Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Чёрный список: воинский долг презревшие…  (Прочитано 420966 раз)

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #540 : 08 Августа 2010, 16:13:32 »
Красноармеец (хотя в моих глазах вы явно власовец!), я с авторами-самоучками, порождающими литбредятину, не работаю. Тем более, что ваш убогий и подспудно неонацистский текст исправить в состоянии только полная и абсолютная правка-переделка. Это, поясню, когда от оригинала текста в новой версии остаётся только фамилия автора.
Я в порядке доброго наставничества высказал вам свои профрекомендации. Вы в ответ козлите. Значит, взялись явно не за своё дело. От таких авторов, как вы, - только беда для дела героико-патриотического воспитания подрастающего поколения россиян. Пожалуйста, не поганьте наш уважаемый Форум своим смердящим присутствием. До свидания и всего вам доброго...


но он хотя бы в нужный раздел поместил свое "творчество", в чёрный список
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #541 : 08 Августа 2010, 16:57:35 »
То "творчество" в "Чёрный список" перенёс я. Оно было изначально ляпнуто совсем в другую тему...
Записан

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #542 : 09 Августа 2010, 10:18:02 »
Понятно. спасибо за пояснение
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #543 : 09 Августа 2010, 12:34:00 »
На тему острого обсуждения в интернете нежданного "обращения" милиции в полицию...


А где было это обсуждение? Я натыкался на примерно до десятка случаев, что говорит о том, что они были не такими уже и редкими, т. е. представляли собой явление, достойное изучения и дискуссии. Но случаев все же, с другой стороны, набирается мало. Непонятно.
Во избежание нагнетания недоразумений уточняю, что имею в виду уровень от начальников райотделов и ниже. Кроме того, известны случаи, когда полицаями становились по заданию подполья, НКВД. Но как это соотносится с данным феноменом - лес темный. Ведь, по идее, немцы милиционерам, как кадровым сотрудникам НКВД, не должны были доверять.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2010, 13:59:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #544 : 09 Августа 2010, 15:12:12 »
на милиционеров не говорили полицаи-ассоциация прямо скажем уводит во времена Великой Отечественной-когда слово было порицательным
в крайнем негативном случае- менты и мусора
да и то любя-наверное
это я от себя просто так ни к теме, подумалось о жандармах, городовых...
а вот как говорит
Леонид Поляков, заместитель декана факультета политологии ВШЭ:

Мне думается, что настала пора покончить с самим понятием – «милиция». Слова  ведь – не просто так. Они – значат. И  очень многое значат. Милиция – это большевицкая альтернатива классово чуждой «полиции». Это в прямом смысле вооруженный народ. И какое, скажите, та ленинская «милиция» имеет отношение к нам и нашей сегодняшней России?!

Я понимаю, что можно сохранять  бренды вроде «Ленком», «Московский комсомолец», «Советский спорт», «Крылья Советов» и т.д. Но тут ведь не о бренде речь! Вот в США действительно существует «militia» именно как «вооруженный народ» и рассматривается она как «враг государства №1». Но там ведь для всех нормальных людей существует – по-ли-ци-я. И если мы хотим нормализации наших «внутренних органов», то пора, давно пора и назвать их по-человечески.
 
К «городовым» и «околоточным»  вряд ли получится вернуться. Но вот - «полиция»: почему бы нет? 
http://actualcomment.ru/news/14354/
Г-н Медведев:
что название «милиция» используется со времен Октябрьской революции. «Тем самым подчеркивался ее (милиции - ред.) народный характер, рабоче-крестьянский. Фактически это были дружинники в форме»

конец цитаты.
извините, если этот комментарий вы уже читали.
эвфемизм и википедия
Мили́ция (от лат. militia — «войско») — исторически сложившееся наименование полиции в СССР и четырёх других социалистических странах: в Болгарии, Польше, Румынии и Югославии.
вот зацепило - "наименование полиции"
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

МОРЗЕ

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 752
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #545 : 09 Августа 2010, 15:15:04 »
сейчас МВД- а что затем? Департамент полиции, наверное.
да, вспомнился фильм Киндза-дза - эцелоп, а я неизвестно почему-не знала раньше-откуда это слово? прочитала справа-налево- и удивилась-это же полецэ.
да, простите, еще вопрос- а почему мы в теме черного списка о переименовании пишем? не поняла
Записан
С уважением, РАХМАНОВА Анна Ахмедовна, Таллинн

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #546 : 09 Августа 2010, 15:26:23 »
1. Имелось в виду совсем другое. Переход сотрудников милиции на службу в полицию оккупантов во время Великой Отечественной войны.
2. Большевики милиции не создавали. Ее создавали органы двоевластия Февральской революции. Эта милиция, уже созданная ранее, была легитимирована большевиками, и только. Существенной реорганизации она не претерпела. Задачи борьбы с классовым врагом перед ней никто никогда не ставил (этим занималась ЧК и органы, ставшие ее историческими преемниками). Достаточно было традиционных задач - обеспечение общественного порядка, борьбы с уголовной преступностью.
3. Постольку фактически полярно неверны Ваши утверждения: "Милиция – это большевицкая альтернатива классово чуждой «полиции»"; "К «городовым» и «околоточным»  вряд ли получится вернуться". Увы, речь идет именно о возвращении, и ни о чем ином.
4. Не стоит здесь устраивать политические дискуссии.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2010, 15:41:07 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #547 : 10 Августа 2010, 15:12:23 »
Г-н Медведев:
что название «милиция» используется со времен Октябрьской революции. «Тем самым подчеркивался ее (милиции - ред.) народный характер, рабоче-крестьянский. Фактически это были дружинники в форме»

Уроженцу Санкт-Петербурга и юристу стыдно не знать, что милиция появилась с марта 1917 года, т.е. еще даже до А.Ф.Керенского - http://history-gatchina.ru/article/policia.htm
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #548 : 10 Августа 2010, 18:11:57 »
А где было это обсуждение? Я натыкался на примерно до десятка случаев, что говорит о том, что они были не такими уже и редкими, т. е. представляли собой явление, достойное изучения и дискуссии. Но случаев все же, с другой стороны, набирается мало. Непонятно.
Во избежание нагнетания недоразумений уточняю, что имею в виду уровень от начальников райотделов и ниже. Кроме того, известны случаи, когда полицаями становились по заданию подполья, НКВД. Но как это соотносится с данным феноменом - лес темный. Ведь, по идее, немцы милиционерам, как кадровым сотрудникам НКВД, не должны были доверять.

В приказе об уничтожении наряду с политработниками и евреями прописан оперативный состав НКВД. То есть, по логике, речь должна идти о чекистах. Но, судя по всему, в полевых войсках вермахта особо не заморачивались на разборки: под видом чекистов расстреливали на месте и простых солдат войск НКВД, и милиционеров. Но во многих случаях и щадили таковых, о чём свидетельствуют представленные в ОБД в изобилии лагерные персональные карты...
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #549 : 10 Августа 2010, 18:45:59 »
Но, судя по всему, в полевых войсках вермахта особо не заморачивались на разборки: под видом чекистов расстреливали на месте и простых солдат войск НКВД, и милиционеров. Но во многих случаях и щадили таковых, о чём свидетельствуют представленные в ОБД в изобилии лагерные персональные карты...

Уважаемый Юрий Петрович, а среди этих "в изобилии" попадаются представители хотя бы среднего нач. состава, т. е. от сержанта гос. безопасности/милиции и выше? Или сплошь одни "рядовые"?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #550 : 10 Августа 2010, 19:10:34 »
В изобилии - военнослужащие войск НКВД СССР.
Эпизодически - представители органов: чекисты, пожарные, милиционеры, сотрудники МПВО и УИС...
Из высокопоставленных чекистов - Павел Чистов. См. здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8842.0
О спецзваниях представителей органов судить сложно, поскольку в графе о звании в русском аналоге стоит чаще всего "сотрудник". А в иных скорбных списках, представленных в ОБД, эти персоны не значатся...

Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #551 : 10 Августа 2010, 19:30:49 »
Эпизодически - представители органов: чекисты, пожарные, милиционеры, сотрудники МПВО и УИС...

О спецзваниях представителей органов судить сложно, поскольку в графе о звании в русском аналоге стоит чаще всего "сотрудник".

Странно, но вот только только что проверил по званию "сотрудник" - всего одна персональная карта ???

Юрий Петрович, на будущее, если не сложно, пожалуйста, скидывайте в личку имена-фамилии представителей органов НКВД, на которых будут попадаться персональные карты: тех же милиционеров, пожарных, сотрудников ИТЛ. Буду более подробно разбираться.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #552 : 10 Августа 2010, 19:51:51 »
А ряд карт я же вроде выставлял здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=21.0
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #553 : 10 Августа 2010, 19:56:07 »
Вот здесь одна из карт - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=379.15
Сообщение № 133.
Должность "районполицай" при звании "солдат". Понятно, что речь идёт о милиционере, но в каком тот состоял спецзвании - гадать не отгадать...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #554 : 11 Августа 2010, 16:14:45 »
В приказе об уничтожении наряду с политработниками и евреями прописан оперативный состав НКВД. То есть, по логике, речь должна идти о чекистах. Но, судя по всему, в полевых войсках вермахта особо не заморачивались на разборки: под видом чекистов расстреливали на месте и простых солдат войск НКВД, и милиционеров. Но во многих случаях и щадили таковых, о чём свидетельствуют представленные в ОБД в изобилии лагерные персональные карты...
Это все в целом понятно, известно. С теми, кто попадал в плен, более менее выяснено. Я ставлю вопрос в несколько иной плоскости. Читая материалы об оккупации, сталкиваешься с фразами типа: "Такой-то такойтыч до войны работал... дальше упоминается должность в местной милиции", а с приходом врага пошел работать в созданную немцами полицию. Это подается с легкостью неимоверной, как будто это было возможно в обычном порядке вещей.
Но мы то знаем, что это было очень даже не просто. Меня мнтересует, как это происходило практически, в деталях. Федоров в книге "Правда о военном Ржеве" представил схему формирования гражданской администрации в оккупированных областях на примере Ржева. Переводчик ГФП являлся к местной фольксдойче, муж которой был инженером членом ВКП(б), кажется, тоже немцем по национальности, спрашивал у нее, кого на какие должности лучше назначить, и по ее совету происходило формирование администрации. Вряд ли такой же способ применялся повсеместно, универсально, но вычленим принцип: в общем случае немцам уже, до оккупации, были известны люди, на которых они в достаточной мере могли полагаться в таких ситуациях. И администрация набиралась в определенной (возможно, определяющей) мере на основании их рекомендаций.
Благодаря таким рекомендациям могли попасть на службу оккупантам и милиционеры, по каким-то причинам не сумевшие уйти.
Такая первоначальная рабочая гипотеза, требующая проверки и дальнейшей проработки.
Кроме того, конечно, освобожденные из плена. К оккупированным областям России это не должно применяться. Т. е. если бывало, то, вероятно, в порядке большого исключения. Надо проверять.
Навскидку - начальник милиции при Каминском (между прочим, Каминский - наполовину фольксдойче, по крайней мере, немецким владел безукоризненно, имел также и немецких предков). Этот начальник - один из "бывших". А как он на эту должность попал? Пройдя плен, или обошлось без этого? Надо разбираться.
Записан
Будьте здоровы!

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #555 : 11 Августа 2010, 16:24:35 »
Этот начальник - один из "бывших". А как он на эту должность попал? Пройдя плен, или обошлось без этого? Надо разбираться.

Не зная анкетных подробностей биографии начальника РО НКВД/полиции в ст. Северской (хотя бы г. рожд.), не стал ставить сюда из ОБД два документа полного однофамильца - пропавшего без вести красноармеца ("подворовый опрос" и КП Краснодарского края).
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #556 : 11 Августа 2010, 16:27:47 »
Помимо, милиционеров на службу 3-го рейха перешли и многие пожарные, причём порой целыми пожарными командами...
Чтобы было понятно: органы внутренних дел в глазах чекистов - младший брат, но при этом не совсем как бы полноценный. Соответственно к милиции и относились внутри НКВД...
Согласно Положению о прохождении службы при равенстве спецзваний старшим являлся чекист, а не милиционер...
В послевоенный период из ГБ и военной контрразведки под всякими благовидными предлогами беспощадно вычистили всех бывших сотрудников милиции, ранее принятых туда на службу в силу обстоятельств фронтовой поры...

 
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #557 : 11 Августа 2010, 16:42:00 »
Помимо, милиционеров на службу 3-го рейха перешли и многие пожарные, причём порой целыми пожарными командами...
Насчет пожарных понятно. Пожарный он и в Африке пожарный, отношение его к политике, госаппарату, карательным его органам, можно сказать, почти совсем никакое. Но Вы поднимаете интересный вопрос. Что, немцы в самом деле понимали разницу между чекистами и милиционерами или усваивали ее эмпирически, практическим путем?
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #558 : 11 Августа 2010, 16:57:00 »
Пожарные, смею напомнить, - сотрудники органов внутренних дел! На руководящих постах  в пожарной охране находились преимущественно офицеры, имевшие чекистские спецзвания.
Офицерский состав военизированных частей - воентехники 2 и 2 ранга, а также военинженеры 2 и 1 ранга, но при энквэдэшных знаках различия на общевойсковой форме. Были здесь собственные политработники, но только их комиссарские звёзды на рукавах не красные, а синие.
Сотрудники профессиональной пожарной охраны, как и неаттестованные сотрудники ГУЛАГа, носили мундиры с должностными знаками различия...
С 1955 года в пожарной охране - милицейские звания сотрудников внутренней службы...

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Чёрный список: воинский долг презревшие…
« Reply #559 : 13 Августа 2010, 22:46:12 »
Процедура приема на немецкую службу пожарных, следовательно, была не такой, как описал Федоров. Спасибо. Приму на заметку.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 [28] 29 30 31 32 33 ... 59   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »