorin от 28 Ноября 2009, 05:55:45 Здравствуйте!
Уважаемая Людмила Михайловна, Вам удалось определить принадлежность 712 батальона связи? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: LudmilaK от 28 Ноября 2009, 12:20:00 Здравствуйте!Хотелось бы внести поправку ОБС 792, а не 712. Принадлежность определила 351СД 57А ЮЗФ. Но у меня будут вопросы по 15 МК и 212МСД, это начало службы в РККА в Броды. Развитие событий выбираю из литературы, предполагаю после удара на Кременчугско-Дериевский плацдарм, рассыпались 21А и 38А. Где-то мой дядя здесь и затерялся, а в районе Барвенково попал в 57А. Хотелось бы пообщатся со специалистолм в этом вопросе. С уважением, Людмила Михайловна. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Ноября 2009, 17:46:08 Уважаемая Людмила Михайловна!
По последней литературе о Барвенково есть Константин быков "Последний триумф вермахта. Харьковский "котел". М., "Яуза-пресс", 2009 год. Упоминаемые Вами документы "из немецких источников" было бы любопытно увидеть. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: LudmilaK от 02 Декабря 2009, 07:33:31 Уважаемая Людмила Михайловна!Здравствуйте Геннадий Юрьевич! Немецкие источники известные вам – Служба розыска Арользен и Немецкий союз по уходу за могилами. Документ , который Вам может быть интересен это Копия на свидетельство о смерти. Остальные четыре вида это разнообразные списки о смерти и захоронении военнопленных. Даты документов от 47 и 48 годов. Данные документы были высланы в ответ на запрос о розыске военнопленного. Немецкий союз дал подтверждение на сохранность могилы. По моему первому вопросу об условных знаках. Если не поддается верхняя линейка, может есть возможность расшифровки графы «описание болезни». Еще появился вопрос, что означают цифры 59 красным в поле "особые приметы" С уважением, Людмила Михайловна. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабря 2009, 09:20:07 Уважаемая Людмила Михайловна!
Начинаю с самого простого, с цифры "59". Она не имеет никакого отношения к немецким пометкам и поставлена в Подольске. Это порядковый № карты Красноперова в донесении (обычно из ста карт военнопленных), скомплектованных, как в Вашем случае, в основном из карт в/пл, чья фамилия начиналась на "Кр" или "К". Листайте дело, заменяя последнюю цифру в адресной строке. Вот стр.60 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1501/00000107.jpg Обратите внимание, что здесь вообще нет пометок на цифрах/числах. Даже на "24" и "25", которые зачастую зачеркнуты или заштрихованы одновременно. Вчера появилась новая подсказка по штрихам, смотрите в этом подразделе тему участника под ником Сорокин. В анналах многочисленных немецких ведомств и организаций, занимающихся судьбой наших в/пл., наверняка хранится инструкция о заполнении всех граф карты. Ведь не сумбурно же ставилась эта клинопись?! Но ответов от них нет. Уточню, что упомянутая Вами графа называется "Erkrankungen", или "Заболевания". Описание болезни немцами производилось в других стандартных формах. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: LudmilaK от 02 Декабря 2009, 17:05:29 Уважаемый Геннадий Юрьевич. благодарю за ответ. извините за плохое знание немецкого, пришлось познавать язык по словарю при переводе информации.
С уважением, Людмила Михайловна Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Февраля 2010, 13:12:09 В "штатной" немецкой персональной карте до "25" граф включительно не нашлось места для записи о гражданской профессии попавшего в плен - "ученик". Администрация шталага (по "подсказке" из WASt?) вынуждена ввести число "27" (справа вверху).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300869586 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Владимир-Архивариус от 26 Апреля 2010, 20:37:10 http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2095/00000124.jpg
Лагерь 310 X D Wietzendorf Номера вверху карты отрезаны полностью. Здесь же. ПК-I http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2095/00000124.jpg Дата гибели от УУП 00.12.1941 зеленая карта http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0083/00000573.jpg Дата гибели от УУП 00.01.1942 Даты разные. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Darya V от 30 Мая 2010, 11:59:53 Часто встречалось расположение трех красных крестиков на цифрах/числах, стоящих рядом. И что, рейх в лице одного военнопленного лишился обладателя сразу трех профессий? Сомнительно... Фрагмент подобной карты (просто в качестве примера) – (http://s55.radikal.ru/i149/1005/0e/7e8f5ddd309d.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632.jpg http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/32/321632_1.jpg Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: unifex от 03 Июня 2010, 23:29:08 Пляшечник Иван Федорович Дата рождения 13.09.1918
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград Воинское звание ст. лейтенант Последнее место службы 80 полк бомб. ав. Дата пленения 13.08.1943 Место пленения Харьков Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3174 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172597 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172599 (http://img-fotki.yandex.ru/get/4201/amalusov.39/0_2c128_525e2961_XL) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 24 Августа 2010, 01:17:37 Во всех картах прослеживается закономерность: чем выше цифра , тем выше образованность (или намёк на обучаемость). Есть только 3 исключения: метeоролог (вряд-ли допустили до работы), агроном(переквалифицирован в крестьянина) и водитель. Кстати, нумерация и теперь есть при поиске работы-надо сравнить. Меня очень смущают цвета. Если предположить, что красный цвет активного участия, рвения, по-анaлогии с красными повязками на рукавах старших по бараку(команде), синий и зелёный-куда допускать не следует и кaтегорически запрещено. Поспрашиваем.... Отмеченные ячейки могут означать-"имеет навыки или опыт работы".
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 28 Августа 2010, 01:10:14 Желающие могут ознакомится, или пролистать: http://www.fpnp.pl/edukacja/dokumenty_de.pdf
Наш случай на стр. 37. Если необходим перевод, намекните. Сразу отмечу, что там написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта", значит и номер должен был присваиватся новый Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Августа 2010, 18:23:52 там написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта"Какого надо быть самомнения, чтобы так написать. НапишИте им, чтобы басни нам не рассказывали. значит и номер должен был присваиватся новыйНет, не значит. Тут тоже было многообразие вариантов. Надо смотреть в разрезе каждого отдельного шталага. И смотря что понимать под "картой". Так наз. "зеленая" должна была заполняться в каждом новом лагере. Было ли так всегда, попробуйте определить. Мне известны карты, на которых есть по ЧЕТЫРЕ номера. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Wojciech от 29 Августа 2010, 19:35:14 Геннадийтам написано "при попадании в новый лагеръ заводилась новая карта"Какого надо быть самомнения, чтобы так написать. НапишИте им, чтобы басни нам не рассказывали.значит и номер должен был присваиватся новыйНет, не значит. Тут тоже было многообразие вариантов. Надо смотреть в разрезе каждого отдельного шталага. И смотря что понимать под "картой". Так наз. "зеленая" должна была заполняться в каждом новом лагере. Было ли так всегда, попробуйте определить. это не басни. Авторы этой работы взяли в пример ПК одного польского молодого восстанца, которому как раз при смене лагерей поменяли номер. Конечно зря они обобщили этот случай, потому что мы знаем, что у советских военнопленных такое редкоо встречалось (изменение личного номере при переходе в другой лагерь). Какая здесь была статистика по отношении к военнопленным разных национальностей - пока трудно сказать. При чем - в этой же статье пишут "при попадании в новый лагерь меняли номер, но карта (одна и та же - ВБ) следовала за военнопленным по всем лагерям". Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Августа 2010, 20:01:19 Войцех,
попытка обобщения по ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ карте является искажением истины, если не подлогом.Систему регистрации, я считаю, можно изучать лишь в разрезе каждого отдельного немецкого лагеря и в разные периоды времени. Привожу карту с несколькими номерами военнопленного, но сделать вывод, что так было везде и всегда, считаю неправомерным. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527086 Так что я верю не статьям и даже не диссертациям (видел в одной из них, что у пленника брали отпечаток большого пальца), а документам. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 01:28:46 Этой ссылкой я сам опроверг своё-же предположение, что номер кочевал по лагерям вместе с военопленным. Но это лишь одна из публикаций по этой теме. Будут другие, ознакомлю с ними. Тогда и выводы делать.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Августа 2010, 01:39:08 Этой ссылкой я сам опроверг своё-же предположение, что номер кочевал по лагерям вместе с военопленным. Но это лишь одна из публикаций по этой теме. Будут другие, ознакомлю с ними. Тогда и выводы делать.Нет, давайте не будем делать выводы по публикациям - они хорошо если просто субъективны, а ведь бывают ошибочны. Выводы будем делать по оригинальным немецким документам времен войны, в том числе по картам. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 30 Августа 2010, 23:48:25 По совету Туровой Варвары (её ссылка http://www.dokst.ru/node/1167/) занялся конкретной судьбой военопленного Аблаева, переданного в гестапо. В ОБД нашёл Аблаева Александра, 1924 г.р. который в 43-ем уже попадал в плен и был освобождён. Проверка по номеру дала совсем другую карту-
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1504/00000015.jpg&id=66437620&id=66437620&id1=a849b413f3fd26149f2b0bda51e6cb8d Но и в этой карте есть интересная записъ: из лагеря 336/12881. Это-ли не старый номер? А с данными Аблаева пойду гестапо(музей). Есть ещё http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0307/00000224.jpg&id=2171578&id=2171578&id1=8f2577177fef6b93edc750833f87c010 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2010, 00:17:50 Дмитрий - сначала НЕ О СУТИ: ставьте ссылки в отдельной строке и не ставьте после них ни точек, ни других знаков. Ваш пост насчет этого сейчас отредактирую.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Августа 2010, 00:55:40 По совету Туровой Варвары (её ссылка http://www.dokst.ru/node/1167/) занялся конкретной судьбой военопленного Аблаева, переданного в гестапо. В ОБД нашёл Аблаева Александра, 1924 г.р. который в 43-ем уже попадал в плен и был освобождён. Проверка по номеруПо какому? Или ссылку дайте. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 31 Августа 2010, 12:57:21 В ПК-2 скорее всего всё-таки Абляев -http://www.dokst.ru/node/1118.?suchwort=%D0%90&seite=18
Абляев Александр, 1924- http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66437620 после пленения и освобождения в43-ем направлен в 215АЗСП-рядовой,42-го года призыва и с тем-же адресом-мл.сержант 208 СП погиб 07.43 г. уже 41-го года призыва - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=2171578 о чём свидетельствует- http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404421493 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 01 Октября 2010, 00:27:30 Гражданская профессия - художник. Помечена, правда, не арабской цифрой, а римской - X
Номер записи 300120769 Фамилия Ефимовский Имя Николай Отчество Никифорович Дата рождения 16.05.1915 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9023 Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Пропойск Лагерь офлаг 58 Судьба Погиб в плену Место захоронения Бохольт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1630 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300120768 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300120770 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Октября 2010, 06:32:38 Фельдшер. 27.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272108549 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 24 Января 2011, 20:03:09 Ошибка или другой вид карты?
300006828 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1222/00000041.jpg&id=300006829&id=300006829&id1=30ee6e15533db94f55e18c3dbadf60b5 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Владимир-Архивариус от 24 Января 2011, 20:04:49 А лицевая сторона?
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2011, 20:10:40 Типографский брак. Лицевая стандартная.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 11 Февраля 2011, 01:11:13 Гражданская профессия - учитель. Номер профессии указан как 27 и вручную добавлен в "линейку" сверху:
(http://s009.radikal.ru/i309/1102/32/dfe2e671d1ed.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Февраля 2011, 19:03:32 Beruf Lehrer 27G?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/115/1151309_1.jpg&id=272107729&id=272107729&id1=516f3bb4e6aebfa79c0dcd83397d882f Номер записи 272107726 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2011, 09:54:28 Бухгалтер - 25.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/121/1211418_1.jpg&id=272149917&id=272149917&id1=badf37f8df56b30935e50d6dd1ae358f http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/121/1211417.jpg&id=272149913&id=272149913&id1=0ba68746ec489ae8a3583fa51175bcfd Номер записи 272149914 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2011, 10:02:18 Гражданская профессия - художник. Помечена, правда, не арабской цифрой, а римской - Xhttp://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1630/00000139.jpg&id=300120768&id=300120768&id1=0b54af55467123df5bb27b447e84b7d3 Вряд ли это римская цифра. Скорее указано (как знак отрицания), что данная профессия не поименована в инструкции о профессиональных группах. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Февраля 2011, 23:23:59 Редкая профессия. У немцев ценилась.
Номер записи 300241862 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2063/00000041.jpg&id=300241861&id=300241861&id1=05d89b23257b893580bc2f6e286a357a Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 15 Февраля 2011, 00:46:29 Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы пишете: Редкая профессия. У немцев ценилась.Вы считаете, что у немцев корзин не было :) и, соответственно, своих корзинщиков? С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: AdviseR от 03 Апреля 2011, 10:25:58 Ещё незначительная деталь, но возможно кому-то пригодится.
На мой взгляд, эти цифры изначально не планировалось обрезать, т.к. в таком случае с обратной стороны портится часть заголовков на бланке, а если не по линии отрезать последние цифры - то с оборота пропадет часть № военнопленного (как на второй карточке). (http://s43.radikal.ru/i101/1104/90/bd479111eb0dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1104/90/bd479111eb0d.jpg.html)(http://s15.radikal.ru/i189/1104/1f/dbde712aecd6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1104/1f/dbde712aecd6.jpg.html) Так что врядли это связано с "фолдерами", скорее вариант с классификацией профессий. Но опять же, заполнение этих полей было настолько вольным, что сложно делать какие-либо точные выводы. А в X D "обрезание" цифр было поставлено на поток, это факт. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 03 Апреля 2011, 12:29:04 Но опять же, заполнение этих полей было настолько вольным, что сложно делать какие-либо точные выводы.Дело не в "вольности", а, по-видимому, в различных правилах/инструкциях по использованию этих полей в разных военных округах (или даже в разных шталагах). Этих инструкций мы пока не знаем. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: AdviseR от 03 Апреля 2011, 12:47:56 Дело не в "вольности", а, по-видимому, в различных правилах/инструкциях по использованию этих полей в разных военных округах (или даже в разных шталагах). Этих инструкций мы пока не знаем.Только по шталагу X D (310) по пленным одного стрелкового полка, которым я интересовался, попадается масса вариантов работы с этими цифрами - есть карты с обрезанными цифрами, с пометками карандашом, без всяких отметок и обрезаний вообще. Поэтому, пока не доказано обратное, получается вольность... Логики не вижу вообще. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 03 Апреля 2011, 13:29:52 Уважаемый Геннадий Юрьевич! На самом деле правильнее переводить "коробочник", "специалист (столяр) по изготовлению тары" (в общем случае деревянной). Плетение корзин - лишь один из частных случаев этого понятия. Это действительно высоко квалифицированная специальность. В гетто Глубокое, к слову, работала фабрика по выпуску деревянных коробок. Огромная необходимость их для транспортировки снарядов (спецукупорка) должна быть Вам известна. Постольку и у нас, и у немцев во время войны на соответствующих специалистов был громадный спрос. И в ныне действующей тюрьме там же ту же продукцию сейчас выпускают. К слову, крупнейший артиллерийский склад в Белоруссии на момент начала войны находился на станции Подсвилье, в 20 км от Глубокого. Где-то в Витебской обл. на момент начала войны находился также большой склад химоружия. Возможно, его успешно эвакуировали, я просто не в курсе. А древесина там растет элитная, идеальная для производства спецукупорки. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Апреля 2011, 22:32:52 По Таубе укупорочный ящик значится как Verpackungskiste. Мне лично на артскладах в 1970-е годы не приходилось видеть укупорки для артснарядов в виде корзин. Вот стеклянные емкости с химикатами небольшого объема действительно поставлялись в плетеных из прутьев корзинах.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 04 Апреля 2011, 01:52:12 Korb
m -(e)s, Körbe * 1) корзин(к)а, короб * 2) плетёный кузов (напр., экипажа) * 3) улей * 4) горн. (подъёмная) клеть * 5) архит. чаша (капители) * 6) гарда (рапиры) * 7) попадание в корзину (баскетбол) Korbflechter m корзинщик Korbflechterei f = корзинное производство Flechten - плести Korb flechten - плести корзину Machen - делать, изготовлять Korb machen - делать коробА, укупорку (в т. ч. для снарядов) Kiste - ящик Слово Kistemacher в немецком отсутствует Korbmacher - есть. Значит - столяр по укупорке. Словарь Ушакова: УКУ'ПОРКА, и, ж. 1. только ед. Действие по глаг. укупорить-укупоривать. У. продуктов. У. бутылок. 2. Приспособление для закупоривания бутылок (спец.). 3. только ед. Материал, в к-рый что-н. укупоривают (спец.). Немецкая укупорка для снаряда 88 мм: (http://im0-tub.yandex.net/i?id=106608309-14-24) Точный перевод слова Verpackungskiste на русский - упаковочный ящик. И только. Укупорка - не простой упаковочный ящик. По-русски сказать лучше, корректнее, (особенный) короб (жесткий чехол, пенал). В качестве материала для изготовления идеальна хвойная древесина - ель, сосна, а не ивовые прутья. Спорить бум? Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Апреля 2011, 06:50:20 Бум.
Сами же пишете: "Korb m -(e)s, Körbe * 1) корзин(к)а, короб * 2) плетёный кузов..." однако "вытаскиваете" лишь слово "короб". А уж насчет немецкого... Но карта и не немцем, я думаю, заполнена, так что писарь мог образовать слово с наиболее распространенным глаголом. Изготовить же укупорку для снарядов - посильная задача для любого столяра. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 04 Апреля 2011, 16:36:12 Изготовить же укупорку для снарядов - посильная задача для любого столяра.Смотря какую укупорку. Насколько я представляю, у нас в снарядный ящик укладывалось 4-5 снарядов, у немцев, как видно на фото, - по одному. Во втором случае работа тоньше, сложнее. Работа должна была быть сделана хотя бы минимально (чтобы не раскололся и не разошелся по краям ящик, чтобы снаряд не выскочил при переноске - транспортировке из-за плохой сшивки стенок и т. д.) тщательно. А это значит, что на выполнение этой работы абы любые столяра не годились. Иначе говоря, любой деревенский мужик либо городской работяга, которому по дому чаще или реже приходилось делать что-то в таком роде, не подходил. Требовалась минимально удовлетворительная квалификация. И чем выше, тем ценней специалист, поскольку ящики он мог делать не только сам, но и обучать неподготовленных, быть бригадиром. Таких было сравнительно вовсе не так уж и много, а то, что они ценились и активно привлекались к изготовлению снарядной укупорки, в т. ч. немцами, по-моему, сомнению не подлежит. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 04 Апреля 2011, 17:03:40 Далее
Kiste f =, -n * 1) ящик; сундук * 2) разг. кровать * 3) шутл. самолёт; судно; автомобиль * 4) разг. тюрьма Kistenbrettchen pl ящичная дрань Kistenpackung f ящичная упаковка Kasten m -s, = и Kästen * 1) ящик; сундук; ларь; коробка; футляр; кожух Из приведенных рядов следует, что для обозначения снарядного ящика (как предмета, изделия) более всего подходит слово Kasten, имеющее в т. ч. значение короб(ка). Как и слово Korb. А у слова Kiste такого значения нет, но оно используется в качестве составного элемента в сочетании с Packung - упаковка. Используемо для обозначения укупорки как процесса упаковки в ящики, а не одноименного предмета, изделия. Поэтому в словаре Таубе Kistenpackung значит укупорка как производственный процесс, технология, а не предмет. Если от него образовать существительное (что вполне корректно) Kistenpacker, то оно будет значить упаковщик в ящики, а не столяр изготовитель ящиков. Короче, Korbmacher однозначно столяр по изготовлению коробок, коробов, деревянных футляров, а не изготовитель плетеных корзин, для чего в немецком языке имеется общеупотребительное, общепонятное и точное слово Korbflechter. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Апреля 2011, 17:33:29 Во-первых, я привел по Таубе - "укупорочный ящик значится как Verpackungskiste". Это несколько отличается от Вашего Kistenpackung.
Во-вторых, Вы обошли стороной мое предположение, что карта заполнялась НЕ немцем. Сл-но, писарь мог и не знать "общеупотребительное, общепонятное и точное слово Korbflechter." И уж освежите мою память - где можно прочесть, что специалисты по укупорке из пленных "... ценились и активно привлекались к изготовлению снарядной укупорки, в т. ч. немцами..." Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 04 Апреля 2011, 19:04:15 Во-первых, я привел по Таубе - "укупорочный ящик значится как Verpackungskiste". Это несколько отличается от Вашего Kistenpackung.Но я же уже писал, что точное значение этого слова - упаковочный, а не укупорочный ящик. Для второй части слова точнее подходит Kasten, Korb. Kiste - в третью очередь, поскольку вообще допустимо. Цитировать Во-вторых, Вы обошли стороной мое предположение, что карта заполнялась НЕ немцем. Сл-но, писарь мог и не знать "общеупотребительное, общепонятное и точное слово Korbflechter."Даже и немцем. Делать и плести корзины ведь одно и то же, понятно, если из контекста ясно, что подразумеваются именно корзины, а не ящики для снарядов или футляры для самописок. Цитировать И уж освежите мою память - где можно прочесть, что специалисты по укупорке из пленныхНавскидку - об этом свидетельствует в т. ч. надпись, которую мы обсуждаем. Если бы не ценилось, на это не обращалось бы внимания, писали бы просто столяр без затей. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 04 Апреля 2011, 19:20:33 Ну чем укупорка для артснарядов сложнее, чем сундук или стол хорошего качества?! Да ничем, а даже и проще. Если военнопленный был бы обычным столяром (даже и работавшим на производстве укупорки до плена), он и назвал бы себя укупорка-махером? Не верю. Кстати, надо поискать, была ли такая профессия в СССР. А вот плетельщиком корзин назваться мог запросто.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 04 Апреля 2011, 22:06:30 Мог назваться, к примеру, тарщиком. Такое слово, такая профессия у нас есть. Означает работу с тарой в широком понимании - от изготовления, сбора пустой, наполнения и распаковки - выемки содержимого, погрузки-разгрузки до уничтожения. Задав уточняющий вопрос, немецкий писарь перевел ответ, как понял. Именно и плетельщик корзин может быть в том числе, но не именно только плетельщик и только корзин.
А изготовитель (деревянной) тары - однозначно. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 05 Апреля 2011, 18:14:32 А я посмотрел, что есть в интернете про плетение корзин в Краснодарском крае. Вполне распростанённый промысел. Толъко Новороссийск не совсем вписывается в сxему......
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Абрамов А.И. от 05 Апреля 2011, 18:38:38 В стародавные времена имел честь работать с классификаторами специальностей - могу сказать, что единственныой специальности которой я там не нашел была - "крутильшик хвоста телкам" ;) Но во всяком случае, рабочих по изготовлению тары там было как минимум 3-х категорий - одна из них звучала (если память мне не изменяет) рабочий по изготовлению тары для перевозки овощных консервов...
С Уважением, Абрамов А.И. PS. Пастух там по моему звучал как "рабочий по выпасу КРС" Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Апреля 2011, 23:13:52 В фильме после 1 мин. 30 секунд - плетеная укупорка для снарядов, применявшаяся вермахтом.
http://www.youtube.com/watch?v=Qbg9ZtpxmMU&feature=related Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Платунов Евгений от 07 Апреля 2011, 11:11:41 Где-то на Форуме вроде была подборка образцов немецких учетных документов по военнопленным - не нашел, пока ставлю сюда
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-1181/00000054.jpg&id=56620851&id=56620851&id1=95c16cae25cf9305a82a8e16c675c23c) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Апреля 2011, 11:38:34 Где-то на Форуме вроде была подборка образцов немецких учетных документов по военнопленным - не нашел, пока ставлю сюдаВ этом же подразделе: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4802.0 И много разных - в "Виктор Черновалов:..." Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 09 Апреля 2011, 09:18:03 По виду работа неру
В фильме после 1 мин. 30 секунд - плетеная укупорка для снарядов, применявшаяся вермахтом.По виду работа не ручная, машинная. Но черт-те знает... Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 12 Апреля 2011, 02:49:45 По-видимому, пленных специалистов по плетению привлекали к ремонту плетеной укупорки, которая производилась с помощью специальных машин.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Абрамов А.И. от 15 Апреля 2011, 16:33:44 Чур не бить по больному месту...
Плетение из ивовых прутьев никоим образом не могло быть "автоматизированно"... Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 17 Апреля 2011, 14:13:38 А вот не разобрать на кадрах хроники, из какого материала плели. Могла быть каучуковая (искусственная) оплетка. Тогда ее производство было почти наверняка машинным.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 01 Мая 2011, 23:31:46 Еще один "плетельщик из соломы". Записан как Strohflechter:
Номер записи 300601901 Фамилия Нодарашвили Имя Василий Дата рождения __.__.1905 Место рождения Грузинская ССР, Сигнахи Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 4431 Дата пленения 08.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 303 Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.02.1943 Место захоронения Сиедлце Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1305 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1305/00000076.jpg&id=300601900&id=300601900&id1=9e0ee6d4820b5ca8cfc082aaa9e5399c Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 02 Мая 2011, 01:18:46 Плетельщики могли использоваться также на плетении лаптей для внутрилагерного использования. Во всяком случае, в гулаге и УПВИ это практиковалось.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 13 Июня 2011, 22:07:53 Цитата отсюда:
http://www.dokst.ru/content/voprosy-i-otvety/chasto-zadavaemye-voprosy#P1 "Вопросы по ПК 1 В: Вверху (На ПК-1, ред.) напечатана цифровая линейка от 1 до 25 - это классифицировалась профессия, в данном случае, "сапожник"? Просматривал другие подобные карточки, могу ли я Вас просить расшифровать весь список профессий по данной классификации (много вопросов на эту тему на сайтах у поисковиков)? О: Сотрудникам Центра документации ничего не известно о такой классификации. Мало вероятно, что в каждом лагере перед писарем, который проводил регистрацию военнопленного лежал список с профессиями и с данной каждой профессии номером. Мало того, что профессий десятки, так многие из них не имеют аналогов в Германии, как например тракторист. В бывшем ВАСте (сегодня Немецкая служба) по «линецке» тоже не знают ответа." Сапожник, группа профессий 14 Номер записи 300653795 Фамилия Олейник Имя Антон Отчество Иасонович Дата рождения __.__.1897 Место рождения Запорожская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1282 Дата пленения 07.05.1942 Место пленения Маяк Лагерь шталаг 327 Судьба Погиб в плену Дата смерти 14.03.1943 Место захоронения Бохольт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1490 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1490/00000145.jpg&id=300653794&id=300653794&id1=cca3d27fd45ac0236b5b18bd9ef6ddfe Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 21 Июля 2011, 17:16:20 Насколько я понимаю, произошел сбой при перемещении темы.
Эта одноименная тема создана мной и находится здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.0 Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Sobkor от 21 Июля 2011, 17:17:16 Эта была какая-то параллельная тема. Сейчас объединю...
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Июля 2011, 21:51:07 Добрый вечер.
Возвращаясь к теме. Цитировать В: Интересно, ПК имеется. А что в ней (ПК) надо указывать неизвестно? Цитировать В бывшем ВАСте (сегодня Немецкая служба) по «линецке» тоже не знают ответа Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 08 Февраля 2012, 15:50:09 Не видел, чтобы эту карту рассматривали
Berufskartei 12 b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2464/00000151.jpg&id=300350899&id=300350899&id1=3f51286c9e086839445b4a7df313579f Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Февраля 2012, 16:56:34 Не видел, чтобы эту карту рассматривалиBerufskartei = PK II 12 b= der Tischler Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 08 Февраля 2012, 17:27:13 Значит, если не "находится" нацистский список, то можно приблизителъный составитъ по образцу темы "Перечень ППС".
1 - чернорабочий, 1а - ..... ...... 4 - шахтёр, ........ 12 - плотник, ........ 25 - ...... Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Февраля 2012, 17:39:18 28=Student, Schueler, Lehrer usw.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 20:22:48 У меня постепенно вот такой список составился:
1 Крестьянин, разнорабочий , тракторист 1A строитель, комбайнер 1A2 строитель, сельхозрабочий 1A2C строитель, тракторист 1A3 тракторист 1C водитель грузовика, тракторист 2А5 лесоруб/рабочий лесозаготовок 2а шофер 3 горняк/шахтер 4t столяр 5 слесарь, токарь, кузнец 5G токарь 5G1 токарь 5g2 кузнец 5N слесарь (электрослесарь) 5N1A моторостроитель 5T машинист 5W автослесарь 5u автослесарь, механик отопительных систем 5u4 автослесарь 5 z тракторист 6 строитель 6J тракторист 7 8 9 сапожник 10 маляр/художник 12 электрик, столяр 12b1 мельник, столяр, столяр-плотник 12G строитель 12d плотник 13 повар, пекарь 13A мельник 13D мясник 13G пекарь 13k мясник 14 токарь, сапожник 14A портной 14b сапожник, сапожник-войлочник (катальщик валенок?) 14C сапожник 14D обувщик/сапожник 15 ткач 16 зоотехник, печник 16 G маляр 16A каменщик 16C столяр, плотник 16h стеклодув 17 18 19 20 повар 20B повар 21 тракторист, водитель грузовика 21d водитель грузовика 21A машинист локомотива 21 ? горняк, грузчик 22 23 рабочий, школьник 23a16 писарь 23b кузнец, подсобный рабочий 24, 24 b истопник/кочегар 25 бухгалтер 25A1 бухгалтер, продавец 26 железнодорожник, машинист локомотива, инженер-машиностроитель 26A1 техник-строитель 26A12 агроном 27 физик, учитель, фельдшер (ветеринар) 27C студент 28 студент Но от лагеря к лагерю картотека профессий, возможно, отличалась. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 08 Февраля 2012, 22:40:30 Мне кажется, корректнее группировать по отраслям производства. Так, группа 5 четко вписывается в понятие "машиностроение, обработка металлов", 13 "пищевая промышленность" - и т. п. А токарь, ли слесарь не так важно в пределах групп.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 08 Февраля 2012, 23:43:06 Сначала нужно набрать фактическую информацию, а потом уже можно и группировать.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nikkodim от 09 Февраля 2012, 00:19:28 Варвара Леонидовна, а Ваш список на основании карт одного лагеря или обобщённый?
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: nestor от 09 Февраля 2012, 00:32:44 Вроде уже подобралось. Картина мне представляется в целом достаточно ясной.
Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 09 Февраля 2012, 01:17:40 Варвара Леонидовна, а Ваш список на основании карт одного лагеря или обобщённый?Обобщенный, но незаконченный. :) Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: милл от 09 Февраля 2012, 08:31:52 Мне кажется, корректнее группировать по отраслям производства. Так, группа 5 четко вписывается в понятие "машиностроение, обработка металлов", 13 "пищевая промышленность" - и т. п. А токарь, ли слесарь не так важно в пределах групп.По рабочей команде Кёнигсборна R-463/1 -восстановление техники,танков (тема “Погибшие в Кёнигсборне 28 мая 1944г.”) Почти на всех ПК-1 зачёркнуты 5 и 6 красным и чёрным. ПК-1.Цифры не указаны-Белов,Ла(о)патин,Лищук. ПК-2.Нет цифровых отметок –Богданов,Лищук 6- Гуев,Кекиш,Фоменков. ПК-1.Бурлаков,Стёпин – Schlosser. Стёпин И.Д. до войны жил в Москве,работал инженером на мебельной фабрике.К сожалению,не могу найти подтверждение в Инете записи о нём –его работе,должности до войны, название меб.фабрики.Было в КП Москвы(зелёный фон). С уважением, Людмила Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 11 Февраля 2012, 10:21:22 Добрый день, Людмила!
Пожалуйста, добавьте в Ваше предыдущее сообщение ссылки на документы о военнопленных, которых Вы упоминаете. Этого правила необходимо придерживаться, иначе Ваши сообщения нечитаемы. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: милл от 11 Февраля 2012, 14:56:17 Здравствуйте,Варвара Леонидовна !
Дополняю и уточняю.Все ПК-1 по РК R-463/1 можно просмотреть по теме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20397.0 “ Шталаг ХI А. Погибли 28 мая 1944 г.в Кёнигсборне “. В ПК-1 встречаются специальности, перевод которых не знаю. Согласна с Вашей разработкой нумерации профессий. Но мне кажется,что 5 группа "машиностроение, обработка металлов” охватывает не всё.Обработка металлов-первичный этап изготовления.Не охватывает термообработку,нанесение металлических покрытий,сварные работы. 10-маляр-окрасочные работы по завершению изготовления деталей и сборочных единиц и сборки изделия. Шофёр в РК-мог быть испытателем танков:контроль изготовления собранного после ремонта танка.Обычно,изношенные,повреждённые детали –ремонтные, изготавливаются с другими допусками и посадками с учётом изношенности. А если была повреждена электрическая часть танка?Оптика,гидравлика,пневматика?Вряд ли РК R-463/1 выполняла эти ремонтные работы. 1)ПК-1.Цифры не зачёркнуты: 1.1.)Белов Алексей Васильевич (http://s006.radikal.ru/i215/1202/63/259428aaf053t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1202/63/259428aaf053.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1d15088f-17ea-4adb-b679-a2437255d783 1.2.)Лапатин Петр Афиногенович (http://i032.radikal.ru/1202/e1/80f3701a840ft.jpg) (http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/1202/e1/80f3701a840f.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=05cfbe44-5d9b-4b80-bbed-0be5b13b079d 2)ПК-2.Не указаны цифровые отметки : 2.1.)Богданов Владимир Александрович (http://s018.radikal.ru/i528/1202/96/a046bc1ebf39t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i528/1202/96/a046bc1ebf39.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2d301d94-aa2e-4ec2-ae3d-2b8e55829bf2 2.2.)Лищук Сергей (http://s57.radikal.ru/i155/1202/6d/a371100b786dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1202/6d/a371100b786d.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=88ef8de7-1182-4a7c-858b-c4cf8c8e008f 2.3.)Степин Иван Дмитриевич (http://i062.radikal.ru/1202/81/cca2be9a8276t.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1202/81/cca2be9a8276.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d4f659b8-564c-48c4-9682-00981573ce90 3)ПК-1.Зачёркнута “6” 3.1.)Гуев Ибрагим Хандириевич (http://i015.radikal.ru/1202/ab/dfc9679ee1b1t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1202/ab/dfc9679ee1b1.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ce9146b5-ccf1-4ada-9833-54737997b739 3.2.)Кекиш Василий Антонович (http://s60.radikal.ru/i169/1202/0a/0a5e3d12253dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/1202/0a/0a5e3d12253d.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7a2ed200-bcc0-42ea-8e1a-35f0c010a4ff 3.3.)Пылков Николай Николаевич (http://s40.radikal.ru/i089/1202/14/bd252d8305b2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1202/14/bd252d8305b2.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5db45baa-d727-42b7-af56-a0ca5cece391 3.4.)Фоменков Степан Евдокимович (http://s018.radikal.ru/i510/1202/d8/290f831b9832t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i510/1202/d8/290f831b9832.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c57e556b-dcd4-4614-92a6-e7ee4e764f11 4)ПК-1.Запись Schlosser 4.1.)Богданов Владимир Александрович (http://s018.radikal.ru/i528/1202/d9/928ca12bd37et.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i528/1202/d9/928ca12bd37e.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4a7cb5d1-115c-49bf-b9a9-abd85be2dc4a 4.2.)Бурлаков Егор Даниилович (http://i009.radikal.ru/1202/5f/694044a9a9d3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/1202/5f/694044a9a9d3.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=60746677-d0eb-4ddb-975d-60ea2288f944 4.3.)Степин Иван Дмитриевич (http://s018.radikal.ru/i519/1202/be/173c5fe55cb9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i519/1202/be/173c5fe55cb9.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1918da9e-92d1-4071-b8f6-ce3e75c4ce4b 5)ПК-1 .Запись шофёр 5.1.)Кекиш Василий Антонович (http://s60.radikal.ru/i169/1202/0a/0a5e3d12253dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/1202/0a/0a5e3d12253d.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7a2ed200-bcc0-42ea-8e1a-35f0c010a4ff 6)ПК-1.Несоответствие записи в ПК-1 довоенной специальности 6.1.)Неделько Иван Даниилович - Маляр.До войны работал гл.бухгалтером в винсовхозе г.Шемаха (http://i078.radikal.ru/1202/6c/f1a6c0cf9350t.jpg) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1202/6c/f1a6c0cf9350.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b53e1191-738e-4692-a775-c47d745a44c4 6.2.)Стёпин И.Д.-до войны инженер на мебельной фабрике http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1918da9e-92d1-4071-b8f6-ce3e75c4ce4b С уважением,Людмила Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 01:05:48 Доброй ночи, Людмила!
Поясню подробнее смысл приведенной мною выше таблички соответствия номеров в линейке и профессий. Это не какая-то моя «разработка», а просто набранный из ОБД фактический материал. Табличка составлена по ПК1 военнопленных следующим образом: в нее внесены те профессии из графы «гражданская профессия», для которых в графе «номер профессии» был указан номер. Кроме того, во многих случаях этот номер был еще и продублирован отметкой на цифровой линейке. Из всех приведенных Вами ПК1 этому условию удовлетворяет лишь ПК1 Василия Антоновиша Кекиша, у которого гражданская профессия «шофер» занумерована как 21 D, что вполне соответствует моей таблице. Случаи, когда в графе «номер профессии» пусто, а на линейке что-то отмечено, во внимание не принимались, поскольку есть основания считать, что цифровая линейка использовалась не только для обозначения профессий. Например, в шталаге XD Витцендорф ее использовали для систематизации ПК1 по номерам военнопленных: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3154.msg218104#new Наверняка были и другие, еще до конца не разгаданные способы использования цифровой линейки. Взляните, например на ПК1 Кузьмы Петровича Калашникова, шталаг IX C: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1877/00000022.jpg&id=300762363&id=300762363&id1=65510bec442d34e0c2abdc3f8dbfc399 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1877/00000023.jpg&id=300762365&id=300762365&id1=ff65113418cd6203de73e92d680d4482 из темы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20774.0 и сравните отметки на цифровой линейке с отметками на обороте ПК1, скажем, в разделе о пребывании в лазаретах. На мой взгляд, отметки на линейке (24, 25) неразрывно связаны с лазаретными записями. Кроме того, в некоторых лагерях цифровая линейка никак не использовалась, как Вы и сами уже заметили. Несоответствие же довоенных профессий указанным в ПК1 объясняется просто: военнопленные, сообразуясь с ситуацией в конкретном лагере, сообщали те свои гражданские навыки, которые были по их мнению более выгодны для направления на те или иные работы, а в конечном итоге - для выживания. Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: милл от 22 Февраля 2012, 15:20:31 Прошу помочь:
1).ПК-1 Акбаров Т. 1.1).Зачёркнуты цифры 5- слесарь, токарь, кузнец; 10- маляр/художник; 20- повар; 25-зачёркнута и перечёркнута. (http://s017.radikal.ru/i441/1202/cc/61a8e812706ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i441/1202/cc/61a8e812706f.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1158/00000023.jpg&id=300564110&id=300564110&id1=5f8386568f5cde4dd68f3ace8a2039f1 Можно предположить,что это все работы,которые он выполнял(5,10,25) ? 1.2).Перевод в ПК-1 графа РК “Команды”-2 строчки. (http://s002.radikal.ru/i198/1202/fa/cdb6ad93876bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1202/fa/cdb6ad93876b.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1158/00000024.jpg&id=300564112&id=300564112&id1=0b893b803c3a576668f3d19d226f3bd4 1.3).Как связаны проставленные на обороте ПК –1 разноцветные “крестики”в “Командах” и “Лазарете”? ----------------------------- 2).ПК-1 Богатырёв Ф.Г. 2 цифры – 5 и 8 на ПК-1 и его специальность электрослесарь(справа) могут быть связаны с его рабочими командами ? (http://i045.radikal.ru/1202/51/609f0315d30dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1202/51/609f0315d30d.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2220/00000123.jpg&id=300857224&id=300857224&id1=1076a4fa0bee3fc5d7133656658a4fbb (http://s017.radikal.ru/i400/1202/a1/9fdbaf142053t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i400/1202/a1/9fdbaf142053.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2220/00000124.jpg&id=300857226&id=300857226&id1=b7b84d595cda1f0f3afeb1248ce33488 ------------------------------------------- 3).ПК–1 Пахилов М. 2 цифры - 5 и 10.Как могут быть связаны с его командами ? (http://s017.radikal.ru/i440/1202/5f/b95ee7ba3744t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i440/1202/5f/b95ee7ba3744.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1395/00000116.jpg&id=300056023&id=300056023&id1=c1b6bce4d2b43045dbad4f8adb565c4a (http://s58.radikal.ru/i160/1202/19/b41fdeec546dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1202/19/b41fdeec546d.jpg.html) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1395/00000117.jpg&id=300056025&id=300056025&id1=f9eab6ff646689a2705f759b7f224cb4 Благодарю, Людмила Название: Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного Отправлено: Warwara от 18 Июля 2013, 11:22:27 Здравствуйте, Людмила!
Только сейчас заметила Ваш вопрос. Думаю, что в представленных Вами ПК отметки красным каранфдашом на цифровой линейке не имеют отношения к гражданской профессии военнопленных и выполнявшимся ими работах. Такие отметки часто встречаются в ПК, оформленных в лагерях девятого военного округа. Можно предположить, что сделаны они в ходе некоей статистической обработки документов военнопленных уже после их смерти. Перечеркнутый синим красный крестик на цифре 25 может, например, означать смерть в лазарете. Для проверки этого предположения необходимо целенаправленно просмотреть достаточное количество соответствующих ПК. |